Excellente vidéo! L'idée de revenir sur un buzz journalistique et de prendre du recul est très bonne. De plus, faire intervenir un spécialiste pour aller plus en détail dans le sujet met en exergue le fait que l'histoire n'est pas qu'un enchainement de dates, elle est une trame, et pour en dénouer les fils, il faut faire intervenir une multitude de compétences et ce dans tous les domaines. Cela nous permet aussi de constater que notre ignorance du passé, couplée à notre désillusion du présent, nous amène à fantasmer une époque révolue. Je note trois biais dans lesquels j'étais tombé en lisant l'article de l'obs: le biais d'autorité (ouah c'est harvard, le MIT, si ils disent ça c'est que c'est sûrement vrai) Le biais d'information : comme l'article était tres enthousiaste et citait ses sources (harvard quoi) je n'ai pas jugé nécessaire d'aller chercher un avis contradictoire, d'autant que ces derniers n'étaient pas mis en avant Le biais du survivant, que beaucoup mentionnent dans les commentaires: on parle des batiments qui ont tenu, mais pas de la myriade qui se sont écroulés.
il ne fait que lire des textes (ce qu'il fait excellemment bien). Je ne dis pas pas pour dénigrer, et bien qu'il sache le faire et qu'il soit extrêmement cultivé, ce n'est pas lui qui écrit ^^
Merci pour cette vidéo plus nuancée, je me suis farci quelques "c'est révolutionnaire, on a redécouvert une technologie oubliée supérieure" alors que non, on sait faire des structures qui tiennent dans le temps mais.. c'est cher. Et personne a envie de payer pour une maison qui tient 2000 ans. Et j'imagine qu'à l'époque c'était un peu la même chose. Un Panthéon qui dure 2000 ans ça en jette, mais un logement bidon de 3 étages, si ça dure 50 ans c'est déjà pas mal, on va pas y mettre des fortunes pour loger des boulangers et des vendeurs de poiscaille.
D'ailleurs la majorité des constructions de l'époque étaient faites en bois. C'est pour ça que Rome craignait autant les incendies. Le simple fait qu'on construise quasi exclusivement en "pierre" est déjà un signe de supériorité technique ou financière sur Rome XD
L'envie, si. MAIS, pas les moyens. Enfin, actuellement, certains pensent au divorce avant le mariage et combien coûte un enfant/aux allocs... mais, ça n'a pas toujours été le cas. Pour moi, une maison doit durer et se transmettre (même si je n'ai pas d'enfant). Pas besoin de me crier dessus ; ma "mère" l'a déjà fait quand passant devant un emplacement bien situé elle a signalé qu'il y avait déjà des malformations ; alors, que la maison n'était même pas tout à fait finie. J'ai rétorqué que c'était stupide de faire des maisons jetables. Elle : "Toi et ta (recherche de) qualité.
Si c'est quand même révolutionnaire car le béton romain est hyper solide tout en étant pas trop rigide et surtout l'humidité ne lui fait rien. Il peut même se former dans l'eau, donc c'est effectivement idéal pour construire dans rivière ou en mer. Le béton armé c'est dans les 50-100 ans d'esperance de vie... vous n'avez qu'à voir l'etat des blockhaus en bord de mer. Sinon les mortiers à la chaux c'est ce qu'ils utilisaient aussi au moyen age pour les murs des châteaux et pareil ça permet d'être solide tout en étant pas cassant et ce qui fait qu'on a encore des châteaux debout. C'est juste que maintenant on fait au moins cher...
super vidéo très bien détaillé et argumenté ! Et comme il est précisé dans certains commentaires, si on ne l'utilise plus aujourd'hui c'est principalement pour son temps de prise ! Le béton Romain prend beaucoup plus de temps pour faire sa prise que le béton "moderne" que nous utilisons aujourd'hui. Il était important effectivement de nuancer la "découverte" du MIT ... Pour info, ce sont les normes de construction qui nous imposent la durée de vie des bâtiments (la plupart du temps c'est 50ans et 100ans pour les centrales nucléaires par exemple) dans les hypothèses de calculs. Pas d'inquiétude , cela ne veut par dire que passer cette date tout s'écroule ! La preuve, il y a plein de bâtiment du début du 20ème siècle qui sont encore debout de nos jours ;)
Et il ne faut pas oublier le biais qui fait qu'on étudie forcément les bâtiments ayant tenu dans le temps alors que la plus grande partie des structures de cette époque ne l'ont pas fait (à cause du passage du temps ou de la réutilisation des blocs comme mentionné).
Alors pour compléter un peu, j'ai lu récemment le livre d'Anselm Jappe (pas très long) "Béton, arme de construction massive du capitalisme" où cela raconte en effet lespropriétés techniques du béton romain, mais aussi des problèmes causés, à terme, par le béton armé (qui semble être moins solide en effet dans le temps mais bien bien moins cher que le béton "original") Si la thématique de l'urbanisme et de l'architecture vous intéresse, je vous le conseille! A savoir aussi que quand les premiers bétons armés ont été commercialisés (début du 20e siècle) le slogan était "enfin un béton aussi solide que le béton romain!". Manque de bol on n'en est plus aussi sûr que ça maintenant!
Salut ! super vidéo ! le béton romain est simplement un agent pouzzolanique avec de la chaux aérienne = réaction Carbonatation, elle peut prendre des siècles a se faire pour devenir comme de la pierre. a l'inverse le ciment montre des signes de faiblesse très rapidement après l'oeuvre, ca ne se bonifie pas.. Une recette d'un général romain aussi a base de poussières de briques refractaires pilées et chaux (l'enduit de tuilleau) hydrolisation de la chaux aerienne; (pour citerne , bains public) poussière de marbre aussi pour le tadelakt. les stucks, Le Compagon Noel Delwick a fait des vidéos passionnantes la dessus.
"très rapidement" pas vraiment. Ou alors on n'a pas la même notion du "très rapidement". La dessication prend quand même un certain temps et les caractéristiques du béton s'améliorent tout au long de ce processus. Après, il y a d'autres problèmes avec le béton "moderne" : la carbonatation justement qui est un problème en béton armé car elle entraîne la dépassivation des armatures et leur corrosion, la réaction sulfatique interne, le retrait (surtout si c'est un retrait gêné,...). Et le plus gros ennemi du béton moderne, c'est qu'on est pressé : un béton à base de CEM III ou CEM V vieillira bien mieux qu'un béton à base de CEM I ou CEM II. Mais on veut construire vite donc décoffrer vite donc on veut des prises rapides...
Contrairement à ce que vous dites le béton de ciment s'améliore généralement après l'œuvre, et ce constamment durant la première année. Ensuite il est soumis à la carbonatation qui n'affecte pas ses qualités (au contraire) si le béton a été correctement formulé et mis en oeuvre. Les principaux pb du béton de ciment arrivent soit quand la carbonatation atteint les ferrailles, soit si le béton est 'poreux' (trop d'eau en général), et donc on a des phénomènes divers qui vont le rendre moins performant.
Petite précision, les ferrures du béton armé sont protégés de la rouille par l'acidité naturelle du béton. 9a se met à rouiller si le béton fissure et expose les ferrures aux intempéries. C'est aussi pour ça que ça dure moins longtemps, car c'est très résistants mais aussi très réactif au moindre défaut. Encore une superbe vidéo d'histoire
Je dirait plutôt par la passivité du ciment. Par ailleurs la 'rouille', en général, ne vient pas de fissures au sens strict, mais de la carbonatation qui diffuse de l'extérieur vers l'intérieur du béton.
Merci pour cette vidéo très cool. Tu parles des changements de but et d'utilisation au cours du temps. La série docu sur le chantier de restauration de Notre Dame sur Arte évoque justement les techniques employées au Moyen âge pour les mortiers, ce qui montre bien que quelque soit l'époque pour les chantiers d'exception on fait appelle aux meilleurs artisans et bâtisseurs et qu'ils ont une connaissance intime des matériaux et techniques. Bref, merci encore, moi j'adore tes vidéos plus pointues cacr elles abordent très souvent des thèmes peu couverts et j'apprends vraiment des trucs. Merci, merci, merci.
Je m’attendais à avoir une réponse du genre « certains bâtiments ont survécu jusqu’à nos jours, ces bâtiments sont une infime fraction de ceux construits à l’époque, ce sont donc les plus solides puisque les moins solides ont disparu, à bientôt ». Bah en fait c’était (comme toujours) beaucoup plus intéressant
super intéressant ! Le sujet m'a titillé aussi parce que récemment j'ai lu le roman "Pompeï" de Richard Harris. Le héros de l'histoire est un ingénieur romain travaillant sur un aqueduc à proximité du Vésuve et on y explique entre autres l'usage du putéolanum, du béton romain qui durcit sous l'eau etc
'puteolanum' est un mot d'origine latine utilisé en anglais comme un des mots pour désigner la 'pouzzolane', le composant des bétons romains à usages hydraulique dont parle l'invité à partir de 10:15, à peu près. Si le traducteur n'a pas su traduire le mot en français, c'est bien dommage. Aujourd'hui, il lui suffirait de faire une recherche en 1 minute du mot dans Wikipedia en anglais... L'auteur du roman, ce ne serait pas plutôt Robert Harris ? Richard Harris a surtout été acteur...
Touché, et 2 fois ... j'ai confondu les prénoms dans la precipitation d'écrire mon commentaire. quand au mot putéolanum, c'est écrit comme ça - le bouquin est une édition France Loisirs
@@domundtgregor6683 Au moins, le mot utilisé avait bien le même sens, à défaut d'être français ! C'est le problème avec les traductions, et souvent, c'est bien plus gênant. Il y a toujours des subtilités qui échappent à un traducteur. En l'occurrence, j'excuse bien volontiers Natalie Zimmermann de ne pas avoir trouvé à l'époque la traduction appropriée. La traduction n'était pas évidente pour une édition en 2005 alors que la mention de "puteolanum" dans Wikipedia anglais n'est apparue qu'en 2008, qu'on parle d'un terme technique plutôt pointu, et qu'il ne figure probablement même pas dans les meilleurs dictionnaires d'anglais (dans cette langue, on utilise apparemment plutôt "pozzolana", "pozzuolana" ou "pozzolanic ash")... Et "Puteoli" (avec mention de "Puteolanus") dans le Wiktionnaire, c'est encore bien plus récent (2016 en anglais, 2019 en français). En 2005, elle ne pouvait pas, à moins d'être une spécialiste de la construction romaine antique. Mais maintenant que tout ça est en ligne en 2022, ça ne m'a pas pris 5 minutes. Nous vivons quand même une époque formidable !
Bravo, ce coup-ci c'est du grand Nota Bene. J'avais critiqué ta vidéo sur Persopolis, pour des raisons politiques, sur la fin de la vidéo, parce que c'est toujours soûlant de retrouver le même point de vu caricaturale que des "journalistes TV" qui bizarrement ont tous le même point vu. Mais là, cette vidéo est parfaite, et très intéressante. Je vais me réabonner a ta chaîne principale que j'avais quitté il y a plus de 2 ans pour les mêmes raisons à répétitions, ce qui était difficilement supportable. Après à moi de comprendre qu'une chaîne qui a pris 1 million d'abonnés ne peut avoir la même liberté que la chaîne à ses débuts. Surtout qu'à une époque, beaucoup chaînes prenaient des stricks pour un oui ou un non et finisaient par être supprimées. Ce qui a poussé du monde vers d'autres plate-forme. Bref, merci pour ce sujet très intéressant. J'ai entendu parler d'une muraille en "Torchis" construite il y a presque 3000 ans du côté de la Mongolie, et qui est toujours visible aujourd'hui. Il n'y a pas plus écolo que le torchis pour la construction, j'adore, c'est simple, efficace et robuste. Si ton équipe peut fouiller de ce côté là, tu auras un autre bon sujet du même genre.
@@cenlikin Ôh les beaux larbins d'état... merveilleux le niveau de soumission... Je n'imagine même pas de quoi vont être capables les gens comme vous lorsque l'état va devenir réellement répressifs. Heureusement que dans mon entourage proche, j'ai fait le ménage en virant tout les gens comme vous. Je peux même conseiller à tout le monde d'en faire autant, une des meilleures décisions de ma vie.
Savais tu qu'on ensemence les nouveaux béton de bactéries et de mycellium ? On a aussi des bétons qui absorbent le CO2, qui s'étalent tous seuls, souples pour les régions sismiques. ... De nombreuses propriétés chimiques intéressantes , on croirait pas, c'est tout un monde le béton !
Normal que leur beton soit meilleur, celui qu'on peut encore admirer est le meilleur, on ne vois pmlus toutes les ruines qui ont disparus. Mais une plume à leur chapeau. On peut encore en admirer comme des aqueducs et des constructins osées(ponts etc)... merci pour cette chaine très interessante.👏
Très intéressant. Mais la pouzzolane n'est pas de la cendre, ce sont des fragments de lave basaltique riches en bulles... Merci Jean-Michel géologue 😇🤣
Excellent, surtout les interventions de Arnaud Coutelas d'une grande qualité technique. Quelques compléments : * Le 'remplissage' de micro fissures par de la calcite ou autre carbonate de calcium est bien connu dans le béton de ciment, on appelle ça la 'carbonatation du béton'. C'est globalement bénéfique pour ce béton sauf quand cette carbonatation atteint des ferrailles. * Aujourd'hui on sait produire du béton largement meilleur que le béton romain, on le sait car on sait simuler son évolution dans le temps. Le béton armé, notamment, a de meilleurs caractéristiques, modulo une mise en œuvre qui évite les pb de carbonatation. * La chaux n'a jamais totalement disparu, on trouve des fours à chaux de toutes époques.
La question de la longévité des bâtiments antiques est intéressante mais il ne faut pas oublier le biais du survivant. Pour chaque bâtiment ayant survécu, il en a des centaines ou des milliers qui ont disparus. Cela s'applique aussi aux bâtiments modernes. La plupart ont une durée de vie de quelques dizaines ou centaines d'années mais certains résisteront probablement pendant quelques millénaires à la condition qu'ils soient un minimum entretenu et qu'ils ne soient pas démontés pour récupérer les matériaux ou faire de la place. (Posté en réaction au début de la vidéo. La fin de la vidéo, même si elle ne mentionne pas explicitement le biais du survivant, va dans ce sens)
Mais ça a rien avoir tu ouvre ton cul pour rien leur béton étais prévue pour être de plus en plus dur avec le temps tous le contraire du béton actuel qui ce dégrade justement avec le temps
Le panthéon est un bâtiment public important, il a été utilisé et entretenu à travers les siècles, tout comme nos châteaux. Nos bâtiments modernes entretenus peuvent aller loin également. Sauf qu'aujourd'hui lorsque le bâtiment change de destination, il doit répondre à des normes (chose qu'on n'avait pas avant) et on doit l'adapter. Si c'est trop onéreux on démoli et on construit un bâtiment sur mesure...
"Nos bâtiments modernes......... " 🙄🙄😂😂😂😂On rit. Le fils de la voisine de ma mère a fait des études dans le bâtiment (coût des matériaux..), pff. Il m'a bien expliqué les choses !!
SUPER intéressant et bonne pondération des conclusions des gens du MIT, par votre spécialiste Arnaud Coutelas, archéologue de la construction en Gaule romaine. MAIS pas besoin, selon nous, d’attendre 2000 ans pour savoir si nos bétons sont meilleurs que ceux des Romains … Nous le savons déjà.
Excellente vidéo, pour un maçon comme moi, en effet la qualité de la construction fait pour beaucoup ça durabilité. Si l'on utilise plus actuellement de chaux aérienne, c'est dut à son extrêmes nocivité durant la phase d'utilisation,.
Je trouve que ya un faux dilemne entre le fait que les imperfections de calcite soit des malfaçons ou le fait qu'elles expliquent la longévité de leur béton. Si on prend le fait que la chaux vive "cicatrise" la construction, c'est tout ce qui nous intéresse pour répondre à la question initiale. C'est un des facteurs. Ya pas besoin que les romains aient utilisé cette propriété sciemment pour qu'elle soit néanmoins vraie et explique la longévité de leur béton. Parcontre oui les articles qui disent que les Romains avaient mieux compris que nous extrapolent énormément et sont donc faux. Mais ça, c'est comme d'habitude.
Merci beaucoup de ces infos précieuses, je me demandais le pourquoi du regain du mortier de chaux au niveau professionnel alors qu'il était presque disparu des radars.
j'utilise de la chaux depuis 20 ans (mon apprentissage) sur toutes les restaurations, le ciment est clairement nocif pour les vieilles pierres qui suffoque et "pourrisse" à sont contacte
@@AAArrakis Le ciment fissure facilement et l'eau s'infiltre. Les murs anciens sont posés à même le sol. L'humidité naturelle du sol et d'infiltration est donc piégée dans les murs anciens et elle remonte par capillarité, ce dit donne du salpêtre, pertes thermiques, etc.
Salut, intéressant d'entendre un peut de technique historique 👍 vous devriez vous intéresser au béton avant et après la seconde guerre mondiale, c'est instructif du pourquoi la chaux à été une nouvelle fois abandonnée...
Ca a surtout été abandonné parce qu'on veut aller vite. La chaux c'est top, notamment parce que ça respire, mais il faut avoir le temps, et aujourd'hui on est pressé pour tout... Accessoirement, c'est limité en résistance. Les bétons modernes, notamment les Bétons Haute Performance, ont une résistance à la compression qu'on n'atteindra jamais avec un béton de chaux (ce qui permet d'augmenter les portées, limiter le nombre d'appuis,...).
On retrouve ces nodules blanc dans les vieux mortiers, au XIXe par exemple, c'est dû au fait qu'après avoir éteint la chaux vive, on ne lui faisait pas subir de dessiccation ni de broyage, , comme aujourd'hui, elle restait en pâte et non homogène. Et puis la chaux aérienne, comme son nom l'indique fait sa prise à l'air, en captant du CO2, donc si elle est privée d'air, elle reste meuble, d'où l'auto réparation lorsqu'elle de retrouve à l'air libre. La pouzzolane ou la terre cuite broyée la rendent hydraulique. Chouette vidéo!
Outre le biais du survivant énoncé par beaucoup, il y a encore un autre biais: tous ces bâtiments romains qui nous sont parvenus ont été entretenus au fil des siècles, exactement comme les églises et cathédrales. Ils ont certes été d'origine construits pour durer (qualité des matériaux et techniques mises en oeuvre), mais sans entretien régulier ce ne serait plus que des ruines.
Salut nota bene, super vidéo, seulement il y a une imprécision qui me chiffonne un peu, tu dis à un moment que le ciment que l’on utilise aujourd’hui a été inventé à la fin du 18ème, en réalité c’est Louis VIcat en 1817 qui découvre à souillac la formule du ciment artificiel suite à une demande de Napoléon qui ne voulait plus utiliser de la pouzzolane car trop cher. Sinon la vidéo est top, merci de traiter ce genre de sujets.
La date d'invention du ciment 'moderne' est difficile à préciser, la théorie a bien été trouvée par Vicat, mais dès la fin du XVIII e siècle, des anglais ont industrialisé la production de ciment qu'ils nomment d'ailleurs 'ciment romain' !!
Jai vu quelques articles sur le sujet et prendre du recul sur le sujet est un choix honorable et utile pour voir qu on n'est jamais à l arbi d'un archeo-buzz. Super vidéo intéressante. Comme d'habitude.
Un truc que tu effleures, tourne autour, sans le citer et nommer directement, et qui joue pas mal dans le besoin de nuancer la suposée qualité incroyable des bétons romains, c'est le biais du survivant. Bien sur que les exemples que l'on a aujoud'hui sont solides. Parce que si il n'étaient pas solides, bah on les verrait pas. Seuls les meilleurs exemples ont survécu. Mais ça ne veut pas dire que c'était la norme. Et peut être même que ce n'est qu'un coup de chance que ces exemples existeng.
5:28 Combien de constructions de pierre du Haut-Moyen âge en France ont quelque chose qui y correspond dans les vieux pays des Burgondiens ou des Francs?
Et bien cet épisode est intéressant pour le néophyte mais n'apporte aucune réponse à ce que nous, bâtisseurs, ne savions déjà. Précision: 1m3 de chaux aérienne fait en moyenne 500kg suivant le dosage, pour 700kg pour la chaux hydraulique (NHL) , et 1T environ pour le ciment blanc ou gris (CEM 2). A noter que, de la chaux vive au CEM, tous sont des liants et donc par nature des ciments, d'où la distinction faite pour éviter des erreurs en bâtiment. A noter aussi aussi qu'il existe des adjuvants spécifiques aux différents PRU et PLU, qui imposent que les bétons soient crées en fonction de leurs environnements, tels l'utilisation du CEM 3 si je ne me trompe pas pour les constructions en bords de mer, ou un CEM (je ne sais pas lequel) pour des milieux à fortes contraintes vibratoires, tels marteaux pilons en forge etc....
On entend aussi beaucoup parler des routes romaines qui seraient "indestructibles" et bien supérieures aux nôtres. Sauf que. De un il y avait pas le trafic que l'on a aujourd'hui sur les routes, et de deux essayez de faire passer des véhicules à plus de 50 kmh sur ces routes et on reparle de leur état dans quelques mois ... Alors certes ça n'enlève rien aux réalisations anciennes, c'était énorme, majestueux, et sublime; mais par rapport à aujourd'hui c'est juste ok.
Oui évidemment, ou au moins un lissage qui a disparu avec le temps. Mais je pense que tu fais passer un 35t ou pire un 50t dessus et ta route il en reste que des morceaux
Comme disait quelqu'un plus bas : la pierre, le béton s'étaient pas tellement pour les maisons du boulanger su coin. Les maisons / immeubles étaient en bois et le sont restés des décennies après la pétrification qui s'opère sous Auguste. Du coup il y avait des normes d'espacement des bâtiments, de hauteur sous plafond etc, pour éviter les accidents. Et déjà il y avait des constructeurs qui, pour des raisons financières, ne les respectaient pas ou des propriétaires qui entassés les locataires, et donc des cas d'étage qui s'écroule sur celui du dessous, de propagation rapide du feu d'un bâtiment à son voisin. C'est pour ça d'ailleurs que les romains avaient des *sapeurs*-pompiers : ils sapaient le bâtiment en feu pour tuer l'incendie dans l'oeuf et éviter l'embrassement de toute la rue. Le béton, la pierre c'étaient d'abord pour les édifices importants, liés au pouvoir, voulus pour laisser une marque dans le temps. En tout cas c'est cool cette vidéo qui parle de techniques de construction anciennes, je trouve ça super intéressant.
Intéressant comme toujours! Quelques approximations : au tout debut tu dis "bloc de ciment" pour bloc de béton, l'erreur type du profane. Ça t'a échappé, puisque tu l'as dit juste avant, chaux ou ciment sont les liants. Petit détail à propos du béton armé : comme tu le dis très bien l'armature donne au béton moderne une résistance à la traction ce qui en fait un bien meilleur matériau que le béton antique. Tu tempères en rappelant que l'armature en fer rouille avec le temps. Cela n'est vrai que si l'armature est exposée à l'oxygène. Ce qui n'est pas le cas d'une armature correctement enrobée (3 cm minimum entre l'armature et la surface). En fait une rouille de surface des fers contribue même à renforcer l'accroche de l'armature au béton. Évidemment, un chantier de construction sur site n'est pas exempt d'aléas et il n'est pas si rare que l'armature ne soit insuffisamment enrobée en comparaison d'éléments préfabriqués en atelier. Merci pour ton travail!
En fait, sauf cas exceptionnel, ce n'est pas l'oxygène de l'air qui fait 'rouiller' les fers, c'est la carbonatation qui, quand elle atteint des fers, provoque leur corrosion en diminuant la basicité du béton.
ah si j'avais vu cette vidéo qq jours auparavant ... en tout cas cela répond a des questions que je me suis posée et donne un angle de vue historique super intéressant j adore les nota bene c'est un régal
1:31 Mes oreilles ne sont pas totalement écorchées, mais la bonne prononciation est soit en période classique "[kaïmènetikiou~]" soit en prononciation médiévale française "[sêmènetisioume]" Car, le diphthong AE devient une voyelle antérieure longue (Ê) avant que le C, auparavant K, devient, devant les voyelles antérieures, selon les langues : TCH, TS, S, TH.
Super intéressant! On peut aussi insister sur la question d’échantillonnage. Lorsque l'on compare le passé avec le présent, l'échantillon a plus souvent qu'autrement survécu. Pour survivre, il doit posséder deux qualités : d'un, une pertinence quasi-constante, et deux une durabilité intrinsèque. Un édifice ou une toile sans intérêt, ou mal faite, disparaîtra. Lorsque l'on compare "le béton romain" à "le béton d'aujourd'hui" en utilisant comme exemple le Panthéon, c'est comme si on comparait le football d'autrefois en utilisant que Pelé et Cruijff, et que pour aujourd'hui on utilisait l'entièreté de la Ligue 1 et de la Ligue 2. Dire que le football d'autrefois était meilleur que celui d'aujourd'hui serait malhonnête. Ça me rappelle toutes ces comparaisons d'images "avant-après", avec une photo d'un lieu public en noir et blanc de 1855 avec le même lieu, aujourd'hui, avec un iPhone. Combien de "c'était mieux avant" peut-on lire en commentaires? Déjà, le passé est mystérieux, curieux, distant, idéalisé - une photo d'iPhone, c'est tout ce qu'il y a de plus commun. Ensuite, la photo de 1855 a nécessairement survécu (une photo moche aurait-elle survécu?), et si on l'a pris, c'était probablement parce que l'on pensait que ledit lieu/événement était notoire, intéressant. L'échantillon "avant" est nécessairement de qualité. Prendre une photo d'un même lieu aujourd'hui, c'est forcément aléatoire. Impossible de retourner dans le passé pour prendre une photo d'un coin de rue aujourd'hui fort intéressant, mais qui était tout ce qu'il y a de plus anodin il y a 150 ans.
C'est bien de nuancer l'annonce initiale. Les romains étaient ils conscients de cette capacité du béton à auto-corriger ses fissures? L'article mentionnait des avantages immédiats.
Il y a aussi la réaction chaux aérienne/agile+chaleur qui provoque aussi une réaction chimique liaisonnante en court de chemin de la création du clinker qui produira plus tard le ciment avec une cuisson complete à 1750 degré. En attendant, cela contribue aussi à une meilleure soliditée tout en gardant une certaine souplesse.
Géniale ! Pour étayer une fois de plus le propos, la chaîne « faisons le mur » à interviewé un monsieur dont j’ai oublié le nom, qui a précisé que les nouveau. Chercheurs ont un intérêt personnel à médiatiser ce béton et cette technique, car ils vendent du kaolin ou un truc du genre… 😅 Dans l’idée, j’aimerais surtout trouver un moyen de faire le béton d’enduit des canalisations. Je vais voir avec de la pouzzolane ou de la terre cuite pilée, afin de faire mon bac de douche 🤪 Merci pour cette belle vidéo !
Un autre élément à prendre en considération à mon humble avis est le fait que les études sont faites en général sur des bâtiments qui ont survécu à 2000 d'intempéries et donc au best of the best de l'art romain ce qui en général ne représente pas la moyenne
Chalut, il y a également des enduits Romains étonnants, je me rappelle d'un doc sur Arte, portant sur une toute petite île Italienne (ptêt au large de Naples, sèpu) où un notable Romain avait fait construire sa datcha ; comme ça manquait sévèrement d'eau, ses ingénieurs avaient exploité les anfractuosités du sol pour les boucher et les rendre imperméables, le tout avec un système de récupération de l'eau de pluie ingénieux. Le truc qui m'a frappé était que l'enduit d'imperméabilisation durcissait au contact de l'eau - il serait intéressant de savoir de quoi il était constitué, justement pour pouvoir facilement construire des réservoirs étanches de récupération d'eau de pluie. Nota, si tu m'entends, peux-tu demander à Bonus de s'y intéresser ?😋
j'ai beaucoup aimé la thématique de la vidéo, mais j'ai l'impression que certains passages sont trop redondants par rapports à d'autres et répètent exactement les mêmes infos
Intéressantes ces histoires de bétonS, mais j’aimerais bien savoir d’où ces bâtisseurs ont acquis le savoir pour construire ce que nous ( tout comme nos scientifiques ) ne cessent d’admirer après 2000 ans - qui n’ont été guère sans « incidents de parcours » - et ne nous cesse de nous étonner encore, et encore …
je ne suis pas sur qu'un béton plus résistant dans le temps serait mieux ! Imaginons un bâtiment construit au début du XXeme siècle, en 100 ans il y a eu l'électricité, la voiture (et donc un garage), l'eau et son évacuation et maintenant l'isolement thermique. Demain, rien ne dit qu'il y aura encore d'autre innovation qui change nos besoin. Aujourd'hui il y a l'isolement thermique mais aussi la fibre optique.... est ce que c'est pas plus simple de détruire puis reconstruire ? C'est prendre aussi le risque d'avoir un bâtiment qui ne bouge pas dans le temps. Un bâtiment de bureau c'est un bâtiment de bureau... des conversions sont possibles mais pas tous les jours... donc au final ta ville elle ne vit presque plus (y a qu'a voir Venis !) quand on regarde les bâtiments qui ont besoin de ses caractéristique, il n'y a que ceux du pouvoir (les chateaux, les institutions etc)
Une remarque et une question : La remarque, en parfait accord avec Ben : ça dépend vraiment de la qualité des matériaux : voir le mur de l’Atlantique et certaines constructions des années 50-70… y en qui tiennent, d’autres non. Et la question est : si tu veux faire un bon béton, c’est quoi la recette ?????
Ça dépend aussi beaucoup des mouvement du sol, le pourtour méditerranéen est un s'il extremement stable pour ce qui est du retrait et gonflements des argiles. La plupart des édifices romains construits plus loin dans les terres n ont pas été aussi bien conservé
Sujet qui ressemble à de la science fiction, ça laisse rêveur. Les techniques sont différentes, les technologies sont différentes et aujourd'hui, on parle plus de coûts aussi non ? Mais ça fait rêver.
Il me parait important d’ajouter que le béton moderne utilise du ciment. Le ciment qui est grossièrement de la chaux et de l’argile de ce que j’en sais. L’argile étant imperméable, les constructions modernes ont d’avantage de problème d’humidité dans leur structure, qui peux amener à une usure prématurée. Si qui que ce soir à d’avantage à m’apporter à ce sujet je suis preneur.
Merci pour la vidéo, étonnant quand on sait que les romains ont détruits Carthage. Détail amusant, cette info de "redécouverte" sur le béton romain est sortie il y a déjà plusieurs années, en 2013 ou 2014 il me semble (je ne sais plus si c'était via Berkeley ou le CEA). S.t.p. n'hésites pas à publier tes vidéos aussi sur le Fediverse et à ajouter ton compte sur ta liste "Rejoignez-moi sur les réseaux !" j'ai vu que tu avais ouvert un compte là-bas fin 2022. 👍
Lol j'adore les datations sur ces fameux monuments qui ont miraculeusement survécus. Les recentistes ont redaté sérieusement ces périodes. C'est pas si vieux en faite et ça devient bien plus logique.
Cette découverte n'est pas récente mais de nouvelles études sont faites au gré des années présentées comme de nouvelles découvertes, moi j'appelle ça redécouvrir comment on fait de l'eau chaude. Les romains étaient de fantastiques ingénieurs, avec notamment la standardisation des outils et pièces et méthodes, de vrais précurseurs de la standardisation et de l'industrialisation. Pour le béton ils utilisaient de la cendre volcanique, le coffrage.....
17:20 Vous vouliez dire que le pont de Gênes et le stadium de foot (quelque part en 2005?) auraient leurs homologues dans des constructions romaines, qui pour ce fait même ne sont pas répertoriés (récupération de matériaux d'un bâtiment déjà abîmé)?
Oui, tout à fait! Il y a d'ailleurs eu quelques scandales à Rome quand des insulae (en gros nos HLM) s'effondraient sur leurs occupants faute d'avoir utilisé des matériaux de qualité. Sinon l'histoire des techniques architecturales est empli d'échecs, dont des cathédrales. Celle qui sont debout maintenant sont celles qui ont appris des échecs antérieurs, si vous me permettez l'expression.
@@MrSUPERDUCON Ah - merci pour la précision. Par contre, les insulae effondrés, n'était-ce pas un cas d'économies parfois illégales? Mes mémoires de Carcopino, Jerôme, Rome sous les Antonins, me semblent l'indiquer ....
@@hglundahl Ça... franchement je n'ai plus de source en tête et ne pourrais vérifier. Non respect de normes généralement admises ou défaut d'entretien, je ne sais plus. Mais scandale et dénonciation de bénéfices abusifs des proprios, ça c'est certain.
@@MrSUPERDUCON ah oui Selon ma mémoire de Carcopino, on bâtissait des étages au-delà du légalement permis, on les faisait trop bas pour camoufler cinq étages dans la hauteur d'un quatre-étages ...
@@hglundahl en même temps, si c'est un problème de "triche" sur la qualité des matériaux, allié à un problème de malfaçon, c'est exactement le même problème que le pont de Gênes, ou presque. (Pour Gênes, il y a aussi un problème de manque d'entretien et d'utilisation de l'ouvrage au delà des capacités prévues à la conception.) Et pour le stade de football, vous ne confondez pas avec Furiani? Si c'est le cas, c'était une structure métallique et non une structure béton.
Bonjour Découverte ? Ça fait juste une quarantaine d'années que j'utilise la chaux vive et le tuileau (opus signinum) pour la construction de bassins,enduit étanche(pont du gard) OPUS SIGNINUM ( Pline) Juste par transmition
![Hunxho - Ball Forever [Official Video]](http://i.ytimg.com/vi/nki9ZTF9Uls/mqdefault.jpg)
![NLE Choppa - Or What ft. 41 (Orchestra Mix) [Official Music Video]](http://i.ytimg.com/vi/biOFASEgSOM/mqdefault.jpg)
Excellente vidéo!
L'idée de revenir sur un buzz journalistique et de prendre du recul est très bonne. De plus, faire intervenir un spécialiste pour aller plus en détail dans le sujet met en exergue le fait que l'histoire n'est pas qu'un enchainement de dates, elle est une trame, et pour en dénouer les fils, il faut faire intervenir une multitude de compétences et ce dans tous les domaines.
Cela nous permet aussi de constater que notre ignorance du passé, couplée à notre désillusion du présent, nous amène à fantasmer une époque révolue.
Je note trois biais dans lesquels j'étais tombé en lisant l'article de l'obs:
le biais d'autorité (ouah c'est harvard, le MIT, si ils disent ça c'est que c'est sûrement vrai)
Le biais d'information : comme l'article était tres enthousiaste et citait ses sources (harvard quoi) je n'ai pas jugé nécessaire d'aller chercher un avis contradictoire, d'autant que ces derniers n'étaient pas mis en avant
Le biais du survivant, que beaucoup mentionnent dans les commentaires: on parle des batiments qui ont tenu, mais pas de la myriade qui se sont écroulés.
Commentaire pertinent 👍
Ça fait du bien de lire des commentaires intelligents sur RUclips. Merci 🫡
hypothèse intéressante .
Effectivement. @@fabiena1787
Ta capacité a traité autant de sujets différents avec autant de sérieux et de précisions est juste impressionnante.
il ne fait que lire des textes (ce qu'il fait excellemment bien). Je ne dis pas pas pour dénigrer, et bien qu'il sache le faire et qu'il soit extrêmement cultivé, ce n'est pas lui qui écrit ^^
Il a une équipe plus que compétente oui
@@daviddrenth90 "que" haha bien sûr ouai
ah bah tu bétonnes !
ah
@@pol_loranbah tu bétonnes !
Enrhumé ? 😉
@@kekai22 ba foi oui
😅👏🏻
super concept, j’adore, le fait de parler d’un truc et après en prendre un peu de recul, on apprend à discerner les choses
Merci pour cette vidéo plus nuancée, je me suis farci quelques "c'est révolutionnaire, on a redécouvert une technologie oubliée supérieure" alors que non, on sait faire des structures qui tiennent dans le temps mais.. c'est cher. Et personne a envie de payer pour une maison qui tient 2000 ans.
Et j'imagine qu'à l'époque c'était un peu la même chose. Un Panthéon qui dure 2000 ans ça en jette, mais un logement bidon de 3 étages, si ça dure 50 ans c'est déjà pas mal, on va pas y mettre des fortunes pour loger des boulangers et des vendeurs de poiscaille.
C’est ça, et le biais du survivant fait le reste.
D'ailleurs la majorité des constructions de l'époque étaient faites en bois. C'est pour ça que Rome craignait autant les incendies. Le simple fait qu'on construise quasi exclusivement en "pierre" est déjà un signe de supériorité technique ou financière sur Rome XD
@@krankarvolund7771 va dire ça aux ricains et leurs maisons en contreplaqué 😅
L'envie, si. MAIS, pas les moyens. Enfin, actuellement, certains pensent au divorce avant le mariage et combien coûte un enfant/aux allocs... mais, ça n'a pas toujours été le cas. Pour moi, une maison doit durer et se transmettre (même si je n'ai pas d'enfant). Pas besoin de me crier dessus ; ma "mère" l'a déjà fait quand passant devant un emplacement bien situé elle a signalé qu'il y avait déjà des malformations ; alors, que la maison n'était même pas tout à fait finie. J'ai rétorqué que c'était stupide de faire des maisons jetables. Elle : "Toi et ta (recherche de) qualité.
Si c'est quand même révolutionnaire car le béton romain est hyper solide tout en étant pas trop rigide et surtout l'humidité ne lui fait rien. Il peut même se former dans l'eau, donc c'est effectivement idéal pour construire dans rivière ou en mer. Le béton armé c'est dans les 50-100 ans d'esperance de vie... vous n'avez qu'à voir l'etat des blockhaus en bord de mer. Sinon les mortiers à la chaux c'est ce qu'ils utilisaient aussi au moyen age pour les murs des châteaux et pareil ça permet d'être solide tout en étant pas cassant et ce qui fait qu'on a encore des châteaux debout. C'est juste que maintenant on fait au moins cher...
super vidéo très bien détaillé et argumenté !
Et comme il est précisé dans certains commentaires, si on ne l'utilise plus aujourd'hui c'est principalement pour son temps de prise ! Le béton Romain prend beaucoup plus de temps pour faire sa prise que le béton "moderne" que nous utilisons aujourd'hui.
Il était important effectivement de nuancer la "découverte" du MIT ...
Pour info, ce sont les normes de construction qui nous imposent la durée de vie des bâtiments (la plupart du temps c'est 50ans et 100ans pour les centrales nucléaires par exemple) dans les hypothèses de calculs. Pas d'inquiétude , cela ne veut par dire que passer cette date tout s'écroule ! La preuve, il y a plein de bâtiment du début du 20ème siècle qui sont encore debout de nos jours ;)
Et il ne faut pas oublier le biais qui fait qu'on étudie forcément les bâtiments ayant tenu dans le temps alors que la plus grande partie des structures de cette époque ne l'ont pas fait (à cause du passage du temps ou de la réutilisation des blocs comme mentionné).
Le fameux biais du survivant, mais en architecture...
Même raison pour laquelle on croit que une majorité des châteaux du Moyen Âge étaient en pierre alors qu'il y en avait autant voire plus en bois.
On a aussi étudié des fragments de béton, mais oui.
C'est bien aussi ces entretiens plus courts. Sujet intéressant, à ma grande surprise.
trés intéréssant,c'est un sujet qui s'avère captivant,les romains étaient de grands constructeurs
Alors pour compléter un peu, j'ai lu récemment le livre d'Anselm Jappe (pas très long) "Béton, arme de construction massive du capitalisme" où cela raconte en effet lespropriétés techniques du béton romain, mais aussi des problèmes causés, à terme, par le béton armé (qui semble être moins solide en effet dans le temps mais bien bien moins cher que le béton "original")
Si la thématique de l'urbanisme et de l'architecture vous intéresse, je vous le conseille!
A savoir aussi que quand les premiers bétons armés ont été commercialisés (début du 20e siècle) le slogan était "enfin un béton aussi solide que le béton romain!". Manque de bol on n'en est plus aussi sûr que ça maintenant!
Merci pour la référence et pour ces précisions !
Pourquoi cet épisode n'est-il pas sur la chaîne principale ? Il m'a l'air d'avoir l'étoffe d'un épisode "officiel" !
les notactu font plutôt partie de la ligne edito de nota bonus :)
Salut ! super vidéo ! le béton romain est simplement un agent pouzzolanique avec de la chaux aérienne = réaction Carbonatation, elle peut prendre des siècles a se faire pour devenir comme de la pierre. a l'inverse le ciment montre des signes de faiblesse très rapidement après l'oeuvre, ca ne se bonifie pas.. Une recette d'un général romain aussi a base de poussières de briques refractaires pilées et chaux (l'enduit de tuilleau) hydrolisation de la chaux aerienne; (pour citerne , bains public) poussière de marbre aussi pour le tadelakt. les stucks, Le Compagon Noel Delwick a fait des vidéos passionnantes la dessus.
Carbonotation, le maitre mot!
Santé!
"très rapidement" pas vraiment. Ou alors on n'a pas la même notion du "très rapidement".
La dessication prend quand même un certain temps et les caractéristiques du béton s'améliorent tout au long de ce processus.
Après, il y a d'autres problèmes avec le béton "moderne" : la carbonatation justement qui est un problème en béton armé car elle entraîne la dépassivation des armatures et leur corrosion, la réaction sulfatique interne, le retrait (surtout si c'est un retrait gêné,...).
Et le plus gros ennemi du béton moderne, c'est qu'on est pressé : un béton à base de CEM III ou CEM V vieillira bien mieux qu'un béton à base de CEM I ou CEM II. Mais on veut construire vite donc décoffrer vite donc on veut des prises rapides...
Contrairement à ce que vous dites le béton de ciment s'améliore généralement après l'œuvre, et ce constamment durant la première année. Ensuite il est soumis à la carbonatation qui n'affecte pas ses qualités (au contraire) si le béton a été correctement formulé et mis en oeuvre. Les principaux pb du béton de ciment arrivent soit quand la carbonatation atteint les ferrailles, soit si le béton est 'poreux' (trop d'eau en général), et donc on a des phénomènes divers qui vont le rendre moins performant.
Avec un père chercheur en labo pour le béton, je ne peux qu'apprécier cette vidéo ❤
Je vais donc l'obliger à regarder cette vidéo.
Il a du raler en entendant les termes approximatifs sur mortier et beton !
Super intéressant, merci pour cet épisode avec un peu d’architecture !
Super format de profiter d'un article recent pour presenter l'etat de la recherche dans un domaine archeologique.
Encore un grand merci!
Ça, c'est un sujet super chaux dis donc ! 🙂
Super intéressant, merci
Merci Ben. Très instructif comme toujours
Très bonne idée de vidéo ! Cela remet en avant l'hypothèse de moulage plus ancien.
Petite précision, les ferrures du béton armé sont protégés de la rouille par l'acidité naturelle du béton. 9a se met à rouiller si le béton fissure et expose les ferrures aux intempéries. C'est aussi pour ça que ça dure moins longtemps, car c'est très résistants mais aussi très réactif au moindre défaut. Encore une superbe vidéo d'histoire
Je dirait plutôt par la passivité du ciment. Par ailleurs la 'rouille', en général, ne vient pas de fissures au sens strict, mais de la carbonatation qui diffuse de l'extérieur vers l'intérieur du béton.
Merci pour cette vidéo très cool. Tu parles des changements de but et d'utilisation au cours du temps. La série docu sur le chantier de restauration de Notre Dame sur Arte évoque justement les techniques employées au Moyen âge pour les mortiers, ce qui montre bien que quelque soit l'époque pour les chantiers d'exception on fait appelle aux meilleurs artisans et bâtisseurs et qu'ils ont une connaissance intime des matériaux et techniques.
Bref, merci encore, moi j'adore tes vidéos plus pointues cacr elles abordent très souvent des thèmes peu couverts et j'apprends vraiment des trucs.
Merci, merci, merci.
Je m’attendais à avoir une réponse du genre « certains bâtiments ont survécu jusqu’à nos jours, ces bâtiments sont une infime fraction de ceux construits à l’époque, ce sont donc les plus solides puisque les moins solides ont disparu, à bientôt ».
Bah en fait c’était (comme toujours) beaucoup plus intéressant
super intéressant ! Le sujet m'a titillé aussi parce que récemment j'ai lu le roman "Pompeï" de Richard Harris. Le héros de l'histoire est un ingénieur romain travaillant sur un aqueduc à proximité du Vésuve et on y explique entre autres l'usage du putéolanum, du béton romain qui durcit sous l'eau etc
J'ai beaucoup aimé ce roman
'puteolanum' est un mot d'origine latine utilisé en anglais comme un des mots pour désigner la 'pouzzolane', le composant des bétons romains à usages hydraulique dont parle l'invité à partir de 10:15, à peu près. Si le traducteur n'a pas su traduire le mot en français, c'est bien dommage. Aujourd'hui, il lui suffirait de faire une recherche en 1 minute du mot dans Wikipedia en anglais...
L'auteur du roman, ce ne serait pas plutôt Robert Harris ? Richard Harris a surtout été acteur...
Touché, et 2 fois ... j'ai confondu les prénoms dans la precipitation d'écrire mon commentaire. quand au mot putéolanum, c'est écrit comme ça - le bouquin est une édition France Loisirs
@@domundtgregor6683 Au moins, le mot utilisé avait bien le même sens, à défaut d'être français !
C'est le problème avec les traductions, et souvent, c'est bien plus gênant. Il y a toujours des subtilités qui échappent à un traducteur.
En l'occurrence, j'excuse bien volontiers Natalie Zimmermann de ne pas avoir trouvé à l'époque la traduction appropriée. La traduction n'était pas évidente pour une édition en 2005 alors que la mention de "puteolanum" dans Wikipedia anglais n'est apparue qu'en 2008, qu'on parle d'un terme technique plutôt pointu, et qu'il ne figure probablement même pas dans les meilleurs dictionnaires d'anglais (dans cette langue, on utilise apparemment plutôt "pozzolana", "pozzuolana" ou "pozzolanic ash")... Et "Puteoli" (avec mention de "Puteolanus") dans le Wiktionnaire, c'est encore bien plus récent (2016 en anglais, 2019 en français). En 2005, elle ne pouvait pas, à moins d'être une spécialiste de la construction romaine antique.
Mais maintenant que tout ça est en ligne en 2022, ça ne m'a pas pris 5 minutes. Nous vivons quand même une époque formidable !
Bravo, ce coup-ci c'est du grand Nota Bene.
J'avais critiqué ta vidéo sur Persopolis, pour des raisons politiques, sur la fin de la vidéo, parce que c'est toujours soûlant de retrouver le même point de vu caricaturale que des "journalistes TV" qui bizarrement ont tous le même point vu.
Mais là, cette vidéo est parfaite, et très intéressante. Je vais me réabonner a ta chaîne principale que j'avais quitté il y a plus de 2 ans pour les mêmes raisons à répétitions, ce qui était difficilement supportable. Après à moi de comprendre qu'une chaîne qui a pris 1 million d'abonnés ne peut avoir la même liberté que la chaîne à ses débuts. Surtout qu'à une époque, beaucoup chaînes prenaient des stricks pour un oui ou un non et finisaient par être supprimées. Ce qui a poussé du monde vers d'autres plate-forme.
Bref, merci pour ce sujet très intéressant.
J'ai entendu parler d'une muraille en "Torchis" construite il y a presque 3000 ans du côté de la Mongolie, et qui est toujours visible aujourd'hui. Il n'y a pas plus écolo que le torchis pour la construction, j'adore, c'est simple, efficace et robuste.
Si ton équipe peut fouiller de ce côté là, tu auras un autre bon sujet du même genre.
très belle hors sujet
@@StargateurBis A votre avis? C'est de la solitude ou de l'égocentrisme?
@@cenlikin Ôh les beaux larbins d'état... merveilleux le niveau de soumission...
Je n'imagine même pas de quoi vont être capables les gens comme vous lorsque l'état va devenir réellement répressifs. Heureusement que dans mon entourage proche, j'ai fait le ménage en virant tout les gens comme vous. Je peux même conseiller à tout le monde d'en faire autant, une des meilleures décisions de ma vie.
@@StargateurBis ... (^_^) relis (^_^)
@@medusa5861 Votre pathologie n'est elle pas trop handicapante dans le vie de tout les jours?
Merci pour ce reportage éclairant!
en temps que tailleur de pierre se genre de video fait plaisir
Savais tu qu'on ensemence les nouveaux béton de bactéries et de mycellium ?
On a aussi des bétons qui absorbent le CO2, qui s'étalent tous seuls, souples pour les régions sismiques. ... De nombreuses propriétés chimiques intéressantes , on croirait pas, c'est tout un monde le béton !
et autonettoyants, dépolluants (additionné de TiO2)...
Oui, c'est tout un monde le béton!
@@fragri93 vous bossez cher Holcim ? :)
@@stessie1222 Non, je suis côté maîtrise d'oeuvre, mais j'ai bossé avec eux effectivement. ;)
Normal que leur beton soit meilleur, celui qu'on peut encore admirer est le meilleur, on ne vois pmlus toutes les ruines qui ont disparus.
Mais une plume à leur chapeau.
On peut encore en admirer comme des aqueducs et des constructins osées(ponts etc)... merci pour cette chaine très interessante.👏
Très intéressant. Mais la pouzzolane n'est pas de la cendre, ce sont des fragments de lave basaltique riches en bulles...
Merci Jean-Michel géologue 😇🤣
Excellent, surtout les interventions de Arnaud Coutelas d'une grande qualité technique.
Quelques compléments :
* Le 'remplissage' de micro fissures par de la calcite ou autre carbonate de calcium est bien connu dans le béton de ciment, on appelle ça la 'carbonatation du béton'. C'est globalement bénéfique pour ce béton sauf quand cette carbonatation atteint des ferrailles.
* Aujourd'hui on sait produire du béton largement meilleur que le béton romain, on le sait car on sait simuler son évolution dans le temps. Le béton armé, notamment, a de meilleurs caractéristiques, modulo une mise en œuvre qui évite les pb de carbonatation.
* La chaux n'a jamais totalement disparu, on trouve des fours à chaux de toutes époques.
Super intéressant 👍
Une vidéo sur les origines de l'astrologie a nos jours ça pourrait être un bon sujet 👌
Certes, mais quel rapport avec le sujet de cette vidéo sur le béton romain ?
La question de la longévité des bâtiments antiques est intéressante mais il ne faut pas oublier le biais du survivant. Pour chaque bâtiment ayant survécu, il en a des centaines ou des milliers qui ont disparus. Cela s'applique aussi aux bâtiments modernes. La plupart ont une durée de vie de quelques dizaines ou centaines d'années mais certains résisteront probablement pendant quelques millénaires à la condition qu'ils soient un minimum entretenu et qu'ils ne soient pas démontés pour récupérer les matériaux ou faire de la place. (Posté en réaction au début de la vidéo. La fin de la vidéo, même si elle ne mentionne pas explicitement le biais du survivant, va dans ce sens)
Mais ça a rien avoir tu ouvre ton cul pour rien leur béton étais prévue pour être de plus en plus dur avec le temps tous le contraire du béton actuel qui ce dégrade justement avec le temps
Le panthéon est un bâtiment public important, il a été utilisé et entretenu à travers les siècles, tout comme nos châteaux. Nos bâtiments modernes entretenus peuvent aller loin également. Sauf qu'aujourd'hui lorsque le bâtiment change de destination, il doit répondre à des normes (chose qu'on n'avait pas avant) et on doit l'adapter. Si c'est trop onéreux on démoli et on construit un bâtiment sur mesure...
"Nos bâtiments modernes......... " 🙄🙄😂😂😂😂On rit. Le fils de la voisine de ma mère a fait des études dans le bâtiment (coût des matériaux..), pff. Il m'a bien expliqué les choses !!
SUPER intéressant et bonne pondération des conclusions des gens du MIT, par votre spécialiste Arnaud Coutelas, archéologue de la construction en Gaule romaine.
MAIS pas besoin, selon nous, d’attendre 2000 ans pour savoir si nos bétons sont meilleurs que ceux des Romains … Nous le savons déjà.
Super intéressant, j'adore découvrir toutes ces nuances, merci
Merci pour cette vidéo qui replace bien le contexte sur ce sujet tout en le rendant abordable
Soutien à toi ! Merci pour ces année de culture, j'espère que ça ira mieux pour toi. Force à toi camarade
Excellente vidéo, pour un maçon comme moi, en effet la qualité de la construction fait pour beaucoup ça durabilité.
Si l'on utilise plus actuellement de chaux aérienne, c'est dut à son extrêmes nocivité durant la phase d'utilisation,.
La chaux aérienne, surtout en pâte, n'est pas plus nocive que le ciment. Par contre elle est beaucoup moins résistante.
Je trouve que ya un faux dilemne entre le fait que les imperfections de calcite soit des malfaçons ou le fait qu'elles expliquent la longévité de leur béton.
Si on prend le fait que la chaux vive "cicatrise" la construction, c'est tout ce qui nous intéresse pour répondre à la question initiale. C'est un des facteurs.
Ya pas besoin que les romains aient utilisé cette propriété sciemment pour qu'elle soit néanmoins vraie et explique la longévité de leur béton.
Parcontre oui les articles qui disent que les Romains avaient mieux compris que nous extrapolent énormément et sont donc faux. Mais ça, c'est comme d'habitude.
Merci beaucoup de ces infos précieuses, je me demandais le pourquoi du regain du mortier de chaux au niveau professionnel alors qu'il était presque disparu des radars.
j'utilise de la chaux depuis 20 ans (mon apprentissage) sur toutes les restaurations, le ciment est clairement nocif pour les vieilles pierres qui suffoque et "pourrisse" à sont contacte
rien de nouveau
Ben on se rend compte de l'erreur d'avoir mis du ciment portland partout y compris sur des maisons de pierre qui le supportent très mal !
@@valentinpasco8932 c’est quoi le problème avec le ciment portland?
@@AAArrakis Le ciment fissure facilement et l'eau s'infiltre. Les murs anciens sont posés à même le sol. L'humidité naturelle du sol et d'infiltration est donc piégée dans les murs anciens et elle remonte par capillarité, ce dit donne du salpêtre, pertes thermiques, etc.
Salut, intéressant d'entendre un peut de technique historique 👍 vous devriez vous intéresser au béton avant et après la seconde guerre mondiale, c'est instructif du pourquoi la chaux à été une nouvelle fois abandonnée...
Ca a surtout été abandonné parce qu'on veut aller vite. La chaux c'est top, notamment parce que ça respire, mais il faut avoir le temps, et aujourd'hui on est pressé pour tout...
Accessoirement, c'est limité en résistance. Les bétons modernes, notamment les Bétons Haute Performance, ont une résistance à la compression qu'on n'atteindra jamais avec un béton de chaux (ce qui permet d'augmenter les portées, limiter le nombre d'appuis,...).
Super intéressant
Très intéressant
Passionnant. 👍
super bonus, vraiment très intéréssant ;-)
Chaux must go on
On retrouve ces nodules blanc dans les vieux mortiers, au XIXe par exemple, c'est dû au fait qu'après avoir éteint la chaux vive, on ne lui faisait pas subir de dessiccation ni de broyage, , comme aujourd'hui, elle restait en pâte et non homogène.
Et puis la chaux aérienne, comme son nom l'indique fait sa prise à l'air, en captant du CO2, donc si elle est privée d'air, elle reste meuble, d'où l'auto réparation lorsqu'elle de retrouve à l'air libre. La pouzzolane ou la terre cuite broyée la rendent hydraulique.
Chouette vidéo!
Outre le biais du survivant énoncé par beaucoup, il y a encore un autre biais: tous ces bâtiments romains qui nous sont parvenus ont été entretenus au fil des siècles, exactement comme les églises et cathédrales.
Ils ont certes été d'origine construits pour durer (qualité des matériaux et techniques mises en oeuvre), mais sans entretien régulier ce ne serait plus que des ruines.
super intéressant :) mélange technique et histoire et archéologie et sociologie c'est bien comme épisodes de temps à autre aussi :)
Merci c'est super interressant
Super intéressant, merci à toi
Salut nota bene, super vidéo, seulement il y a une imprécision qui me chiffonne un peu, tu dis à un moment que le ciment que l’on utilise aujourd’hui a été inventé à la fin du 18ème, en réalité c’est Louis VIcat en 1817 qui découvre à souillac la formule du ciment artificiel suite à une demande de Napoléon qui ne voulait plus utiliser de la pouzzolane car trop cher. Sinon la vidéo est top, merci de traiter ce genre de sujets.
La date d'invention du ciment 'moderne' est difficile à préciser, la théorie a bien été trouvée par Vicat, mais dès la fin du XVIII e siècle, des anglais ont industrialisé la production de ciment qu'ils nomment d'ailleurs 'ciment romain' !!
-" tu m'épouses Olane?"
-" Non, laisse béton!" 🤭🫣
Jai vu quelques articles sur le sujet et prendre du recul sur le sujet est un choix honorable et utile pour voir qu on n'est jamais à l arbi d'un archeo-buzz. Super vidéo intéressante. Comme d'habitude.
Un truc que tu effleures, tourne autour, sans le citer et nommer directement, et qui joue pas mal dans le besoin de nuancer la suposée qualité incroyable des bétons romains, c'est le biais du survivant.
Bien sur que les exemples que l'on a aujoud'hui sont solides. Parce que si il n'étaient pas solides, bah on les verrait pas. Seuls les meilleurs exemples ont survécu. Mais ça ne veut pas dire que c'était la norme. Et peut être même que ce n'est qu'un coup de chance que ces exemples existeng.
géniale, merci pour votre travail...c'est béton 🤓🥸
En tant que technicien du bâtiment ça m'a rafraîchi mes cours 😉
A l’IUT de génie civil, on m’avait parlé vite fait des bétons antiques.
C'est tres instructif, j'ai vu le pont du gard et ça me stupefait comment ça tient bien le coup
5:28 Combien de constructions de pierre du Haut-Moyen âge en France ont quelque chose qui y correspond dans les vieux pays des Burgondiens ou des Francs?
Étant dans le btp c’est toujours intéressant dans apprendre plus
Et bien cet épisode est intéressant pour le néophyte mais n'apporte aucune réponse à ce que nous, bâtisseurs, ne savions déjà.
Précision: 1m3 de chaux aérienne fait en moyenne 500kg suivant le dosage, pour 700kg pour la chaux hydraulique (NHL) , et 1T environ pour le ciment blanc ou gris (CEM 2).
A noter que, de la chaux vive au CEM, tous sont des liants et donc par nature des ciments, d'où la distinction faite pour éviter des erreurs en bâtiment.
A noter aussi aussi qu'il existe des adjuvants spécifiques aux différents PRU et PLU, qui imposent que les bétons soient crées en fonction de leurs environnements, tels l'utilisation du CEM 3 si je ne me trompe pas pour les constructions en bords de mer, ou un CEM (je ne sais pas lequel) pour des milieux à fortes contraintes vibratoires, tels marteaux pilons en forge etc....
Merci pour ces précisions !
Non, le terme ciment est normalement réservé, y compris dans les normes, aux liants à base de clinker.
On entend aussi beaucoup parler des routes romaines qui seraient "indestructibles" et bien supérieures aux nôtres. Sauf que. De un il y avait pas le trafic que l'on a aujourd'hui sur les routes, et de deux essayez de faire passer des véhicules à plus de 50 kmh sur ces routes et on reparle de leur état dans quelques mois ...
Alors certes ça n'enlève rien aux réalisations anciennes, c'était énorme, majestueux, et sublime; mais par rapport à aujourd'hui c'est juste ok.
Bonjour, pour les voie romaine, je pense qu'il y avait un revaitement, car je ne vois pas comment une carriole pourrait y roulée sans ce disloqué
Oui évidemment, ou au moins un lissage qui a disparu avec le temps. Mais je pense que tu fais passer un 35t ou pire un 50t dessus et ta route il en reste que des morceaux
Comme disait quelqu'un plus bas : la pierre, le béton s'étaient pas tellement pour les maisons du boulanger su coin. Les maisons / immeubles étaient en bois et le sont restés des décennies après la pétrification qui s'opère sous Auguste. Du coup il y avait des normes d'espacement des bâtiments, de hauteur sous plafond etc, pour éviter les accidents. Et déjà il y avait des constructeurs qui, pour des raisons financières, ne les respectaient pas ou des propriétaires qui entassés les locataires, et donc des cas d'étage qui s'écroule sur celui du dessous, de propagation rapide du feu d'un bâtiment à son voisin. C'est pour ça d'ailleurs que les romains avaient des *sapeurs*-pompiers : ils sapaient le bâtiment en feu pour tuer l'incendie dans l'oeuf et éviter l'embrassement de toute la rue. Le béton, la pierre c'étaient d'abord pour les édifices importants, liés au pouvoir, voulus pour laisser une marque dans le temps.
En tout cas c'est cool cette vidéo qui parle de techniques de construction anciennes, je trouve ça super intéressant.
Intéressant comme toujours! Quelques approximations : au tout debut tu dis "bloc de ciment" pour bloc de béton, l'erreur type du profane. Ça t'a échappé, puisque tu l'as dit juste avant, chaux ou ciment sont les liants.
Petit détail à propos du béton armé : comme tu le dis très bien l'armature donne au béton moderne une résistance à la traction ce qui en fait un bien meilleur matériau que le béton antique. Tu tempères en rappelant que l'armature en fer rouille avec le temps. Cela n'est vrai que si l'armature est exposée à l'oxygène. Ce qui n'est pas le cas d'une armature correctement enrobée (3 cm minimum entre l'armature et la surface). En fait une rouille de surface des fers contribue même à renforcer l'accroche de l'armature au béton.
Évidemment, un chantier de construction sur site n'est pas exempt d'aléas et il n'est pas si rare que l'armature ne soit insuffisamment enrobée en comparaison d'éléments préfabriqués en atelier.
Merci pour ton travail!
En fait, sauf cas exceptionnel, ce n'est pas l'oxygène de l'air qui fait 'rouiller' les fers, c'est la carbonatation qui, quand elle atteint des fers, provoque leur corrosion en diminuant la basicité du béton.
@@philprost694 merci, j'ignorais.
Génial !
ah si j'avais vu cette vidéo qq jours auparavant ... en tout cas cela répond a des questions que je me suis posée et donne un angle de vue historique super intéressant j adore les nota bene c'est un régal
Très intéressant 😊
1:31 Mes oreilles ne sont pas totalement écorchées, mais la bonne prononciation est soit en période classique "[kaïmènetikiou~]" soit en prononciation médiévale française "[sêmènetisioume]"
Car, le diphthong AE devient une voyelle antérieure longue (Ê) avant que le C, auparavant K, devient, devant les voyelles antérieures, selon les langues : TCH, TS, S, TH.
Merki 😘
@@Pepejul2 k'était mon plaiguir ...
Merci pour la précision :)
@@moderateurnotabene mon plaisir!
Super intéressant!
On peut aussi insister sur la question d’échantillonnage.
Lorsque l'on compare le passé avec le présent, l'échantillon a plus souvent qu'autrement survécu. Pour survivre, il doit posséder deux qualités : d'un, une pertinence quasi-constante, et deux une durabilité intrinsèque. Un édifice ou une toile sans intérêt, ou mal faite, disparaîtra. Lorsque l'on compare "le béton romain" à "le béton d'aujourd'hui" en utilisant comme exemple le Panthéon, c'est comme si on comparait le football d'autrefois en utilisant que Pelé et Cruijff, et que pour aujourd'hui on utilisait l'entièreté de la Ligue 1 et de la Ligue 2. Dire que le football d'autrefois était meilleur que celui d'aujourd'hui serait malhonnête.
Ça me rappelle toutes ces comparaisons d'images "avant-après", avec une photo d'un lieu public en noir et blanc de 1855 avec le même lieu, aujourd'hui, avec un iPhone. Combien de "c'était mieux avant" peut-on lire en commentaires? Déjà, le passé est mystérieux, curieux, distant, idéalisé - une photo d'iPhone, c'est tout ce qu'il y a de plus commun. Ensuite, la photo de 1855 a nécessairement survécu (une photo moche aurait-elle survécu?), et si on l'a pris, c'était probablement parce que l'on pensait que ledit lieu/événement était notoire, intéressant. L'échantillon "avant" est nécessairement de qualité. Prendre une photo d'un même lieu aujourd'hui, c'est forcément aléatoire. Impossible de retourner dans le passé pour prendre une photo d'un coin de rue aujourd'hui fort intéressant, mais qui était tout ce qu'il y a de plus anodin il y a 150 ans.
C'est bien de nuancer l'annonce initiale. Les romains étaient ils conscients de cette capacité du béton à auto-corriger ses fissures? L'article mentionnait des avantages immédiats.
Passionnant pour un ancien du BTP !
Il y a aussi la réaction chaux aérienne/agile+chaleur qui provoque aussi une réaction chimique liaisonnante en court de chemin de la création du clinker qui produira plus tard le ciment avec une cuisson complete à 1750 degré. En attendant, cela contribue aussi à une meilleure soliditée tout en gardant une certaine souplesse.
Géniale !
Pour étayer une fois de plus le propos, la chaîne « faisons le mur » à interviewé un monsieur dont j’ai oublié le nom, qui a précisé que les nouveau. Chercheurs ont un intérêt personnel à médiatiser ce béton et cette technique, car ils vendent du kaolin ou un truc du genre… 😅
Dans l’idée, j’aimerais surtout trouver un moyen de faire le béton d’enduit des canalisations. Je vais voir avec de la pouzzolane ou de la terre cuite pilée, afin de faire mon bac de douche 🤪
Merci pour cette belle vidéo !
Un autre élément à prendre en considération à mon humble avis est le fait que les études sont faites en général sur des bâtiments qui ont survécu à 2000 d'intempéries et donc au best of the best de l'art romain ce qui en général ne représente pas la moyenne
Chalut, il y a également des enduits Romains étonnants, je me rappelle d'un doc sur Arte, portant sur une toute petite île Italienne (ptêt au large de Naples, sèpu) où un notable Romain avait fait construire sa datcha ; comme ça manquait sévèrement d'eau, ses ingénieurs avaient exploité les anfractuosités du sol pour les boucher et les rendre imperméables, le tout avec un système de récupération de l'eau de pluie ingénieux. Le truc qui m'a frappé était que l'enduit d'imperméabilisation durcissait au contact de l'eau - il serait intéressant de savoir de quoi il était constitué, justement pour pouvoir facilement construire des réservoirs étanches de récupération d'eau de pluie. Nota, si tu m'entends, peux-tu demander à Bonus de s'y intéresser ?😋
l'histoire des constructions et de leur matériaux, j'adore ! Encore, pls 😀
merci
Bonjour et bonsoir le béton romain c'est magique.
Mais est ce qu’ils étaient conscient de l’effet chimique de la chaux ou pas?
Les Romains avaient bien constaté les effets de leur recette mais ils étaient évidemment incapables d'en expliquer les raisons.
Ravi de voir cette vidéo sur l'histoire des techniques !
Bj, avez vous des informations sur l'utilisation par les Romains de l'eau de mer pour fabriquer leur fameux mortier de chaux?
Jm
Bon ben à dans 2000 ans pour un spécial Nota Bene sur le béton moderne 🙂
j'ai beaucoup aimé la thématique de la vidéo, mais j'ai l'impression que certains passages sont trop redondants par rapports à d'autres et répètent exactement les mêmes infos
Une vidéo en béton !!
Intéressantes ces histoires de bétonS, mais j’aimerais bien savoir d’où ces bâtisseurs ont acquis le savoir pour construire ce que nous ( tout comme nos scientifiques ) ne cessent d’admirer après 2000 ans - qui n’ont été guère sans « incidents de parcours » - et ne nous cesse de nous étonner encore, et encore …
je ne suis pas sur qu'un béton plus résistant dans le temps serait mieux !
Imaginons un bâtiment construit au début du XXeme siècle, en 100 ans il y a eu l'électricité, la voiture (et donc un garage), l'eau et son évacuation et maintenant l'isolement thermique.
Demain, rien ne dit qu'il y aura encore d'autre innovation qui change nos besoin. Aujourd'hui il y a l'isolement thermique mais aussi la fibre optique.... est ce que c'est pas plus simple de détruire puis reconstruire ?
C'est prendre aussi le risque d'avoir un bâtiment qui ne bouge pas dans le temps. Un bâtiment de bureau c'est un bâtiment de bureau... des conversions sont possibles mais pas tous les jours... donc au final ta ville elle ne vit presque plus (y a qu'a voir Venis !)
quand on regarde les bâtiments qui ont besoin de ses caractéristique, il n'y a que ceux du pouvoir (les chateaux, les institutions etc)
Que voilà un dossier béton 😆
On pourrait construire des edifices qui durent 2000 ans aujourd'hui, on sait faire. Mais personne ne veut payer pour ca
Une remarque et une question :
La remarque, en parfait accord avec Ben : ça dépend vraiment de la qualité des matériaux : voir le mur de l’Atlantique et certaines constructions des années 50-70… y en qui tiennent, d’autres non.
Et la question est : si tu veux faire un bon béton, c’est quoi la recette ?????
Ça dépend aussi beaucoup des mouvement du sol, le pourtour méditerranéen est un s'il extremement stable pour ce qui est du retrait et gonflements des argiles. La plupart des édifices romains construits plus loin dans les terres n ont pas été aussi bien conservé
Sujet qui ressemble à de la science fiction, ça laisse rêveur. Les techniques sont différentes, les technologies sont différentes et aujourd'hui, on parle plus de coûts aussi non ? Mais ça fait rêver.
Il me parait important d’ajouter que le béton moderne utilise du ciment. Le ciment qui est grossièrement de la chaux et de l’argile de ce que j’en sais. L’argile étant imperméable, les constructions modernes ont d’avantage de problème d’humidité dans leur structure, qui peux amener à une usure prématurée.
Si qui que ce soir à d’avantage à m’apporter à ce sujet je suis preneur.
merci beaucoup.
Merci pour la vidéo, étonnant quand on sait que les romains ont détruits Carthage.
Détail amusant, cette info de "redécouverte" sur le béton romain est sortie il y a déjà plusieurs années, en 2013 ou 2014 il me semble (je ne sais plus si c'était via Berkeley ou le CEA).
S.t.p. n'hésites pas à publier tes vidéos aussi sur le Fediverse et à ajouter ton compte sur ta liste "Rejoignez-moi sur les réseaux !" j'ai vu que tu avais ouvert un compte là-bas fin 2022. 👍
En 2014, les chercheurs ne mettaient pas en avant l'utilisation de chaux vive comme cela a été fait par le MIT.
Lol j'adore les datations sur ces fameux monuments qui ont miraculeusement survécus.
Les recentistes ont redaté sérieusement ces périodes. C'est pas si vieux en faite et ça devient bien plus logique.
Incroyable vidéos ❤ ( en tant que maçon)
Cette découverte n'est pas récente mais de nouvelles études sont faites au gré des années présentées comme de nouvelles découvertes, moi j'appelle ça redécouvrir comment on fait de l'eau chaude.
Les romains étaient de fantastiques ingénieurs, avec notamment la standardisation des outils et pièces et méthodes, de vrais précurseurs de la standardisation et de l'industrialisation.
Pour le béton ils utilisaient de la cendre volcanique, le coffrage.....
17:20 Vous vouliez dire que le pont de Gênes et le stadium de foot (quelque part en 2005?) auraient leurs homologues dans des constructions romaines, qui pour ce fait même ne sont pas répertoriés (récupération de matériaux d'un bâtiment déjà abîmé)?
Oui, tout à fait! Il y a d'ailleurs eu quelques scandales à Rome quand des insulae (en gros nos HLM) s'effondraient sur leurs occupants faute d'avoir utilisé des matériaux de qualité.
Sinon l'histoire des techniques architecturales est empli d'échecs, dont des cathédrales. Celle qui sont debout maintenant sont celles qui ont appris des échecs antérieurs, si vous me permettez l'expression.
@@MrSUPERDUCON Ah - merci pour la précision.
Par contre, les insulae effondrés, n'était-ce pas un cas d'économies parfois illégales? Mes mémoires de Carcopino, Jerôme, Rome sous les Antonins, me semblent l'indiquer ....
@@hglundahl Ça... franchement je n'ai plus de source en tête et ne pourrais vérifier.
Non respect de normes généralement admises ou défaut d'entretien, je ne sais plus.
Mais scandale et dénonciation de bénéfices abusifs des proprios, ça c'est certain.
@@MrSUPERDUCON ah oui
Selon ma mémoire de Carcopino, on bâtissait des étages au-delà du légalement permis, on les faisait trop bas pour camoufler cinq étages dans la hauteur d'un quatre-étages ...
@@hglundahl en même temps, si c'est un problème de "triche" sur la qualité des matériaux, allié à un problème de malfaçon, c'est exactement le même problème que le pont de Gênes, ou presque. (Pour Gênes, il y a aussi un problème de manque d'entretien et d'utilisation de l'ouvrage au delà des capacités prévues à la conception.)
Et pour le stade de football, vous ne confondez pas avec Furiani? Si c'est le cas, c'était une structure métallique et non une structure béton.
Bonjour
Découverte ? Ça fait juste une quarantaine d'années que j'utilise la chaux vive et le tuileau (opus signinum) pour la construction de bassins,enduit étanche(pont du gard)
OPUS SIGNINUM ( Pline)
Juste par transmition