DEBATTE: Warum ich (nicht) an Gott glaube - BiasedSkeptic vs. Dr. Alexander Fink
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- Опубликовано: 30 июл 2024
- Zwei Perspektiven auf die Frage nach Gott: Matthias A. Narr (BiasedSkeptic) präsentiert seine atheistische Weltsicht in der Diskussion mit dem gläubigen Christen Dr. Alexander Fink (Institut für Glaube und Wissenschaft). Thematisiert werden unter anderem Argumente zum Problem des Übels, der Verborgenheit Gottes, der Auferstehung Jesu Christi sowie Gedanken zum freien Willen.
Die Diskussion wurde am 22.06.2023 an der Universität in Ulm geführt. Veranstalter waren die Hochschul-SMD & MOSAIK-Kirche Ulm.
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00:00 Begrüßung & Vorstellung
04:50 Eröffnungsstatement Dr. Alexander Fink
07:53 Die rationale Verstehbarkeit des Universums (Argument 1)
13:20 Die Entstehung von Leben (Argument 2)
18:00 Die Auferstehung Jesu Christi (Argument 3)
20:26 Eröffnungsstatement Matthias A. Narr (BiasedSkeptic)
21:24 Die Nichtexistenz des freien Willens (Argument 1)
26:50 Die Verborgenheit Gottes (Argument 2)
29:00 Das Problem des Übels (Argument 3)
34:00 Widerlegung atheistische Position (Dr. Alexander Fink)
49:00 Widerlegung christliche Position (BiasedSkeptic)
59:30 Offener Dialog
01:30:00 Q&A
01:47:00 Schlussstatement
Wie konnte Gott zulassen, dass Matthias so hart rasiert hat? (Nicht den Schnauzer)
Good one! 😂
Geiler Kommentar😂
Aber lieber Matthias, TBOR vermisst dich sehr und wir dich dort auch.
Komm doch mal mit einem coolen spannenden Gast wieder.
Vielleicht wirklich auch mal mit einem weiblichen, um mit einem dieser lachhaften Vorurteilen aufgrund eures sarkastischen Namens aufzuräumen😅
Argumentativ war der Christ wesentlich vernünftiger, die Atheisten (nicht nur in diesem Video) nehmen öfters abstrakte Kriterien um ein Argument zu schaffen.
1:12:20 Da hat Alexander Fink sich aber gewaltig verrannt. Ein paar Minuten vor der verlinkten Stelle meinte er noch, dass unsere Wünsche ein Hinweis auf unsere Bestimmung wären, aber wenn Eva den Wunsch auf eine Frucht/Erkenntnis bekam, dann war das natürlich gegen ihre Bestimmung.
Theologie: Wenn man sich verbiegen muss, um es gut aussehen zu lassen.
1:27:51 Hier verwechselt er das Werkzeug unserer Erkenntnis mit den Mustern, die durch diesen Werkzeugkasten beschrieben werden können.
1:36:57 Er hat noch nicht gemerkt, dass er religiös ist, weil er das Christentum verdreht. Man kommt der Bibel nach doch nicht einfach in den Himmel. Nein: Man MUSS glauben! Das ist das relevante Gebot, was einen bei Einhaltung beim christlichen Gott angeblich Vitamin B einbringt und Richtung Himmel reisen lässt. Also sehr gut vergleichbar mit den anderen Religionen.
Und so, wie er es darstellt, dass Gott auf ihn drauf zu käme, hat er drei Möglichkeiten: Entweder, er unterstellt dir, dass du kein Beziehungsmensch wärst und den ganzen Vortrag über jedesmal gelogen hättest, wenn du davon berichtest, dass du eben noch keine persönlichen Erfahrungen mit Gott gemacht hast (also eine Art Ad hominem) ODER Atheisten (wie du) kommen nicht in den Himmel, weil Gott es bei denen versäumt, auf sie zuzugehen (Freier Wille spielt dann keine Rolle) ODER Gott hat Atheisten für die Hölle geschaffen, denn wenn man Gottes Werben um einen nicht wahrnimmt, dann wäre Gott als Schöpfer dafür verantwortlich, dass er einen so geschaffen hat, dass man sich eher für andere Dinge interessiert und dadurch Gott überhört.
Eine wunderbare Debatte. Herzlichen Dank an Matthias und Alexander für das ehrliche, offene und vor allem freundliche Gespräch. Top.
Danke für das Lob!
Wenn du hier BS entdeckt hast...😂
man merkt nochmal krass, wie schwer es ist, vor einem live publikum zu sprechen im verlgleich zu gescripteten videos. Daher riesen respekt, dass du dich dieser challenge gestellt hast :)
Ich hätte da nie drüber nachgedacht und bin ehrlich überrascht auf beiden Seiten gute Argumente zu finden. Ich hab grad 2 Stunden über Jesus gehört und interessiert zuzuhören. What a day.
Meine Meinung dazu ist das es wohl eine Schöpferische Intelligenz im Kosmos gibt. Ich seh nur nicht weshalb es der Christengott sein muss oder der einer anderen Religion. Man kann doch auch frei bleiben und einfach glauben.
@@erikhardwood3373 Ja und Nein. Es kommt halt darauf an ob dein Glaube (bzw. eigentlich dein Leben) einen Sinn hat oder nicht. Wenn nicht, hast du vollkommen recht, aber sehr viele Glaubensrichtungen/Religionen zeigen einen solchen (häufig verbunden mit einem Ziel, wie dem Erreichen eines Ortes oder Zustands der Erlösung wie Himmel/Paradies/Nirvana). Wenn du dann glaubst, aber deinen Sinn nicht wenigstens versuchst zu erfüllen, hast du dich doch gegen das Schöpfende gestellt (das ist quasi das, was das Christentum Sünde nennt).
Ich denke, wenn man glaubt, dass es eine Schöpferische Intelligenz im Kosmos gibt, ist es sinnvoll zu erforschen, warum bzw. wozu sie uns erschaffen hat und dann zu versuchen diesen Sinn zu erfüllen. Und ich glaube nicht, dass unser Dasein sinnlos ist, wenn es etwas gibt, das uns geschaffen hat, vor allem, wenn es intelligent ist.
Bruh weil das Leben so krass ist, heißt es nicht, dass es eine Schöpferintelligenz gibt.
Ein paar Gedanken und Anmerkungen, die mir beim hören dieser interessanten Diskussion gekommen sind:
1) Es ist eigentlich sehr gut belegt, dass die die vier in der Bibel abgedruckten Evangelien im Großen und Ganzen auf lediglich zwei Quellen basieren. Matthäus und Lukas haben von Markus abgeschieben und hatten noch ein paar Zusatzinformationen. Wenn es um eine historische Analyse der Bibelereignisse geht müssen m.E. auch andere (apokryphe oder gnostische) Evangelien berücksichtig werden.
2) Diese ganze Auferstehungsgeschichte finde ich in dem Zuge sehr problematisch. Stellen wir uns vor, der Historische Jesus wird gekreuzigt, fällt in Ohnmacht oder in ein Koma, wird für tot gehalten und wacht paar Tage später wieder auf. Das wäre eine durchaus realistische Erklärung und könnte von Anhängern auch als Auferstehung interpretiert werden. Selbst wenn er paar Tage später an den Folgen trotzdem stirbt. Sich da an mehr oder weniger glaubwürdige Zeitzeugen zu hängen... Ich weiß nicht. Und mit Occams Rasiermesser: wäre da ein Koma nicht wahrscheinlicher als ein wundersame Auferstehung?
3) Die Existenz anderer Religionen auf der Welt zeigt ein deutliches Dilemma, was in der Diskussion etwas zu kurz kam, denn wenn es nur einen Gott gibt und eine "richtige" Religion, warum glauben andere Menschen an andere Götter? Sind sie fehlgeleitet? Haben Sie diese Religion nur erfunden?
Oder ist Gott in unterschiedlichen Regionen anderweitig aufgetreten? Warum gibt es dann moralische Unterschiede? Hat er eine gespaltene Persönlichkeit? Oder hat er Spaß dran den Menschen zuzuschauen wie sie sich gegenseitig zu missionieren versuchen?
Allwissend und Allmächtig kann er ja dann nicht sein. Oder?
Ich denke, dass Gott eine Erfindung der Menschen ist. Sicherlich auch auf der Suche nach Erklärungen und um in der Gruppe etablierte informelle Gesetze und Moral zu formalieren. Moralisch haben wir uns aber in vielen Bereichen über jene der Bibel weiterentwickelt. Oftmals der Bibel zum Trotz (z.B. Homosexualiät). Ich denke die Aufklärung ist da ein ganz wichtiger Entwicklungsschritt.
Ich denke, dass es Gott deswegen trotzdem gibt. Nur eben nicht als transzendetes Wesen, welches in seiner Schaltzentrale sitzt und böse Würmer erschafft, sondern als geistiger/gesellschaftlicher/moralischer Kompass den wir Menschen geschaffen haben um "gute" Leitplanken für unser Handeln zu haben.
Alles in allem eine schön Diskussion
…voll die guten Argumente! Bin bei vielem voll bei dir und gibt mir, als ungläubige noch ein paar Anstöße mehr! Bis darauf das es Gott trotzdem gibt, da bin ich anderer Meinung:)
1) welche Argumente hast du dafür, dass sich die Evangelien auf 2 Quellen berufen und könntest du bitte anhand des griechischen Textes belegen, dass sie von einander abgeschrieben haben.
Warum sollten wir apokryphe Evangelien zu Rate ziehen? Diese wurden viel später geschrieben. Die frühen Christen haben die 4 Evangelien anerkannt, da sie im 1. Jh verfasst wurden, von einem Apostel stammten oder einem seiner engen Mitarbeiter und anderen biblischen Schriften nicht widersprachen. All diese Kriterien erfüllen apokryphe Evangelien nicht. Zudem enthalten sie zum Teil geographische und andere Fehler.
2) wenn du dich näher mit der römischen Geißelung und Kreuzigung beschäftigst, wirst du feststellen, dass es sehr unwahrscheinlich ist das Jesus diesen Prozess überlebt hätte. Die Soldaten waren geschult in dieser Art von Folter und standen selbst unter Todesstrafe, wenn dies schief ging. Selbst wenn Jesus noch lebendig ins Grab gelegen worden wäre, wäre er innerhalb von kurzer Zeit an einem hypovolämischen Schock gestorben und durch das einwickeln in die Leichentücher erstickt. Dann hätte er natürlich auch noch den schweren Stein entfernen müssen und unbemerkt an den römischen Wachen vorbeikommen müssen. Bei Fehlverhalten standen diese auch wieder unter Todesstrafe. Zudem hätte er in diesem halbtoten Zustand kaum seine Jünger von seiner Auferstehung überzeugen können.
3) nur weil Menschen an viele verschieden Dinge glauben, heißt dies nicht das eine Religion nicht die Wahrheit ist und alle anderen falsch liegen.
Aus jüdisch-christlicher Sicht gibt es nur einen Gott und dies schließt allen anderen Religionen aus, da diese ein ganz anderes Gottesbild und auch andere Lehren haben.
Ohne die Bibel wäre Moral übrigens subjektiv und veränderbar. Nur mit dem biblischen Weltbild haben wir eine Grundlage für objektive Moral. D.h sie gilt zu allen Zeiten und an allen Orten.
@@lavendel286 Mir ist die Zweiquellentheorie bekannt, die sich aber nicht auf die vier Evangelien, sondern lediglich auf die drei sog. synoptischen Evangelien, Markus, Matthäus und Lukas bezieht. Wenn du nach "Zweiquellentheorie" googelst solltest du da fündig werden. Allerdings ist sie nicht gut genug belegt um nicht umstritten zu sein.
Apokryphen Evangelien sollte man deswegen zu Rate ziehen, weil die Kanonisierung des neuen Testaments nicht ganz nach wissenschaftlichen Standards stattfand um es Mal vorsichtig auszudrücken. Da wurden einfach aus subjektiven Gründen Informationen bei der Kanonisierung weggelassen, die es sehr wohl noch zusätzlich zu den vier Evangelien gab, und teilweise sogar noch gibt.
Allerdings gibt es auch einige Schriften zu Jesus, die erst im Mittelalter erstellt wurden und wohl tatsächlich nicht mehr beachtenswert sind.
Kanonisiert wurde das neue Testament etwa um 400 n. Chr. Selbst, wenn die apokryphen Evangelien, die älter sind, historisch nichts taugen, so geben sie doch Auskunft darüber, wie vielfältig der Glaube an Jesus war, bevor die Kirche festlegte, an welche Jesusvorstellung man zu glauben hat.
@@HelloAll6mir ist die Zweiquellentheorie bekannt, allerdings ist das eine reine Schreibtischtheorie für die es keinerlei historische Funde gibt!
Die Schriften des NTs sind alle aus dem 1. Jh und ich habe die Gründe genannt, weshalb sie von den ersten Christen anerkannt wurden. Die 4 Evangelien waren nie umstritten, sondern sind von Anfang an als heilige Schrift behandelt worden.
Warum sollten sie Schriften, die aus dem 2./3. oder 4. Jh stammten anerkennen, zu der Zeit lebten keine Augenzeugen und Apostel mehr.
Auch ein heutiger Historiker würde Quellen, die möglichst dicht am Geschehen dran sind bevorzugen.
Dann müsstest du jetzt schon konkreter belegen welche Quellen besser sind und aus welchen Gründen sie vertrauenswürdig sind.
Im 4. Jh? Falls du das Konzil von Nicäa meinst, dort wurde nicht über den Kanon gesprochen. Der Kanon hat sich organische entwickelt und was Christen schon lange anerkannt hatten, wurde in einem späteren Konzil nur bestätigt.
Wenn Gnostiker sich eine Irrlehre ausdenken und daraufhin ihre eigenen Evangelien schreiben, um ihren Glauben zu untermauern, hat das nichts mit dem historischen Glauben der Christen zu tun. Genau aus diesem Grund kam es anfangs meist zu Konzilien. Es tauchten Irrlehren auf, die Bischöfe versammelten sich und diskutierten anhand des biblischen Kanons und dann wurde eine Lehre oder der Kanon als Dogma oder Glaubensbekenntnis festgelegt. Ob dieses Glaubensbekenntnis oder Dogma biblisch ist, kannst du ganz einfach selber prüfen. lies die Bibel!
Das finde ich genial. Ernsthaft! Deine Rückschllüsse klingen für mich respektvoll, nicht nur starr rational und dennoch konsistent.
42:30 Ich habe als Kind so oft genau das gebetet. Nichts passierte. Ich war ihm wohl nicht gut genug, dass er sich bei mir gemeldet hat.
Also hörst du denn nicht? Wenn du Gott nicht gesehen hast, liegt das nur daran, dass du zu dumm bist die Zeichen zu erkennen. Jetzt hör doch mal dem Herr Doktor Fink besser zu!
/s
same. Nimm's bitte nicht persönlich, bist bestimmt in Ordnung :)
Da ist ein Haken an der Sache mit bei. Ich weiß jetzt nicht wie du gebete hast und wie du dann täglich selbst gedacht hast zu der Zeit. Aber eine Gesetzmäßigkeit verhindert genau das,was wir am meisten wollen. Und genau da spielt der freie Wille eine entscheidene Rolle. Und eben diese Gesetzmäßigkeit ,bekannt als Gesetz der Anziehung
@@bredors
Ich habe mir als Kind von Gott gewünscht, nicht mehr misshandelt zu werden. Ich habe mir das also zu sehr gewünscht? Ich habe nie für Gegenstände gebetet oder das er irgendwas für mich macht.
Ich wollte einfach nur ne schöne Kindheit.
War ihm wohl nicht gut genug.
@@bredors bitte WAS?
Ich bin wirklich beeindruckt davon, wie du dich entwickelst.
Vielen Dank, das ist ein schönes Lob!
@@BiasedSkeptic Respekt !
Hast viel Glück in der "Lotterie des Lebens" gehabt .
Ausgestattet mit viel Geduld und Rücksichtnahme auf die Gefühle deines Gesprächspartners.
Nach dessen Vortrag hätte ich die Bühne vollgekotzt und wäre dann gegangen :)
Ich bin auch positiv beeindruckt. Ein Beispiel dafür, was ein gutes Hemd und gebügelte Hosen aus einem Menschen macht 😁
Dennoch hat die Argumentationslinie des Biased Sceptic hier auch einen Riss:
Nämlich, dass er von der Prämisse ausgeht, dass Gott „allgütig“ sei.
Ich glaube, dass das was die Menschen Gott nennen, einfach nur ein Begriff ist, das Schicksal & das zugrundeliegende Prinzip hinter der Schöpfung zu erklären.
Religionen - allen voran propagieren ja auch nicht, dass Gott allgütig sei - sondern dass es nur einen Weg gibt, wirklich frei zu sein & das ist der Weg Christi.
Wahrheit wird im Christentum zu einem Synonym für Freiheit erklärt.
Wobei Wahrheit immer für das Göttliche in der Welt steht.
Gott ist also nicht nur Gütig - sondern eher das All-Einige.
Und das bedeutet, dass dieses Etwas bereits alle Aspekte bereits schon in sich vereinen muss.
Nach Christlicher Vorstellung hat Gott ja sogar den Satan erschaffen.
Das bedeutet also, dass Gott nicht einfach nur für Güte allein steht - sondern für Gesamtheit - für Ganzheit.
Alle Emanationen sind dann nur Aspekte, eines umfassenderen Prinzips.
Gott wäre demnach also zwar „allmächtig“ und „allwissend“ - nicht aber unbedingt ausschließlich „allgütig“.
@@niemand8032Geduld und Rücksichtsnahme kann man lernen. Vielleicht wurden sie ja genauso gut ausgestattet, nur stehen sie aktuell noch vor der Entwicklung.
Dann hätten auch Sie die bereichernde Erfahrung, anderen Meinungen auf Augenhöhe begegnen zu können.
@@DieAxtimWalde teils,teils.
Wie Sapolsky es so schön formuliert hat :
"Change can happen, but we can't change ourselves, because there is no free will.
We can be changed by circumstances.
Bin zwar mit dem Hören erst bei 1 1/4 Stunden, muss aber sagen daß mich beeindruckt, wie Du lieber Mathias während der Argumentation ruhig und argumentativ sauber geblieben bist.
Ich hätte das nicht gekonnt.
Die Argumente Deines Diskussionspartners sind für mich in großen Teilen keine solchen.
Er argumentiert für den Glauben, indem er Inhalte seines Glaubens als gegeben voraussetzt.
Er klingt wie ein Prediger. Nicht wie ein Wissenschaftler. Und wie Prediger klingen weiß ich sehr genau als Kind eines Laienpredigers.......
Fairerweise muss man sagen, dass das Thema der Debatte ja erlaubt, frei zu spekulieren. Naturgemäß fand ich meine Argumentation aber auch überzeugender, lol.
Meine persönliche Erfahrung mit "Gott" hat eher etwas mit Regeln, Kontrolle und Bestrafung zu tun, als mit Liebe und Güte. Das wird zwar propagiert, aber der Zweck dahinter ist ein anderer.
Das Wappen der Harvard-Universität zieht immer.
Sehr gutes Argument lol
Bin bei Minute 43 und Gott soll ein Gentleman sein? Allein das alte Testament widerspricht dem aus meiner Sicht extrem. Ein klares Motto ist dort, so weit ich es verstanden habe als ich die Bibel als Kind studieren musste, dass er bereitwillig tötet wer seinem Plan im Wege steht außer man entschied sich dazu an ihn zu glauben und seinem Plan folge zu leisten.
Ich bin aktuell Agnostiker und erschrocken wie wenig Herr Fink bis hierhin Nachweise geliefert hat. Er "argumentiert" mit Gefühlen und Erzählungen.
Habe das Video nun bis zum Ende gesehen und bleibe dabei das Herr Fink gefühlt auf keines der Argumente wirklich eingegangen ist. Er hat aus meiner Sicht hauptsächlich Gegenfragen gestellt und dann versucht diese anekdotisch zu beantworten (Strohmann-Argumente?). Ich hatte auch das Gefühl, dass unangenehme Aussagen von Herrn Fink teilweise direkt ignoriert wurden oder das Thema auch einmal ganz direkt gewechselt wurde, was mich durchaus enttäuscht hat.
Die Argumentation das der freie Wille eher eine Illusion ist fand ich sehr spannend. Diesen Gedanken hatte ich auch selbst schon häufig und bringt mich immer wieder in die Misere, inwiefern mein eigenes Handeln und das anderer Personen überhaupt moralisch eingeschätzt werden kann, bzw. inwiefern ich an mir selbst arbeiten sollte und welche Ansprüche ich an mich und andere Stellen sollte oder überhaupt kann.
Finde insgesamt das Matthias hier sehr souverän war und auch ein einigen Momenten absolut ruhig blieb, wo er aus meiner Sicht ungerechtfertigt unterbrochen wurde.
Eieiei... Dein Gegenspieler ist gerade ab der Mitte ordentlich theologisch rum geschwommen.
Da war nicht mehr viel mit Logik, sondern da kamen viele Argumente die mich an Homöopathie und ähnliches erinnert haben.
Nach dem Motto:
"Das MUSS so sein. Wir müssen dem ganzen Zeit geben und können es nicht gänzlich verstehen.
Und es muss erstmal schlimmer werden, damit es besser wird.
Mit Glück wird es aber auch sofort gut. Bei dem einen dauert es länger bei dem anderen weniger. Aber letzten Ends.... blabla"
Naja gut, dann hätten wir jetzt alle logischen Möglichkeiten abgedeckt, denk ich mir da ganz oft😅
Wie kann man eigentlich als ehrlicher Gläubiger, die immer gleichen "Argumente" mit all ihren faktischen Fehlern, mit all ihren Fehlschlüssen immer wieder vortragen obwohl sie schon zig mal widerlegt wurden?
Als "ehrlicher" ist das, ohne kognitive Dissonanz, nicht möglich. Deswegen glaube ich Ideologen nicht, wenn man sich schon so offenkundig und öffentlich selbst betrügt, was macht man dann erst bei anderen?
Welche faktischen Fehler siehst du?
@@BiasedSkeptic
Der Glaube an den freien Wille ist philosophisch ein Fehler.
Der Glaube an die Auferstehung ist ein Fehler aus rationaler Sicht da nicht eindeutig belegt und gleichzeitig unwahrscheinlich.
Dazu der Fehler Gott ohne Beweise einfach vorauszusetzen und natürlich den eigenen Gott mit dem man indoktriniert wurde.
Bin erst bei Minute 44 aber bisher scheinen die Punkte von Hernn Dr. Fink vorallem aus ich "denke, ich glaube, dass es damit zusammenhängt" e.t.c bestehen. Mir ist klar, dass es hierbei vorallem darum geht, die eigene Sicht offenzulegen und es ist nicht die Aufgabe mich zu überzeugen und das tut sie auch nämlich mich nicht. Da ist mir zu viel "Glaube" drinne.
Deswegen haben wir diese Formulierung des Themas gewählt, damit man das nicht kritisch sehen muss. Ich sehe es aber, natürlich, so wie du. Deswegen hat er mich nicht überzeugt (was er ja aber auch nicht wollte/sollte) :) aber das hast du ja auch genau so gesagt - dh, die Absicht kam rüber.
@@BiasedSkeptic Genau.
Ich bin wirklich schockiert, dass ein Naturwissenschaftler nicht nur irgendeine abstrakte Form des Glaubens propagiert, sondern ernsthaft über Auferstehung spekuliert.
Sehe keinen Widerspruch. An die eine Sache glaubt er eben. Find ich nicht schockierend, völlig unabhängig davon wie plausibel sein glauben ist.
In der Annahme eines Gottes ist das doch plausibel. Man glaubt ja nicht an ein zufällig stattfindendes wunder, sondern an ein Ereignis, bei dem ein allmächtiges Wesen seine finger im Spiel hat.
Sehe ich ähnlich, plus das doch die Frage ist wieso sein Gott Jesus, selbst von denn anderen Buchreligionen geleugnet wird. Nicht nur von Atheisten. Sehr viele Annahmen für einen Wissenschaftler, da erwarte ich schon mehr, als Interpretationen und Annahmen.
@@schleppi7020 In dem Punkt greift er auch völlig daneben. Laut Bibel ist Jesus nicht Gott.
@@EnsFroggenslieber mal Bibel lesen, anstatt so einen Unsinn zu behaupten!
1. Joh 5,20; Römer 9,5, Titus 2,13 Jesus selbst gibt sich göttliche Titel aus dem Alten Testament, z.B Offenbarung 17-18 / Jesaja 44,6
Konstruktives Gespräch, danke dafür!
Eingentlich war ich der festen Überzeugung das keinen Gott gibt,aber jetzt überdenke ich das nochmal
Exakt meine Gedanken. Leider schweife ich immer so ab...
Paul, ich kann nur zu äußerster Vorsicht mit dem Begriff "Überzeugung" raten.
Denn Überzeugung im Wortsinne setzt immer überzeugende Tatsachen oder Argumente voraus.
Wenn Du Tatsachen oder Argumente kennst, die die Existenz eines Gottes faktisch ausschließen,
dann nur heraus damit; die atheistische Welt wäre Dir zu großem Dank verpflichtet.
Ein ganz anderer Fall ist die Nicht-Überzeugung, dass es einen Gott gibt.
Etwas nicht zu glauben und zu glauben, dass etwas nicht zutrifft, sind eben zweierlei.
@@alfshumway6228hey, das kenne ich. Mir hilft es, dass wenn ich ein überzeugendes, zum Denken anregendes Argument höre, den Gedanken dazu in mein Handy zu tippen und später weiter auf Papier zu verschrifftlichen und darauf rum zu denken.
Herzlichen Glückwunsch zu deiner Verlobung! (Ich wollte beinahe nach Kirchenglockenemojis suchen, aber ich glaube, dass❤❤❤ das auch machen:))
Find ich so schöner, danke 🙏 ❤
Danke für die respektvolle Diskussion. Ich hätte das nicht geschafft. In mir verkrampft sich alles bei Alexander Finks Salmen über die Gnade Gottes.
Gratuliere zur Verlobung (also tatsächlich hetero, ich hab's geahnt!) - Natürlich auch eine kirchliche Trauung geplant, oder? 😉
Welche wissenschaftliche Indizien gibt es für den freien Willen, welche gibt es dagegen ?
Doof ist nur, falls wir dgenau das klären können hat unsere Demokratie und Rechtssystem komplett ausgedient. Dann ist es eben so wenn es so ist aber es wäre schon krass.
Denn der Psycho der 10 Leute absticht kann dann eben auch nichts dafür dass er so ist wie er ist, genauso wie der Vergewaltiger oder Kindermörder oder Attentäter, Dieb Betrüger etc.
Dann ist es eben so dass die Leute so sind und wer ist man schon die zu verurteilen ? Das ist ein gigatisches Gesellscahftliches Problem.
Hi Matthias, was hälst du von Organisationen wie der Giordano-Bruno Stiftung? Bzw. das säkulare Forum entwickelt sich auch mehr und mehr zu einer Organisation.
Generell finde ich die Diskussion gut. Ist halt n bisschen sinnbefreit wenn eine Person etwas mit sich selbst begründet. Also Gott mit der bibel die bibel mit wunder etc. und der andere das nicht anerkennt
"Was muss passieren damit ich an Gott glaube ?" Antwort: der soll ich zeigen und beweisen das es ihn gibt und nicht die Menschen in ihrer selbst verschuldeten Unmündigkeit verharren lassen
Na ja, hört sich von den Argumenten, die Herr Fink anbringt schon ein wenig evangelikal an. Dachte ich mir so ...
Hab mir dann, oberflächlich die Webseite seines Instituts angesehen, hilft beim Einordnen.
jup, spätestens wenn Christen sagen, dass sie nicht "religiös" sind (sondern eine Beziehung zu Gott leben) klingelts.
Mutig, dass der Gläubige sich so einer aussichtslosen Diskussion stellt. 😂
Hi Matthias, hast du dir schonmal die Ansichten von dem Philosophen Bernardo Kastrup reingezogen?
Ich habe ihn vor kurzem erst entdeckt und bin schwer beeindruckt! Absolute Empfehlung!
Sein Thema: analytischer Idealismus
Sagt mir nichts. Danke für die Empfehlung :)
Ich verstehe Finks Auffassung von Information (etwa 1:25:00) nicht ganz. Kann nicht auch Kommunikation zwischen Tieren als Informationsaustausch gewertet werden? Warum sollte es diese in der Natur nicht geben?
Ich denke schon, dass ich ihn verstanden habe, nur liegt er eben falsch. Denn wie du ja bereits erwähnt hast, gibt es Informationsaustausch zwischen allen sozial lebenden Tieren.
In der Informatik wird übrigens jeder Input und sei es eine noch so wirre und unintelligente Eingabe, als Information bezeichnet, weil es eben notwendig ist, dass Programme auch fehlerhafte Eingaben verarbeiten, damit der Informationsverarbeitungsprozess nicht in einen undefinierten Zustand läuft. Ich denke, dass das Meme DAU (Dümmster anzunehmender User) für die meisten ein Begriff ist.
Ein anderes Beispiel, dass Information nicht intelligent sein muss, ist das SETI-Projekt. Es gibt auch bei diesem Sender und Empfänger. Also fließt Information. Aber was da in der Regel empfangen wird? Na ja, intelligent wirkt das auf mich (leider?) nicht.
Weiter ist es so, dass aus materialistischer Perspektive die immaterielle Information ohne materiellen Träger nicht nur nicht fließen kann, sondern gar nicht existiert, bzw. lediglich als (Gedanken-)Konstrukt existiert. Das gilt übrigens für die ganze Mathematik auch, so lange sie nicht angewendet wird. Selbstverständlich ist Mathematik ein ausgesprochen wichtiges Abstraktum für uns Menschen, ebenso wie die natürlichen Sprachen auch (von denen es aber mehrere gibt. Mathematik gibt es nur eine), wobei man sich schon die Frage stellen kann, ob es z. B. für Primzahlen ein naturwissenschaftliches Äquivalent gibt. Zur maschinellen Verschlüsselung und Entschlüsselung von Information ist die Primzahltheorie allerdings nützlich, wobei Nützlichkeit teleologisch ist und damit nicht mehr objektiv gegeben (z. B. laut Kant). Hierzu sollte evtl. erwähnt werden, dass historisch betrachtet die Mathematik ursprünglich von Kaufleuten nicht von Naturwissenschaftlern in die menschliche Gesellschaft hineingetragen worden ist. Die naturwissenschaftliche Forschung ist in der Menschheitsgeschichte wahrscheinlich erst danach mathematisch geworden. Der Nutzen von Mathematik für uns Menschen geht also weit über die Beschreibung der Natur hinaus, wobei Menschen die von ihr fasziniert sind, sich auch um ihrer selbst Willen mit ihr beschäftigen.
Und auch bei der Mathematik weicht ja die Kategorisierung derselben von Matthias und Alexander voneinander ab, wobei ich, wie du wohl bereits bemerkt hast, die von Matthias teile.
Wenn es um den freien Willen gibt, dann sind Protestanten sehr gespalten. Die Calvinisten glauben an die Vorherbestimmung, die Arminianer dagegen nicht. Und viele glauben auch an ein Mittelding zwischen beiden. Zum Beispiel glauben viele Evangelikale an den Freien Willen, nehmen sich dann aber die Heilsgewissheit aus dem Calvinismus.
Ich hoffe du machst im Nachgang ein Reviewvideo. Die Aussagen und Gedanken von Alexander sind durchsetzt mit so vielen Logikfehlern, dass es an Arbeit grenzt sie alle rauszusuchen und zu erklären. Da ich kein Contentcreator bin, ist es mir die Arbeit nicht wert, würde sich aber bestimmt lohnen.
Was für eine sinnlose Diskussion. Es heißt nicht umsonst GLAUBE . Da rational ran gehen zu wollen ist einfach nur Zeitverschwendung. Entweder einer glaubt da dran oder eben nicht. Das einzige, was ein gläubiger argumentieren muss ist: "Ich glaube daran, es hilft mir und es gibt mir Kraft" Das ist Grund genug es zu tun und kein Argument dagegen ist stark genug um es zu entkräften.
Dann bräuchte man ja über gar nichts mehr diskutieren, weil jeder seine Meinung hat...Ist das dein Vorschlag?
Doch ist es ... was subjektiv irgendwen, irgendwas gibt, ist relevanzlos, wenn es konträr zur Realität verläuft und jenes Konträrgehen negative Konsequenzen mit sich bringt. Wer die Realität und ihre Gesetze nicht rechtens erfasst, nicht die Natur des Lebens erfasst, nicht die Natur seines Ich ... läuft schnell Gefahr mit seinem Wandeln einen Schaden anzurichten ... da er sich quasi nicht artgerecht verhält ...
@@mclametta9873 hä? Weil JEDES Thema Religion und Glaube ist oder was? Glaube ist nicht wissenschaftlich rational wie der Name ja schon sagt. Es spielt also überhaupt keine Rolle wie viele Gegenargumente man bringt man wird es nicht entkräften können.
@@dorthesanchezz4227Ich seh das in diesem Fall anders: Wenn jemand behauptet, dass es für den eigenen (Un-)Glauben rationale Argumente gibt, dann öffnet das auch Möglichkeiten zur Diskussion.
Starker Auftritt! 💪
Hast ein bisschen schneller gesprochen, als sonst, aber das kenne ich auch von Live "Auftritten"... 😄🙂
In seiner Begründung für die Existenz Gottes benutzt Alexander recht häufig die Phrase "ich glaube ...". Ich glaube dies, ich glaube das, ich glaube jenes, und das soll dann eine plausible Erklärung für die Existenz Gottes sein? Es ist schlicht und einfach ein GLAUBE, der wiederum auf nichts anderes beruht, als auf einer Aneinanderreihung an weiteren Glaubenssätzen. Kategorie Zirkelschluss.
Ich würde grundsätzlich zustimmen. Ich persönlich begründe meinen Glauben einfach damit, dass ich es PERSÖNLICH für plausibler halte an Gott zu glauben, angesichts der Schönheit der Erde und des Universums. Grundsätzlich sage ich, ich bin agnostiker. Wir können grundsätzlich nicht wissen, ob es Gott gibt nicht oder nicht. Aber warum nicht trotzdem Glauben? Ich halte das Empfinden dafür, dass es Gott gibt, dass wir in uns haben (nicht nur individuell oder sondern auch über Kulturen hinweg) für einen Hinweis darauf, dass es mehr gibt.
@@lennert3028 Die Erde und das Universum sind generell schön, unabhängig davon, wie es entstanden ist. Ich muss keinen Créateuer dafür erfinden, weil ich den derzeitigen Stand der Wissenschaft für plausibler halte. Außerdem kann ich es ertragen, vieles nicht zu wissen. Ich muss das nicht mit erfundenen Geschichten auffüllen.
Meine persönliche Beziehung zu Gott ist sehr privat und persönlich, so dass ich das nicht mit einer "Community" teilen will. Weshalb soll ich zu meinem Gott in der Gruppe beten? Es ist doch ein sehr persönliches Gespräch ... Wenn mir ein Pfarrer dafür die Worte in den Mund legen möchte, finde ich das anmaßend, und einen Gott habe ich in solchen Momenten niemals gespürt. Alles überlagert von Anweisungen eines komischen Mannes, der mich gar nicht kennt. Völlig absurd eigentlich!
Ich lokalisiere "Gott" als Teil in meinem Gehirn, der mir nicht direkt zugänglich ist. Ich habe oft das Gefühl von Dankbarkeit und Freude, und manchmal auch von Einsamkeit, Unzulänglichkeit und Sorgen. Diese Ansprech-Instanz in meinem Gehirn hört mir jederzeit zu, und kann mir das Gefühl vermitteln, dass da noch "jemand" ist, selbst wenn mich die ganze Welt verlassen haben sollte. Rein logisch verstehe ich, dass das 'ne Art Illusion in meinem Kopf ist. Bereits Feuerbach hatte diese Theorie aufgestellt. Ich finde es auch nicht schlimm zu erkennen, dass das eine Illusion ist. Solange sie mir hilft, ist es doch egal, oder? Aber: ich erfinde für diesen Teil in meinem Kopf keine Allmacht und keinerlei "Weltkontrolle". Diese Instanz hat auch nicht die Welt und nicht den Menschen erschaffen. Es ist ein psychologisches Phänomen. Das begreife ich, wenn ich bei klarem Verstand bin. In emotionalen Momenten will ich darüber aber nicht nachdenken, sondern einfach nur eine Ansprech-Instanz haben. Ich könnte ihr jeden beliebigen Namen geben, aber ich bin halt mit dem Begriff "Gott" aufgewachsen. Ich finde es nicht schlimm, diese Bezeichnung weiterhin zu nutzen, auch wenn mein Gott und der religiös geschaffene völlig unterschiedlich sind. Bin ich religiös? Definitiv Nein. Glaube ich an Gott: Nein. Ich muss nichts GLAUBEN, weil ich ja WEISS, dass es diese Instanz in meinem Kopf gibt. Sie meldet sich und kommuniziert mit mir. Ich ertrage es, nicht genau zu verstehen, wie das zustande kommt. Ich muss das nicht künstlich auffüllen, indem in dieses Gottes-Phänomen in den Himmel auslagere. Nö, ich will Gott ja auch in mir tragen. Ich sage immer: Ich weiß von Gott. Und es gibt da ja diesen Spruch: Glauben heißt, nicht zu wissen.
Ich labere niemanden jemals mit meinem Gottes-Verständnis zu, und ich teile meine Beziehung zu diesem Gott auch mit niemandem. Meine Philosophie basiert auf dem Stoizismus, zum Teil auf Buddhismus, und auch aus dem Christentum nehme ich ein paar Teile mit. Gott ist für mich eher ein Zuhörer und Mentor, als ein Kommandeur und Bestrafer. Ich wundere mich immer, wie Menschen solch eine negative Figur erfinden, und ihr dann auch noch nachrennen. Sorry, aber wie blöde kann man sein? Und das tun ja Milliarden von Menschen. Krass. Und nur weil sie nichts begreifen und das nicht aushalten können. Und weil sich die Phantasiegeschichten so toll anhören. Ja, sollen sie machen, ist mir ziemlich egal. Ich empfinde Frieden in mir selbst, ohne mir dafür etwas Irreales vorgaukeln zu müssen. Es macht mir nichts aus, dieses Phänomen in meinem Kopf als das anzuerkennen, was es ist: ein psychologisches Konstrukt. Aber es hilft mir ja. Und ich tue niemandem weh damit, weil ich ja still bin. Nur hier in diesem Post mache ich jetzt mal eine Ausnahme. Ich hatte mir das überlegt, und wollte dann doch auf deinen Post reagieren. Vielen Dank dafür.
@@martin-aoki Ersteinmal danke, dass du mich an deinen Gedanken teilhaben lässt. Ich finde es sehr berührend tatsächlich, wie du Gott in deinem Kopf beschreibst, ich habe jedoch ein Paar Einwände. Wie ich es in meinem vorherigen Kommentar bereits geschrieben habe, finde ich ist der Grundgedanke des Agnostizismus, also dass wir grundsätzlich einfach nicht mit absoluter Sicherheit wissen können, ob es Gott oder allgemein Übernatürliches gibt, der intellektuell ehrlichste Gedanke. Von dieser ehrlichen Wahrheit aus, kann man erst mit einander ehrlich über dieses Thema reden. Ich werde jetzt drei Punkte von dir zitieren und meine Einwände dazu liefern.
(1) "Ich muss keinen Créateur erfinden, weil ich den aktuellen Stand der Wissenschaft für plausibler halte". Erstens: wir können, wie ich es ja schon eben aufgezeigt habe, garnicht wissen ob Gott nur eine Erfindung ist, oder vielleicht doch mehr. Zweitens: Ich nehme mal an du redest von der Naturwissenschaft. Die Naturwissenschaft kann Mechanismen finden und erklären. Wenn ich aber nach der Existenz Gottes Frage, dann frage ich nicht danach, wieviele Quanten beim Urknall geschwungen sind oder wie schnell Sich das Universum ausgedehnt hat. Ich frage, nach einem höheren Sinn, nach der Bedeutung hinter dem Ganzen. Es ist eine philosophische Frage. Wenn du hoffst, die Wissenschaft würde in ein Paar Jahren den absoluen Gottesbeweis oder Gottesgegenbeweis liefern, dann wirst du wohl enttäuscht werden. Jeder bewertet Indizien, aufgrund seiner Prägung, die man aber ändern kann, unterschiedlich stark.
(2) "Bereits Feuerbach hatte diese Theorie aufgestellt". Wie du schon richtig sagst, ist die Projektionstheorie von z.B. Feuerbach im Prinzip auch nur eine Theorie, welche erst unter Annahme, dass Gott nicht existiert (was wir ja aber nicht wissen können, Stichwort Agnostizismus), Sinn macht.
(3) "...eher ein Zuhörer und Mentor, als ein Kommandeur und Bestrafer". Könnte es sich hierbei nicht auch um Wunschdenken handeln? Warum sollte Gott immer nur nett, freundlich und positiv sein? Warum sollte er nicht auch gewisse Dinge von mir fordern? Warum sollte er alles gut heißen was ich tue? Ich halte es für sehr plausibel, dass es Dinge gibt die Gott gut findet und Dinge die er schlecht findet.
Kann man einen Wissenschaftler, der alles mit finden, fühlen und glauben begründet, überhaupt noch als solchen bezeichnen?!
Ist auch so bei der ganzen Transkiste weil Mann sich "wie eine Frau fühlt" sei er eine und man deshalb den weiblichen pronounce zu nutzen habe.. wird einem auch als wissenschaftlich verkauft.
Ja also wissenschaftliches denken ist ja erstmal was anderes und es reicht ansich schon aus, wenn man das aufs Berufsleben beschränkt. Wie Klavier spielen o.ä. habe bei mir im Arbeitskreis viele gläubige, kann es selbst aber nicht nachvollziehen weil ein naturwissenschaftliches Studium am Ende des tages dich schon sehr beeinflusst und warum sollte man das denken nicht überall anwenden. Am ende ist es auch so, dass ob wir glauben sehr viel mehr mit unserer Prägung bzw Erziehung zu tun als mit allem anderem
@@QUTAIM Dann hat seine Argumentation aber nichts mit seinem Wissenschaftlerdasein zu tun. Hier wird ja suggeriert, er würde es wissenschaftlich herleiten / begründen. Wenn Gläubige es bei Glauben belassen würden, statt zu versuchen, es rational wissenschaftlich zu begründen, gebe es das Thema gar nicht. Glauben kann und darf man nämlich an alles.
@@sh740 Jein. Es wird so dargestellt, dass ein Wissenschaftler seine persönlichen Argumente darstellt
@@QUTAIM Ein seriöser Wissenschaftler kann per se, ob beruflich oder privat, nicht an eine Wiederauferstehung oder sonstige Wunder glauben.
Sehr coole Debatte! Wir hatten Alexander auch schonmal bei uns an der Uni zu einem Hörsaalvortrag zu Besuch. Spannend euch zuzuhören :)
Danke für das Lob!
Ein shot für jedes "genau" wer die ersten zehn Minuten überlebt gewinnt
Ich halte den Begriff "freier Wille" bereits schlecht gewählt, weil ich persönlich nicht verstehe, wovon ein Wille, ein Wollen denn frei sein soll: "Frei von Vernunft?" "Frei von Irrtum?" "Frei von Gefühl?"
Den Begriff der Entscheidungsfreiheit würde ich bevorzugen. Zwischen zwei oder mehr Optionen abzuwägen und dann eine Entscheidung zu treffen hat meines Erachtens nur manchmal mit einer Willensanstrengung zu tun. Nur wenn die Entscheidung Selbstüberwindung kostet, Sucht oder ähnliches im Spiel ist, wird auch der Wille tangiert. Evtl. muss eine kognitive Dissonanz überwunden werden, weil man Unvereinbares will.
Beim Begriff der Entscheidungsfreiheit muss nun aber folgendes berücksichtigt werden. Objektive Erkenntnis und normative Werte sind etwas kategorial Unterschiedliches.
Und zumindest bei der objektiven Erkenntnis gibt es keine willkürliche Entscheidungsfreiheit, sondern nur gut begründete richtige Erkenntnis oder fehlerhaft begründeten Irrtum. Methoden um zu objektiver Erkenntnis kann man sich dadurch aneignen, dass man seinen Verstand entsprechend schult. Man mag sich zwar auch dennoch noch irren können, aber entscheidungsfrei ist man auch im Irrtum nicht. Wenn man sich irrt, ist das ein "ehrlicher Irrtum". Man kann sich nicht selbst belügen.
Die Frage, ob Gott existiert oder nicht existiert ist nun aber eben keine normative Frage, sondern dabei geht es um objektive Erkenntnis. Und daher kann ich mich nur der Aussage von Matthias anschließen, dass ich nicht an die Existenz von Gott glauben "kann". (Nicht an Gott zu glauben in der Bedeutung nicht auf Gott vertrauen ist etwas anderes. Jemand, der nicht an die Existenz von Gott glaubt oder sie auch nur für fragwürdig hält, wird mit diesem Vertrauen Schwierigkeiten haben. Ja er wird sie eventuell sogar für realitätsfern halten.)
Inwieweit man bei der Beantwortung von normativen Fragen entscheidungsfrei ist, denke ich, ist schwerer zu beantworten, zumal es ja nicht nur um die Beantwortung, sondern auch ums anschließende Handeln geht, das nicht ganz so selten auch mit schlechtem Gewissen gegen die eigenen Grundsätze vonstatten gehen kann.
Sehe ich teils genauso. Auch die Formulierung "ich kann wollen was ich will" ist nicht wirklich vernünftig und schon gar nicht offensichtlich. Das hat Schopenhauer schon schön aufgezeigt. Richtig ist, dass ich das Gefühl habe dass "ich will". Offensichtlich ist also, dass wir einen Willen haben. Dass wir den Willen aber Wollen können, ist überhaupt nicht offensichtlich. Da ist keine Ebene darunter, die es mir ermöglicht irgendwie grundlos einfach was anderes zu wollen.
Anders sehe ich es bei der Entscheidungsfreiheit. Die kann sehr wohl auch in einem deterministischen Universum gegeben sein (nennt sich Kompatibilismus). Sie meint aber effektiv eine Freiheit von äusseren und inneren Zwängen, also eine Art Handlungsfreiheit tun zu können, was ich will. Das ist die Freiheit die wir spühren und das ist völlig kompatibel mit einem determinierten Weltablauf.
Falsch beim Christen ist auch die Ansicht, dass in einer determinierten Welt keine Moral resp. Ethik möglich wäre. Das Missverständnis basiert einfach auf seinem metaphysisch aufgeladenen Konzept von Schuld. Ethik braucht aber keine metaphysische Schuld, sondern Ethik dreht sich einfach darum, wie wir unser Leben möglichst so gestalten können, dass es möglichst wenig Leid und Übel gibt. Auch das ist wunderbar kombinierbar mit einem determinierten Weltablauf. Den Straftäter können wir nicht verhaften mit dem Argument, dass er metaphysische Schuld hat. Aber wir können und sollten ihn verhaften mit dem Arugment, dass er Leid und Übel in der Gesellschaft verursacht.
"Diese Art von Molekülen finden wir nirgends sonst im Weltall, nur hier auf diesem Planeten"
Wie oft warst du schon auf anderen Planeten so? 😂
Die Wissenschaft ist mittlerweile zu Spektralanalysen fähig. Heißt wenn er in seinem Leben so auf 0 Planeten gewesen ist, reicht das schon, um zu wissen, woraus sie bestehen.
@@DieAxtimWaldeDanke für die Antwort. Ist prinzipiell richtig. Die Herausforderung besteht jedoch darin, dass die Spektralanalyse typischerweise auf Licht im elektromagnetischen Spektrum beschränkt ist. Die Identifizierung von Aminosäuren oder Nukleotiden erfordert jedoch spezifische biochemische Nachweise, die über die Möglichkeiten der derzeit verfügbaren Technologien hinausgehen. Seine Aussage klang sehr "absolut", aber ist eher "nach bisherigen Erkenntnissen". Vermutet wird organisches in unserem Sonnensystem trotzdem auf Mars, Saturnmond Enceladus und Jupitermond Europa. 😊
Ich finde es interessant wieviele das mit dem freien Willen nicht verstehen.
Es geht nicht darum dass ich tun kann was ich will ,das ist Handlungsfreiheit. Aber das was ich will ,kann ich nicht beeinflussen.
So ist es. Aber wenn man sich damit nie beschäftigt hat, dann ist es echt ein kompliziertes Fass. das ich da aufmache.
@@BiasedSkeptic
Ein freier Wille würde Psychopathen verursachen. Heute Dr. Jekyll und Morgen Mr. Hyde.
Ich glaube Prinzipien wären dann gar nicht möglich.
Das ist nur ein semantischer Taschenspielertrick, das läuft auf das gleiche hinaus.
@@johanneskaplan2506
Keineswegs.
Es gibt Neigungen und Abneigungen ,diese sind determiniert.
Niemand kann selbst bestimmen ob er ein Tierfreund ist oder Kinderlieb.
Das ist so,oder es ist nicht so.
Wäre unser Wille frei hätten wir darauf Einfluss.
Schopenhauer sagte "Wir können tun was wir wollen aber wir können nicht wollen was wir wollen ".
Klar hat man Einfluß darauf wie man IST. Letztendlich immer das Ergebnis einer Entscheidung. @@Stefan-1978
Kann ich aus deiner Argumentation heraushören, dass du ein Fan von Alex o' Connor bist?
Absolut!
1:09:16 da merkt man wirklich, dass deine Argumentation schlüssiger ist. Am Ende wiederholt er einfach nur noch im Sinne „es ist einfach so dass man abwägt“ und wechselt das Thema, obwohl dein Punkt ja ist, dass man aufgrund von determinierten Ereignissen in der Vergangenheit anders* abwägt.
Aber allgemein ist es immer sehr schwer anderen, die ihr Leben lang mit der überzeugung des freien Willens gelebt haben zu erklären, wie der determinismus überhaupt funktioniert.
Es ist keine Verständnisfrage. Man kann den Determinismus auch verstehen und trotzdem ablehnen.
@@DieAxtimWalde natürlich geht das, aber wie man eindeutig merkt, hat er sich noch nicht damit auseinandergesetzt und bringt relativ unlogische Einwände. Es gibt nämlich kein weiteres Argument für den Freien Willen außer die eigene Wahrnehmung(welche ja auch sehr leicht getäuscht werden kann)
Ich hoffe Dr. Alexander Fink folgt in seiner wissenschaftlichen Arbeit einer klareren epistemologie, als in seinem Glauben! Es ist unfassbar, wie er nur mit Annahmen basierend auf der Bibel um sich wirft, ohne auch nur im Ansatz zu versuchen einen Nachweis für irgendeine dieser Annahme zu bringen.
Wäre lustig wie er mit Bibel fremden Religionen eine Himmel Hölle Diskusion halten würde.
Du hast ausgezeichnet argumentiert. Auch sehr gut vorgetragen mit Humor etc, hat Spaß gemacht, zuzuhören! Mein Gefühl ist, dass Dr. Alexander Fink nicht ganz verstanden hat, was du meinst und deshalb immer etwas an deinem Punkt vorbeigeredet hat. Aber das mag nur mein Eindruck sein.
Für mich etwas was ich kenne, selbst die glücksten Gläubigen , verlieren ihre Logische Fähigkeiten sobald es um ihre Religion geht! Wenn man sie zu anderen Religionen fragt, sind sie auf einmal wieder Logisch. Das witzige ist, Gläubige fällt dieser Wiederspruch selbst nicht auf.
Das ist wahrscheinlich der Grund warum der interreligiöse Dialog gut funktioniert , die Atheist*innen aber komplett draußen sind: Mangel an respekt auf Seiten der Atheist*innen.@@schleppi7020
Der beste Beweis gegen Gott ist doch das es Leute gibt die ch als k sprechen.
Kein Gott würde Dinge wie kemie oder kina zulassen.*
*Achtung Ironie und Sarkasmus. Bitte mit Humor nehmen
Alle Menschen in diesem Video sind wundervolle einzigartige Wesen und verdienen Respekt.
Betrachten wir das Wort Chemie. Dieses stammt aus dem Altgriechischen vom Wort χεμεία (chemeia) oder χυμεία (chymeia). Das "χ" am Anfang wird vor "ε" wie das deutsche "ch" in "ich" ausgesprochen. Vor "υ" hingegen wird es wie in " christus" gesprochen. Da beide Varianten existieren halte ich es als Südbayer also für durchaus legitim es "Kemie" auszusprechen. Schlussfolgerung: Da es Leute gibt, die es "Kemie" aussprechen und das auch legitim ist, gibt es einen Gott.
@@b0nkrates680 OK ich feier deine antwort hart 🥳
Ja, ich lasse mich in Krankenhaus auch gern vom karmanten kef kirugen operieren. 😁
Mein erstes Argument als Physiker: Mein Physikprof.
hat das Wort Schöpfer erwähnt. Lol
In seiner Argumentation arbeitet er sehr viel mit dem Autoritätsargument um zu versuchen, seine These glaubhaft zu machen…
Ich bin Nietzsche neuling. Also absolut. Im Umfeld habe ich auch niemanden mit dem ich ernsthaft drüber reden kann. Deswegen mal mehr oder weniger Zusammenhangslos eine Frage von mir zu Nietzsche.
Das Konzept des Übermenschen von Nietzsche.
Ist da das Ziel der Nihilismus oder das Überwinden des Nihilismus?
Die Überwindung dessen :)
@@BiasedSkeptic
Ah. Danke. Finde Nietzsche unfassbar spannend, aber echt schwere Kost. Gerade für mich. Ich schweife beim Lesen solcher Lektüre oft ab. Lese zwei Sätze, über die ich nachdenke und schon bin ich, weil ich von Höckchen auf Stöckchen komme, 30min in meinem Kopf beschäftigt. Aber so fällt es halt schwer ganze Werke zu erfassen. 😅
„6 Jahre: ich hoffe, das nicht jemand so lange seine Doktorarbeit schreiben muss.“
Hören Sie sich mal bei Ihren Kollegen Dr. Ing. um… 😅
Eine Katalyse ist kein Reaktionstyp. Viele Reaktionen können mit oder ohne Katalysator ablaufen. Das widerlegt nicht sein Argument sollte aber klargestellt werden. Auch wird sowohl die Polymerisation von DNA, die Übersetzung von DNA zu RNA (oder umgekehrt, reverse Transkriptase go brrrr), als auch die Translation, also die Übersetzung von RNA zu Polypeptidketten durch Ribosomen durchaus durch katalytische Prozesse beschleunigt.
Nun zu seinem Argument, dass Information und "Grammatik" der DNA nicht erklärbar seien. Eine so komplexe Information entsteht natürlich nicht spontan ohne vorangegangene Reaktionen. Jedoch könnten Information aus Information entstehen. Eine Hypothese lautet , dass z.B. der hochkomplexe Flagellenmotor der Bakterien aus der bakteriellen ATP Synthetase entstanden ist. Somit stellt dies eine Mutation eines bereits existenten Enzyms dar. (www.biorxiv.org/content/10.1101/2021.01.01.425057v2.full) Ein Beispiel das potentiell das Argument der nicht reduzierbaren Komplexität entkräftet. Deswegen ist es denkbar, dass komplexe Strukturen aus weniger komplexen Strukturen entstanden sind. Diese wiederum aus weniger komplexen Strukturen bis hin zu solchen, welche durch reinen Zufall entstehen konnten.
Eine aktuelle Hypothese besagt auch, dass vor unserer aktuellen Biologie aus DNA, RNA und Proteinen, es eine Art Vorleben gab, welches rein aus RNA bestand. Diese Hypothese ist darauf zurückzuführen, dass RNA katalytische Eigenschaften besitzt und das wenig komplexe, potentiell zufällig entstandene RNA-Moleküle, in der Lage gewesen sein könnten sich in der entsprechenden Umgebung selbst zu replizieren. (www.mpg.de/11494864/hintergrund#:~:text=Die%20wichtigste%20Eigenschaft%20ist%20die,Kopie%20von%20sich%20selbst%20zusammenf%C3%BCgen.)
Deswegen finde ich, dass mein sein Argument tatsächlich als ein Gott der Lücke-Argument bezeichnen kann.
Wenn es Gott gibt ... welchen Gott? Die Begründung, Aufgrund der Auferstehung, kann Jesus nur der einzig richtige sein, ist schwach, angesichts der "wundersamen" Überlieferungen der anderen x Religionen.
Ich finde den christlichen Glauben deswegen am überzeugensden, weil er kurz und knapp besagt, dass wir einen Erlöser brauchen. Wir können nicht durch eigene Kraft gerecht werden
Matthias, du bist wunderbar!
Am Ende läuft es natürlich auf die Frage hinaus ob es einen Gott gibt oder nicht. Jedenfalls aus der persönlichen Perspektive. Es wird wohl niemanden geben, der behauptet, es gibt keinen Gott, aber ich glaube trotzdem daran oder umgekehrt. Die Frage also ob man glaubt oder nicht wird massgeblich davon beeinflusst.
Es wäre Unsinn zu sagen es gibt keinen Gott denn dann würde man ja eine Behauptung aufstellen und müsste diese belegen....
Ich glaube nicht an Gott weil mich die Argumente nicht überzeugen.
Es gibt also vermutlich keinen Gott.
So ist auch meine Position
Oder um es mit Betrand Russels Worten auf die Frage, was er sagen würde, wenn er nach seinem Tod doch dem Schöpfer begegnen sollte zu sagen: "I should say God! Why did you make the evidence for your existence so insufficient."
@@b0nkrates680
Ich würde ihm sagen dass es die fehlende Beweislage mir unmöglich gemacht hat an ihn zu glauben und fragen warum er nicht zugelassen hat dass ich glauben kann?
Habe verdammt gerne zugehört! Und Glückwunsch zur Verlobung! 🎉❤
Wow die Forscher im Mittelalter glaubten an Gott.
Das ist ein Argument für Gott? Lol
Die Forscher mussten damals sagen das sie glauben sonst hätte man sie Verbrannt.
Das größte Argument für Gott ist dass die Hölle ewig brennt. 😂 Kleiner Spaß von mir.
@@madeleine.gerding
😂😂😂
So wie es Petrus immer sang :
Wahnsinn .... Hölle, Hölle, Hölle
Das die Forscher im Mittelalter an Gott glaubten, ist kein Argument für Gottes Existenz, allerdings dafür das Naturwissenschaften sich in einer christliche geprägten Gesellschaft entwickelt haben. Alle Pioniere in den Naturwissenschaften waren Theisten, meistens Christen.
Ich wäre so gern in dieser Runde dabei gewesen. Großartige Vorträge und Diskussionen mit sehr angenehmen Leute.
Als Christ möchte ich dennoch eine Bemerkung hinterlassen: Die Welt wäre mit mehr Religion vermutlich nicht besser, da sie zu oft als Werkzeug und Waffe zum Anrichten von Schäden genutzt wird. Die Welt wäre aber eine bessere, wenn mehr Menschen dem Ethos von Jesus nachfolgen würden und damit Nächstenliebe, Rücksicht, Wohlwollen und Demut einen größeren Platz in der Gesellschaft finden würden.
Jesus war ein Absolutist, der aber dennoch nichts als Liebe für denjenigen empfunden hat, der nicht seiner Meinung war.
Einspruch!
Psalm 14.1 die Tore sprechen in ihrem Herzen, es ist kein Gott. Sie taugen nichts und sind ein greul mit ihrem Wesen, da ist keiner der gutes tut,
würde einfach mal behaupten ist eine Verunglimpfung von Atheisten!
Oder noch was Jakobus 4.4 wisset ihr nicht, dass der Welt Freundschaft Gottes Feindschaft ist? Wer der Welt Freund sein Will, der wird Gottes Feind sein.
Da Stimme ich sogar zu, wieso weil nichts was in einem Alten Buch steht, mehr wert hat, als eine Freundschaft oder das hier und jetzt, deshalb bin ich gegen Buchreligionen und ihrem unbewiesenen Fabelwesen.
Nein. Nächstenliebe, Rücksicht, Wohlwollen und Demut ist keine gute Mischung. Die Demut kann dir ganz schnell alles positive, was durch die anderen Elemente zu erwarten wäre, ins Gegenteil kehren. Denn die beinhaltet bei der Jesusnachfolge auch Demut beim Denken. Und sobald etwas anderes raus kommt, als der ideologische Führer will, muss der Gedanke aus Demut verworfen werden. Mir fallen keine Nachteile ein, die zwangsläufig entstünden, wenn man keine Demut hat.
Wikipedia formuliert dazu schön: "Der Demütige erkennt und akzeptiert aus freien Stücken, dass es etwas für ihn Unerreichbares, Höheres gibt."
Wenn man selbiges erkennt und akzeptiert, aber eben nicht aus freien Stücken, sondern erst, wenn es dafür Evidenz gibt, dann ist es wohl keine Demut mehr.
@@LaomerKedor Mir scheint, wir haben hier eine Interpretationsdifferenz zum Begriff der Demut.
Ich verbinde ihn mit beispielhaft 3 Dingen:
1) Das Leben eines anderen als gleichwertig mit dem eigenen zu betrachten. Unabhängig von sozialem Status, Hierarchie, Weltanschauung usw..
2) Wie bei der Fußwaschung auch mal die Arbeiten eines anderen machen, auch wenn diese niedriger angesehen werden als der eigene Stand.
3) Bei der Bewertung anderer Menschen im Kopf zu haben, dass auch diese mit Herausforderungen zu kämpfen haben und man ggf. nur einen minimalen Einblick in deren Leben und Fähigkeiten hat.
Das darf natürlich nicht in eine Art von proaktiver Unterwerfung enden. Da gibt es eine Menge Graubereich davor.
@@grieveromega6060 "Das darf natürlich nicht in eine Art von proaktiver Unterwerfung enden." Gerade dies befürwortet das Christentum allerdings und auch Jesus selbst bei der Szene im Garten Gethsemane, als er - bezüglich seines bevorstehenden Opfers zu seinem Vater betete: "... doch nicht wie ich will, sondern wie du willst."
Ich würde den Graubereich davor, gerade weil er so weit und unspezifisch ist, nicht als Demut bezeichnen. Denn wo bleibt sonst der Graubereich als Abgrenzung zum Hochmut?
Jesus ist eine fikionale Figur - eine Personifikation der Natur, des Lebens, der Menschheit - eine Handpuppe der Theologen. Das Christentum bzw. die abraham. Religionen sind logisch konstruierte irrlehren .... Mein Vorschlag: Bilde dich weiter. Thomas B. Reichert - Religionswissenschaftler
Danke für das Video und für die Diskussion. Mir ist immer noch nicht klar, warum Christen meinen, warum sie richtig liegen müssen und z.B. Polytheistische Religionen nicht.
...oder eine der anderen über tausend Religionen...
Hi, vielen Dank für diese Debatte. Alexander kenne ich auch persönlich und freue mich über diese freundliche Debatte. Ich fand das wirklich sehr anregend und würde die Probleme, die du mit dem Gauben an Gott hast gerne aufgreifen und kommentieren auf meinen Kanal. Vom Ansatz her gehe ich einen anderen Weg als Alexander und das dürfte für doch interessant sein. LG Josef
Toller Vortrag!
@biasedSkepic ... ich glaube argumentativ und Logisch lässt sich Glaube nicht fassen ... ich mag diese Diskussionen sehr by the way ... ich mag auch den Gedanken des freien willens oder eben ob es ihn gibt.... glaubst du denn, das man sein Unterbewusstsein beeinflussen kann - nach dem motto du bist was du ist ?
Was mich an den Debatten stört ist, dass nicht noch andere Religionen zu Wort kommen die nicht Jesus basiert sind. Die Christen müssten auch diesen die Stirn bieten.
Seine Punkte sind echt nicht gut, vor allem fand ich seine Antworten auf deinen anfänglichen Vortrag sehr schwach. Dem Punkt mit dem Wurm hat er auch nicht richtig angesprochen. Ohne Gott gibt es nämlich das Problem mit dem guten Gott und Leid nicht .
Ein Hauptthema der Theologie ist es ja, zu überlegen/sich auszutauschen, wie Gott sein könnte. Und: Unbeantwortbare Fragen auszuhalten. Der Raum, den Religion aufmacht, ist ein Raum, der Fragen zulässt, die aber nicht alle beantwortet werden können.
Das Cristopher Hitchens Zitat am Ende war Legendär und gleichzeitig ein wenig ironisch. Als jemand der heute noch gerne die 2-3 Stunden Debatten on Hitchens auf RUclips anschaut, will ich dir für dieses erfrischende Video danken.
Like gibts trotzdem auch ohne Stromberg Zitat :D
Das Universum gehorcht Gesetzten. Ist dies nicht vielmehr ein Punkt welcher gegen Gott spricht? Ein Universum ohne Kausalität und Regeln entspräche doch vielmehr einem, in welchem eine Übernatürliche Entität der Schöpfer ist.
Ein Gott, der sich durch übernatürliche Eingriffe in die Natur offenbart (weltweite Sintflut, babylonische Sprachverwirrung, Auferstehung von den Toten - übrigens nicht nur Jesus, sondern siehe auch z. B. 1.Könige 17,22 - widerspricht den Naturgesetzen.
Warum? Der biblische Gott ist ordnend und gesetzgebend, dann macht es auch Sinn, wenn er Gesetze in seine Schöpfung einbaut.
Weniger würde ich sie bei einem rein unpersönlichen Zufallsprozess erwarten.
@@HelloAll6ein allmächtiger Gott, der die Naturgesetze erschaffen hat, kann diese auch umgehen oder durch eine Gegenkraft entgegen wirken.
Zum Thema Wunder gibt es auch einen Vortrag von Alexander Fink.
@@lavendel286 Wenn man feststellen würde, dass ein Naturgesetz auch mal nicht gelten kann, dann wäre es falsifiziert und somit kein anerkanntes Naturgesetz mehr. Es ist zwar möglich zu sagen, dass Naturgesetze nur unter gewissen Rahmenbedingungen gelten (z. B. Newtonsche Physik), aber unter diesen Rahmenbedingungen dürfen sie dann auch nicht außer Kraft zu setzen sein.
Fazit: Wir würden dann tatsächlich in einer Welt ohne Naturgesetze leben, wie der Eröffner dieses Kommentarstrangs bereits bemerkt hat.
@@HelloAll6nun im biblischen Weltbild haben wir eine Grundlage für ein Universum das auf Naturgesetzen beruht, das aber nicht geschlossen ist, d.h der Schöpfer könnte eingreifen, tut dies aber nur in Ausnahmefällen. Dies ergibt sich einmal aus dem Wesen Gottes und seiner Zusage nach der Sinflut.
In einem atheistischen-naturalistischen Weltbild hätten wir dies allerdings nicht. Wir können durch Beobachtungen darauf schließen, aber haben dennoch keine Grundlage dafür, dass etwas was wir in der Vergangenheit und Gegenwart beobachten sich auch weiter in der Zukunft fortsetzt.
Das ist dann reiner Glaube und Hoffnung
Du warst viel zu nett zum religiösen Glauben. Und zu weich in der Art, da schwingt zu viel Diplomatie mit, sodass gefühlt der Glaube gewonnen hat.
Kommentierst du nicht immer unter Harald Schmidt? Jetzt noch hier, du scheinst einen guten Geschmack zu haben!
@@spacefinn Danke, danke! Habe lange keine alte Schmidt-Folge mehr gesehen oder kommentiert, das verläuft immer in Phasen.
genau
Einpaar Kanalempfehlungen für dich:
MythVisionPodcast
The Atheist Experience
Rationality Rules
Alex O Connor
Bis auf das erste sind alle spürbare Einflüsse für mich ;-)
Tovia Singer empfehle ich, wenn es darum geht den christlichen Glauben zu hinterfragen.
Aus der Perspektive des argumentativen Austauschs war die Diskussion durchaus solide und anregend. Allerdings wurde man der zugrunde liegenden Frage nicht ansatzweise gerecht, allein aufgrund der von mir genannten Zeitbeschränkungen. Selbst BS hat angegeben, dass er aus Zeitgründen einige seiner Argumente nicht vorbringen konnte. Vom Aspekt, dass man nur eine Religion betrachtet hat ganz zu schweigen. Denn das mindert die Behandlung dieser Frage um ein Vielfaches. Dies sollte bei der Planung zukünftiger komplexen Themen viel stärker berücksichtigt werden.
Ich liebe deinen Humor, sehr sympathisch! ☺
Dankeschön 😅 Ich freue mich immer viel zu sehr wenn mich jemand witzig findet, lol
Super cool dass du dich getraut hast.
Wer jetzt?
Toll, freut mich immer wieder Menschen dabei zuzusehen, wie sie aus ihrer Komfortzone heraustreten und Neues wagen!
Gerne weitere Debatten auf diesem Kanal (vielleicht sogar mit der Community?)...
Mega interessant und nice stellungnahmen, vielen Dank!
Das Planungsargument ist eigentlich ein sehr schlechtes Argument. Denn nach dieser Logik muss auch Gott von einem anderen höheren Wesen geplant gewesen sein. Damit entsteht ein ewiges "was war am Anfang". Führt zu nichts.
Das ist aber auch ohne Gott der Fall. Woher kam das Universum?
Da der biblische Gott ewig ist, wurde er logischerweise nicht erschaffen oder geplant, sondern existiert seit Ewigkeiten. Also macht dein Argument kein Sinn.
Auch wenn ich deine Schlussfolgerung teile, muss ich zugestehen, dass auch ich das nicht als Gegenargument sehe. Auch wenn Dawkins dieses Argument auch vorbringt denke auch ich dass aus dem Gedanken "die Welt muss geschaffen/designed worden sein aufgrund von Komplexität, Schönheit....." nicht folgt, dass auch dieser Schöpfer geschaffen worden sein muss. Ist für mich ein non sequitur.
Da gibt es deutlich bessere Argumente die Matze gebracht hat auf die Herr Dr. Fink nicht eingegangen ist.
Wenn Gott, warum dann genau der, und nicht ein anderer Gott? 😉👉 Wie schließt man das aus, welcher Gott aus welcher Religion der richtige ist?
Würfeln und beten dass du noch Alkohol trinken darfst xD
Juden, Muslime und Christen haben meiner Meinung nach den selben Gott. Diese Religionen sind auch stark miteinander Verwand, nur wird das drum herum anders erklärt und Grundsätze anders ausgelebt oder gebildet. Wer was richtig oder falsch interpretiert ist dahingestellt, ich denke das zumindest diese drei Hauptreligionen auf das selbe oder ähnliche hinauslaufen und im Ursprung verwand sind.
@@sierraecho884 xD Bingo
@@EnsFroggensJuden und Christen haben den größten Teil ihrer Schriften gemeinsam, daher glauben sie an denselben Gott mit der Ausnahme, dass Christen und messianische Juden glauben, dass sich dieser Gott in Jesus Christus inkarniert hat und dieser der versprochen Messias des Alten Testaments ist. Während orthodoxe Juden noch auf ihren Messias warten.
Muslime lesen ganz andere Schriften, den Koran, Hadithe und Tafsire in denen ein ganz anderes Gottesbild beschrieben ist und auch andere angeblich historische Behauptungen, daher glauben sie nicht an denselben Gott.
Indem man deren Gottesbild prüft. Denn Begriff Gott müssen wir schon erstmal mit Inhalt füllen. Was behauptet eine Religion über ihren Gott? Welche Eigenschaften hat er?
Und dann noch ein kurzer kreationistischer Ausflug .
Dawkins amused
Genau!
Nein!
Ich führe bei sowas immer ne Strichliste. ;-)
@@jamesmoriarty2554 Das wollte ich ja, aber dann hätte ich an den Anfang zurückspulen müssen ... Per grober Schätzung komme ich auf etwa 50 Striche.
Sehr unterhaltsam und auf Augenhöhe geführt. Ich bin zwar ganz klar bei Matthias (top argumentiert!) und der nicht glauben Seite (schon immer gewesen, Ingenieur, ich kalkuliere, aber glaube bereits aus Prinzip nicht, schon als Kind war das für mich unsinnig) aber auch sein Gegenüber hat argumentativ sich nicht so blamiert wie ich es von einem Gläubigen tatsächlich erwartet hätte. Auch wenn mir da weiterhin zu viele gefühlsmäßigen Glaubensbekenntnisse mit dabei sind. Die ganzen Religionen sind bereits so unsinnig, erst gab es die vielen Götter, dann wurde auf einen Gott vereinfacht, aus dem Judentum wurde das Christentum und daraus dann der Islam, wo jeder immer auch fleißig voneinander abgeschrieben hat. Wie man sowas ernst nehmen kann fernab einer allgemeinen Geschichtsstunde ...tja, da muss man wahrlich ganz feste glauben. 😇
Kannst du das historisch belegen, dass es anfangs nur Polytheismus gab?
Christen haben nicht bei den Juden abgeschrieben, sie haben den größten Teil ihrer Schriften gemeinsam und das neue Testament wurde mit Ausnahme von einem Autor nur von Juden verfasst.
Wenn der Islam abgeschrieben hat, dann sehr schlecht, er behauptet nämlich gleichzeitig das die Thora und das Evangelium von Allah sind und im Prinzip müssen alle Muslime an die Bibel glauben, gleichzeitig widerspricht der Koran an vielen Stellen der Bibel, deshalb wiederholen heutzutage Muslime mantraartig, das die Bibel verfälscht wurde. Nur Blöd das wir viele alte Handschriften vor Mohammed und zur Zeit Mohammeds haben.
@@lavendel286
Ja das kann man belegen.
Monotheismus gibt es erst seit 4000 Jahren, die Perser verehrten Ahura Mazda als Schöpfergott ,etwa 300 Jahre später entstand das Judentum und vor gut 2000 Jahren das Christentum.
Alles was älter ist als 4000 Jahre sind Polytheistische Religionen.
Siehe das nordische Heidentum, die Planeten Verehrung der Römer, das griechische Pantheon.....
Glaube hat sich entwickelt, begann relativ komplex und wurde vereinfacht und reduziert auf 1 Gott.
@@lavendel286
Du machst den Fehler das Christentum als eigenständige Religion zu betrachten.
Das Christentum ist aus dem Judentum entstanden, quasi ein Judentum 2.0
Jesus war Jude, sein Gott war der jüdische.
Nach seinem Tod wurde dem Judentum noch ein Jesuskult hinzugefügt, das ist das Christentum.
@@Stefan-1978nein, den Fehler mache ich nicht, habe doch selber gesagt, dass das neue Testament hauptsächlich von Juden geschrieben wurde. Jesus ersten Nachfolger waren alles Juden, die dann aber auch unter den Nationen missioniert haben. Um in Paulus Worten zu sprechen, sind wir Christen aus den Nationen eingepfropft in den edlen Ölbaum Israel und der Segen aus dem Samen Abrahams ging auf alle Völker über.
Wie bei all diesen Diskussionen
Atheismus: 1
Religion: 0
Es ist schon erstaunlich, wie schnell man religiöse Menschen ins Schwitzen bringen kann. Hätte die Bibel doch nur ein Kapitel über Eisgeschmack :(
Erinnert mich recht stark an die Argumente der Debatte von Jonathan McLatchie vs Alex O’Connor.
Ist kein Zufall!
@@BiasedSkeptic ;)
Nietzsche kommt aus einer sehr religiösen Familie. Selbst er, der meines Wissens nach, sogar Theologie angefangen hat zu studieren, konnte nicht einfach so glauben. Und das schon recht früh. Schon vor seinem Studium war er Atheisten. Aber er hat quasi alles versucht. Wurde trotzdem nicht religiös.
Wenn Mathematik so göttlich ist, dann frage ich mich warum man simple Integrale nicht einfach ausrechnen kann. Konnte Gott sich keine Funktion ausdenken, wahrscheinlich war es zu schwierig.
Toller und respektvoller Austausch, vielen Dank dafür! Sehr positiv fand ich es von deiner Seite, dass du nicht so stark schwarz-weiß denkst, wie es mit bisher bei vielen Atheisten aufgefallen ist: böse Kirche/Religion - Atheismus kommt auf, alles wird besser🙄
Zum Thema Auferstehung hatte Alexander allerdings das bessere Hintergrundwissen. Hast du schonmal verglichen in welchem Zeitabstand andere Antike Werke entstanden sind?
Wenn du bei den Evangelien einen großen Zeitabstand kritisierst, müsstest du erstmal alle anderen Werke der Antike verwerfen, bevor du dich an die Schriften des NTs wagen kannst. Ich empfehle dir dazu das Video von Markus Voss- Zeitraffer durch das neue Testament. Dort bekommst du Hintergründe zu Datierungen und auch Vergleiche mit anderen antiken Schriften.
Ansonsten berufst du dich hier nur auf die Meinung eines Neutestamentlers, der vielleicht der bekannteste Kritiker ist. Die Frage ist aber wie kommt er zu seinen Aussgen und hat er wirklich gute Argumente dafür. Dann kann ich dich auch an Prof. Jakob Thiessen verweisen, der würde die Behauptung, dass die Evangelienschreiber voneinander abgeschrieben haben, anhand des griechischen Textes widerlegen. Dazu gibt es auch eine interessante Debatte auf Haqiqa TV zwischen ihm und Prof Udo Schnelle.
Dein „Stille Post“ -Argument macht auch in der Antike keinen Sinn. Damals konnten die Menschen viel besser auswendig lernen und es war Gang und Gebe das Schüler von Philosophen und Rabbis die Lehren auswendig konnten. Außerdem hätte such jemand mitschreiben können. Mätthauswsr als Zöllner gebildet und musste in seinem Beruf schreiben und rechnen können.
Das die Evangelien Fehler aufweisen, müsstest du jetzt erstmal belegen. Da sie aus unterschiedlichen Blickwinkeln berichten und jeder Schreiber andere Schwerpunkte hat. J. Warner Wallace hat sich als Augenzeugenberichte erkannt und er ist Experte für Kriminalfälle in denen es meistens nur noch alte Augenzeugenberichte gibt. Näheres findest du in seinem Buch Cold Case Christianity.
Die aktuelle Forschung behauptet, dass Jesus nie behauptet hat der Sohn Gottes zu sein? Nun, da kann sie sich auch irren. Welche guten Argumente haben sie denn für so eine Behauptung? Besteht diese vielleicht, weil sie mit einem methodischen Atheismus an die Texte gehen und von vornherein Übernatürliches ausschließen?
Die ältesten Quellen berichten, dass Jesus genau dies behauptet hat. Wir haben Manuskriptfunden aus allen Jahrhunderten, wenn das stimmen würde, müssen sie nachweisen, dass in den ältesten Funden Jesus so etwas nicht behauptet hat! Das können Sie allerdings nicht.
Als letzen Punkt die Halluzinationstheorie. Wenn du diese anführst, glaubst du an ein medizinisches Wunder. Bisher konnten noch nie Massenhalluzinatioen nachgewiesen werden. Normalerweise hat ein Mensch auch nur optische oder akustische Halluzinationen. Die Jünger jedoch haben Jesus gesehen, gehört und sogar angefasst.
sorry aber "damals konnten die Leute viel besser auswendig lernen" 😂 den fand ich gut.
das is sehr überzeugend und ergibt sinn. das macht die ganze Auferstehungsnummer natürlich direkt absolut glaubwürdig 😂
@@99Lezard99 das ist der einzige Punkt den du aufgreifen konntest? War ja nicht mein einziges Argument;) und es zeigt nur, dass du dich noch nicht weitreichend mit der Antike zur Zeit Jesu beschäftigt hast, damals war es völlig normal das Schüler von Philosophen und Rabbis Teile der Lehren auswendig konnten. Juden habe z.T die Thora auswendig gelernt.
@@lavendel286 ja alles gut. wir wissen ja alle wie zuverlässig das menschliche Gehirn is mit Bias und eingebildeten Erinnerungen usw. usw. gibt genügend Studien darüber. habe keinen bock mich hinzusetzen und deinen ganzen Kommentar auseinanderzunehmen ehrlich gesagt.
Außergewöhnliche Behauptungen benötigen entsprechend außergewöhnliche Beweise.
Zeig uns, wie jmd. von den Toten aufersteht.
Ramm dir ein Messer ins Herz, bete zum Bibelgott, dass er dich von den tödlichen Verletzungen regeneriert, zeichne den Akt der Wiederbelebung auf und lade es auf RUclips hoch.
Dann wären wir eher geneigt, deinen Ausführungen zu folgen.
So sind es nur die typischen intellektuellen Verrenkungen, um offensichtlich Absurdes aus der Bibel/Koran/ScientologyBuch zu rechtfertigen
Die Katholische Kirche hat in Synoden entschieden welche Bücher in die Bibel kommen. Die Bibel ist auch nicht das Wort Gottes, aus Sicht des Johannesevangeliums ist Jesus das Wort Gottes. Wenn ich mich dazu entscheiden würde Christ zu sein, dann würde ich der Katholischen Kirche beitreten.
Bitte führe doch mal eine intensive Diskussion mit einem Befürworter des freien Willens auf deinem Kanal
Man sollte vielleicht Gott nicht mit Religion gleichsetzen. Religion ist die menschliche Interpretation von Gott zur eigenen Machterlangung und zum Machterhalt. Kam selten etwas Gutes dabei rum.
Und warum setzen sie dann Metaphysik mit "Gott" gleich ... jenes ist ebenso eine Interpretation, eine direkte Spiegelung des Menschen, auf eine höhere personalisierte Instanz ... somit ein rein menschliches indvidiualistisches Denken, was dem zugrunde liegt ...
so ist es. Gott braucht keine Religion. Wohl aber die Religion Gott. Ersetzen wir die Religion durch Spiritualität,ergibt sich ein ganz anderes Bild. Sogar verständlicher. Wenn wir hier mal die Gruppe kommerzieller Verdiener ausklammern.
Zitat von Dr. Alexander Fink: "Wir kennen keinen natürlichen Prozess der Information entwickeln kann."
hä???
Irgendwie hatte ich den Eindruck er hat den punkt zum freien Willen nicht verstanden. Der Professor argumentiert dsmit dass ercfue Möglichkeit hatte eine Entscheidung auch anders zu treffen.
Der philosoph sagt aber nicht das es die Möglichkeit nicht gab, sondern das die person die die Entscheidung ttiff wichtiger ist. Jeder wird immer die für zum Zeitpunkt x dieselbe Entscheidung treffen egal wie oft man diese person vor entsprechende stellt. Aber nur solange diese immer wieder unter dfn exacr selben Bedingungen stattfindet.
Wenn wir an der Kreuzung links abiegen weil es da nach Hause geht werden wir immer da links abbiegen wenn wir nach hause wollen. Solange nicht Umstände auftreten die diese Entscheidung vetändert Also angenommen man würden die zeit nach der entscheidung zurück drehen und diese Entscheidung erneut fallen lassen würde sich nix ändern solange die betroffenen person den loop nocht kennt.
Hinzu kommen viele Strohmänner die gebaut werden. Ich fand leider den Gläubigen zu keinem zeitunkt überzeugend.
Dieses Beseelte nervt mich unwahrscheinlich.
Abgesehen davon: warum sollte es ausgerechnet "Jesus Christus" sein?
Es könnte ja jeder Gott, jeder Religion sein oder mehrere oder, oder..
Es gibt meines Erachtens schon deutliche Hinweise, dass sich alle Religionen dergestalt ähneln, dass ihre Grundlage überlieferte Legenden ergänzt um vermeintlich sinnstiftende Geschichten sind. Und Legenden entwickeln sich aus einer menschengemachten Tradition heraus. Sie sind nicht objektiv gültig (in einem historischen Sinne gültig).
Es mag zwar schon so sein, dass diese Überlieferungen einen wahren Kern haben mögen, aber es glaubt ja auch niemand nur deswegen an Aphrodite, weil er die Ilias gelesen hat und Troja existiert.
Weil Jesus der einzige Gott ist der eine historische greifbare Person ist. Das Leben Jesu, seine Auferstehung. Das sind alles historische Ereignisse.
@@Samy-sx6kn Die Geburtsgeschichten von Jesus sind historisch auf jeden Fall nicht greifbar. Die Geschichte, die im Matthäusevangelium erzählt wird, ist eine andere, wie die, die im Lukasevangelium erzählt wird. Beide dürften Legenden sein und damit nicht historisch.
@@HelloAll6
Lies die Evangelien am besten noch mal.
@@Samy-sx6kn Matthäus: Josef und Maria werden von Sterndeutern besucht. Ihnen wird durch einen Engel mitgeteilt, dass sie aus ihrer Heimat in Judäa nach Ägypten fliehen sollen. Nach ihrer Rückkehr gehen sie nicht mehr nach Bethlehem in Judäa zurück, sondern siedeln sich in Nazareth in Galiläa an.
Lukas: Josef und Maria wohnen in Nazareth und sind lediglich in Bethlehem auf Reisen. Nach der Geburt von Jesus fliehen sie nirgendwo hin, sondern gehen in den Tempel in Jerusalem.
Vielleicht solltest du das nochmals nachlesen.
Mir drängt sich der Eindruck auf, dass der Mensch sich Gott (und den Teufel) nach seinem Ebenbild erschaffen hat um sein eigenes Handeln zu erklären bzw. zu rechtfertigen.
Als religiöser Moslem wäre mir fast die Wasserpfeiffe aus der Hand gefallen als ich das gelesen habe.
Ich muss jetzt der Aische ein paar dreschen um den schock zu verarbeiten.
?
@@patricksingrin2788 Starke humoristische Übertreiben ? Du bist wohl Deutscher ....?
Also die Erklärung macht es nicht wirklich besser.
Also ich selbst bin Wissenschaftler und ich kann seine Argumente nachvollziehen. Trotzdem ist es mir schleierhaft wie man als naturwissenschaftler an Gott glauben kann. Ich brauche auch kein Argument dagegen sondern einfach den die 2 sätze: zeig mir einen Beweis und auch in den 3 Argumenten von dem Physiker: wo beweist das Gott? Nichtsdestotrotz kann jeder glauben was er will
Was bist du denn für ein Wissenschaftler? Und warum meinst du, dass man nicht als Wissenschaftler an Gott glauben kann? Siehe Konstruktivismus - es gibt nicht die "eine" objektive Wirklichkeit. Das, was wir verifizieren können, ist vielleicht auch nur Teil einer größeren Realität, zu der wirk keinen Zugang haben.
Wer lässt noch mal die Mächte der Finsternis zu? Ach ja, der selbe Schöpfer Gott der uns auch erschaffen hat 😅
Ja und weiter…
@@EnsFroggens spricht nicht für einen intelligenten Designer 👀
@@pureHeretiqaus Ihrer Perspektive tut es das nicht. Aber was ist der Punkt?
@@DieAxtimWalde Ein Punkt repräsentiert eine konkrete Position in einem Koordinatensystem. Der Punkt ist ein null-dimensionales Objekt, also ein Objekt ohne Ausdehnung (ohne Länge, Breite oder Höhe). Daher hat er auch keine physikalische Einheit.
Die Freiheit des Menschen liegt darin begründet, dass er die Gesetze seines Handelns erkennen und darauf seine Entscheidungen gründen kann. Ausgangspunkt der Freiheit ist daher nicht die Freiheit des Willens, sondern die Freiheit der Gedanken, die sich der Mensch im sinnlichkeitsfreien Denken durch moralische Intuition erringen kann - nicht aus blinden Instinkten, Trieben oder Begierden, auch nicht in der bloßen Befolgung äußerer Normen, sondern wissend aus voll bewusster Liebe zu dem, was er tut. Nur so kann er sein Handeln selbstbestimmt, autonom gestalten, allen äußeren Zwängen zum Trotz. Fehlt ihm die innere Freiheit, vermag er die äußere Freiheit nicht zu nützen, würde sie ihm auch noch so großzügig gewährt.
Der Wille sitzt tief unten im Unbewußten, und es ist ein Unsinn, nach der Freiheit des Willens zu fragen; sondern man kann nur von der Freiheit der Gedanken sprechen. Die freien Gedanken müssen dann den Willen impulsieren, dann ist der Mensch frei.
Es gibt nur Ursachen und keine Gründe.
Ahhhh also Gründe haben keine Ursachen ?
Warum nennt er es Nebenprodukt und nicht Emergenz ?
Großartige Diskussion, Danke.
ja aber wenn ich jetzt das Eis Beispiel nehme ... ich kann ja beim nächstenmal mich ganz bewusst gegen den instinct entscheiden
Man muss sagen also so ein zwei sachen die der physiker behauptet sind annahmen. Ja in den Naturwissenschaften nehmen wir an, dass pyhsik und mathematik überall gilt aber das kann man halt nicht beweisen
Zum Thema freien willen ... ich glaube wir haben keinen uneingeschränkten freien willen ... sondern nur einen freien willen zwischen den Optionen die unser Gesamtheit unseres Gehirnes zulässt.
Warum sollten wir keinen uneingeschränkten Willen haben? Wenn es Beschränkungen gibt, wer erzeugt diese und wieso? Und so viel müssen wir mit unserem freien Willen eigentlich gar nicht machen. Meist ist es nur ein Schwarz/weiß handeln. Eine Wahl treffen. Dies oder das? Yin onder Yang?Gut oder böse?
Intressanter Weise haben wir in uns dazu einen guten Kompass aus Gefühlen und Intuition. Aber sehr oft verstoßen wir sie und handeln konträr dazu
@@bredorsnaja der Wille ist schon alleine durch das wissen beschränkt ... unser Gehirn kann immer nur mit den Daten Arbeiten die es hat
@@jonnybeach4944 Das ist richtig,ändert dann an dem Sachverhalt und dem Gebrauch "freier Wille" aber nichts .
@@bredors
Die Frage ist, in welchem Kontext man den begriff "Freier Wille" verwendet. Das, was häufig im Alltag damit gemeint wird (und was glaub ich du auch meinst), nennt man in der Philosophie "Handlungsfreiheit". Und die meisten würden zustimmen, dass es das gibt. Mit "Willensfreiheit" im philosophischen sinn ist aber sozusagen noch eine Stufe tiefer gemeint. Hierzu gibt es den Spruch:
"Ich kann tun was ich will, aber ich kann nicht wollen, was ich will". Ich müsste also vollkommen frei wollen können (also frei festlegen können), was ich will, um Willensfreiheit im philsophischen Sinn zu haben.
@@TheKickerfreak Und das hast du nicht? Du kannst dich doch dafür entscheiden freidliebend zu sein und im Ernstfall die andere Wange hinhalten, und das als bewußte innere Haltung. Oder du entscheidest dich dagegen,oder du entscheidest dich für beides,je nach Situation. Niemand außer dir kann da für dich sprechen. Es ist doch da dein freier Wille. Das machst du dann von dir aus immer freiwillig. Vollkommen freiwillig. Selbst,wenn du opportunistisch umkippst ist auch das freiwillig.
Leider unter den Tisch gelabert, trotz nicht stichhaltiger Argumente? Respekt natürlich, dass du dich trotz Nervosität der Diskussion gestellt hast. Ich finde die Gestaltung der Diskussion überhaupt nicht zielführend und das missionarische Schlusswort von Herr Fink unangebracht - hieß es nicht keiner soll diese Diskussion gewinnen? Stellt sich hier irgendwie am Ende doch ganz anders dar. Den biochemischen und mathematischen Argumenten kann ich (Physiker, Promotion Physikalische Biochemie) nicht viel nachhaltig Überzeugendes abgewinnen. Spätestens bei der Argumentation, warum es auf jeden Fall auch der christliche Gott und Jesus sein sollen, sträuben sich dann aber meine Nackenhaare. Schade, dass du da nicht wirklich fachlich drauf eingehen konntest - wahrscheinlich wäre eine Diskussion mit einem Physiker, Mathematiker oder Biologen der sich mit dem Thema beschäftigt, seinen Lehrstuhl aber nicht im Bereich "Glaube und Wissenschaft" eingerichtet hat erhellender.
Zunächst einmal finde ich es toll, wie respektvoll hier über ein kontroverses Thema diskutiert wurde!
Allerdings bin ich recht schockiert, wie schlecht (aus meiner Sicht) Alexander argumentiert. Er nimmt sehr häufig die Bibel als Argumentationsgrundlage, wie z.B. die Auferstehungsgeschichte, die er quasi als gesichert darstellt. Das ist mindestens grob naiv und das hätte ich von einem Physiker nicht erwartet.
Zugespitzt dargestellt: eine Argumentation, die aussagt „es ist so, weil es in der Bibel steht“, ist aus meiner Sicht sehr peinlich. Zumindest eine ein wenig kritische Auseinandersetzung hätte ich vorausgesetzt.
Auch muss die deterministische Anschauung nicht teilen, aber er scheint sie keineswegs verstanden zu haben, so wie er sich ausdrückt.
Ein wenig mehr Kontroverse hätte ich mir erhofft, vor allem, wenn Alexander richtig schwach argumentiert. Allerdings verstehe ich auch, dass man sich auf einen Austausch ohne Kontroverse geeinigt hat.
Das Gespräch bei Profundum Austria hat mir deutlich besser gefallen, auch wenn ich die Argumente der Gläubigen dort auch oft konstruiert fand.
Komischerweise passieren Wunder immer nur dann, wenn keine Skeptiker anwesend sind.
Das stimmt so nun überhaupt nicht. So einige Onkologen könnten Ihnen dazu Aufschluß geben
@@bredors Dann nenne mir auch nur einen einzigen, wissenschaftlich belegten Fall bei dem es eine nicht erklärbare Spontanheilung von Krebs gab.
Anektdotische Geschichten dazu gibt es viele. Das reicht mir aber nicht.
Ich weiß natürlich, dass es solche Remissionen gibt. Das sind aber keine "Wunder".
Und selbst wenn man das glauben möchte: Es gab in der Geschichte der Menschheit unfassbare viele Phänomene, die man sich nicht erklären konnte und als Wunder bezeichnet hat. Für fast alle davon hat man mittlerweile Erklärungen gefunden.
Heißt: Nur, weil ich etwas nicht erklären kann, ist es noch lange nicht auf eine göttliche Instanz zurückzuführen.
@@thefreyer13 Auf der Suche nach einem polnischen Schellisten mit Hirntumor könnte man fündig werden. Als Video. Die Herrn Ärzte wollte sich zu dem Thema nicht wirklich äußern, weil sie über die dortige Heilung ratlos waren. Wer sich mit der Thematik Spontanheilung befasst ,wird auch hier sehr schnell stutzig stolpern. Da gibt es schon etliche Videos bzw Bücher . Hier gilt ,wer suchet ,wird finden ;)....
Aber,wenn man dann diese Wunder als Beispiel benennt,reichen die mit einem Mal nicht mehr. Dann möchte man andere Wunder haben. Doch selbst wenn man dann diese geforderten Wunder präsentiert, wird garantiert eine Ausrede erfolgen ,warum man eben diese dann auch nicht akzeptiert usw..... scheinbar kann nicht sein ,was nicht sin darf. Dieses System funktioniert auch schon Jahrhunderte... in alle Richtungen
Genau.