Grata, Elias Jabbour, por dividir conosco o seu saber. Isto é viver socialismo também: o saber ao alcance de todos e não mais restrito ao mundo acadêmico. No entanto, é preciso melhorar essa distribuição, garantindo o entendimento de todos.
Maurillo deve ter se formado na Escola Superior de Guerra, ou seja academia do blá, blá, blá. Fraco, fraquinho. A visão a ser discutida deveria ou deve ser comparativa entre 1970 e 2020. Medir IDH, desenvolvimento científico e bem estar social. Compare e veremos.
Elias Jabbour é sensacional. Infelizmente (ou felizmente) incomoda muitos que não querem largar a utopia e ver o socialismo real. A China é um exemplo de condução de um país com 1/5 da população mundial, rumo ao socialismo (não existe socialismo e comunismo sem fase de transição), e Elias sem dúvidas é um dos melhores nomes para interpretar esse acontecimento. Podem criticar o quanto quiser, mas a cada plano quinquenal a China dará uma lição de moral em todos vocês, e Elias mais uma vez acertará. Viva o socialismo chinês!
" SSocialismo real é aquele que se chama de "socialismo"". Socialismo não é identificação de genero, por favor! "Socialismo real" é aquele, mesmo que no período revisionismo, da União Soviética.
Exatamente. Que desconhecimento brutal sobre o funcionamento da moeda e dívida no sistema capitalista, o Maurílio está preso a visão quantitativa da moeda junto com Miriam Leitão, Sandemberg....
Belo debate! No meu pensamento caipira China ainda tem boas lições a dar sobre como viver em comunidade. Todavia, por hora, fico só na prática do T'ai Chi C'huan mesmo.
Bem, este debate precisaria ter uma segunda edição. Ficou todo em aberto e certa altura me pareceu mais uma visão de Marx sobre uma eventual transição do capitalismo, que um debate sobre a China. Tendo a não concordar com Botelho quando alega que o desenvolvimento da China se explica pela "importação" de indústrias, em busca de mão de obra mais barata: isto é problema das multinacionais ocidentais. Vejo isto mais como uma contradição do capitalismo, que demérito chinês. Achei que Botelho ficou muito preso à chamada geração de valor, que uma análise da China em si mesma. Que a China investe em tecnologias de ponta e estas tendem a excluir mão de obra num futuro próximo, está mais relacionado aos desafios chineses, que propriamente seu estatuto econômico(se transição ao socialismo ou meramente capitalista). Até porque a China está na Terra e não em Marte. Botelho foi muito diria, ortodoxo em sua análise e Elias tem por hábito ser crítico do chamado marxismo ocidental, coisa que concordo plenamente. Ao mesmo tempo percebo uma confiança demasiada no futuro chinês e com isto sempre procuro ler e ouvi-lo com muita, muita crítica. Trocando em miúdos: uma segunda edição, mais livre, deste debate é fundamental.
Elias Jabbour, um gigante! que honra viver na mesma época q esse cara, e poder ouví-lo! acho q o Elias e o Safatle salvam a esquerda no Brasil em cada fala
Eita! Que aula fenomenal do prufessør Elias! O Maurilio mostrou muito conhecimento (acadêmico) sobre o marxismo, porém na minha opinião falta visão da praxis e reinterpretação da teoria com base no momento histórico e das características histórico -materiais da China. Ficou até exaltado lá pras tantas do debate por não conseguir sair da visão estática da teoria pura pro entendimento da realidade vivida. Faria bem assistir algumas edições do Conexão Xangai pra se atualizar um pouco. Ainda assim, excelente debate!
Vocês dois são delirantes. Defina socialismo! E a transição de um Estado continental que era o país mais pobre e tem de sobreviver num mundo capitalista? Caiam na real.
Impressões - superficiais, já que não conheço o trabalho do Maurilio, e conheço o trabalho do Elias apenas por palestras: todas as contradições que Maurilio aponta não anulam o projeto chinês, mas devem ser consideradas a fim de fortalecê-lo e evoluí-lo, pois, como diz Elias, o que importa é a orientação dessa ação, e a política envolvida. Para a evolução, é preciso iniciar de um ponto de partida, e esse ponto é justamente um mundo capitalista. Não dá pra ignorar isso. E estou com Elias, eu queria ser Xi Jinping, queria poder sujar as mãos no governo. Sem tomar o governo, marxismo nada mais é do que mera análise da realidade.
@Henrique Mas meu caro Henrique, quando o poder estiver na mão do trabalhador ele vai ter quer gerir uma sociedade, qual é a proposta que existe no mundo real que o marxismo pode propor? Marx deixa claro a compreensão de uma sociedade capitalista, mas a transformação da mesma se dá na política. Não há construção enquanto assumimos apenas o lugar de crítica, temos que vencer na disputa política pra fazer
@Henrique O poder direto aos trabalhodres só será viável quando a revolução se generalizar mundo a fora, eliminando os estados imperialistas. Enquanto houver imperialismo, os trabalhadores deverão se fiar em um estado socialista para defender a revolução
@Henrique é importante lembrar que "produção controlada pelos trabalhadores" não é sinônimo de "anarquia de produção", combatida por Lênin. Na China quem controla a produção é o PCCh, que centraliza o poder dos trabalhadores revolucionários de 49, cujo apoio às decisões do partido ainda hoje 70 anos após a revolução é superior a 90%, segundo pesquisa de Harvard.
@Henrique a realidade é burguesa sim, e para superar ela temos que superar suas forças produtivas. É Marx quem diz. Na China o controle da produção é centralizado no partido, que nao chegou ao poder por acaso, e sim por meio de uma revolução popular da massa trabalhadora, que centralizou o poder num partido que planificou a economia (semelhante mas não igual à planificação soviética), que traça e cumpre metas estatais socializantes, que destituiu o poder político do capital. E sim, a China tem regulação de mercado antes mesmo de existir capitalismo.
@Henrique gostaria de saber o que é e quem são "os vulgares" e se, ao se colocar em oposição a eles, tu te colocas como um extraordinário, excepcional, especial, invulgar.
Boitempo, nós te amamos, mas esse formato (que é padrão, é verdade) de debate engessa demais os debatedores. A tréplica do Maurílio ao Elias enriqueceria o debate, infelizmente não houve. Em seguida, as perguntas que a Bruna faz, nesse sistema de dizer toda a complexa pergunta para o debatedor 1 e depois dizer toda a complexa pergunta para o debatedor 2, fica muito maçante - ouso dizer que até mesmo para os debatedores. Até mesmo essa limitação rigorosa de tempo. Fica uma humilíssima sugestão, do ponto de vista de um ouvinte, para a consideração de vocês: pensar em um formato mais dinâmico, dialógico; creio que pensar mais no desenrolar do debate, no conteúdo mesmo, e não nas formas, pode contribuir para um debate mais empolgante. Mas é só uma suposição!! Abraços!
@@leandrorighidesousa6112 , realmente, o melhor entrevistador é aquele que se comporta como o bom árbitro de futebol. Que deixa o jogo andar e ninguém percebe a sua presença.
Um caso de jornalista que entra no debate, além do Bonner, é o Luiz Costa Pinto, que apresenta o canal "Sua Excelência, O Fato". Além de fazer uma preleção muito longa, ele, habitualmente, antecipa a resposta que quer ouvir, no meio da introdução da pergunta. Causa desconforto ao entrevistado e a quem assiste a entrevista.
Com todo o respeito, o Professor Maurilio chega em um ponto do debate em que sua pedância se assemelha ao personagem homônimo do programa Choque de Cultura. Fala sobre imóveis "fantasma", desocupados, em tom de denúncia, mas ignora o fato de que essas moradias são fruto do planejamento das províncias sobre a expectativa de crescimento futuro de acordo com as políticas de desenvolvimento e com as avaliações locais que previnem justamente a especulação imobiliária por falta de oferta de moradias disponíveis e o consequente crescimento de imoriadias irregulares e insalubres. É de planejamento urbano voltado para as necessidades do povo que estamos falando, não produção para crescimento do PIB de forma estéril. Além disso, o professor Maurilio não menciona os limites absolutos de posse de imóveis. Na China, não é permitido ter tantos imóveis quanto o desejo e os recursos permitem, o governo limita o número de imóveis que uma pessoa física pode ter. Falar que todas as conquistas são "sempre para o futuro" me parece imprudente, pois pressupõe que os problemas sociais e ecológicos poderiam ser solucionados quase que magicamente do dia para a noite. Os planos quinquenais vêm sendo rigorosamente cumpridos e já alcançaram objetivos estratégicos dos mais importantes, como a eliminação da extrema pobreza. Propiciar um ambiente de negócios que permite a formação de bilionários seria uma crítica mais adequada, porém ainda careceria de um diagnóstico preciso sobre o que gerou esse problema e de propostas concretas de transformação dessa realidade para que não fosse apenas uma critica vazia e pedante.
Recentemente, houve na China a maior demolição coletiva de edifícios da história desse planeta. Têm imagens no youtube, são mais de 15 prédios e é impressionante. Edifícios construídos que jamais foram ocupados. Ou seja, quem está fora da realidade é você, com essa ingenuidade de pensar que é um plano infalível dos planejadores e que os edifícios seriam ocupados no momento oportuno. Quem está certo é o Maurilio, que acertadamente previu que esse tipo de desenvolvimento urbano é fruto do irracionalismo especulativo que é típico de economias capitalistas.
@@cosmodradek Você poderia ser mais honesto no seu comentário. Você diz que nesse caso de Kunning tratavam-se de "edifícios construídos", mas na realidade eram obras inacabadas que ficaram paradas por 8 anos por culpa da empresa responsável. A nova empresa que comprou o complexo decidiu redimensionar as construções, já que o planejamento feito há mais de 8 anos atrás não cabia mais à realidade daquele momento. Sempre importante ter em mente que estamos falando de um país em que praticamente não há déficit habitacional.
@@RodrigoNogueiraEEAN Você tem que compreender esse processo em chave estrutural. Não se trata de mera dádiva do governo chinês em prol de sua população, mas sim da expropriação ordenada da população do campo, dado que a China é um dos poucos países que ainda possuem uma massa a ser proletarizada, e portanto um dos poucos países que ainda tem a possibilidade de taxas de lucro crescente. É o atraso histórico relativo de sua modernização que possibilita ainda progresso econômico no campo das relações de produção capitalistas. Digo expropriação ordenada pois no fundo trata-se do que Marx chamava de acumulação primitiva, mas realizada de modo planejado como nunca antes, dado que o atraso chinês permite uma consciência histórica do processo de modo a torná-lo administrável, ao contrário do que ocorreu com os cercamentos ingleses, ou com o extermínio da população originária das américas. A dita "eliminação da extrema-pobreza" também tem resulta daí, e ocorreu em todos os processos de modernização capitalista ao longo da história. O camponês, mesmo suprindo todas as suas necessidades de subsistência com o próprio trabalho, é considerado miserável, dado que vive com menos de um dólar por dia. Já o proletário urbano, que nada possui para além de sua força de trabalho, vive na penúria mas, como recebe remuneração, no papel se encontra acima da linha da extrema pobreza. Os critérios para avaliar esse tipo de condição devem ser compreendidos criticamente. São as demandas por hegemonia econômica do governo chinês que guiam a urbanização do país, e não a vontade política do próprio povo. É ingênuo achar que essas duas dimensões da sociedade chinesa são idênticas, como supõe Jabour ao apelar para abstrações filosóficas como o Absoluto hegeliano. Eu apontei as demolições simplesmente para indicar que a planificação não pode ser perfeita, pois não é feita de maneira efetivamente coletiva e democrática, mas sim através de processos de cercamento, de gestão coercitiva de populações, que por isso mesmo não pode se dar de maneira orgânica e deve necessariamente ser deficiente. Não vale responsabilizar a iniciativa privada quando dá errado, e o partido quando dá certo. Assim fica fácil, dado que todos os erros ficam justificados, já que a iniciativa privada é onipresente no regime chinês, assim como todos os acertos, na medida em que a burocracia do Estado é igualmente onipresente...
@@cosmodradek Então você tem que ler meu primeiro comentário novamente para compreender que também tenho críticas ao modelo de acumulação chinês. A minha questão foi especificamente em relação ao mercado imobiliário chinês, porque a pedância e a desinformação propagadas pelo Professor Maurilio foram similares às de um editorial da Folha ou do Estadão. Em relação à culpabilização da iniciativa privada, me parece ser o correto neste caso, porque se uma província faz um planejamento e permite uma empresa construir X unidades em um distrito e a empresa não as constrói conforme as diretrizes, me parece ser culpa da empresa sim. O modelo chinês é etapista e todos vamos ter um pé atrás com ele, embora o próprio Marx tenha dado indícios de que esse modelo poderia ser viável em determinados contextos nacionais (embora não em todos, como ele analisou, mesmo que de forma relativamente prematura, no caso russo). Eu prefiro ter mais esperança que receio de não dar certo e mais paciência para observar o desenvolvimento da assim chamada "nação socialista moderna" que eles planejam alcançar em 2035.
@@cosmodradek Você está errado em quase todos os apontamentos usando uma visão ocidental burguesa. Expropriação do que da população camponesa?! Isto é avanço, acesso a qualidade de vida e oportunidades. Uma massa a ser proletarizada significa o quê? Se você não tem renda sem trabalhar, você tambén é proletário que vende força de trabalho, desça do pedestal de orgulho da classe média. Afirmar que a China é um dos poucos países com possibilidade de lucro crescente é pura ignorância e miopia, pare de ler Fukuyama. Pequeno exemplo: e a África? Capitalismo elimina extrema pobreza? Onde, meu amigo? Não dá para contar em duas mãos países de experiência socialista, por acaso o resto do mundo tem população urbana e com extrema pobreza erradicada? Tem criança morrendo de fome, pessoas que dependem de água suja de poço, pessoas que literalmente têm como única opção a mendicância, chega a ser revoltante ler o que você escreveu... Hegemonia econômica é um objetivo óbvio, mas dizer que a vontade política do próprio povo chinês é completamente ignorada é um dizer extramamente falso! Aprenda mais sobre a organização da sociedade chinesa, que existe desde associações de bairro com fala relevante até o fato da China ser o país do mundo com mais greves e com remuneração acima da taxa de crescimento. Como a planificação não é efetivamente coletiva? Se a planificação não dá resultado para o povo como mudou a vida de milhões de chineses em tempo recorde? Sem caos social com bilhões de pessoas? Com crescimento econômico real que cada vez mais reflete no dia a dia? A China é um milagre, um exemplo. Nada é perfeito, mas em absoluto é uma experiência fenomenal. Gestão coercitiva? Responsabilizar iniciativa privada? Daí já é delírio de sua parte, como o Elias falou, é algo novo além de preto/branco, certo/errado. O público e privada na China literalmente funcionam juntos PARA o povo, COM o povo. Você sim apela para abstrações, mas capitalistas e superficiais, soando como um liberal mau caráter. Lamentável.
@@regismarat9303 "com todo o respeito" já começa com um comentário burro, chama o Jabbour de analfabeto a economia politica, sem ao menos fazer uma critica decente. Jabbour não analisa no vies clássico o andamento da economia politica e para isso o maior exemplo dele é a china, uma experiência de socialismo aonde tem suas diferenças muito particulares de qualquer outra experiência socialista que existiu e existe. Jabbour consegue através do metodo de marx fazer uma analise até que sincera do que acontece hoje. E você chama ele de analfabeto com que argumento sustentável ? Nenhum e ele que é burro ne.
@@cassiovilela6612, quem sabe, o Marat não é o genio que o Elias Jabbour anda procurando para desenvolver as novas elaborações e modelos teóricos que permitam explicar os novos formatos do socialismo chines que, segundo o Jabbour, as teorias conhecidas e consagradas não explicam? Hein? Será que pode ser?
Coitado do Elias. Ele tem muita paciência de ter de interagir com quem só fala em abstrato. Elias, obrigado por tudo, camarada. Teu trabalho é de vanguarda.
Total,pensei a mesma coisa. Mas também tadinho do maurillio, que ficou só repetindo os "versículos" estáticos lá no passado sem nenhuma lente prática contemporânea
Talvez seja impossível concluir logicamente qual a posição correta. E não por falta de dados, mas pela própria natureza da questão. Os "dados" que o tempo trará incluem a própria reconfiguração das perspectivas analíticas.
Talvez a "questão" seja impossível. Capitalismo não é uma coisa que se opõe ao socialismo. A natureza de ambos é diferente. O primeiro é uma formação econômico-social, predominantemente globalizada, o segundo é uma orientação política no interior do capitalismo que ruma a uma nova forma de sociedade, mas que ainda não se chegou lá e talvez não chegue. Não faz sentido perguntar se a China é "capitalista ou socialista". É como perguntar se um cão é mamífero ou vertebrado, a pergunta não faz sentido, dadas as diferenças naturais das características em questão.
Pra mim, não é otimista, é razoável pensar que o desconhecido que existe hoje é mais amplo que o conhecido. Ou melhor, que nossas ferramentas (linguagem, conceitos e "dados") estão aquém da realidade presente. Sempre estarão e precisarão ser reinformadas, como o Jabbour defende.
O importante será capturar os benefícios da reforma na economia chinesa e sabe-los aplicar no nosso país. A China, muito antes do comunismo, foi durante pelo menos 3.000 anos, uma economia de comerciantes, trocando mercadorias com todas as nações prósperas. A experiência em negócios na china é anterior à formação da Europa e das Américas. Pergunto, está experiência anterior da china antiga e medieval não ajudou a driblar a pobreza do período Maoista ? A renascer como a maior potência comercial do 🌎 ? O brilhantismo da Idéia de Deng Xiao Ping: Não importa se o gato é preto ou branco, mas sim, se ele é capaz de pegar o 🐀. Para mim, a Chinaatual, paralisou a produção industrial em todo o mundo, aproveitando-se da sua mão de obra barata, importação de tecnologia de países ocidentais e entrada de empresas e capital estrangeiro, que buscavam melhores condições de lucrar. Este fenômeno, ultrapassou as divergências ideológicas entre comunismo e capitalismo, a busca pelo lucro, olha aí o Adam Smith ressurgindo na atualidade. Claro, tem muito mais ➕ ações racionais do planejamento central chinês, como absorção de tecnologia ocidental, pois a China era uma economia rural, além de investimentos massivos em áreas de educação, saúde, habitação. Mas o vídeo, embora para mim esteja acima do meu limite intelectual e se perca em abstrações teóricas, esta bom. Vou ter de ouvir umas 03 vezes para entendê-lo. Estes professores têm de entender, que nós, pessoas simples, queremos um caminho mais rápido aos resultados atuais da china com explicações mais acessíveis e não discussões muito abstratas. Definam quais são os públicos alvos, dentre estes, tem a classe proletária de baixa educação que precisa entender. Simplifique. Nós tirem da caverna de Platão. Em 25.12.2022, ano da vitória ✌de Lula e sua visão socialista e de como tirar o nosso povo da miséria e atraso, contra a Idéia néo-liberal de privatização e do equilíbrio de mercado pela mão invisível.
Ótimo debate! Entretanto Marx já apontava no capital que o dinheiro não precisava ter lastro material, ao contrário, quanto mais o valor ganhasse espaço social, mais o o dinheiro se afastaria da sua base material e assumiria sua relação com a categoria social do valor, mais assumiria seu papel de representante do valor, valor abstrato.
Ótimo debate, mas fico com o Elias, a análise materialista histórica da realidade tem q ser feita a partir dos desafios concretos daquela sociedade, não adianta a China meter um socialismo fechado com a cartilha, e ser esmagada pelo Imperialismo internacional.. a China agora está ditando o mercado, vis a resposta estadunidense, do mercado intervindo no desenvolvimento, para não perder na concorrência com a China.. não da pra fazer a revolução, e abolir categorias como mercadoria, dinheiro e etc.. vamos avaliar a realidade e o tempo historico a partir de como ele se da, o método científico é de aplicação, não somente de devaneio de ideias, onde se a realidade não segue as ideias e conceitos acadêmicos, ela está errada.. a compreensão da realidade q cria os conceitos, e não o contrário.
@Mateus Firmino Com todo respeito, amigo, mas falar em “imperialismo”em pleno século XXI, com a atual faze do Capitalismo Financeiro da globalização neoliberal? Faz sentido? Discordo desta visão.
@@mauriciopiresnatorp9419 o imperialismo atual se dá justamente pelo sistema financeiro global imposto pelos EUA/OTAN ao "mundo baseado regras", as quais impedem os países do capitalismo dependente periférico (rentístico) de desenvolver suas forças produtivas (impondo a miséria à base da pirâmide), e ameaçam quem não se submete às referidas regras com chantagem econômica de embargos ou até mesmo com tropas militares.
Maurício Pires Natorp justamente, o imperialismo tem novas facetas, via políticas neoliberais de dependência financeira e rentista, acabando com as forças produtivas.. o caminho de um sistema totalmente rural, para um socialismo urbano, como é o caso Chinês, depende de uma transição. O que parece ser o empregado pelos planos quinquenais chineses. Eles lidam com a realidade em que estão, e continuam o processo de emancipação, sendo contraditório com toda a dialética que irá existir em qualquer sociedade
Ao assistir a apresentação, a impressão vai no sentido de concordar com a sugestão do Vinícius M. de Sales, sobre o formato e a dinamica do debate, que poderia ser melhor estruturado de forma a se deselvolver de forma mais fluida e proveitosa.
Outra questão a apontar é que um debate entre intelectuais do nível do Elias Jabbour e o Maurilio Botelho, para além da questão do formato, só poderia ser melhor compreendido com a mediação de alguém da estatura do Luiz Gonzaga Beluzzo, ou Paulo Gala.
E, em terceiro lugar, para colocar maiis lenha na fogueira sobre a discussão da natureza do sistema chines, sugere-se observar uma explicação sucinta, em poucas palavras, de alguém que vivencia e estuda e sente os processos que se desenvolvem, de dentro do sistema de governo.
Uma resposta à pergunta - A China é capitalista? Quem responde é Eric Li, com uma apresentação de fatos empíricos interessantes. ruclips.net/video/dqfEvGZGaD4/видео.html
Um somente crítica sem propor nada para uma mudança aos moldes que considera correto. Análise sem proposta. O outro faz uma ótima análise e se propõe a buscar soluções e realizar o que apenas temos como teoria. Fica clara a diferença entre um conhecimento crítico sem prática e um conhecimento prático atrelado a uma visão crítica.
Realmente, apesar de todas as contradições da China o que tem acontecido lá não se da em nenhum país capitalista. País tem mais 1 bilhão de habitantes, gerir um estado com esse porte de forma tão maestral não temos como trazer nenhuma paridade com qualquer estado capitalista
Parabéns a Boitempo por propiciar este debate com pensadores divergentes. Parabens também ao Elias e ao Maurilio pela discussão respeitosa, apesar das diferenças. Só por isso já valeu assistir. Mas eu tenho que dizer que o pessoal do PC do B não perdeu o velho cacoete de, ao afirmar suas teses, de saída aplicar uma pecha à toda divergências que poderá se seguir à afirmação inicial, seja ela qual for. É por isso que o Elias começa dizendo que quem não concorda com ele é “positivista”. O que ele diz - neste vídeo, em outros vídeos e em textos - sobre positivismo é extremamente limitado do ponto de vista teórico. Mas não é disto que eu quero falar aqui neste breve espaço. Entendo o argumento do “conceito aplicado à realidade” de que fala o Elias. É importante debater por esta chave de leitura. Contudo, na realidade concreta o “socialismo chinês” não pode ser associado com comentários de Marx sobre socialismo. Ao contrário, praticamente toda a crítica de Marx sobre o capital serve muito bem ao que acontece na China de hoje. Só para dar um exemplo: o mais-valor. Na China “socialista” a extração do mais-valor é uma realidade absurda; autonomia produtiva diante do capital pelos trabalhadores então, nem se fala. Na China o capital está “reinventando” o capitalismo no século XXI, onde o mais-valor segue sendo a pedra de torque da acumulação de capital. O problema é que nada indica que a China irá reverter essa relação de produção do capital - não propriamente burguesa, mas capitalista. Daí a necessidade de seus defensores acrescentarem ao debate a expressão “economia de mercado” ao “socialismo chinês”. Ocorre que sem esta perspectiva de transformação sequer se pode dizer que a China seja socialismo por meio de formação social de transição (ao comunismo). Existem diferentes interpretações de Marx, por isso alguns chegam a falar em marxismos. Há correntes autointitulados marxistas que defendem a China como uma formação social socialista, de que é exemplo Elias Jabour. Mas certamente não se pode dizer que esta interpretação tenha lastro no pensamento de Marx, conhecido também como “pensamento marxiano”. Então, quando Elias busca fundamentar sua interpretação do modo de produção chinês em Marx ele está redondamente equivocado. A dialética do capital de Marx não admitiria a China de hoje como uma formação social alternativa ao capitalismo, ainda que ele pudesse ver ali muitas particularidades interessantes para a sua reflexão teórica a partir da realidade material chinesa. Ficou claro que Elias não entende os conceitos “marxianos” de capital, dinheiro e valor (provavelmente a direção do PC chinês tb). Então, não há como ele se apoiar na obra de Marx. Pode adotar outro pensador qualquer, mas Marx não.
Você supõe que é possível resistir ao capitalismo como força global, territorial, e criar prosperidade sem a exploração do mais-valor? A finalidade da exploração e o emprego dos excedentes não estão dados.
@Rodrigo Miranda não me leve a mal, mas o seu comentário é absurdo. Você afirma que para resistir ao capitalismo é imprescindível aplicar o capitalismo. É delírio querer adotar a exploração do trabalho para combater a exploração do trabalho. Não há qualquer sentido nisso. A verdade é que a China realiza e aprofunda a exploração do trabalho, a extração de mais-valor. Não faz isso como modo de produção socialista, mas como capitalismo chinês. O que a China pode conseguir demonstrar é que seu capitalismo hiper-centralizado pode ser mais eficiente que o clássico modelo liberal do capitalismo ocidental. Hoje, não pode mais do que isto, e ainda assim a questão segue aberta
Apenas dando meus dois centavos sobre o ponto que Maurílio tenta trazer aos 1:26:40. Caso algum dia o Brasil volte a ter política estatal de geração de empregos a última coisa que eu vou me importar é se algum europeu perdeu seu emprego.
Porra, não é? O cara reclamando que a China tá roubando empregos e quem ele cita? Europa e EUA! Toma no cu! Eu quero mais é que eles se explodam e buscam meios de gerar seus empregos, dessa vez, sem um imperialismo cruel e genocida
Onde vão enterrar as baterias de carros elétricos e a dos celulares? Sem uma grande transformação moral da humanidade vai ser difícil um sistema que funcione com tranquilidade
Eu acho preocupante a falta de contrapontos ao "economês apologético" (resumirei assim) do Jabbour dentro da esquerda - hoje eu vejo seu discurso como uma espécie de consenso, mas que não foi testado nem sofreu algum batismo de fogo (evidentemente, não considero aqui "refutações rasas" que autores da direita, que não nos interessam, poderiam empreender). E acho que o debate não ficou a contento por problemas inerentes de tempo - essa mesa redonda, por natureza, exige mais de 4h e sabemos que hoje é impossível por conta do tempo individual dos debatedores e do problema infra-estrutural que é para a TV Boitempo organizar uma sessão de tal magnitude, o dobro dessa que conseguiram com muito mérito fazer. Um segundo ponto: o Maurílio discordou do conceito de socialismo que ele tem formulado; o Jabbour está de acordo com o próprio conceito de socialismo formulado. Visivelmente os dois debatedores não discordam entre si, discordam/concordam do que "está posto", para cada um, como socialismo. Esse debate tem de partir de um conceito de socialismo provisório a que os dois se submetessem, isso é, que pudessem ambos firmar, ou fica contraprodutivo. Não sei se isso deveria ser tentado no começo das falas ou já poderiam vir ao debate com essa preparação. Acaba que não se "provocam" (no sentido construtivo do debate) entre si ou respondam questões do outro, mas durante o debate defendem o próprio ponto de vista sem que estejam no mesmo eixo epistemológico. Gostei muito do que trouxeram, mas não consigo chamar o que houve de um debate no verdadeiro sentido da palavra. Fica minha crítica e espero que o pessoal da Boitempo possa levar em conta parte dessas considerações para próximas edições, seja sobre a China, com os mesmos convidados ou não.
Segundo Murilo, não precisamos nos preocupar em teorizar nada, é fazer a revolução e aguardar qualquer outro tipo de picaretagem que colocarem no lugar.
Eu acho que o ponto dele é outro, o que ele diz que a teoria tem o papel de compreender o presente, não de construir o futuro. Esse último papel cabe às massas organizadas, e não ao teórico da academia. Ele não faz mais do que parafrasear Marx, que disse que "o comunismo não é o estabelecimento de uma sociedade futura, mas a crítica radical do existente".
Não existe uma tabela onde se compare o que é capitalismo com o que será o comunismo. Gente, o futuro não existe; só o que é existe é a realidade e suas contradições. A superação dessas contradições é que fará o futuro. É única e exclusivamente a realidade material que dita nossa reflexão e ação.
O que o Maurílio sugere? Que os avanços da produtividade do trabalho cessem para que os empregos se mantenham? Não seria melhor concluir que China agora (e outras potências há algum tempo) tem a possibilidade de reduzir cada vez mais as jornadas de trabalho? O que ele sugere para que a China confronte os EUA? Convença eles com palavras para que eles não os ataquem, para que não explorem seu povo? Como ele sugere que a China deixe a “corrida” capitalista sem sofrer os efeitos colaterais de ficar sem tecnologia frente às potências capitalistas? É uma sucessão de idealismos…
A mim é muito claro: se ser marxista é ser um sujeito que apreende uma teoria para idealizá-la como forma e ignora-se a dificuldade de pensá-la na realidade histórica de um país, um povo, inclusive dentro dos contornos da geopolítica e no próprio projeto do socialismo como expressão destas contradições eu nunca serei marxista e estarei muito mais próximo do que é um Elias Jabbour, mas destaco; nunca deixarei de ler Marx, me orientar por suas ideias e métodos, nunca deixarei de ser iluminado por sua sabedoria e brilhantismo. E por fim, é absolutamente tosco o cara dizer que a China não se desenvolveu economicamente por consequência do planejamento estatal, mas sim por uma suposta super-exploração do trabalho via transferência das cadeias produtivas do centro do capitalismo. Queria saber então porque simplesmente outros países análogos não tiveram o sucesso econômico chinês. Cara, eu não sei como um sujeito que é professor de um curso universitário consegue afirmar isso.
Concordo, Edson. É uma simplificação grosseira e eleva as categorias marxianas à definições que devem ser aplicadas a qualquer realidade histórico-geográfica, independente das características internas e da posição dos territórios na Divisão Internacional do trabalho. O pior de tudo é que ainda usam Marx para tentar justificar a aplicação desse procedimento que é totalmente oposto à maneira como procedia Marx!
Ele está dizendo que a China ia se desenvolver de qualquer jeito. O problema é que, por ser a China e por ser hoje, é impossível comparar. Não existe análogo presente nem histórico.
Vocês acham que Marx serve para edificar uma sociedade socialista. Não existe qualquer projeto de sociedade socialista em Marx. O que ele faz é a crítica radical do capitalismo. Acusar o Maurílio de não aplicar Marx na construção do socialismo chinês, como se isso estivesse no escopo desse autor, é assinar o próprio atestado de burrice. O único ponto correto desse seu comentário é que de fato o Jabour não é marxista, ele está mais para um neokeynesiano.
@@cosmodradek Que hipérbole tosca. Esse é o verdadeiro atestado de asno. Ainda não inventaram uma máquina do tempo, mas aprendemos a estudar metodologia de análise.
O Elias fala sobre críticas moralistas a China e que elas não podem ser nosso parâmetro, mas fala que o diferencia os chineses de nós é eles quererem fazer política e nós não, ou seja, uma categoria mental, motivacional e moral. Como ele mesmo disse sobre a China: imerso em contradições o argumento.
Definir trabalho produtivo como trabalho fabril é muito distante da definição marxiana do termo produtivo. Produtivo no capitalismo é trabalho que produz valor e mais valor. Não tem relação com o segmento ou com a forma do trabalho.
@@vinimsales Ok, vou te explicar. Muitos desprezam o Elias pois ele é ideólogo da maior potência capitalista do planeta, pois ele defende a todo custo o país que atualmente lidera o processo de extração de mais-valia no mundo, e o faz em nome do socialismo. Ele instrumentaliza, de maneira vulgar, a teoria revolucionária contra a própria classe trabalhadora, falsifica Marx com o intuito de defender o processo de acumulação do capital, é positivista, neoclássico, idealista e acusa seus adversários de tudo isso, ignora a realidade concreta do capitalismo chinês e afirma o socialismo baseando-se unicamente no discurso formal e politicista da classe dominante do país que é o partido, compartilha com os liberais a vulgata de que socialismo é quando o "estado faz coisas", rebaixa e mutila a imaginação política ao considerar a vida capitalista infernal chinesa como imagem de uma sociedade emancipada, é idólatra do progresso capitalista, do trabalho, da razão instrumental, do domínio e aniquilação da natureza, legitima o processo do capital ao afirmar que ele pode servir aos interesses do povo, etc e etc
@@cosmodradek Falsifica, instrumentaliza, é positivista... Cara desculpa, mas parece que com esse texto está defendendo teologia... A sua argumentação tem a mesma forma que a argumentação de muitos teólogos, tanto no meio protestante quanto meio católico para determinar se uma doutrina está correta ou não... Para mim, a argumentação do Elias é totalmente válida, pois a prática vem antes da teoria, eu não posso descrever um fenômeno a partir da teoria...
A CHINA PODE TER ESTE SUCESSO,POIS FEZ UMA REVOLUÇÃO PROFUNDA.ELA É DONA DE SUA ECONOMIA.PODE EMITIR MOEDA .TEM ESTA AUTONOMIA.NÓS SOMOS UMA COLONIA IANQUE.
O Sr Elias Jabbour tem a infelicidade de ser singularmente desconhecido no mundo. No Brasil, tem o direito de ser um mau geografo, por que passa por ser um bom economista chinês. Na China também tem o direito de ser um mau geógrafo, porque passa por ser um dos melhores economistas brasileiros. Na qualidade de brasileiro e professor secundário de geografia, quisemos protestar contra esse duplo erro. A obra do Sr. Elias Jabbour não é simplesmente um tratado de economia política, um livro comum, é uma Bíblia de poesia liberal. Mercado, salário, exploração, capital especulativo, bilionários, valor, concorrência, Estado, são algumas das categorias existentes em todos os países capitalistas do planeta, mas que em solo chinês fazem desse país milenar o “Socialismo do século XXI”, segundo o Sr. Jabbour. Tal qual Marx em sua fina ironia contra o Sr. Proudhon, não há como deixar de pensar no Elias Jabbour e seu falacioso socialismo de mercado. Aliás, uma contradição nos termos: Socialismo de Mercado, da ao socialismo um adjetivo que o nega, e da ao mercado um substantivo que o mistifica.
O maurilio chegou cheio de dogma neoclássico, que qualquer pessoa razoável numa graduação de economia sabe que são factoides "liberaloides", e Elias deixou isso claro então sim, massacrou
@@feelscastro9778, desculpa, mas você não faz ideia do que está falando. Apenas enunciar 'emissão monetária' não torna ninguém ortodoxo. Primeiro, é preciso entender o contexto no qual tais termos foram empregues: a todo momento Maurilio fala de 'capital fictício', e como isso se relaciona às questões da emissão de moeda, da política fiscal e monetária. Capital fictício é a antecipação de mais-valia na forma de crédito, cuja contrapartida é a divida e cuja forma assume desde o crédito privado entre bancos até moeda fiduciária estatal. O capital fictício é emitido para contrapesar a produção declinante de mais-valia real na economia e forçar a acumulação de capital quando a taxa de lucro encontra-se deprimida - grosso modo, substitui-se acumulação de valor por acumulação de dívida, pela promessa de que a mais-valia futura será extorquida para validar as dívidas incorridas no presente. Isso não tem nada a ver com pensamento neoclássico: primeiro, porque os neoclássicos nem sequer reconhecem o conceito de capital fictício; segundo, porque negam a teoria do valor-trabalho marxiana. Recomendo estudar mais, com todo respeito, antes de falar arrogantemente que alguém foi 'massacrado' quando não se sabe nem sequer do que está falando.
Recomendo convidar pra esse tema de debate o Professor Gustavo Machado do Canal Orientação Marxista. Ele faz uma crítica bem interessante com relação as posições do Jabour.
Maurílio não entende a filosofia chinesa e sua disciplina e análise materialista dialética, fica focado em alguns resultados negativos, preso no fundo da caverna do capitalismo explorador e criador de misérias. Valeu, Elias, pela belíssima aula. O projeto chinês tirou quase um milhão da mísera. É pouco na visão capitalista.
se o Maurilio acha, eu concordo se o Maurilio fala, eu escuto se o Maurilio erra, eu perdoo se o Maurilio pensa, eu admiro se o Maurilio tem 100 fãs, eu sou um deles se o Maurilio tem 10 fãs, eu sou um deles se o Maurilio tem 1 fã, eu sou esse fã se o Maurilio não tem fãs, eu não existo
Eu não chegaria a tanto, mas é preciso reconhecer a condição desigual dos contendores, o desconhecimento do Jabbour sobre socialismo é colossal. Ele é uma especie de Proudhon da Filosofia da Miséria, que Marx destruiu na Miséria da Filosofia. Parafraseando Marx, o Senhor Jabbour tem a infelicidade de ser singularmente desconhecido no mundo. No Brasil, tem o direito de ser um mal socialista, por que passa por um bom geógrafo brasileiro. Na China, tem o direito de ser um mal geógrafo porque passa por ser um dos melhores socialistas. Na condição de cidadão do mundo, gostaríamos de contestar esse duplo erro do Senhor Jabbour .
@@caiodemeireles9014 Cara, se você concorda com tudo que o Maurílio fala você discordou com quase tudo que o Elias falou, o debate do vídeo entre os dois foi extremamente antagônico.
O debate sobre a China é fundamental! Parabéns à Boitempo por trazer essas visões diferentes. Achei que o prof Elias Jabour tem uma abordagem teórica inconsistente e escorregadia. Foge do debate teórico para colocar apenas as coisas pela via do pragmatismo. Isso é antimarxista.
@@GOREilla. socialismo de mercado? O nível de deturpação do que Marx disse e que está contido nessa caracterização é gigantesco! Marx está se revirando na cova, meu caro!
@@felipetavares5867 A China era o país mais pobre, de tamanho continental, poucas terras aráveis, povo camponês. Como realizar a transição de um Estado destes no mundo capitalista? Ser mais uma Coréia popular? Então defina este socialismo "real", da mesma maneira que o tal Marcílio não o fez quando indagado. Contradições existiam, no aspecto ecológico, trabalhista, e cada vez menores. E qual a deturpação que existe hoje? Qual a abordagem teórica inconsistente? Tenho certeza que não escutou com honestidade o professor Elias. O seu dogmatismo acadêmico só expõe que sem disposição, nem no campo teórico dá para debater sobre o mundo real com seriedade! Estamos falando de um Estado com bilhões de pessoas, constantemente atacado pela mídia liberal há mais de 50 anos, desacreditado e ainda assim seguindo à risca os planos quinquenais. Por que ignorar todo o aumento de qualidade de vida, erradicação da pobreza, fome e desemprego? Avanços tecnológicos estrontodosos? Parece até teimosia ou mau caratismo liberal.
Debate muito desigual. Um utiliza a dialética marxista o outro traz categorias prontas de kant. É isso que dá, chamar trotskista pra "debater" com o professor Elias.
Professor ELIAS JABBOUR!!
Grata, Elias Jabbour, por dividir conosco o seu saber. Isto é viver socialismo também: o saber ao alcance de todos e não mais restrito ao mundo acadêmico. No entanto, é preciso melhorar essa distribuição, garantindo o entendimento de todos.
Maurillo deve ter se formado na Escola Superior de Guerra, ou seja academia do blá, blá, blá. Fraco, fraquinho. A visão a ser discutida deveria ou deve ser comparativa entre 1970 e 2020. Medir IDH, desenvolvimento científico e bem estar social. Compare e veremos.
Elias Jabbour é sensacional. Infelizmente (ou felizmente) incomoda muitos que não querem largar a utopia e ver o socialismo real. A China é um exemplo de condução de um país com 1/5 da população mundial, rumo ao socialismo (não existe socialismo e comunismo sem fase de transição), e Elias sem dúvidas é um dos melhores nomes para interpretar esse acontecimento. Podem criticar o quanto quiser, mas a cada plano quinquenal a China dará uma lição de moral em todos vocês, e Elias mais uma vez acertará. Viva o socialismo chinês!
Elias é um hegeliano que se disfarça de marxista, para ele a luta só é importante se for por um Estado.
@@jblp92 fonte : juro por Deus
Exatamente. Elias é sensacional !!
@@jblp92 Marx tbm era hegeliano. Seu trabalho começa criticando seu mestre hehehe
" SSocialismo real é aquele que se chama de "socialismo"". Socialismo não é identificação de genero, por favor! "Socialismo real" é aquele, mesmo que no período revisionismo, da União Soviética.
PARABENS PROF ELIAS...MINHA ETERNA ADMIRAÇÃO
Excelente debate, gosto do viés bem pragmático do Elias Jabbour trazendo racionalidade para modelos possíveis/reais dessa nossa atualidade.
Muito boa conversa. Aprendi MUITO.
Parabéns, Elias Jabour por enfrentar o debate além de notícias, achismos e de particularidades sobre a totalidade.
O Elias Jabbour é muito foda bixo, outro nível. Tem nem comparação.
melhor debate que eu já vi sobre a China, esclareceu muito
Excelente debate, alto nivel! Acho a visão do Elias incrível
Elias sempre dando essa aula sobre China, muito obrigado.
Karakas! Por um momento me senti num primeiro dia de Universidade,,,,,, Que saudades loucas dessa minha época!
Gostaria muito de ouvir um comentário final de Elias aos comentários muito interessantes de Maurílio.
Um debate feroz (respeitoso, mas feroz) e muito produtivo. Show!
Os argumentos fiscalistas do Maurílio deixariam a Mirian Leitão orgulhosa.
Bora fazer um ajuste fiscal China.
🤭🤭🤭🤭🤭🤭
Né não kkkkkk
Exatamente. Que desconhecimento brutal sobre o funcionamento da moeda e dívida no sistema capitalista, o Maurílio está preso a visão quantitativa da moeda junto com Miriam Leitão, Sandemberg....
Muito bom ver tanta gente acompanhando o assunto e discutindo socialismo, comunismo e Marx aqui. E, pelos comentários, muita gente bem informada
Belo debate! No meu pensamento caipira China ainda tem boas lições a dar sobre como viver em comunidade. Todavia, por hora, fico só na prática do T'ai Chi C'huan mesmo.
Bem, este debate precisaria ter uma segunda edição. Ficou todo em aberto e certa altura me pareceu mais uma visão de Marx sobre uma eventual transição do capitalismo, que um debate sobre a China. Tendo a não concordar com Botelho quando alega que o desenvolvimento da China se explica pela "importação" de indústrias, em busca de mão de obra mais barata: isto é problema das multinacionais ocidentais. Vejo isto mais como uma contradição do capitalismo, que demérito chinês. Achei que Botelho ficou muito preso à chamada geração de valor, que uma análise da China em si mesma. Que a China investe em tecnologias de ponta e estas tendem a excluir mão de obra num futuro próximo, está mais relacionado aos desafios chineses, que propriamente seu estatuto econômico(se transição ao socialismo ou meramente capitalista). Até porque a China está na Terra e não em Marte. Botelho foi muito diria, ortodoxo em sua análise e Elias tem por hábito ser crítico do chamado marxismo ocidental, coisa que concordo plenamente. Ao mesmo tempo percebo uma confiança demasiada no futuro chinês e com isto sempre procuro ler e ouvi-lo com muita, muita crítica. Trocando em miúdos: uma segunda edição, mais livre, deste debate é fundamental.
Que debate! Como aprendo com vcs!
Elias sempre com opinião realista.
Alto nível de debate. Aprendi muito. Parabéns!
Podiam ficar o dia inteiro debatendo que eu ouviria
Obrigado, Prof Elias!
Valeu Elias, vc sempre mostra a realidade e não fica de papinho.
Duvido que vc tenha entendido algo sobre o "papinho"...
@@luizantoniogeografo 🤣🤣🤣 9 meses depois?? chegando tarde demais, na próxima chegue mais cedo. 🤣
@@danielbs4190 é pq a sua vergonha por aqui é atemporal 😂😂😂
Interessante o debate. Caracterizou a complexidade do social no planeta.
Elias Jabbour, um gigante! que honra viver na mesma época q esse cara, e poder ouví-lo! acho q o Elias e o Safatle salvam a esquerda no Brasil em cada fala
Eita! Que aula fenomenal do prufessør Elias! O Maurilio mostrou muito conhecimento (acadêmico) sobre o marxismo, porém na minha opinião falta visão da praxis e reinterpretação da teoria com base no momento histórico e das características histórico -materiais da China. Ficou até exaltado lá pras tantas do debate por não conseguir sair da visão estática da teoria pura pro entendimento da realidade vivida. Faria bem assistir algumas edições do Conexão Xangai pra se atualizar um pouco. Ainda assim, excelente debate!
Para o Elias Jabour a palavra socialismo é um termo ônibus: cabe qualquer definição.
Colocaram um crocodilo (Botelho) para duelar com um Javali (Jabbour) no lago.
jabour quer "apreender o real" para além de "esquemas mentais" definindo previamente o que é o socialismo que ele defende kkk
Vocês dois são delirantes. Defina socialismo! E a transição de um Estado continental que era o país mais pobre e tem de sobreviver num mundo capitalista? Caiam na real.
Ques questões incríveis. Muita coisa a estudar...parabéns.
Impressões - superficiais, já que não conheço o trabalho do Maurilio, e conheço o trabalho do Elias apenas por palestras: todas as contradições que Maurilio aponta não anulam o projeto chinês, mas devem ser consideradas a fim de fortalecê-lo e evoluí-lo, pois, como diz Elias, o que importa é a orientação dessa ação, e a política envolvida. Para a evolução, é preciso iniciar de um ponto de partida, e esse ponto é justamente um mundo capitalista. Não dá pra ignorar isso. E estou com Elias, eu queria ser Xi Jinping, queria poder sujar as mãos no governo. Sem tomar o governo, marxismo nada mais é do que mera análise da realidade.
@Henrique Mas meu caro Henrique, quando o poder estiver na mão do trabalhador ele vai ter quer gerir uma sociedade, qual é a proposta que existe no mundo real que o marxismo pode propor? Marx deixa claro a compreensão de uma sociedade capitalista, mas a transformação da mesma se dá na política. Não há construção enquanto assumimos apenas o lugar de crítica, temos que vencer na disputa política pra fazer
@Henrique O poder direto aos trabalhodres só será viável quando a revolução se generalizar mundo a fora, eliminando os estados imperialistas. Enquanto houver imperialismo, os trabalhadores deverão se fiar em um estado socialista para defender a revolução
@Henrique é importante lembrar que "produção controlada pelos trabalhadores" não é sinônimo de "anarquia de produção", combatida por Lênin.
Na China quem controla a produção é o PCCh, que centraliza o poder dos trabalhadores revolucionários de 49, cujo apoio às decisões do partido ainda hoje 70 anos após a revolução é superior a 90%, segundo pesquisa de Harvard.
@Henrique a realidade é burguesa sim, e para superar ela temos que superar suas forças produtivas. É Marx quem diz.
Na China o controle da produção é centralizado no partido, que nao chegou ao poder por acaso, e sim por meio de uma revolução popular da massa trabalhadora, que centralizou o poder num partido que planificou a economia (semelhante mas não igual à planificação soviética), que traça e cumpre metas estatais socializantes, que destituiu o poder político do capital.
E sim, a China tem regulação de mercado antes mesmo de existir capitalismo.
@Henrique gostaria de saber o que é e quem são "os vulgares" e se, ao se colocar em oposição a eles, tu te colocas como um extraordinário, excepcional, especial, invulgar.
Belo debate! Parabéns 👏👏
Boitempo, nós te amamos, mas esse formato (que é padrão, é verdade) de debate engessa demais os debatedores. A tréplica do Maurílio ao Elias enriqueceria o debate, infelizmente não houve. Em seguida, as perguntas que a Bruna faz, nesse sistema de dizer toda a complexa pergunta para o debatedor 1 e depois dizer toda a complexa pergunta para o debatedor 2, fica muito maçante - ouso dizer que até mesmo para os debatedores. Até mesmo essa limitação rigorosa de tempo. Fica uma humilíssima sugestão, do ponto de vista de um ouvinte, para a consideração de vocês: pensar em um formato mais dinâmico, dialógico; creio que pensar mais no desenrolar do debate, no conteúdo mesmo, e não nas formas, pode contribuir para um debate mais empolgante. Mas é só uma suposição!! Abraços!
Totalmente de acordo.
Perfeito
Devia ter a tréplica. 5 min. para perguntar é debater. Me lembrou o Wilian Bonner entrevistando.
@@leandrorighidesousa6112 , realmente, o melhor entrevistador é aquele que se comporta como o bom árbitro de futebol. Que deixa o jogo andar e ninguém percebe a sua presença.
Um caso de jornalista que entra no debate, além do Bonner, é o Luiz Costa Pinto, que apresenta o canal "Sua Excelência, O Fato". Além de fazer uma preleção muito longa, ele, habitualmente, antecipa a resposta que quer ouvir, no meio da introdução da pergunta. Causa desconforto ao entrevistado e a quem assiste a entrevista.
Parabéns Elias Jabbour!
Com todo o respeito, o Professor Maurilio chega em um ponto do debate em que sua pedância se assemelha ao personagem homônimo do programa Choque de Cultura. Fala sobre imóveis "fantasma", desocupados, em tom de denúncia, mas ignora o fato de que essas moradias são fruto do planejamento das províncias sobre a expectativa de crescimento futuro de acordo com as políticas de desenvolvimento e com as avaliações locais que previnem justamente a especulação imobiliária por falta de oferta de moradias disponíveis e o consequente crescimento de imoriadias irregulares e insalubres. É de planejamento urbano voltado para as necessidades do povo que estamos falando, não produção para crescimento do PIB de forma estéril. Além disso, o professor Maurilio não menciona os limites absolutos de posse de imóveis. Na China, não é permitido ter tantos imóveis quanto o desejo e os recursos permitem, o governo limita o número de imóveis que uma pessoa física pode ter. Falar que todas as conquistas são "sempre para o futuro" me parece imprudente, pois pressupõe que os problemas sociais e ecológicos poderiam ser solucionados quase que magicamente do dia para a noite. Os planos quinquenais vêm sendo rigorosamente cumpridos e já alcançaram objetivos estratégicos dos mais importantes, como a eliminação da extrema pobreza. Propiciar um ambiente de negócios que permite a formação de bilionários seria uma crítica mais adequada, porém ainda careceria de um diagnóstico preciso sobre o que gerou esse problema e de propostas concretas de transformação dessa realidade para que não fosse apenas uma critica vazia e pedante.
Recentemente, houve na China a maior demolição coletiva de edifícios da história desse planeta. Têm imagens no youtube, são mais de 15 prédios e é impressionante. Edifícios construídos que jamais foram ocupados. Ou seja, quem está fora da realidade é você, com essa ingenuidade de pensar que é um plano infalível dos planejadores e que os edifícios seriam ocupados no momento oportuno. Quem está certo é o Maurilio, que acertadamente previu que esse tipo de desenvolvimento urbano é fruto do irracionalismo especulativo que é típico de economias capitalistas.
@@cosmodradek Você poderia ser mais honesto no seu comentário. Você diz que nesse caso de Kunning tratavam-se de "edifícios construídos", mas na realidade eram obras inacabadas que ficaram paradas por 8 anos por culpa da empresa responsável. A nova empresa que comprou o complexo decidiu redimensionar as construções, já que o planejamento feito há mais de 8 anos atrás não cabia mais à realidade daquele momento. Sempre importante ter em mente que estamos falando de um país em que praticamente não há déficit habitacional.
@@RodrigoNogueiraEEAN Você tem que compreender esse processo em chave estrutural. Não se trata de mera dádiva do governo chinês em prol de sua população, mas sim da expropriação ordenada da população do campo, dado que a China é um dos poucos países que ainda possuem uma massa a ser proletarizada, e portanto um dos poucos países que ainda tem a possibilidade de taxas de lucro crescente. É o atraso histórico relativo de sua modernização que possibilita ainda progresso econômico no campo das relações de produção capitalistas.
Digo expropriação ordenada pois no fundo trata-se do que Marx chamava de acumulação primitiva, mas realizada de modo planejado como nunca antes, dado que o atraso chinês permite uma consciência histórica do processo de modo a torná-lo administrável, ao contrário do que ocorreu com os cercamentos ingleses, ou com o extermínio da população originária das américas. A dita "eliminação da extrema-pobreza" também tem resulta daí, e ocorreu em todos os processos de modernização capitalista ao longo da história. O camponês, mesmo suprindo todas as suas necessidades de subsistência com o próprio trabalho, é considerado miserável, dado que vive com menos de um dólar por dia. Já o proletário urbano, que nada possui para além de sua força de trabalho, vive na penúria mas, como recebe remuneração, no papel se encontra acima da linha da extrema pobreza. Os critérios para avaliar esse tipo de condição devem ser compreendidos criticamente. São as demandas por hegemonia econômica do governo chinês que guiam a urbanização do país, e não a vontade política do próprio povo. É ingênuo achar que essas duas dimensões da sociedade chinesa são idênticas, como supõe Jabour ao apelar para abstrações filosóficas como o Absoluto hegeliano. Eu apontei as demolições simplesmente para indicar que a planificação não pode ser perfeita, pois não é feita de maneira efetivamente coletiva e democrática, mas sim através de processos de cercamento, de gestão coercitiva de populações, que por isso mesmo não pode se dar de maneira orgânica e deve necessariamente ser deficiente. Não vale responsabilizar a iniciativa privada quando dá errado, e o partido quando dá certo. Assim fica fácil, dado que todos os erros ficam justificados, já que a iniciativa privada é onipresente no regime chinês, assim como todos os acertos, na medida em que a burocracia do Estado é igualmente onipresente...
@@cosmodradek Então você tem que ler meu primeiro comentário novamente para compreender que também tenho críticas ao modelo de acumulação chinês. A minha questão foi especificamente em relação ao mercado imobiliário chinês, porque a pedância e a desinformação propagadas pelo Professor Maurilio foram similares às de um editorial da Folha ou do Estadão. Em relação à culpabilização da iniciativa privada, me parece ser o correto neste caso, porque se uma província faz um planejamento e permite uma empresa construir X unidades em um distrito e a empresa não as constrói conforme as diretrizes, me parece ser culpa da empresa sim. O modelo chinês é etapista e todos vamos ter um pé atrás com ele, embora o próprio Marx tenha dado indícios de que esse modelo poderia ser viável em determinados contextos nacionais (embora não em todos, como ele analisou, mesmo que de forma relativamente prematura, no caso russo). Eu prefiro ter mais esperança que receio de não dar certo e mais paciência para observar o desenvolvimento da assim chamada "nação socialista moderna" que eles planejam alcançar em 2035.
@@cosmodradek Você está errado em quase todos os apontamentos usando uma visão ocidental burguesa.
Expropriação do que da população camponesa?! Isto é avanço, acesso a qualidade de vida e oportunidades.
Uma massa a ser proletarizada significa o quê? Se você não tem renda sem trabalhar, você tambén é proletário que vende força de trabalho, desça do pedestal de orgulho da classe média.
Afirmar que a China é um dos poucos países com possibilidade de lucro crescente é pura ignorância e miopia, pare de ler Fukuyama. Pequeno exemplo: e a África?
Capitalismo elimina extrema pobreza? Onde, meu amigo? Não dá para contar em duas mãos países de experiência socialista, por acaso o resto do mundo tem população urbana e com extrema pobreza erradicada? Tem criança morrendo de fome, pessoas que dependem de água suja de poço, pessoas que literalmente têm como única opção a mendicância, chega a ser revoltante ler o que você escreveu...
Hegemonia econômica é um objetivo óbvio, mas dizer que a vontade política do próprio povo chinês é completamente ignorada é um dizer extramamente falso! Aprenda mais sobre a organização da sociedade chinesa, que existe desde associações de bairro com fala relevante até o fato da China ser o país do mundo com mais greves e com remuneração acima da taxa de crescimento.
Como a planificação não é efetivamente coletiva? Se a planificação não dá resultado para o povo como mudou a vida de milhões de chineses em tempo recorde? Sem caos social com bilhões de pessoas? Com crescimento econômico real que cada vez mais reflete no dia a dia? A China é um milagre, um exemplo. Nada é perfeito, mas em absoluto é uma experiência fenomenal.
Gestão coercitiva? Responsabilizar iniciativa privada? Daí já é delírio de sua parte, como o Elias falou, é algo novo além de preto/branco, certo/errado. O público e privada na China literalmente funcionam juntos PARA o povo, COM o povo.
Você sim apela para abstrações, mas capitalistas e superficiais, soando como um liberal mau caráter. Lamentável.
MUITO BOM O DEBATE
Foi péssimo a Bruna não ter permitido a tréplica do Maurílio. Uma pena. Declaradamente evitou o confronto das ideias e frustrou o propósito do debate.
Com todo respeito pelo Jabbour, mas o cara é analfabeto em economia política. A confusão que ele faz na definição de socialismo é sem precedente.
Na verdade, Maurílio é muito hábil e pró-ativo em lives e acabou usando suas palavras finais para fazer a tréplica.
@@regismarat9303 "com todo o respeito" já começa com um comentário burro, chama o Jabbour de analfabeto a economia politica, sem ao menos fazer uma critica decente. Jabbour não analisa no vies clássico o andamento da economia politica e para isso o maior exemplo dele é a china, uma experiência de socialismo aonde tem suas diferenças muito particulares de qualquer outra experiência socialista que existiu e existe. Jabbour consegue através do metodo de marx fazer uma analise até que sincera do que acontece hoje. E você chama ele de analfabeto com que argumento sustentável ? Nenhum e ele que é burro ne.
@@cassiovilela6612, quem sabe, o Marat não é o genio que o Elias Jabbour anda procurando para desenvolver as novas elaborações e modelos teóricos que permitam explicar os novos formatos do socialismo chines que, segundo o Jabbour, as teorias conhecidas e consagradas não explicam? Hein? Será que pode ser?
@@regismarat9303 Defina socialismo então! Você falou bobagem, acha que do dia para noite acabou dinheiro? Ouve de novo a tréplica do Elias.
Salvo para assistir depois. 👍🏼
Coitado do Elias. Ele tem muita paciência de ter de interagir com quem só fala em abstrato. Elias, obrigado por tudo, camarada. Teu trabalho é de vanguarda.
Paciência teve o Botelho de ouvir as coisas desconexas do Elias.
Total,pensei a mesma coisa. Mas também tadinho do maurillio, que ficou só repetindo os "versículos" estáticos lá no passado sem nenhuma lente prática contemporânea
Deviam ter deixado os palestrantes fazerem as declarações finais!!!!
Ótimo debate. Parabéns! Elias, eu aprendo com você
.MUITO BOM!
Talvez seja impossível concluir logicamente qual a posição correta. E não por falta de dados, mas pela própria natureza da questão. Os "dados" que o tempo trará incluem a própria reconfiguração das perspectivas analíticas.
Talvez a "questão" seja impossível.
Capitalismo não é uma coisa que se opõe ao socialismo. A natureza de ambos é diferente. O primeiro é uma formação econômico-social, predominantemente globalizada, o segundo é uma orientação política no interior do capitalismo que ruma a uma nova forma de sociedade, mas que ainda não se chegou lá e talvez não chegue.
Não faz sentido perguntar se a China é "capitalista ou socialista". É como perguntar se um cão é mamífero ou vertebrado, a pergunta não faz sentido, dadas as diferenças naturais das características em questão.
Pra mim, não é otimista, é razoável pensar que o desconhecido que existe hoje é mais amplo que o conhecido. Ou melhor, que nossas ferramentas (linguagem, conceitos e "dados") estão aquém da realidade presente. Sempre estarão e precisarão ser reinformadas, como o Jabbour defende.
O importante será capturar os benefícios da reforma na economia chinesa e sabe-los aplicar no nosso país. A China, muito antes do comunismo, foi durante pelo menos 3.000 anos, uma economia de comerciantes, trocando mercadorias com todas as nações prósperas. A experiência em negócios na china é anterior à formação da Europa e das Américas. Pergunto, está experiência anterior da china antiga e medieval não ajudou a driblar a pobreza do período Maoista ? A renascer como a maior potência comercial do 🌎 ?
O brilhantismo da Idéia de Deng Xiao Ping: Não importa se o gato é preto ou branco, mas sim, se ele é capaz de pegar o 🐀. Para mim, a Chinaatual, paralisou a produção industrial em todo o mundo, aproveitando-se da sua mão de obra barata, importação de tecnologia de países ocidentais e entrada de empresas e capital estrangeiro, que buscavam melhores condições de lucrar. Este fenômeno, ultrapassou as divergências ideológicas entre comunismo e capitalismo, a busca pelo lucro, olha aí o Adam Smith ressurgindo na atualidade. Claro, tem muito mais ➕ ações racionais do planejamento central chinês, como absorção de tecnologia ocidental, pois a China era uma economia rural, além de investimentos massivos em áreas de educação, saúde, habitação.
Mas o vídeo, embora para mim esteja acima do meu limite intelectual e se perca em abstrações teóricas, esta bom. Vou ter de ouvir umas 03 vezes para entendê-lo. Estes professores têm de entender, que nós, pessoas simples, queremos um caminho mais rápido aos resultados atuais da china com explicações mais acessíveis e não discussões muito abstratas. Definam quais são os públicos alvos, dentre estes, tem a classe proletária de baixa educação que precisa entender. Simplifique. Nós tirem da caverna de Platão.
Em 25.12.2022, ano da vitória ✌de Lula e sua visão socialista e de como tirar o nosso povo da miséria e atraso, contra a Idéia néo-liberal de privatização e do equilíbrio de mercado pela mão invisível.
Melhor debate ever
Ótimo debate! Entretanto Marx já apontava no capital que o dinheiro não precisava ter lastro material, ao contrário, quanto mais o valor ganhasse espaço social, mais o o dinheiro se afastaria da sua base material e assumiria sua relação com a categoria social do valor, mais assumiria seu papel de representante do valor, valor abstrato.
Excelente!!!
Ótimo debate, mas fico com o Elias, a análise materialista histórica da realidade tem q ser feita a partir dos desafios concretos daquela sociedade, não adianta a China meter um socialismo fechado com a cartilha, e ser esmagada pelo Imperialismo internacional.. a China agora está ditando o mercado, vis a resposta estadunidense, do mercado intervindo no desenvolvimento, para não perder na concorrência com a China.. não da pra fazer a revolução, e abolir categorias como mercadoria, dinheiro e etc.. vamos avaliar a realidade e o tempo historico a partir de como ele se da, o método científico é de aplicação, não somente de devaneio de ideias, onde se a realidade não segue as ideias e conceitos acadêmicos, ela está errada.. a compreensão da realidade q cria os conceitos, e não o contrário.
@Mateus Firmino Com todo respeito, amigo, mas falar em “imperialismo”em pleno século XXI, com a atual faze do Capitalismo Financeiro da globalização neoliberal? Faz sentido? Discordo desta visão.
@@mauriciopiresnatorp9419 o imperialismo atual se dá justamente pelo sistema financeiro global imposto pelos EUA/OTAN ao "mundo baseado regras", as quais impedem os países do capitalismo dependente periférico (rentístico) de desenvolver suas forças produtivas (impondo a miséria à base da pirâmide), e ameaçam quem não se submete às referidas regras com chantagem econômica de embargos ou até mesmo com tropas militares.
Maurício Pires Natorp justamente, o imperialismo tem novas facetas, via políticas neoliberais de dependência financeira e rentista, acabando com as forças produtivas.. o caminho de um sistema totalmente rural, para um socialismo urbano, como é o caso Chinês, depende de uma transição. O que parece ser o empregado pelos planos quinquenais chineses. Eles lidam com a realidade em que estão, e continuam o processo de emancipação, sendo contraditório com toda a dialética que irá existir em qualquer sociedade
@@matheusfirmino4490 parabéns, meu amigo
UNIVERSIDADE FEDERAL DE RONDONÓPOLIS - MATO GROSSO - HISTÓRIA - PRESENTE NO EVENTO.
Saravá meus camaradas!
Ao assistir a apresentação, a impressão vai no sentido de concordar com a sugestão do Vinícius M. de Sales, sobre o formato e a dinamica do debate, que poderia ser melhor estruturado de forma a se deselvolver de forma mais fluida e proveitosa.
Outra questão a apontar é que um debate entre intelectuais do nível do Elias Jabbour e o Maurilio Botelho, para além da questão do formato, só poderia ser melhor compreendido com a mediação de alguém da estatura do Luiz Gonzaga Beluzzo, ou Paulo Gala.
E, em terceiro lugar, para colocar maiis lenha na fogueira sobre a discussão da natureza do sistema chines, sugere-se observar uma explicação sucinta, em poucas palavras, de alguém que vivencia e estuda e sente os processos que se desenvolvem, de dentro do sistema de governo.
Uma resposta à pergunta - A China é capitalista? Quem responde é Eric Li, com uma apresentação de fatos empíricos interessantes. ruclips.net/video/dqfEvGZGaD4/видео.html
Um somente crítica sem propor nada para uma mudança aos moldes que considera correto. Análise sem proposta. O outro faz uma ótima análise e se propõe a buscar soluções e realizar o que apenas temos como teoria. Fica clara a diferença entre um conhecimento crítico sem prática e um conhecimento prático atrelado a uma visão crítica.
Q legal!! 👏👏👏👏👏 Parabéns!!!
Jabour está em outro nível...
Realmente, apesar de todas as contradições da China o que tem acontecido lá não se da em nenhum país capitalista. País tem mais 1 bilhão de habitantes, gerir um estado com esse porte de forma tão maestral não temos como trazer nenhuma paridade com qualquer estado capitalista
Que mesa de grandes de batedores. BH
Muito bom
ótimo debate!
elias jabbour bate suave nos dogmaticos academicistas e é legal mas acredito que ele devia bater mais forte como o jones manuel e joao carvalho
Professor Elias faz análise concreta da realidade concreta. O socialismo socialismo embrionário está preparado para nascer, crescer e se consolidar.
Parabéns a Boitempo por propiciar este debate com pensadores divergentes. Parabens também ao Elias e ao Maurilio pela discussão respeitosa, apesar das diferenças. Só por isso já valeu assistir. Mas eu tenho que dizer que o pessoal do PC do B não perdeu o velho cacoete de, ao afirmar suas teses, de saída aplicar uma pecha à toda divergências que poderá se seguir à afirmação inicial, seja ela qual for. É por isso que o Elias começa dizendo que quem não concorda com ele é “positivista”. O que ele diz - neste vídeo, em outros vídeos e em textos - sobre positivismo é extremamente limitado do ponto de vista teórico. Mas não é disto que eu quero falar aqui neste breve espaço. Entendo o argumento do “conceito aplicado à realidade” de que fala o Elias. É importante debater por esta chave de leitura. Contudo, na realidade concreta o “socialismo chinês” não pode ser associado com comentários de Marx sobre socialismo. Ao contrário, praticamente toda a crítica de Marx sobre o capital serve muito bem ao que acontece na China de hoje. Só para dar um exemplo: o mais-valor. Na China “socialista” a extração do mais-valor é uma realidade absurda; autonomia produtiva diante do capital pelos trabalhadores então, nem se fala. Na China o capital está “reinventando” o capitalismo no século XXI, onde o mais-valor segue sendo a pedra de torque da acumulação de capital. O problema é que nada indica que a China irá reverter essa relação de produção do capital - não propriamente burguesa, mas capitalista. Daí a necessidade de seus defensores acrescentarem ao debate a expressão “economia de mercado” ao “socialismo chinês”. Ocorre que sem esta perspectiva de transformação sequer se pode dizer que a China seja socialismo por meio de formação social de transição (ao comunismo). Existem diferentes interpretações de Marx, por isso alguns chegam a falar em marxismos. Há correntes autointitulados marxistas que defendem a China como uma formação social socialista, de que é exemplo Elias Jabour. Mas certamente não se pode dizer que esta interpretação tenha lastro no pensamento de Marx, conhecido também como “pensamento marxiano”. Então, quando Elias busca fundamentar sua interpretação do modo de produção chinês em Marx ele está redondamente equivocado. A dialética do capital de Marx não admitiria a China de hoje como uma formação social alternativa ao capitalismo, ainda que ele pudesse ver ali muitas particularidades interessantes para a sua reflexão teórica a partir da realidade material chinesa. Ficou claro que Elias não entende os conceitos “marxianos” de capital, dinheiro e valor (provavelmente a direção do PC chinês tb). Então, não há como ele se apoiar na obra de Marx. Pode adotar outro pensador qualquer, mas Marx não.
Você supõe que é possível resistir ao capitalismo como força global, territorial, e criar prosperidade sem a exploração do mais-valor? A finalidade da exploração e o emprego dos excedentes não estão dados.
@Rodrigo Miranda não me leve a mal, mas o seu comentário é absurdo. Você afirma que para resistir ao capitalismo é imprescindível aplicar o capitalismo. É delírio querer adotar a exploração do trabalho para combater a exploração do trabalho. Não há qualquer sentido nisso. A verdade é que a China realiza e aprofunda a exploração do trabalho, a extração de mais-valor. Não faz isso como modo de produção socialista, mas como capitalismo chinês. O que a China pode conseguir demonstrar é que seu capitalismo hiper-centralizado pode ser mais eficiente que o clássico modelo liberal do capitalismo ocidental. Hoje, não pode mais do que isto, e ainda assim a questão segue aberta
Apenas dando meus dois centavos sobre o ponto que Maurílio tenta trazer aos 1:26:40. Caso algum dia o Brasil volte a ter política estatal de geração de empregos a última coisa que eu vou me importar é se algum europeu perdeu seu emprego.
Porra, não é?
O cara reclamando que a China tá roubando empregos e quem ele cita? Europa e EUA! Toma no cu!
Eu quero mais é que eles se explodam e buscam meios de gerar seus empregos, dessa vez, sem um imperialismo cruel e genocida
mt bom
Kkkkkk pega fogo cabaré!
Elias é brabo
Ihuuuuuuu
@@rosamenezes9068 BORA ROSAAAAA
Elias jantou
Jesus amado, vou tatuar o nome Elias Jabbour no meu braço
Elias Jabbour...superestimado demais! Parabéns Murilio!
Impedir o debate rolar foi péssimo. De resto, o Elias mandou bem demais para conscientizar quem demoniza a China!
É mas os argumentos do professor Maurilio também são mto embasados
Onde vão enterrar as baterias de carros elétricos e a dos celulares? Sem uma grande transformação moral da humanidade vai ser difícil um sistema que funcione com tranquilidade
1:04:18 eita que o Elias deu truco kkkkkkkkkkkkk
Rapaz, vc é da tropa de choque dele? Vc deixaria qualquer bolsominion roxo com inveja kkkk
@@luizantoniogeografo chore ae trosko
Eu acho preocupante a falta de contrapontos ao "economês apologético" (resumirei assim) do Jabbour dentro da esquerda - hoje eu vejo seu discurso como uma espécie de consenso, mas que não foi testado nem sofreu algum batismo de fogo (evidentemente, não considero aqui "refutações rasas" que autores da direita, que não nos interessam, poderiam empreender).
E acho que o debate não ficou a contento por problemas inerentes de tempo - essa mesa redonda, por natureza, exige mais de 4h e sabemos que hoje é impossível por conta do tempo individual dos debatedores e do problema infra-estrutural que é para a TV Boitempo organizar uma sessão de tal magnitude, o dobro dessa que conseguiram com muito mérito fazer. Um segundo ponto: o Maurílio discordou do conceito de socialismo que ele tem formulado; o Jabbour está de acordo com o próprio conceito de socialismo formulado. Visivelmente os dois debatedores não discordam entre si, discordam/concordam do que "está posto", para cada um, como socialismo. Esse debate tem de partir de um conceito de socialismo provisório a que os dois se submetessem, isso é, que pudessem ambos firmar, ou fica contraprodutivo. Não sei se isso deveria ser tentado no começo das falas ou já poderiam vir ao debate com essa preparação. Acaba que não se "provocam" (no sentido construtivo do debate) entre si ou respondam questões do outro, mas durante o debate defendem o próprio ponto de vista sem que estejam no mesmo eixo epistemológico. Gostei muito do que trouxeram, mas não consigo chamar o que houve de um debate no verdadeiro sentido da palavra. Fica minha crítica e espero que o pessoal da Boitempo possa levar em conta parte dessas considerações para próximas edições, seja sobre a China, com os mesmos convidados ou não.
1:20:55
Elias mandou a letra ai.
Segundo Murilo, não precisamos nos preocupar em teorizar nada, é fazer a revolução e aguardar qualquer outro tipo de picaretagem que colocarem no lugar.
Eu acho que o ponto dele é outro, o que ele diz que a teoria tem o papel de compreender o presente, não de construir o futuro. Esse último papel cabe às massas organizadas, e não ao teórico da academia. Ele não faz mais do que parafrasear Marx, que disse que "o comunismo não é o estabelecimento de uma sociedade futura, mas a crítica radical do existente".
Não existe uma tabela onde se compare o que é capitalismo com o que será o comunismo. Gente, o futuro não existe; só o que é existe é a realidade e suas contradições. A superação dessas contradições é que fará o futuro. É única e exclusivamente a realidade material que dita nossa reflexão e ação.
@@cosmodradek Prefiro o trabalho em conjunto, os teóricos também são povo, massas, o problema é a separação disso.
Excelente debate, PARABÉNS!!!! Enquanto isso, o 247, RUI PIMENTA PCO....JONES MANOEL....gritam Revolução do Proletariado já!!!!!!!!!!!!
O Jones já foi conquistado pelo raio jabbourizador rs
Significa também que um dos dois necessariamente estará satisfeito e o outro insatisfeito, em qualquer momento histórico.
O que o Maurílio sugere? Que os avanços da produtividade do trabalho cessem para que os empregos se mantenham? Não seria melhor concluir que China agora (e outras potências há algum tempo) tem a possibilidade de reduzir cada vez mais as jornadas de trabalho? O que ele sugere para que a China confronte os EUA? Convença eles com palavras para que eles não os ataquem, para que não explorem seu povo? Como ele sugere que a China deixe a “corrida” capitalista sem sofrer os efeitos colaterais de ficar sem tecnologia frente às potências capitalistas? É uma sucessão de idealismos…
Não é idealismo, é analise do que está dado para além de conformismo burocrático e burocratizante.
A mim é muito claro: se ser marxista é ser um sujeito que apreende uma teoria para idealizá-la como forma e ignora-se a dificuldade de pensá-la na realidade histórica de um país, um povo, inclusive dentro dos contornos da geopolítica e no próprio projeto do socialismo como expressão destas contradições eu nunca serei marxista e estarei muito mais próximo do que é um Elias Jabbour, mas destaco; nunca deixarei de ler Marx, me orientar por suas ideias e métodos, nunca deixarei de ser iluminado por sua sabedoria e brilhantismo.
E por fim, é absolutamente tosco o cara dizer que a China não se desenvolveu economicamente por consequência do planejamento estatal, mas sim por uma suposta super-exploração do trabalho via transferência das cadeias produtivas do centro do capitalismo. Queria saber então porque simplesmente outros países análogos não tiveram o sucesso econômico chinês. Cara, eu não sei como um sujeito que é professor de um curso universitário consegue afirmar isso.
Concordo, Edson. É uma simplificação grosseira e eleva as categorias marxianas à definições que devem ser aplicadas a qualquer realidade histórico-geográfica, independente das características internas e da posição dos territórios na Divisão Internacional do trabalho. O pior de tudo é que ainda usam Marx para tentar justificar a aplicação desse procedimento que é totalmente oposto à maneira como procedia Marx!
Ele está dizendo que a China ia se desenvolver de qualquer jeito. O problema é que, por ser a China e por ser hoje, é impossível comparar. Não existe análogo presente nem histórico.
@@sandroferreira2007 Como "a China ia se desenvolver de qualquer jeito". Que diabos isso quer dizer?
Vocês acham que Marx serve para edificar uma sociedade socialista. Não existe qualquer projeto de sociedade socialista em Marx. O que ele faz é a crítica radical do capitalismo. Acusar o Maurílio de não aplicar Marx na construção do socialismo chinês, como se isso estivesse no escopo desse autor, é assinar o próprio atestado de burrice. O único ponto correto desse seu comentário é que de fato o Jabour não é marxista, ele está mais para um neokeynesiano.
@@cosmodradek Que hipérbole tosca. Esse é o verdadeiro atestado de asno. Ainda não inventaram uma máquina do tempo, mas aprendemos a estudar metodologia de análise.
O Elias fala sobre críticas moralistas a China e que elas não podem ser nosso parâmetro, mas fala que o diferencia os chineses de nós é eles quererem fazer política e nós não, ou seja, uma categoria mental, motivacional e moral. Como ele mesmo disse sobre a China: imerso em contradições o argumento.
Definir trabalho produtivo como trabalho fabril é muito distante da definição marxiana do termo produtivo. Produtivo no capitalismo é trabalho que produz valor e mais valor. Não tem relação com o segmento ou com a forma do trabalho.
Maurílio tem vaga na GloboNews
É um elogio?
@@carolinarosf não
Que bom. E concordo.
Como assim tem gente que despreza o Elias? Pra mim, isso diz muito sobre o atual estágio de descrédito que a esquerda possui.
@@cosmodradek por que não levar? Poderia discorrer sobre isso?
mais chocante é o fato de que tem gente que leva ele a sério...
@@cosmodradek Entendi. Reitero a pergunta
@@vinimsales Ok, vou te explicar. Muitos desprezam o Elias pois ele é ideólogo da maior potência capitalista do planeta, pois ele defende a todo custo o país que atualmente lidera o processo de extração de mais-valia no mundo, e o faz em nome do socialismo. Ele instrumentaliza, de maneira vulgar, a teoria revolucionária contra a própria classe trabalhadora, falsifica Marx com o intuito de defender o processo de acumulação do capital, é positivista, neoclássico, idealista e acusa seus adversários de tudo isso, ignora a realidade concreta do capitalismo chinês e afirma o socialismo baseando-se unicamente no discurso formal e politicista da classe dominante do país que é o partido, compartilha com os liberais a vulgata de que socialismo é quando o "estado faz coisas", rebaixa e mutila a imaginação política ao considerar a vida capitalista infernal chinesa como imagem de uma sociedade emancipada, é idólatra do progresso capitalista, do trabalho, da razão instrumental, do domínio e aniquilação da natureza, legitima o processo do capital ao afirmar que ele pode servir aos interesses do povo, etc e etc
@@cosmodradek Falsifica, instrumentaliza, é positivista... Cara desculpa, mas parece que com esse texto está defendendo teologia... A sua argumentação tem a mesma forma que a argumentação de muitos teólogos, tanto no meio protestante quanto meio católico para determinar se uma doutrina está correta ou não... Para mim, a argumentação do Elias é totalmente válida, pois a prática vem antes da teoria, eu não posso descrever um fenômeno a partir da teoria...
A crítica é o trabalho de alguns, e tudo bem.
Ótimo debate.
China Socialista x China Capitalista
A CHINA PODE TER ESTE SUCESSO,POIS FEZ UMA REVOLUÇÃO PROFUNDA.ELA É DONA DE SUA
ECONOMIA.PODE EMITIR MOEDA .TEM ESTA AUTONOMIA.NÓS SOMOS UMA COLONIA IANQUE.
35:09 China é capitalista ou socialista ?
O Sr Elias Jabbour tem a infelicidade de ser singularmente desconhecido no mundo. No Brasil, tem o direito de ser um mau geografo, por que passa por ser um bom economista chinês. Na China também tem o direito de ser um mau geógrafo, porque passa por ser um dos melhores economistas brasileiros. Na qualidade de brasileiro e professor secundário de geografia, quisemos protestar contra esse duplo erro.
A obra do Sr. Elias Jabbour não é simplesmente um tratado de economia política, um livro comum, é uma Bíblia de poesia liberal. Mercado, salário, exploração, capital especulativo, bilionários, valor, concorrência, Estado, são algumas das categorias existentes em todos os países capitalistas do planeta, mas que em solo chinês fazem desse país milenar o “Socialismo do século XXI”, segundo o Sr. Jabbour. Tal qual Marx em sua fina ironia contra o Sr. Proudhon, não há como deixar de pensar no Elias Jabbour e seu falacioso socialismo de mercado. Aliás, uma contradição nos termos: Socialismo de Mercado, da ao socialismo um adjetivo que o nega, e da ao mercado um substantivo que o mistifica.
Em certa altura, o cara que debate com o Elias faz cara de deboche. Isso demonstra insegurança
Ambos deram leves risadinhas debochadas, acho que isso faz parte de um debate nesse nível
Esse Marcílio é um academicista amargurado
😍👊
Elias massacrou
Massacrou a razão, com tanto idealismo hegeliano.
O maurilio chegou cheio de dogma neoclássico, que qualquer pessoa razoável numa graduação de economia sabe que são factoides "liberaloides", e Elias deixou isso claro então sim, massacrou
@@feelscastro9778 Que dogma neoclássico, tá doidão?
@@Felipejvcsful me respeita, macho. Dogmas relacionados à política monetária e fiscal, como dívida e emissão monetária
@@feelscastro9778, desculpa, mas você não faz ideia do que está falando. Apenas enunciar 'emissão monetária' não torna ninguém ortodoxo. Primeiro, é preciso entender o contexto no qual tais termos foram empregues: a todo momento Maurilio fala de 'capital fictício', e como isso se relaciona às questões da emissão de moeda, da política fiscal e monetária. Capital fictício é a antecipação de mais-valia na forma de crédito, cuja contrapartida é a divida e cuja forma assume desde o crédito privado entre bancos até moeda fiduciária estatal. O capital fictício é emitido para contrapesar a produção declinante de mais-valia real na economia e forçar a acumulação de capital quando a taxa de lucro encontra-se deprimida - grosso modo, substitui-se acumulação de valor por acumulação de dívida, pela promessa de que a mais-valia futura será extorquida para validar as dívidas incorridas no presente.
Isso não tem nada a ver com pensamento neoclássico: primeiro, porque os neoclássicos nem sequer reconhecem o conceito de capital fictício; segundo, porque negam a teoria do valor-trabalho marxiana.
Recomendo estudar mais, com todo respeito, antes de falar arrogantemente que alguém foi 'massacrado' quando não se sabe nem sequer do que está falando.
Recomendo convidar pra esse tema de debate o Professor Gustavo Machado do Canal Orientação Marxista.
Ele faz uma crítica bem interessante com relação as posições do Jabour.
Já ia escrever isso, haha
Opa, valeu pela recomendação!!
Mas o cara é marxista, a editora prefere publicar hegelianos, Locego (Losurdo), e agora o Elias.
Gustavo atacou a Boitempo, Aquele cara NUNCA VIRÁ AQUI
Orientação Marxista? Kkkk aquele cara é um bosta e de marxista só tem a auto proclamação e a concordancia dos seus iguais seguidores.
Legaliza 🌞🌿
10:10
Como debater Horizonte Socialista sem um conceito de "Socialismo"
Maurílio não entende a filosofia chinesa e sua disciplina e análise materialista dialética, fica focado em alguns resultados negativos, preso no fundo da caverna do capitalismo explorador e criador de misérias. Valeu, Elias, pela belíssima aula. O projeto chinês tirou quase um milhão da mísera. É pouco na visão capitalista.
se o Maurilio acha, eu concordo
se o Maurilio fala, eu escuto
se o Maurilio erra, eu perdoo
se o Maurilio pensa, eu admiro
se o Maurilio tem 100 fãs, eu sou um deles
se o Maurilio tem 10 fãs, eu sou um deles
se o Maurilio tem 1 fã, eu sou esse fã
se o Maurilio não tem fãs, eu não existo
Eu não chegaria a tanto, mas é preciso reconhecer a condição desigual dos contendores, o desconhecimento do Jabbour sobre socialismo é colossal. Ele é uma especie de Proudhon da Filosofia da Miséria, que Marx destruiu na Miséria da Filosofia. Parafraseando Marx, o Senhor Jabbour tem a infelicidade de ser singularmente desconhecido no mundo. No Brasil, tem o direito de ser um mal socialista, por que passa por um bom geógrafo brasileiro. Na China, tem o direito de ser um mal geógrafo porque passa por ser um dos melhores socialistas. Na condição de cidadão do mundo, gostaríamos de contestar esse duplo erro do Senhor Jabbour .
@@regismarat9303 Maurilio foi meu professor, o cara é fera demais!
Agora entendi os comentários contra o Elias, vocês são todos comprados pelo papinho raso deste Maurílio. Academicismo mais puro e mau caráter.
@@GOREilla. o que eu comentei contra o Elias?? não fode!
@@caiodemeireles9014 Cara, se você concorda com tudo que o Maurílio fala você discordou com quase tudo que o Elias falou, o debate do vídeo entre os dois foi extremamente antagônico.
O debate sobre a China é fundamental! Parabéns à Boitempo por trazer essas visões diferentes. Achei que o prof Elias Jabour tem uma abordagem teórica inconsistente e escorregadia. Foge do debate teórico para colocar apenas as coisas pela via do pragmatismo. Isso é antimarxista.
Abordagem teórica? Elias trouxe fatos concretos, o que você chama de pragmatismo Marx chama de materialismo.
@@GOREilla. socialismo de mercado? O nível de deturpação do que Marx disse e que está contido nessa caracterização é gigantesco! Marx está se revirando na cova, meu caro!
@@felipetavares5867 A China era o país mais pobre, de tamanho continental, poucas terras aráveis, povo camponês. Como realizar a transição de um Estado destes no mundo capitalista? Ser mais uma Coréia popular?
Então defina este socialismo "real", da mesma maneira que o tal Marcílio não o fez quando indagado.
Contradições existiam, no aspecto ecológico, trabalhista, e cada vez menores. E qual a deturpação que existe hoje? Qual a abordagem teórica inconsistente? Tenho certeza que não escutou com honestidade o professor Elias.
O seu dogmatismo acadêmico só expõe que sem disposição, nem no campo teórico dá para debater sobre o mundo real com seriedade! Estamos falando de um Estado com bilhões de pessoas, constantemente atacado pela mídia liberal há mais de 50 anos, desacreditado e ainda assim seguindo à risca os planos quinquenais.
Por que ignorar todo o aumento de qualidade de vida, erradicação da pobreza, fome e desemprego? Avanços tecnológicos estrontodosos? Parece até teimosia ou mau caratismo liberal.
@@GOREilla. nosso colega ali não enxerga o universal no particular 😂
Socialismo é um cenário específico para os dois. No caso de um, um ideal pinta o cenário, e no caso do outro, o cenário pinta o ideal.
1:44:00 Parece que o Maurilio não estava preparado para a aula... ficou fazendo caras.
Olha só, o rapaz é versado em fisiognomia, parece até um racista do século XIX
UP
Debate muito desigual. Um utiliza a dialética marxista o outro traz categorias prontas de kant. É isso que dá, chamar trotskista pra "debater" com o professor Elias.
Por que o Maurílio poderia ser "definido" como um " trotskista, Thiago?
elias jabbour usa a dialética marxista? essa é a frase mais idiota que eu ja li na minha vida
Ele não é trotskista.
Trotskista kkkkkkkkkk vai estudar, cara.