【詰将棋】1手詰（ステイルメイトが将棋のルールに定義されていないことを突いた問題）

問題は下記より引用しました
chamoda.blog43....

[@macorinu1]

詰みの定義とは相手の王様が獲られる状態のことであり、「ステイルメイト必至」は詰みではないというのが一般的なルール解釈だと思いますけどね。

[@omochi-1729]

個人的には「詰み」と「ステルスメイト」って別のもののような気がする。
今回のだと打歩で直接王手をかけてない以上打歩「詰め」ではないから反則では無いと思う

[@1Schnellbachniko340]

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[@user-yr3iz1vw9m]

天才すぎる！！！

[@デスフラッター-x7u]

要はこれは相手の反則を狙った手という事なのかな

[@林昭一-s8j]

パスが出来ないなら、何かを動かすしかない。あいてが又王をうごかすかも😂知れない。

[@たかたかた-d9p]

勉強になりました。

[@spacedust9]

う　う　う　打ち歩詰めぇ～（ビックリ）

[@gaiatetuya92]

ルールがない状態にするのは詰将棋として問題が悪い。

[@TAXIep]

打ち歩詰めって打った歩によって王手がかかり、逃げ道もなく打たれた歩を取ることもできないことを言うのではないのか？？もしそうだとすれば、63歩合は打ち歩詰めに相当しないのだから、詰まないということになる。

[@女狐-w8d]

1手詰で歩成らずで、歩合いで詰まない。ステイルメイトですか!

[@SolingTube]

打ち歩ステイルメイトになるから攻め方が歩を打てずにそのせいで見た目より長くなるみたいな詰将棋ってあるのかな

[@松平家虎]

将棋ではステイルメイトは 必至 と考えるといいと思います。パスはできないので必ず指す必要がある。が、どう指してもすべて反則負け。普通の必至でも（相手玉に即詰みがなければ）どう指しても負けですから。
詰まされてはいないので、ずっと指さずにいればいいのでは？→それは普通の必至でも同じですよね。特に、プロの公式戦は持ち時間のある将棋。指さなかったとしても時間切れで負けです。

[@久美濃しのぶ]

両者がわざと指さない限り出現しない局面を題材にして、ルールの不備を突くところに面白さがある。

[@swordone]

それでいうと「最後の審判」もある。

[@ib4950]

難しい詰将棋では、不可能局面に近い非常識な形が多い

[@RL-pp5yr]

ふざけてわざと指さない限りありえない形
詰将棋、ほとんどそうでしょ？
詰将棋の不思議な形、その数手前からの手順、ムリがあるものばかり
その前に詰んでるだろ？ってのが多い
これも同じ事だよ、そこだけ言うとね

[@okim8807]

最後の審判に比べると、このお題はよわよわと思います。
玉方が歩合をした局面は攻め方の玉に王手がかかってないので明らかに詰みではない　→　詰みではないので打歩詰めの反則にならない、と処理するのが自然と思います。
実際に歩合の局面を渡された側は、王手放置系の反則手を指すか、投了するか、時間切れで負けるか、のいずれかしかないはずです。動画の内容と同じ話ですが。

[@1どらごん]

実際は取った駒を使える将棋でステイルメイトはあり得ないよ
この盤面だって4ニや5二や7三にいる歩が成っていないのは意味わからんし
ふざけずにこんなところに歩を打つ奴はおらんだろう

[@machupikchu4755]

こんな打ち歩詰めがあるのか

[@MFSGEORGE.S]

まず「王手」をかけなければ「詰み」にはならないのが日本将棋連盟の定義よりわかる。ということは相手の玉の頭に持ち駒の歩を打つことが「打ち歩詰め」の必要条件（もちろん「必要条件」であって「十分条件」ではないが）。しかしこのパターンの2手目はそもそも先手の玉の頭に歩を打っていないので「打ち歩詰め」には当たらず、この問題は詰将棋として不成立を支持する。

[@鉈出此処]

その定義っておそらく「将棋ガイドブック」の定義ですよね？
現時点での日本将棋連盟公式サイトには「相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。」としか書いてありません。

[@daiketu71]

ぴよ将棋で試してみました。
６四歩打のあと、「指せる手がありません」と表示されて後手の勝ちになりました。

[@人生は楽しいもの]

打ち歩詰めは打ち歩で王手をかけるのが最低限の条件だと思うので、これは、後手の勝ちだと思う

[@to1347]

これ王手じゃないから打ち歩詰めじゃないって揉めるやつ

[@sara-1886]

これはルール上明確に打ち歩詰めではないです。ステイルメイトは負けではあるけど、詰みではないです。詰みの定義としては王手がかかっている必要があります。打ち歩詰めは「その手で勝ってはいけない」ではなく「詰ましてはいけない」なのです。ステイルメイトが将棋で定義されていないのはルールの不備ではなく、する必要がないからです。ステイルメイトにされた側は、ルール上投了するしかないのです（もしくはあえて反則負けにするか）

[@KnackValmzxwxKnacker-Molly]

成程、ルールの盲点を突いた、というか、ルールを全て把握していないと出来ない問題なんですね。素晴らしい!

[@翔-h2r9r]

まぁこれにはならないから深く考えなくて良いよね(本末転倒)

[@クルミガール]

究極のハンデ戦の裸玉であれば指す手がないという場面ありますよね！！！
しかし、最後の審判以来で鳥肌が立ちました…

[@readbug]

確かに王手が必要と解釈すると成立していないただ動けない状態を作ると解釈すると打ち歩詰めという形になり得るのか……こんな盤面が起きるかどうかは別として裁定が単純に気になりますねぇ……

[@avalanche1521]

今の将棋のルールなら、この詰将棋は成立し得ないでしょうということですね

[@a.itheanswer6502]

クイーンで無双してステールメイトになる悲しさ…。
持ち時間ないときは保険でルークにプロモーションする私が通りますよ。

[@foryoutube2701]

説明を聞いて、コメント読んだけど
なるほど全くわからん。

[@shhi9379]

これは見事な作品!!
なぜなら、63歩成は、64歩、同と、84王、65と、95王、77角（75と指したいが38飛成で詰まされる）、86金、22角成、38飛成が厳しく先手の負け。
従って、63歩ナマズと指して64歩合を「打歩詰め」と主張するのが最善手。勿論、「打歩ステイルメイト」は禁手か否かルールで明確になっていないが、引き分けの裁定に持ち込める可能性がある。

[@nottso]

すみません。２２角成以下が良く分からいのよろしくお願いいたします。

[@shhi9379]

@@nottso 22角成以降は、38飛成、34か33に歩合、43角、31王、22成桂、同王、21銀、王を逃げる、54角、同と、・・・で後手勝ち（後手の持駒には、飛、角、歩がある）。

[@パンドラの箱の中身]

編集済んでんのにナマズワロタw

[@shhi9379]

@@パンドラの箱の中身 勿論、わざと。また、手順中、65と、95王の次に84角とされたときの後手の対応も要注意。ある程度の棋力があればまさか間違わないと思うが、王を86か94に逃げると75角でゾウさん（いや、カバさん）で先手逆転勝ちになる。96王と正しく逃げても97歩を同王とうっかり取ると同様に75角でゾウさん（カバさん）。

[@パンドラの箱の中身]

@@shhi9379
なおさら痛い。

[@Laster_Hoshikana]

素人的に気になったので以前、『将棋におけるステイルメイト』について調べました。将棋ではステイルメイト（≒圧倒的な戦力差）になる前に投了するのがマナーである…と記憶しております。
とはいえこれは詰将棋、『相手玉が王手を避け続ける原則』により後手は歩をうち（王手していないため打ち歩詰めではない）、先手に番が渡った瞬間に駒が動かせずに先手負けである気がします。

[@Laster_Hoshikana]

打ち歩詰めは『歩をうって王手をかけたときに詰んでいる』状況が一般的ですから、これは難しいですね

[@p-1math38]

打ち歩詰めではないけど、今回のように歩を突いて空き王手によって相手玉を詰ます(？)のは「突き歩詰め」と言うのだろうか？？ちょっとした疑問です

[@ひだまらー]

王手をかけない打ち歩詰って面白いですね
チェスは詳しくないのでそういう観点でも面白い動画でした！

[@乞食おじさん]

ワイがいちばん弱いレベルのCPUをいじめ抜いた時の盤面みたいになってて草

[@lemonn41807]

むっちゃわかるw

[@青い兎-l7s]

先手の被害者ぶる女感すごいな

[@smbch]

ワロタ

[@みーくん-h2u]

こういうルールの隙間を突いた問題好き

[@lengo6981]

6三歩成。

[@ほっちー-u7f]

普通に6三歩成でつみかと思った

[@yaburegasa]

▲6三歩成は△6四歩▲同と(▲同飛は玉方の6五の角が先手玉に効いているので不可)△8四玉……で逃げられますね。

[@ほっちー-u7f]

@@yaburegasa合駒できますやん！笑笑しかも飛車動けんやん！笑笑見落としてましたありがとうございます！

[@yomomo5184]

打ち歩詰めの定義ってなんだろな？
少なくとも64打ち歩は、その歩で王手にはなってない。その歩で詰んではいない。詰むのは順番が回って32玉が自爆して～なわけだ。つまりこの問題は“一手詰め”ではなく“一手詰められ”と思う。
しかし、64歩合い以降の玉側は32玉が相手の効き筋に移動し自爆＝反則手で、その反則手しか移動できない状態なわけで、打ち歩詰めだからダメではなく“相手が反則手を強要させる手を使ってはいけない”というルールで考えると、やっぱ64歩打てない＝一手詰めなのか？
しかし、63歩成らずと打つと、相手は64歩打ちしかできないわけで。63歩成らずってのは“相手が反則手を強要させる手を使ってはいけない”というルールに接触するのではなかろうか？そう考えると63歩成らずと指した側が反則負けではないか？
巡り巡って63歩成らずが打てるのか打てないのか？そのあたりが議論だろう。

[@shhi9379]

63歩ナマズは正当な指し手であり禁手ではない。論点は、64歩合の「打歩ステイルメイト」が禁手か否かである。

[@yomomo5184]

表題にも動画内でも将棋にステイルメイト(引き分けルール)は無いって言ってるじゃん。無いのなら禁手ではないでしょう。問題は、相手が動けない状態で順番を回す打ち方をするのが
禁手かどうか。
WIKIには
反則行為
3.王以外の駒を移動させた結果、王が相手の駒（香車、飛車（龍王）、角行（龍馬））の利きにさらされるようにしてはならない。
とある。実際、プロの棋戦で発生した反則において
4位 王手放置、自らの王を相手の駒の利きにさらす 14回
とある。
将棋においてステイルメイトはないのだから、玉が相手の駒の利きにさらされるトコに行くほかない＝玉の反則負けなのか、玉が相手の駒の利きにさらされるトコに行くほかない64歩打ちをした王が禁手なのか、はたまたその64歩打ちしか出来ない63歩成らずをした玉が反則なのか？と言う事と思う。
そして問題提起者の64歩打ちは打ち歩詰めでは？の問いに関しては、
WIKIでは
一方の側が玉以外の駒の利きを敵玉の存在するマス目に合わせるような指し手、つまり玉に取りをかけることを“王手”といい、かけた側から見れば“王手をかける”という。王手をかけられた側が、その王手を次の一手で解除することが不可能になった状態、つまり次にどのように応接しても玉を取られてしまうことが防げない状態を“詰み”といい、玉側からみれば“詰まされた”という。
- 日本将棋連盟『将棋ガイドブック』「15　王手と詰み」
とある。
打ち歩詰めとするならば、“王手していない状態“で“次にどのように応接しても玉を取られてしまうことが防げない状態”を果たして詰みと言えるのか？という論点もある。

[@yomomo5184]

俺は、打った64歩で王手もしてないのに勝手に次番で玉が相手の駒の利きにさらされるトコに突っ込んでいく自滅ってことで(63歩成りしとけばそんな結果にもならんかったわけで)、王の勝ちとしたいなー。決まり手は“自らの王を相手の駒の利きにさらす反則負け”。1:44でも主さまが言っているし。
63歩成らずはが正当な指し手であり禁手ではない。続行。とするならばなおさらだ。

[@shhi9379]

@@yomomo5184 両者の主張の衝突で立会人の裁定になると思うが、日本将棋連盟の「詰み」の定義は王手が条件のように解釈できるので、「64歩合は打歩詰めでない」という後手の主張に分がある感じがする。
先手は良くて引き分けの裁定にしてもらうのが精一杯。
従って、この詰将棋は明らかな不詰。

[@yomomo5184]

@@shhi9379 先手は良くて引き分けの裁定にしてもらうのが精一杯。ならなぜ　明らかな不詰。になるのでしょう？
「64歩合は打歩詰めでない」という後手の主張に分がある感じがする。
であれば、64歩合は有効打であり次の順番が回った段階で玉方が相手の王手効き筋に移動＝反則負け。に分がある感じがする。ではないかな？
つまりこの詰将棋は詰。に分がある感じがする。ではないでしょうか？
将棋で引き分けの規定は、
千日手、持将棋(互い入玉後の点数制)の2つがありますが、動画問題にその条件は当てはまりません。
引き分けの裁定にしてもらう筋としては、やはり64打ち歩詰めとする(王の反則負け)+64打ち歩しか玉方が打てない状況にした玉方の反則負け　を相殺してもらう感じでしょうか・・。
しかし63歩成り成らずを選択でき→後の64歩打ち志賀出来ない+打ち歩詰めでわないか的問題を回避できた玉方に、すべての責任があるように思えます。
将棋ってむずかしいですね＞＜；

[@thatthattha]

先手玉は詰んでるのではなく、指す手がない状態。これを詰みと呼ぶなら、打ち歩詰と呼べるが、詰みと呼ばないなら打ち歩詰とは言えない。
詰みの定義に寄るな。

[@ダックニコルソン]

この打ち歩詰めは凄いわ！！！！！！！

[@tubeismybirthplace]

ちょっと前、藤井６段の頃、うちのかみさんが将棋盤買って来て相手しろ、駒の動かし方を教えろ、みたいに言って来たので、
ひと通り教えた後で対局して、王以外の駒全部取って、５五の位置でこっちの駒で取り囲んで、
王手はかけてないんだけど王様以外動かす駒が無くて、王を動かすと取られるような状態にして詰ませてやったのを思い出した。

[@KenChess]

それはうらやましいです。うちの妻は全く将棋に興味を持ってくれません。最近ようやく渡辺名人は覚えてくれましたが😂

[@jick5424]

これで打ち歩詰めは草

[@tousekitetsu]

持ち駒ありの将棋では通常、ステイルメイト状態は実質出ないでしょうね。なので実際の対局ではルールがなくても困らないんでしょうね。
いわゆる詰将棋の「最後の審判」問題とかも同様で、本当は未解決でルール上の不備が分かっていますが、千日手ルールの改訂みたいな動きはないですよね。
チェスは持ち駒はないので、引き分けは結構、出ると思いますね、経験上も。

[@Yuz_Channel]

5五将棋では、初心者同士だとステイルメイトが起こった例を見ました
任天堂の某ゲームでは、ステイルメイトされた方が詰み扱いになっていました

[@kheita2991]

これなんだか面白かった！

[@t00zawa]

こないだイトシン先生(裸玉)とサバンナ高橋(平手)が対戦したときステイルメイトになってイトシン先生が負けましたって言ってたような

[@aabc780]

高橋さんの最後の手は、歩打ちじゃなく歩突きでしたね
もしもあれが歩打ちだったら、いとしん先生はどう判定したんだろうか…

[@ib4950]

歩三兵？

[@Reysol_and_Dragons_and_Lions]

それ自体が王手ではない、後手６四歩が打ち歩詰めの反則を取られるのはなんだか釈然としない。
モヤモヤ感が残ります。

[@shhi9379]

先手は「打歩詰め」と主張、後手は「詰みの定義は王手が条件だから打歩詰めではない」と主張し、立会人の裁定を待つことになる。日本将棋連盟の詰みの定義は王手が条件になっているように解釈できるので、後手の主張に分がある感じがする。先手は良くて引き分けの裁定に持ち込むのが精一杯。
なお、問題図で63歩成とすると64歩合で詰まないどころか先手負け（王手が途切れた瞬間、38飛成が厳しい）になるので、63歩ナマズの次の64歩合を「打歩詰め」と主張するしかない。

[@yomomo5184]

やっぱ論点は「打歩詰め」定義よね。
でもこれってさ、終局＝決まり手が複数あるよね。一般的な打歩詰めだとそのまんま歩打って王手して詰み＝反則負けなわけだが、玉は王手かかってない状態だから自らの王を相手の駒の利きにさらす＝反則負けか、時間切れ負けを選べる。つまり64に打った歩が原因で玉は死亡してないんよね。それなのに「打歩詰め」と認定できるかどうか。。

[@ib4950]

@@shhi9379 そうでなく、次の先手番で何も指せない。
打てる駒は無く、どの駒を動かしても王手放置の禁じ手になる。かといって王手でもないから「詰み」の定義を満たさない。
個人的には持将棋を提案

[@橘左京-z8w]

これを思い出して思いついたんですが、王手を防ぐには歩を合駒するしかないけど、歩を合駒したら今度は打ち歩詰めになるから打てないから詰みみたいな詰め将棋はありますか？

[@KenChess]

ぴったりなもの→ ruclips.net/video/N-ZgyQB88ik/видео.html
王手を防ぐには歩を合駒するしかないけど、歩の合駒が連続王手の千日手? 打ち歩詰め→ ruclips.net/video/RmGFaMEj0I0/видео.html

[@山本-r6u]

打ち歩詰めの定義を調べたら、wikiに「打ち歩スティルメイトは禁じ手ではないことになる(ただし公式見解は無い)」って

[@user-vq2gs3nc6t]

「もし詰みの定義が『王手をかけている』ことを前提とするならば」という仮定があるのでそこだけ切り抜くのは無粋かと

[@ゆーー-x1f]

チェスで全駒しまくった時にこれになる

[@shhi9379]

チェスでは、たとえ全駒してもステイルメイトは引き分けになってしまうので要注意。

[@smb-gq2wh]

問題としては面白いですけど、「歩を打って詰ましている」訳ではなく、６三歩成の変化もコメント欄の通り先手に勝ちはないので、先手負けのような気がする…。

[@まさひろ-l7q]

後手64歩が打ち歩詰めにならないとします。
となると歩不成じゃなく歩成だと思うんですが、63歩成、64歩の後の進行はどうなりますか？
形勢はどちらがいいですか？

[@shhi9379]

既にコメント済ですが、以下、同と、84王、65と、95王 で後手勝勢。
以下、間違えなければ後手が勝てるはずだが、次に84角とされたときは間違っても86に逃げないように。

[@kixzoxpy7965]

オセロじゃあるまいし　まさか将棋で指す手がない局面なんて誰も考えてないでしょうね。

[@yomomo5184]

オセロだと、指す手がない場合はも一回差せるよね。。

[@ib4950]

オセロの駒は「置く」
指さない。打たない。

[@nobo-fo3me]

オセロと同じならさせる手がないからパスって事になるな。

[@たなかさかな-b1l]

@@ib4950 それ今本題じゃない

[@Natsume_jp]

歩成らずに意味がある手を初めて見ました

[@iたいがくんくん]

打歩詰め回避も出来るよ!!!

[@岸辺緑]

王手でなくても打歩詰になるか？
実践的に有り得なそうだから規定はないのでしょうか。

[@woodbell3001]

先手が自滅の手を指し、後手が先手玉を取って自分の駒台に置くだけでしょ。
詰みの状態で勝負ありとするのは様式美としてそうしてるだけ。

[@白蒼-u9g]

自ら王手をかけるのは反則手って日本将棋連盟公式サイトに書いてある。

[@鈴木俊夫-k1m]

@@白蒼-u9g
反則手だから負けになるのかなと思います
今回の盤面は特殊すぎますね

[@白蒼-u9g]

@@鈴木俊夫-k1m 歩打によるステイルメイトには正式な回答がない。例えば、王が前1マスしか動けないとき、相手が2マス前に歩を打てるのかはわからない。

[@鈴木俊夫-k1m]

@@白蒼-u9g
wikiだと打ち歩ステイルメイトは有効との見解もあるけど、勝ち負けは将棋連盟の判断ですね
ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%89%93%E3%81%A1%E6%AD%A9%E8%A9%B0%E3%82%81

[@hometea1582]

これで先手が勝ちなの！！？

[@Seireka]

俺氏「成れよ」(違うそうじゃない)

[@たんしお-m3z]

成ると6四とをしなくちゃいけなくなるからねー

[@KS-xq2wu]

@@たんしお-m3z 6四飛車がある

[@たんしお-m3z]

@@KS-xq2wu 逆空き王手で死じゃね？

[@橘左京-z8w]

これはびっくり！スゲーと思った！深いなぁ！

[@YAMANOBE0811]

縫田さんの作った詰将棋「最後の審判」を思い出しましたね。あれも実戦ではまず出ないかとは思いますが。

[@KenChess]

よくご存じですね😄本チャンネルでも「最後の審判」を紹介しております　ruclips.net/video/RmGFaMEj0I0/видео.html

[@学吉田-c3x]

パーペチュアルチェックとステイルメイトは、劣勢及び敗勢時の最終手段ですね。

[@長久命長介]

やっぱり、これ詰将棋として駄目だと思う。
６三歩不成に対し、６四歩は、これは打ち歩詰めじゃない。
日本将棋連盟のルールによると、
「詰み」の定義として、「王手をかけられている」状態が条件だ。
これは王手がかかっていない。
そもそも、「詰まされた」と「投了」はイコールじゃない。
詰んでいなくても、勝つことを諦めれば投了できる。
動かす駒がない状態というのは、投了せざるを得ない状況であって、
詰まされたとは言わないと思う。

[@佐々木校]

どんな駒を動かしても自玉に王手がかかってしまう状態も詰みですよ

[@長久命長介]

@@佐々木校
「王手をかけられていないが、王手がかかるため駒を一切動かせない状態」
これが詰みだとルールブックに書いてあるのかい？
俺は見つけられなかったが。
本物の将棋で駒を一切動かせない状態が現れた場合、普通投了する。
「詰みじゃないから負けは認めない」なんてゴネても、
駒を動かせず時間が過ぎていって時間切れの負けになる。
結局は負けだが、それとルール上の詰みとは別の話だと思う。

[@NAMEKO46]

実際こうなったら持将棋的な感じで指し直しになるのかな？

[@smb-gq2wh]

普通に６三に歩成って詰みと錯覚しそうな局面

[@n-yan670]

え？歩成で詰みですよね？後手の角は動けないので飛車を取ることは出来ないし…😓

[@smb-gq2wh]

@@n-yan670 6四歩合いで、同飛とはできず詰みません。

[@赤山武]

@@n-yan670さん
あなたの棋譜を元に更に言わせてもらえば、その後で「▲6四と」と下げるのですが…「▽8四王」と逃げられます。

[@IZYUK]

６四同飛で詰み、と思った瞬間に６五の角で３ニの玉が取られてしまいますね。

[@鈴木俊夫-k1m]

これは面白い！
歩で王手してないから打ち歩詰めにならない気がするけど、こんな形がありえるのか…

[@中西基之-k7w]

打ち歩詰めは、歩を打って王手しそれで詰んでいる状態ですから、64歩は打ち歩詰めではありません。それと、中国将棋ではこの場合動かせない方の負けになるので、こちらに倣う方が良いでしょう。現行ルールの盲点というのは確かですが。

[@ib4950]

シャンチーもチェスと同じで、取った駒は打てない。それに将＆帥は城から出られない

[@下垣幸一]

将棋ソフトでこの局面を再現して攻め方をAI、玉方を人間でやってみました。63歩不成で対局開始して私が64歩と合い駒したところでAIの投了になりました。問題図でAIの着手は63歩成りだったので、やはり63歩不成りでは負けだと判断しているようです。AIのルールでは駒を動かせなくなった側が負けで打歩詰めと見なさなかったようです。

[@鈴木俊夫-k1m]

私の認識では、打ち歩詰めは歩で王手をする事です。
この盤面は実戦でまず起きないから、プログラミングされていないんだと思います。

[@あちゃん-j4w]

それはAIのルールではなくただのAI製作者のルール解釈です。

[@smb-gq2wh]

６三歩成、６四歩、同と、８四玉、６五とで先手粘れるのかと思っていましたが、先手はあまりにも駒がダブっているので、３八飛成～４三角の詰めろがほぼ受からないんですね。
７五金は一見後手玉の退路を塞ぐ邪魔駒のようでありながら、この変化の時に８四角で王手飛車をかける手を消しており、この問題が詰将棋として成立しているかどうかの是非に関わらず、なかなか味な配置だと思いました。

[@shhi9379]

@@smb-gq2wh 65と、95王の後に粘るなら、77角、86金、22角成だが、38飛成、34歩、43角、31王、22成桂、同王、21銀で、王が逃げた後に54角と飛車を取られて先手負け。

[@shhi9379]

昔、将棋ゲームで全駒制覇＆打歩ステイルメイトを故意にやったことがあるが、「打歩詰め」判定で却下されて別の手を指すように強制され、結局は打歩以外の手を指して勝った。

[@mahoroba6332]

大道詰め将棋で引っ掛けて巻き上げていそうです。

[@kjsaka]

王手がかかっていないから、そもそも詰みではないような... だから打ち歩詰めではないような... 正当な指し手のような気がします。
ルール上先手に許されることが投了だけという状態になっただけだから先手が行動を起こさない限り先に進めない。先手は即投了するのがマナー。
もし持ち時間を使い切るまで投了せずに粘ると、相手を縛り付け続けることになり(退出すると棄権とみなされるから退出できない)マナー違反。
因みに以前私も似たような「次の一手」を考えたことあります。virtualworld.servegame.com/shogi/shogi_problem_02.bmp　正解は5六飛車

[@hitoshiyokoo2157]

この受けの歩打ちは、相手の玉を詰ませる打ち歩ではないので、打ち歩詰めに該当しないと思う。

[@黒子ジャッジメント]

歩成らずの場合、合い駒を「取れない」「指す手がない」という状況を作ったのが先手側。
歩成りを選択すれば指せる手は残るが、相手玉を逃す。
その先で勝ち負けが決まれば普通の将棋。
指せる手がないなら負けでいいと思います。

[@飛ぶ鳥文章変化]

打ち歩ステイルメイトですが何か？

[@Fミレーヌ]

そもそもがわざわざ作ったあり得ない形であり得ない問題なんだけど、この場であれこれ議論せずに将棋連盟に「後手の打ち歩詰めによる負け」なのか「先手の着手不能による負け」なのかどうかを確認して下さい。

[@パンドラの箱の中身]

▲６三歩成　△６四歩
▲同と　　　△８四玉
▲６五と
で続くことは続きそうだな。

[@shhi9379]

確かに続くけど、次に △９五玉 と逃げられ、後手勝勢。
以下、84角なら、96王（間違っても94や86に逃げないように）、97歩、87王（間違っても同王としないように）で後手勝ち。
△９五玉 の次に77角も、86金、22角成、38飛成 で後手勝勢。

[@滝沢優-y6l]

純粋に関心したので高評価押しました('ω')
王手以外での打ち歩詰めという発想が凄いと思いました('ω')

[@長久命長介]

考えた人は凄いのだけれど、
実際詰将棋として有効なのか？

[@自動車部員]

この詰将棋を「バタ歩ライ・エ歩ェクト」と名付けよう
やっぱ違うか

[@novchem]

ギミックとしてはありですね
もっとも、ステイルメイトを詰みとするならば、詰将棋でもステイルメイトを認めないと一貫性がない気がしますが

[@数学太郎]

これは「詰み」ではないので、「打ち歩詰め」ではないのでは？
最後の審判は紛れもなく打ち歩だと思うけど、

[@橘左京-z8w]

防ぐ唯一の方法が指せないから詰み…ってことかな。

[@shhi9379]

最後の審判も「詰み」は自明でない。後手（受け側）も打歩王手を連続王手千日手禁手でしか解除できなくなったのは先手側に非がある（連続王手千日手回避義務に反した）ことを主張してくるので、立会人の裁定になる。私の推測では、「千日手指し直し」の裁定になると思う。
また、最後の審判の局面が実戦で現れた場合、裁定でもめそうな連続王手を強行する必要はなく、合駒に角を使わせた後に12飛成か27桂の詰めろで勝てる。

[@atskn5878]

これってぴよ将棋とかで再現したらどっちの勝ちになるんでしょう
普通に指し手がなくなった方の負けになりそうですが…

[@ib4950]

どうぶつしょうぎは指導者が審判を務めるゲーム。ステイルメイトは指導者が決める

[@たんしお-m3z]

だとすると史上初の2手詰？

[@mono77879]

連盟には、ステイルメイトの時のルールも定めてほしいですね。あと、今のルールでは同一局面が4回で千日手ですが、3回でも良いと思うんですが、どうなんでしょう。

[@torrieralh8102]

以前は、「同一手順3回」で千日手の定義だったのですが、これだと中間手順を変えつつ無限ループにはまり込む事態が生じました。
たしか、米長vs谷川戦。
残り時間の切迫していた米長九段は、このルールの不備を衝いて時間を稼ぎ、読み切ろうとした。
ところが谷川九段が間違えて打開、米長九段の勝利となりました。
米長九段は「これでさわやか流も返上かね。」と。
誰も対局者を責めませんでした。
悪いのはルールの不備。
で、「同一局面4回」に千日手の定義が変わったわけですが・・・。
まだ、完全とはいえませんね。

[@ib4950]

代わりに、駒の数を比べる「持将棋」がある

[@shhi9379]

@@ib4950 「打歩ステイルメイト」の扱いが明文化されていないので、引き分けの裁定はありかもしれない（後手勝ちの裁定になる確率も高い）。但し、特殊なケースなので、持将棋のように駒の点数を評価することはありえないと思う。先手としては、引き分けの裁定に持ち込めればいいほう。よって、後手王は不詰。

[@ib4950]

@@shhi9379 駒が復活しない将棋の仲間は、ステイルメイトやドローが起こりやすい仕組みになっているので、ルールとして明文化されている。
日本将棋では、全駒や相入玉など「勝負の先延ばし」を不文律で戒めている。

[@kaz4883]

ただ「詰将棋」としては相手に王手をかけ続けることがルールになってるはずだからちょっと邪道かなとは

[@wqh95n3m5]

こんな状況があるということに驚いた

[@Mokomoko2586]

6

[@noriwatanabe9254]

面白かった。長年やってるけど、このルールを全く知らなかった。敵飛角の利きまでは見えてたけど・・・。「1手詰め」のネタばらしでなく、「詰むか否か」で出題されたら間違える人多そう。

[@swordone]

チェスは取った駒が使えないから、「合い駒」というのがしにくく、ステイルメイトになりやすいけど、将棋はそういうことはまずないからな

[@user-ub5kp4hc5m]

ウォーズ10秒で絶対投了しない縛りやるとたまににたような局面に成ることあるよ。

[@thegodkarlgotch]

なるほど〜面白い
６四歩、確かに打ち歩詰めだ…
だとすると後手の負けになるのかなと思います。現状定められたルール内でバカ正直に解釈すると。
６三歩が成りだと６四とと指せるのか、凄い！

[@shhi9379]

しかも、63歩成だと64歩合で不詰どころか後手が正しく対応すれば先手負けになってしまう（王手が途切れた後の38飛成が厳しい）。
但し、「詰み」の定義は王手が条件のように解釈できるので、先手は「打歩詰め」と主張しても後手は「打歩詰めでない」と主張し、63歩ナマズ、64歩合の局面は後手勝ちの裁定になる確率が高い。先手は引き分けの裁定に持ち込めればいいほう。

[@ゆま-h1n]

新手の打歩詰めかぁ🤔

[@鈴木俊夫-k1m]

よくよく考えてみると、王が動けなくなるのは詰みと呼べないのでは？
もし実践で起きたら、将棋連盟が判断すれば良い話ですね

[@あか-s6b7d]

将棋ではそれは詰みっていうルールだよ公式でね

[@鈴木俊夫-k1m]

@@あか-s6b7d
ソースは？

[@okim8807]

@@あか-s6b7d
次の3つの条件が全部そろった時が「詰まされた」状態である。
・自分の手番である。
・相手に王手されている。
・合法手がない。つまり、反則にならずに次に動かせる（打てる）駒が一つもない。
とwikipeにあります。
王手がかかっていないのでこの３つの条件を１つを満たしていません。
つまり詰みではないと考えるのが妥当です。
公式とは？

[@あか-s6b7d]

@@okim8807
将棋連盟が公式じゃないのであれば公式ではないですね。
尚、玉の「詰み」の場合、例外として、玉以外の駒をすべて取られている状況（全駒）では、王手がかかっていなくても、玉が動けなければ、ルール上で認められた手を指すことができない（相手の駒が利いているマスへ玉を移動してはならない）ため「詰め上がり」となる。

[@okim8807]

日本将棋連盟のサイト「日本将棋連盟TOP　将棋の基礎知識　本将棋　4.王手と詰み」より引用
＞相手が何を指しても次に玉を取られる状態を「詰み」といいます。「詰み」になった時点で将棋は終わります。
＞なお、次に玉を取ろうとする手の事を「王手」といいます。「詰み」は防ぎようのない「王手」とも言えます。
とあって、この公式はどちらとも受け取れる。この詰将棋の元ネタ通りに「ステイルメイトに関するルールが定義されていない」状態。
日本将棋連盟 「将棋ガイドブック １５、王手と詰み」より引用
＞一方の側が玉以外の駒の利きを敵玉の存在するマス目に合わせるような指し手、つまり玉に取りをかけることを“王手”といい、かけた側から見れば“王手をかける”という。王手をかけられた側が、その王手を次の一手で解除することが不可能になった状態、つまり次にどのように応接しても玉を取られてしまうことが防げない状態を“詰み”といい、玉側からみれば“詰まされた”という。
とあって、この公式によれば王手がかかってない状態は詰みではないとの事。
「ステイルメイトに関するルールが定義されていない」のは確かだけれど、「王手がかかっていなければ詰みではない」とはっきりと読み取れる。
公式とは？

[@ppe399]

「どう差しても玉を取られる状態」を「詰み」とするなら、確かに打ち歩詰めだ
個人的には打ち歩詰めが反則というルールがいらないと思う

[@n-yan670]

普通に6三歩成で詰みで良くないですか？個人的には「打ち歩詰め」はあくまで「玉の頭の歩を打つこと」であると解釈すべきだと思うのですが…。
チェスと将棋の微妙な違いは面白かったです。

[@smb-gq2wh]

よく局面を見てください。6三歩成には6四歩、同と（同飛は反則）、８四玉、６五と、９五玉で詰みません。しかも３八飛成の詰めろが受けづらく、先手の負けです。

[@shhi9379]

@@smb-gq2wh まさに、そのとおり。但し、次に84角とされたとき、間違っても86や94に逃げないように。また、96王と正しく逃げた場合も97歩には87王と逃げること。
また、95王の次に77角、86金、22角成と粘れば多少延命できるが、これも後手が間違えなければ先手負け。

[@n-yan670]

合い駒すれば普通に詰んで無いんですね😓。☝️でも書きましたがこの局面で6四歩と打って「打ち歩詰め」とされたらやってられない！ってなるような気がします。まぁこんなヘンテコな局面が実戦で出る訳無いですがw。それにしても、こんな捻った問題をよくかんがえつきますねぇ。

[@コメアカ-p6e]

コンピュータ戦の場合、指す手がなければ負けです。
コンピュータをいじめて詰みではないけどもう動かせないという局面を作ったことがあります。

[@matchable.7]

-ルールがない
-仮にこういう場合は、先手が勝ち、とするなら、
2手詰め？

[@ib4950]

これは持将棋。
後手が６四歩を打っても先手に王手ではないから打ち歩詰めではない。先手に指し手は無いが、詰みでもない。
あとは駒の点数で決着。双方24点以上で引き分け！

[@佐々木校]

？？
打歩詰めではないなら先手の負けですけど

[@ib4950]

@@佐々木校 正しくは、詰将棋不成立

[@ナウい兄貴]

昔見た前後同型だけど後手必勝の局面みたいな理屈ですね。

[@hatsutigsiku6550]

打ち歩ステールメイト初めて知った…

[@cs18983]

打ち歩ステイルメイト？