Pawo monologuje - Co nazywamy anime?
HTML-код
- Опубликовано: 28 фев 2024
- Już od tak dawna widzę jak ten termin rzucany jest na prawo i lewo, że chciałem wreszcie sobie pogadać co myślę o nim i o wszelkich dyskusjach typu "Avatar to nie anime, idioto". Więc oto moja perspektywa i wyjaśnienie co z tą "Pszczółką Mają".
Chwalę się pewnymi zdobyczami tutaj - / pawonashi1 
Кино
1. Z tą koproduktywnością Pszczółki Mai to taka pół-prawda jest. Pierwsza seria była produkcją zupełnie japońską. Drugi sezon zaś, ten z przedrostkiem shin na początku, faktycznie był kooprodukowany z telewizją ZDF. Koprodukcją w całości był serial "W osiemdziesiąt dni dookoła świata z willym fogiem" gdzie główną rolę odgrywali hiszpanie
2. ja osobiście na kreskówki w stylu avatara mówie "amerine" albo "amerykańskie anime", a na wakfu czy "w pułapce czasu" "francuskie anime" (przy czym to drugie było koprodukcją z japończykami)
3. Wracając do kooprodukcji - zabawa zaczyna się z produkcjami gdzie to strona zachodnia była tą która odpowiadała za planowanie produkcji. Czy Ulysses 31 i "Był sobie kosmos" są anime? Powstały pod wpływanem anime sci-fi które leciały we francuskiej tv (np kapitan halrock/albator), były animowane przez Japończyków, ale reżyserią i produkcją zajmowali się francuzi. No i w przypadku BSK designy postaci, statków itd powstały na zachodzie. Czy transformer z lat 80 są anime? Designy robotów były japońskimi zabawkami, animacje robiło studio toei (w przypadku kreskówki tv prawdopodobnie outsourcowano wszystko do korei, ale film mógł już powstać w japonii), ale za scenariusz odpowiadali amerykanie. MAL liczy był sobie kosmos i ulyssesa jako anime, ale transformersi zostai z bazy wykasowani.
4. Co z lokalizacjami anime takimi jak Wojna Planet/Załoga G znany z tvp? To nie był dubbing orginalnego Gatchamana, tylko coś w stylu Power Rangersów. Tjest fabuła została przepisana, kolejność odcinków zmieniona, doanimowano nowe fragmenty etc. Albo Robotech - gdzie połączona trzy niepowiązane (!) ze sobą serie i połączono je w jedną całość? Czy to dalej jest anime, skoro pod nadzorem orginalnego studia powstał jedynie footage?
1) Dlatego nie mam żadnych oporów przed nazywaniem Pszczółki Mai anime, zresztą podobnie jak "W 80 dni dookoła świata" - Japończycy byli zaangażowani w dużym stopniu w obu produkcjach, przede wszystkim w tworzenie animacji.
2) Używanie "ameranime" czy "franime" wydaje się pewnym kompromisem w dyskusjach na temat animacji. Podkreśla się wpływ japońskich dzieł na produkcję takich animacji, a jednocześnie daje się do zrozumienia, że nie są to anime. Choć, oczywiście, każdy też musiałby zdawać sobie sprawę z tego co dokładnie pokrywają takie definicje :D Bo jeszcze ktoś pomyśli że "Afro Samuraj" to amerime tylko dlatego, że to koprodukcja.
3) Zgodnie z moją drugą definicją której przeważnie się trzymam, jako że animacją zajmowali się Japończycy to zakwalifikowałbym to jako anime, ale przyznam szczerze, że z lekkimi oporami. Sam raczej nie postrzegam "Był sobie kosmos" jako anime, bo jednak - mimo wyraźnego udziału/wpływu Japończyków na te serie - to wyszły z inicjatywy, pomysłu i kierownictwa Francuzów. Z "Transformersami" nie mam takiego problemu, projekty i animacja mi wystarczą żeby stwierdzić że to anime, ale znowu Ulysses 31...? Jeśli chodzi o samą produkcję animacji wygląda na to, że w większości odpowiadali za to Japończycy, ale cała reszta to mieszanka kulturowa. Na dodatek oglądając serial powiedziałbym, że bardziej mi wygląda na serial amerykański niż japoński. Ech, i bądź tu mądry... Koniec końców ja etykietę anime przypisałbym mu z takimi samymi oporami jak w przypadku BSK.
4) Jeśli chodzi o produkcje, w których zespół lokalizacyjny miał swobodę twórczą (pozwolę sobie dorzucić do Twojego grona amerykańskie wersje "Ghost Stories" i "Pokemon", Jetixowe "Naruto" i Netflixowe "Glitter Force"), dla mnie to wciąż jest anime. Pomysł, animacja, język - oryginalnie to wszystko było japońskie. Dubbing, cenzura, dodanie jakichś nowych fragmentów zmieniają oryginalne dzieło (nierzadko w znaczący sposób), ale u podstaw to wciąż jest japońska produkcja, jedynie dostosowana do lokalnego rynku przez dystrybutora w danym kraju. Na myśl przychodzi mi porównanie z pecetowymi wersjami gier takich jak "Deus Ex: The Fall", "Diablo Immortal" czy "Ravensword: Shadowlands" - oryginalnie powstały na platformy mobilne i nawet jeśli gry wyszły na pecety, sterowanie odbywa się klawiaturą/padem, to nie da sie ukryć faktu, że są to gry mobilne - czy to przez implementację zakupów wewnątrz gry, skalę świata w porównaniu do czysto pecetowych/konsolowych konkurentów (bądź przodków), problemy w sterowaniu wynikające z translacji gestów na fizyczne klawisze (zwłaszcza w takim "Diablo Immortal"...), są to gry mobilne w które możesz zagrać na kompie. Tak samo "Załoga G" - jest to anime dostosowane przez wydawcę na lokalny rynek.
@@Pawonashi1Ale pokemony czy ghost stories nie były tak zmienione jak załoga g czy robotech. Ghost stories to tzw gag dub i był po prostu samowolką studia dubbingowego. Pokemony czy yu gi oh okej, mocne lokalizacje, zmieniały fabułe np w filmie kinowym pokemon, ale jednak nie próbowały lokalizować pokemonow jako osobnej amrykańskiej produkcji (gdzie w przytoczonych prze ze mnie przypadkach potrafiono wycinać nazwy japońskie staffu). Ja serio wierze bardziej w to moje porównanie z power rangers j, gdzie jedyne co zostało z orginalnego "Kyoryu sentai zyuranger" to sceny walki. Zresztą, i w power rangersach, i robotechu domawianu czasem u japończyków nowy footage
Dzięki za odpowiedź!
@@JastrzabTrzeci Szczerze nie zastanowiłem się nad Power Rangers i Robotech... To są bardzo skomplikowane przypadki, nie da się ukryć. O ile jednak Robotech opiera się głównie na japońskich dziełach (tylko połączonych w bardzo specyficzną chimerę), tak Power Rangers - jak wspomniałeś - pozostawił głównie sceny walki z oryginału (i oczywiście projekty kostiumów, które były wykorzystywane do ekskluzywnych dla PR nagrać). Gdyby Power Rangers był serią animowaną, to nie wiem czy uznałbym go za anime, jeśli powiedzmy 70% to byłyby animowane przez Amerykanów segmenty szkolne i rozmowy ze złoczyńcami, a pozostałe 30% to footage walk z oryginału - w takim wypadku wpływ Japończyków był marginalny, lokalny dystrybutor raczej robił co chciał. Idąc tym tokiem myślenia, Robotech może mieć tyle wspólnego z anime co Tureckie Gwiezdne Wojny z Gwiezdnymi Wojnami...
Jeśli miałbym zdecydować, umieściłbym Robotech w tym gatunku ale z szeregiem uwag. Nie da się ukryć wpływu Japończyków, choć oni sami niewiele mieli do powiedzenia w temacie tej serii. Nie nazwę tego "amerime" bo nie jest to seria zainspirowana anime - to jest mimo wszystko japońska animacja.
@@Pawonashi1z pierwszym Robotechem/SDF Macross jest ten problem że on fabularnie zachował jakieś 80-90% pierwowzoru. To widać też w artbooku Robotech dotyczącym pierwszej serii czyli Macrossa, który nabyłam. Prawie nic nie dogrywali jak w Voltronie ani tak mocno nie wycinali japońskości (bo jej mało było) jak w Star Battleship Yamato. Pierwszy Robotech mniejszy nacisk kładł na muzykę ale nadal to najbardziej anime ze starych amerykańskich adaptacji do telewizji. To bardziej nadaje się do porównania z Power Rangers SPD ale ten drugi nadal był bardziej zmieniony względem oryginału
Do ostatniej definicji nie zaliczałby się taki Afro Samurai. Nie wiem też jak było z Mutafukaz, ale tam to oprócz samego języka by było jeszcze sporo sprzeciwów przy innych wymienionych przykładowych definicjach. A co do własnych granic, to raczej patrzę na to, czy Japonia maczała w tym palce w jakiś poważniejszy sposób, ale też nie przeszkadza mi, że ktoś sobie to definiuje inaczej. Dla mnie czysto koreańskie, chińskie, francuskie czy amerykańskie kreskówki anime nie będą, ale różne partnerstwa jak przy Obanie, Mai czy Muminkach już tak. A co do samej animacji, to np. Pui Pui Molcar uważam za anime, mimo że to jednak kukiełki i maskotki i dopiero film będzie w pełni animowany. Z TBF mam podobnie.
Fakt, Afro Samurai jest wyjątkiem pośród tytułów, które postrzegam za typowe anime... Szkoda że nie skojarzyłem szykując tę listę :D
Biorąc pod uwagę ogromny wkład francuskiego studia Ankama powiedziałbym, że Mutafukaz jest za mało japońskie by zaliczyć do anime. Co prawda jest japoński reżyser, pracowało przy tym doświadczone japońskie studio i widać inspiracje Ankamy jak na dłoni, więc długo nie trzeba by mnie przekonywać, że jest to choć częściowo anime.
Produkcje kukiełkowe to też animacja (kierując się definicją tego słowa), więc też nie widzę problemu w kategoryzowaniu ich jako anime. Tak się teraz tylko zastanawiam jak by to było gdybyśmy mieli do czynienia z czymś w stylu "Kosmicznego meczu", "Kto wrobił Królika Rogera?" czy ostatni "Tom i Jerry" - nie widzę, żeby ktoś określał te dwa filmy animowanymi, raczej hybrydami. Jeśli Japonia stworzyła coś takiego, to ciekaw jestem jak wielu nazywa to anime...
Ogolnie mam podobną definicję anime + też uznaję określenie "amerime" jako "amerykańskie produkcje stylizowane na anime" czy franime/euroanime "na francuskie/europejskie produkcje stylizowane na anime". Prawda jest taka, że to głównie Amerykanie namieszali z nazewnictwem, bo koniecznie chcieli odróżnić anime od swoich "cartoons", więc anime jest i stylem animacji i zaznaczaniem kraju pochodzenia jednocześnie (co jest dość absurdalne, biorąc pod uwagę na przykład zamieszanie z odróżnianiem anime od donghua).
Nie ma też co ukrywać, że jednak anime czerpie dużo z zachodniej animacji, począwszy od Tezuki, na tworach Triggera/Gainaxa i Science Saru kończąc i japońscy animatorzy maczają palce także w zachodnich produkcjach (czy Panty and Stocking to anime, skoro jest wzorowane na zachodnich kreskówkach? Czy Cyberpunka można określić euroanime, bo CD Projekt? Czy odcinek specjalny Wakfu reżyserowany przez Masakiego Yuasę jest anime, a reszta nie? I czym do cholery jest Scott Pilgrim Zaskakuje?). Kultury przenikają się coraz bardziej, a anime jest po prostu jedną z form ekspresji artystycznej, z nutą niecodziennej dla zachodniego odbiorcy charakterystyki, która jest równie rozpoznawalna i utrwalona w popkulturze, co animacje w stylu Fleischerów, styl komiksów superbohaterskich, styl Disneya czy styl Groeninga (i widać to często po animacjach parodiujacych różne konwencje).
Choć ogółem fascynuje mnie franime oraz to, jak Francuzi są ogromnym rynkiem na japońszczyznę (i Japończycy też lubią wspolpracowac z Francuzami) i jak wiele rzeczy przyszło do nas z Francji (nostalgiczne dubbingi Dragon Balla czy ten dziwny opening Rycerzy Zodiaku).
Póki co nie chcę zagłębiać się w czysto koreańskie czy chińskie animacje... jeśli kiedyś na taką trafię, to będę miał na uwadze by nie nazwać takiej "anime". Na dodatek obecnie na japońskie anime składa się tak masywna mieszanka stylów, że czasem ciężko stwierdzić na pierwszy rzut oka czy to na pewno japońskie, czy może amerykańskie? Chińskie?
Jeśli spojrzymy na te najstarsze animacje od Tezuki to owszem, widać wyraźną inspirację zachodnimi animacjami, ale techniki są na tyle inne, że nie mam większego problemu ze stwierdzeniem co wyprodukowali Japończycy. A jeśli mówimy o tytułach takich jak "Panty & Stocking" to tak - też widać wyraźny wpływ juesej i zapożyczenia z ich popkultury, ale seria wyprodukowana w Japonii i cała amerykańskość została przepuszczona przez filtr japońskiego poczucia humoru.
Nie nazwałbym Cyberpunka euranime, bo zgodnie ze wspomnianą przez Ciebie definicją (której też wolałbym się trzymać) to są produkcje europejskie stylizowane, koprodukcje takie jak ta w dalszym ciągu wolę wrzucać do jednego worka z Pszczółką Mają i Afro Samurajem. A jeśli chodzi o Wakfu... główną serię nazwę franime, bo za produkcję odpowiada cholernie mocno inspirowana japońszczyzną francuska Ankama, ale OVA takie jak te o Noxie czy Ogreście to już anime. Choć nie podkreśliłem tego w swoim filmiku, mówiąc o Maji jako anime mam na myśli wyłącznie te stare rysowane serie. Tylko dlatego, że Maja z ostatnich dwunastu lat należy do tej samej serii co ta z 1975 roku, nie nazwę anime bo Japończycy nie mają nic (bądź naprawdę niewiele) wspólnego z nowszymi wersjami - tak samo podchodzę do Wakfu i jego odcinków specjalnych. A o Scott Pilgrim Zaskakuje w sumie nie wiem nic, nic nie czytałem, nie wiem też czy kiedyś obejrzę więc na razie dyplomatycznie przemilczę ten temat XD
Ale to trzeba przyznać, Francuzi faktycznie mają ogromny wpływ na szerzenie fascynacji anime - przynajmniej w Europie.
@@Pawonashi1 Scott Pilgrim zaskakuje jest serialem animowanym wyprodukowanym przez japońskie studio, na zlecenie Amerykanów, na podstawie kanadyjskiego komiksu mocno ispirującego się mangą, amerykańskimi superbohaterami i grami wideo. Tu musi być opisówka😂
Nom, Francuzi trochę franime natłukli. O ile z Valerianem i Laureline czyli W pułapce czasu mamy klasyczną koprodukcję francusko-japońską tak taki Galaktik Football czy nawet Team Galaxy i Odlotowe Agentki są typowymi franime. A włoskie Witch i Winx czym są? Cechy anime posiada ale euro anime to to nie jest. A co z takim serialowym Miraculous, które współprodukowało Toei ale jest w 3d i jeszcze tryliard innych studiów z całego świata to animowało? Czy tu tylko demo jest anime ale właściwy serial już nie? Czy animacja 3d ale japońska czy w koprodukcji zasługuje na miano (fr)anime?
@@paulinagabrys8874 To mógłby być temat na jakiś konkretny podcast xd Może trzeba by skonsultować temat z tymi co opracowali definicję Bollywood
@@paulinagabrys8874kurde zawsze mi sie wydawało że odlotowe agentki włoskie były :D co zresztą też by pasowało bo oni też mają dłuuugą historię fandomu anime u siebie, dużo bogatszą niż np historia fandomu amerykańskiego
Od lat 80-tych mamy outsourcing animacji z Japonii do choćby Korei Południowej (mój ukochany SDF Macross). Dla mnie duża część franime z Odlotowymi Agentkami jest bardziej anime niż Aang czy Oban. Bo wizualnie jest bliżej temu stylowi. Podobnie Castlevania czy inne netfliksowe west anime. Co do Mai dla mnie to jest co najwyżej europejska animacja zanimowana w Japonii.
Co do 3d w anime, jak sprawa wygląda z japońskimi animacjami pacynkowymi czy takiej Gutetamy, która jest bardziej 3d i aktorska. A dwie kinówki Stand by me Doraemon? Toż to klasyk jak u nas Reksio, strare jak Flinstonowie a kinówki zrobili w 3d.
Sprawa z anime jest natury filozoficznej. Mamy dużo zachodnich, koreańskich, chińskich czy francusko-japońskich seriali i filmów, które są bardziej anime niż same anime. Ja większości starych anime z lat 50-tych i do początku lat 70-tych nie zakwalifikowałabym jako anime bo cechy charakterystyczne tego stylu dopiero się kształtowały. Generalnie sytuacja w stylu co było pierwsze jajo czy kura.
Dziękuję bardzo, miałem nadzieję na komentarz taki jak ten :D
Większość fanów anime (zwłaszcza tych dopiero zaczynających swoją przygodę w tym fandomie) nie zdaje sobie sprawy z tego kto tak naprawdę tworzy ich ukochane filmy czy seriale. Stąd często mnie po prostu coś trafia gdy widzę teksty typu "to nie jest prawdziwe anime" bo kto decyduje co takowym jest. Jeśli chodzi o klimat, stylistykę anime jest tak różnorodne, że trudno jest wyznaczyć jakieś sensowne granice, które dałoby się zastosować dla całego gatunku. Choć Castlevania była animowana przez Amerykanów, to z tego co kojarzę przy pierwszym sezonie pracowali Japończycy, od których USA nauczyło się technik i dalej pracowali sami... Ale nie widzę problemu w nazywaniu jej anime. A francuskie animacje to w ogóle mógłby być osobny temat, bo mają mnóstwo tytułów które mają japoński vibe (jak dla mnie z Wakfu na czele :D)
A nawet nie zastanowiłem się nad tymi pacynkowymi serialami, mimo iż widziałem co nieco z "Thunderbolt Fantasy" ze względu na muzykę Sawano. Widzę, że wszelkie portale skupiające się na anime zaliczają takie rzeczy do tego gatunku, choć nie jest to animacja w takim samym sensie jak większość znanych nam produkcji - ale technicznie wciąż animacja, więc... Moim zdaniem termin "anime" pasuje w czterech wymienionych przeze mnie kategoriach. A jeśli chodzi o produkcje gdzie animacja miesza się z live action? Musiałbym obejrzeć taką Gudetamę żeby wyrobić sobie bardziej konkretną opinię...
Dla mnie sprawa z tymi starymi japońskimi anime jest prostsza niż dzisiaj. Wydaje mi się że większość z nich powstawała tylko w Japonii - nawet jeśli typowe schematy i stereotypy jeszcze wtedy się nie ukształtowały, to w dalszym ciągu były to japońskie animacje. Nie pamiętam zbyt wiele starych seriali (nawet "Tygrysiej Maski" chyba nie oglądałem) i nie wziąłem ich pod uwagę przygotowując tę listę (a zwłaszcza warunek trzeci), więc jeśli miałbym cokolwiek z tego okresu klasyfikować jako "anime", to kierowałbym się krajem pochodzenia i oryginalnym językiem produkcji.
W sumie chętnie bym zobaczył jak jedno z naszych wydawnictw mangowych (albo Netflix czy chociażby Anime-Eden) odważyłoby się umieścić na swojej stronie, pudełkach itp. swoją definicję anime. Jako oficjalne podmioty miałyby jakiś tam autorytet, ale jestem ciekaw jak wielu ludzi potem by ich cytowało i trzymało się takiej definicji... Bądź chciało spalić ich na stosie :D
@@Pawonashi1co do tych naprawdę wiekowych anime jak Sally Czarodziejka czy inne Astroboye, one wizualnie bardziej przypominają zachodnie kreskówki w stylu Disneya czy Looney Tunes ale nie np Hannah Barbery. W latach 70-tych już widać cechy charakterystyczne a lata 80-te to era "prawdziwego" anime
@@paulinagabrys8874 Niby tak, ale jednak nie bez powodu Osamu Tezuka jest uznawany za twórce wielkich oczu w anime :D
Poza tym znani twórcy z okresu lat '70 jak Yoshiyuki Tomino czy Go Nagai wprost wzorowali się na tych mangach tezuki czy ishinomriego z lat 60
@@JastrzabTrzeci a Tezuka wzorował się na Disneyu. Generalnie anime nie istniałoby bez kreskówek z USA, podobnie jak animacje polskie czy francuskie. Zawsze każdy od każdego zgapia ale najważniejsze by dodał coś od siebie. Japończycy swoje dodali
Ten kanał jest niedoceniany.
Dziękować, miło mi to czytać :D
To Avatar legenda manga i kora som anime czy nie aang ma więcej scen że postać ma tutaj kropla na core i Tede a korra ma bardziej kreskę anime
Aanga
Jak zasugerowałem, to zależy od Ciebie i definicji, jaką się kierujesz. Jeśli ze względu na typowo japońskie naleciałości chcesz zaklasyfikować to jako anime, to powinieneś też tak robić z innymi filmami/serialami powstałymi na bazie japońskich inspiracji. Ja osobiście nie uznaję Avatara za anime, bo jest tylko inspirowany japońskimi animacjami. Odpowiadali za niego Amerykanie, choć animacja (zwłaszcza Korry) była w dużej mierze tworzona przez Koreańskie studio Mir.
animacja
zaiste