【金老ㄕ的歷史講堂】EP 01 國軍德式師的故事 (1) - 國軍 德軍 傻傻分不清楚？中德合作下的國軍革命軍 | 漢聲廣播電台 出品 | 金老ㄕ 主講 | XXY 製作
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- Опубликовано: 27 авг 2024
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你知道中華民國曾經在1930年代，與德國有過相當密切的合作關係嗎？翻開歷史照片，你可以看到一支國民革命軍，不論在穿著還是使用的武器、裝備，都和二戰時期的德軍扮相非常類似；軍武迷或歷史學家通常會稱這支軍隊為「國軍德械師」，或是「國軍德式師」，也就是使用德國軍備、受德式軍事訓練的部隊。
這支部隊的正式名稱為「國民革命軍中央教導團」，是1930年代開始中德合作下的產物，為當時中華民國政府受德國軍事顧問指導下進行訓練、改組，並配有德式裝備的部隊；教導總隊以87、88、36三個師為新式整編部隊的示範單位，是當時中國裝備最精良的師級部隊，因此也被視為當年國軍不論戰力、素質最高的菁英部隊。
本集節目將介紹有關中德合作的歷史，同時也介紹這支德式訓練部隊的發展過程；如果你也對這段歷史故事有興趣，就馬上打開我們的節目收聽，並寫下您對本集節目內容的想法吧！
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有人說「歷史是由勝利者所書寫」，也有人說「不尊重歷史，註定會重演歷史」；人類的歷史是由戰爭所穿插，學習戰爭史的同時，也能夠以古鑑今，了解當今的世界局勢。【金老ㄕ的歷史講堂】將利用深入淺出的對談，帶您了解中華民國國軍的過去，從建軍到經歷的大小戰役，再到影響現今局勢的種種時代背景，內容保證精彩，給您滿滿的知識量，讓歷史不再只是硬背死記的課本文字唷！
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我祖父畢業於北大物理系，是當年駐德武器採購團成員，駐德期間在克魯伯兵工廠及克魯伯鋼廠學習彈道學及材料工程，返回國內後任漢陽兵工廠總工程師，遷台時期使用四川輪將所有兵工器械運至台灣，後任四四兵工廠廠長，最後任兵工研究院院長，少將軍階退役
所以你繼承祖輩知識嗎😂
我爺爺民國88年過世，當年我10歲，他跟我說了很多不為人知的故事。
87、88兩個師在淞滬傷亡殆盡⋯⋯
我爺爺當年16歲，比槍還矮
但相較國軍其他部隊而言已經是精銳之師。
抹黑拼刺刀、肉身擋坦克，不是神話，是他媽的國家軟弱貧窮的原罪。
向你爺爺致敬
@@wangyungnien8120 時代的眼淚🥲
其實U挺已經賣了 而且人員都派駐德國接裝 但是無法交艦
當時德國政府還很仗義的全款退款
那兩艘分別為U-120與 U-121
這系列超讚!!!敲碗下一集!!
稀土是稀土，鎢礦是鎢礦，稀土1958年中國才小規模生產。國民政府與德國政府官方正式簽訂了多項軍火購買合同，以國內特產的鎢、鋅、錫等戰備物資作為購買“資金”
还有猪毛桐油前面那个是清理炮管的，后面那个估计能拿来当燃料吧
挺難想像德國選擇了中國，而日本為了支援釋軟跑去找美國而沒發生珍珠港的What IF。但之前有在美國一個歷史論文裡看到類似的東西，真的挺有趣的。
給錢買的呀
有趣？噁心死了，戰爭哪裡有趣？
你有什麼困難
因為有錢賺
@@zivhsu9222戰爭是一門藝術
讀不懂的人在戰爭中只能是待宰羔羊
@@siuchung9240 除了政客、軍火商。
你告訴我藝術在哪裡？
我唸過官校。
戰爭是文明。
心理變態，才會覺得戰爭是藝術。
XY加金老師就是讚啦
感謝支持！每週請持續鎖定我們^^
感謝支持呀！也歡迎多給我們一些回饋喔！
哇 好讚🎉
感謝支持！
謝謝分享👍
這系列讚喔
金老師講歷史!!
是的！這種課如果放在20年前我一定不會打瞌睡！
我用田宮和威龍出品的1/35比例二戰德軍士兵模型，改造成為二戰中國國軍、八路軍/新四軍士兵模型，再加上附上的M35鋼盔、軍帽、槍械，就連外國人都讚我造得好，通過我造的士兵模型來了解抗日戰爭時的中國士兵制服和武器裝備
那中正式步槍或漢陽造有開模嗎? 中央軍的水壺以及防毒面具罐飯盒都跟德軍不同 簡單來說 德械師的單兵裝備除了M35鋼盔 其他都跟德軍不一樣 國軍也沒有使用98k步槍
@@user-lv6hh7fr5v 其實Kar98k和中正式在外觀上已經很像，所以，我是直接用Kar98k來充當中正式，其他槍械來自威龍
MP18衝鋒槍、ZB26輕機槍、毛瑟C96手槍
戰鷹我記得有專門開德式師的兵人 不用特別改造
您好，我很想觀賞你的模型🤔️
講白了 德械師只有鋼盔是德製 其他單兵裝備都不是德製 外國人 呃～他們懂中國軍隊的單兵裝備嗎 很多台灣軍迷都不太懂了 如果要把德軍裝備套用在國軍身上 應該是天大的笑話
很喜歡 關注了!
謝謝金老師跟XXY提供這些訊息，幫助很大，謝謝。
我是大陸人，德械師在大陸真的受到非常多人追捧，為了國家為了民族，壯烈犧牲，雖然官方對國軍的抗日不會積極報道，但是如果你去抖音搜索蔣介石，孫中山，國軍等字眼，評論區都是一面倒的擁護緬懷，這還是在墻內控評的情況下，當然現在的國軍和當年的中華民國國軍已經不是一回事了，現在的國軍甚至可以等同於台軍，戰力的話很難說，毅力應該也差很多
開聽！
聽起來！
可以講講冷門的國軍美械軍，第一批是孫立人帶領的新編第三十八師和晚到的新編第二十二師，1942年5月剛進入印度時全軍裝備簡陋，猶如乞丐，照美國的XY計劃中，駐印軍稱為X部隊，由美籍顧問進行全面性的整訓，全軍穿著英式短袖軍服和英式鋼盔，武器和火炮等裝備皆是美國提供，還成立戰車營，成了國軍戰力前段班，另外駐華軍事顧問有美蘇德法四國，比較有名的是德國的亞歷山大法肯豪森和美國的約瑟夫史迪威，未來也可以講。
其实德国顾问团换了好几任团长，一开始是一个叫鲍尔的德国上尉，他后面得病死了，然后就是他的一个副手，但是含金量不够，后面又换成了汉斯冯赛克特。最后撤离前的最后工作就按照了德国坦克营的编制搞了个200师
不过这个是那个血战昆仑关那本书里写的
金老師可以去玩看看 鋼鐵雄心4 它是二戰背景的戰爭遊戲 當中就有中華民國可以玩 你可以選擇先絞共 或是跟日本對抗蘇聯 挺好玩的 (我是你以前的學生XD)
聽中國近代軍事史就是爽,想聽下一回合的"淞滬會戰",此戰蔣介石把嫡系都拉上陣,對上日軍,以眾對寡還是慘敗,到底此役有沒有成功把日軍的吸引力從華北導引到華中,說從東往西打比從北往南打還好,是真的嗎?是真的嗎?
下一回我們就會來聊七七事變和淞滬會戰唷！
問到關鍵點了，這個在之後的淞滬會戰篇就會提到了
@@xxyhistory543能否說說張自忠、張靈甫、孫立人？
@@zivhsu9222張自忠是國民軍系，馮玉祥系統的人；張靈甫在孟良崮以一擋四到五倍的共軍，最後新74軍被圍殲，孫立人就比較妙了，有人說他如果主持東北戰事久一點，局勢就不會那麼爛了，我懷疑，有賴金老師分享之！
@@loreleisana5674 第一句話就錯了。
張自忠西北軍系出身，抗日接受改變自中央軍指揮。
張靈甫自願上孟良崮圍點打援，是誰他媽的不支援？
孫將軍終老台南
我不需要你看書來的資料我想看看有沒有書面以外的說法。
跟莒光園地比起來這樣的歷史探討有意思多了
請問這podcast 會放在哪裡，還是還沒上
open.spotify.com/episode/4dCOgOLoqH9sY84RoaraIp
Podcast在這邊唷
@@xxyhistory543 找到了，謝謝
希望兩位之後繼續保持水準，不能輸給東森那節目
難道你說的就是！這個嘛！保潔你說是嗎？
@@xxyhistory543 節目裡提到的找外國顧問，法國的部分沒提到
根據清單還有 16門88mm PAK18 全部交貨
還有魚雷艇 有接收一艘 交給海軍電雷學校
其實日本、兩岸的中國都是德國的好學生
中德合作開始於孫中山，那時弄到一架飛機。合步樓條約後，雙方合作程度上升。於是第五次剿共就加入了德國顧問，因為江西有鎢礦，是中德雙方需要的。導至共軍逃到延安去，可謂是懷璧其罪。
有關合步樓的故事 之後會有影片來做介紹唷 敬請期待
是國民革命軍
不是還有蘇聯裝備還有英國的美國的....，印象中很多國裝備都有...哈哈哈哈，最後最好是大刀隊.....(抗日)
德械師隸屬國民革命軍，中央軍，老蔣的嫡系，最精銳的部隊，經歷淞滬會戰和南京保衛戰幾乎全部為國捐軀，壯烈犧牲，為了國家，為了民族 德械師其實沒有完全訓練到位，武器裝備也沒有完全配備，老蔣說要成建制的裝備六十個德械師，最後好像來不及，只裝備了幾個師而已，當年的德械師雖然是中國最精銳的部隊，但是和正統德軍還是方方面面差距很多，包括作戰思維，單兵素質，火力壓制，方方面面，德陸在歐洲戰場直接暴走，如果在亞洲戰場可以直接碾壓日本陸軍，完全不是一個次元
個人想說，其實關鍵，還是在「德國就是戰敗國」吧！
就像兩位說的，強大？各有各的強大，但差別在，中國怎樣說，名義上是戰勝國，那在其他戰勝國眼中，就是回歸傳統的西方殖民者瞧不起，甚至還要故意盤剝你利益的上對下關係，可德國就是戰敗國，怎樣都不好嘴砲戰勝國的一方，個人覺得後來蔣介石會找二戰後日本軍人組織白團也是一樣，跟美國合作實在是萬不得已，因為就要看那高高在上的嘴臉，但戰敗國名義上就是低你一等，反而平等互惠的可能性更大，乃至於也曾看過記錄說，蔣介石對於請德國幫忙製造的武器，因為沒考慮到德國跟中國氣候不同，單純用德國製造方式就會容易生鏽，因而對德國大聲抗議的事情，可要是對戰勝國，蔣介石這嘴巴恐怕硬不起來，至少只能私下罵，不大可能用正式文件抗議囉！
更不必說，大家對於蔣介石到底夠不夠格當孫大砲的傳人雖然很多爭議，但對於厭惡西方殖民者的心態，可能師徒倆還是挺像的吧！呵呵！
只能說是天時地利人和啦～ 在那個時代下，尋求各自利益、互相合作，確實雙方的條件都還不錯，那當然合作上就可以很順利
如果講中德合作，其實就是戰敗國有急迫性，想要重建自身的國際影響力。
那如果跟戰勝國合作呢？
事實上，中華民國還是有跟很多國家進行合作，比如最初中華民國要建立坦克兵團，最初購買了三種型號的坦克：卡登洛伊德戰車、維克斯六噸坦克、維克斯水陸兩棲坦克，全都是英國的款式。
這是因為英國是最先開發坦克的國家，而德國直到阿希執政以前，是不被允許發展坦克的。因此中華民國在進行多方面考量下，選擇跟英國進行合作。（事實上，後來的淞滬會戰，儘管已經有德國一號坦克，但戰車團仍以英國維克斯坦克作為主力。）
跟戰敗國談判，的確中華民國更有本錢討價還價，但如果是成熟的政治家，就不會只跟極少數國家建立密切往來（也就是雞蛋不要放在同一個籃子裡）。
蔣介石其實當時仍跟美國保持著不少政治往來，因為美國是最主張維護中華民國和平的國家（這在之後的國共內戰篇會提到，也是自清末以來就持續的「門戶開放政策」），像是之後淞滬會戰爆發，蔣介石就一直企圖讓美國主導的九國會議對自己表達支持。
又比如，老蔣跟蘇聯也有點關係。當他在西安事變被阿共綁架，老毛興奮的要召開人民大會掛掉老蔣，是史達林出面阻止，因為蘇聯認為當時只有蔣委員長有那個能力地位團結中國（好對日抗戰，幫助蘇聯牽制日本），所以蘇聯後來還放回一直扣押的蔣介石長子-蔣經國，之後也曾經在南京保衛戰之前，時常對中方放話，說會支持老蔣（這有機會，會在南京保衛戰篇提到）。
總之，中華民國其實在開戰前雖跟德國往來密切，但其實在很多國家都有做一些努力。這其中的確有對戰敗國好說話的成分，但同時也有跟戰勝國經營打好關係的謀劃（畢竟在二戰爆發前，世界大勢大部分時刻依舊是戰勝國說了算）。
以上，希望有回答到你，也希望能更促進討論。
@@user-ik2lm5ng6i
可惜內憂外患太多，短短的十年？就算是李世民這麼威猛的人也伸展不開手腳啊！
你觉得美英法包括日本会让民国强大起来吗？人一多饭可就不够吃了呀
H&M once more
感謝支持！
至於日本？真的只能是可惜了，明明當時的情況下，他們走海上發展，變成海權國家，甚至獨霸太平洋，會是更好的選擇，但就是海軍派陸軍派對立中海軍派輸了，要是當初是海軍派獲勝，搞不好對海上的建設能因為資源集中而更強大的情況下，中國主陸權，日本主海權，把美國壓制在太平洋東岸的可能性就有了，德日中三國聯手走出新局面也未嘗不可能啊！
只是，就是要當年日本海軍派的鬥爭要贏囉！
但前提是，日本當時到底是為了什麼打 "大東亞共榮圈" 的口號？政治目的？掠奪資源？公平正義？我想這些背後還是離不開利益二字
@@xxyhistory543
大東亞共榮圈，是怎樣都要打的，但以海軍路線為主，還是陸軍路線為主，就有差別囉！
如果有興趣，可以找一本書來看看：
大東亞戰爭肯定論。
表面上看起來會讓人家以為是給日本搞侵略洗白，但實際是把整個脈絡用另一種一般人不會用的觀點來說明，看完以後覺得有一番不同的體會，版大可以找來看看喔！
純以戰略眼光來看，日本海軍是南進派、陸軍是北進派，雙方的主要對手都不是中華民國，但也都認為中華民國是會影響主戰局側面的次要敵人，所以兩個軍部都有制定一些對華作戰的戰略
比如，九一八是屬於日本陸軍的關東軍策劃，而一二八上海事變，就是日本海軍作為主力對華作戰（之後淞滬會戰的影片會提到，所以淞滬會戰一開始駐紮在上海的日本軍隊，可是海軍的陸戰隊）。
因此也不能說海軍就不重視對華作戰，不過，按照中華民國是個典型的陸權國家，若是對華作戰，絕對是陸軍當主力，海軍當配合，因此海軍可能會對中華民國的作戰「相對」沒那麼積極。
話又說回來，您提到的日本主海、中國主陸，其實也是日本當時提倡大東亞共榮圈的一種宣傳口號，的確有種亞洲崛起的魅力。
可惜，依照事後發展來看，日本的文人政治家或許還免強能用國際法理，給予中國「相對」的平等或自主權，但實際控制日本走向的軍部，應該是根本不會把中國當作平等合作的夥伴的。
不過這也是後見之明，而且在當時的發展也充滿許多變數，所以「假如的平行時空」才會始終很有讓人幻想的魅力。
@@user-ik2lm5ng6i
就是要賭他一個海軍派相對不會太積極打中國，從中爭取建設國家的時間囉！
難道大東亞共榮圈成功了
日本人民的生活水平就會提升了嗎
不會的
德國人的生活水平也是又二戰以後才開始提高
軍國主意不利民生
纳粹德国之所以最后会选择与日本而不是中国结盟，除了当时日本国力远超中国外，可能更看重日本的海军。毕竟不论是海军舰艇吨位，还是主力舰数量，亦或海战经验，日本海军都是当时无可争议的世界前五，而想在远东牵制英法等盟国更多的军力，离开海军显然不现实
11:04分 的圖 「得黃」錯字應該是 德皇
感謝指正
不過又想到，希特勒原來是李自成啊！李自成因為崇禎皇帝裁撤驛站失業而最後走上了闖王之路，希特勒因為裁軍失業而最後走上領袖之路，要是當初沒被裁？搞不好也就只是個驛站王跟軍官而已，哪有後來的驚天動地？哈！歷史真的環環相扣，有趣有趣！
哈 這個比喻倒是第一次聽到，滿有趣的
其實我得這比喻還蠻貼切，阿希當年如果能待在軍隊，有份足夠的薪水，還真的未必會去加入當時的冷門政黨
類似的情節還有，洪秀全要是考上秀才，就未必有太平天國；孫文要是被李鴻章收為幕僚，他也未必會想去搞革命了
@@user-ik2lm5ng6i
又或者當年藝術學院就把希特勒收進來之類的？又或者當年西安事變沒發生？呵呵！
如果類比中國的歷史人物，希特勒就是唐朝的黃巢，清朝的洪秀全，三個人都攪的天下大亂，三個人共同的特點就是『落榜生』
@@TheTiger0404
我是從節目裡有提到希特勒本來是軍人，後來因為裁軍才回歸平民身分去論的。
松滬會戰是1937，你內容說武漢會戰，是否修改一下會比較好
?
納粹德國的鋼盔，就是酷。
那種鋼盔在1916年就有出現了(德軍原本用釘盔)。
濟南的五三慘案
合步樓協議 😆
整備60師計畫 沒講到 😆😆
喔！居然有人提到合步樓合約，看來是內行人出現了
實話說，我第一次錄這個企劃，還有點抓不到感覺，包含該多說一點硬知識？還是以概略來談？
我會再想想可以如何調整，感謝您的回應呀
@@user-ik2lm5ng6i
應該是說既然說到了 德械師
就會說到德軍軍事顧問團
就會帶到法肯豪森
然後帶到裝備哪裡來的
還有希特勒寫給蔣介石的信
再帶出他建議蔣介石的60師整編計畫
然後帶到中國近代史最囂張
收稅的隊伍 稅務總隊
再帶到是 宋子文出錢建立的
再來就是 四行倉庫 跟淞滬會戰
簡單帶到 用最吸睛的字眼就可 😆
一點淺見
台湾的话，查这些资料可比大陆方便多了，合步楼条约那是财政部长宋子文跟德国建的一个条约，中国用桐油稀有金属矿产。来换德国的军事武器装备以及军事顾问
@@user-ky6fi4ed5u 喔？大陸取得資料不易嗎？其實我有蠻多資訊是閱讀馬振犢教授的書籍《蔣介石與希特勒：民國時期的中德關係》，不知道大陸是否能閱讀到這本書？
调整师 整理师 这才是正确叫法
这两种应该是不同的状态，或者说分等级的，先是整理，然后是调整
說得沒錯，德式師、德械師都只能算俗稱，民國25年開始出現「調整師」，26年出現「整理師」，這是建軍計畫中的正式名稱。
可惜 萬事起頭難 陸空軍都熬到正要起飛 可以開始爆兵時 日本就來了
正确的来讲，武器禁运是禁运的重型武器，比如说重机枪各种火炮。而且欧美国家禁运的原因就是因为防止打的太狠，破坏他们的利益罢了，而不是什么为了世界和平
聽不出來我們是在反諷嗎？😂😂😂😂😂
誰說歷史是勝利者書寫?我小時候的歷史就是一位失敗敗逃的光頭寫的!!
大哥沒有輸！
請問留下的德國顧問是否是猶太人？
確實有此一說
當時如果聯手尻俄羅斯.....................
不知道會怎樣
太好笑了，這個問題應該是從清朝開始吧！新式部隊的裝備都已德式裝備為主吧！清朝選擇了德國步槍，仿造成漢陽造及北洋海軍最強的艦艇也是德造的好嗎？延伸到民國也是選德國步槍來仿造成中正式步槍，砲兵還有152 口徑的榴彈砲及88 式防空砲，在淞滬會戰打的日本差點閃尿好嗎？此戰是以寡擊眾好嗎？國軍是輸在沒有海空優好嗎？
雖然清朝時期，北洋新軍事採用德國訓練，但其實南方新軍大多採用日式訓練，後來發起武昌起義的湖北新軍就是採用日式訓練（例如：蔣翊武就是留日歸國軍官，他日後成為軍中的革命派），另外日後組織護國軍的蔡鍔也是留日系統。
清朝時代，訓練及裝備都未能做到統一（漢陽造雖然的確是仿德國的步槍，但並沒有全國普遍列裝），日後軍閥混戰，就更容易出現各地裝備不一的狀態。（北洋海軍的全盛時期，雖然鎮遠及定遠是德國建造，但在甲午戰後，清朝雖保有海軍，但已經少用德國艦艇，甚至開始跟日本購買艦艇，發生諸多重要歷史事件的中山艦就是日本建造。）
至於淞滬會戰，根據資料（歡迎可以觀看滕昕雲教授的書籍），其實一開始國軍是以兩個師以上的兵力，去攻打5000日本海軍陸戰隊。之後隨著戰事升級，國軍前後調集70萬部隊，而日軍人數近30萬，這怎麼說也不能算是國軍以寡擊眾吧？
您的說法，有些部分是符合史實，有些則有點出入。歡迎可以繼續收看我們的節目，我們一月份都會聚焦在德式師，也歡迎進行交流，讓我們彼此能對那段歷史認識更多。
老蔣原本計畫擴編到100個德式師 日本不給他時間
100个太多了，当时顾问说的是60个非剿共的部队
一直Ok個不停、、假洋人
OK
@@xxyhistory543 你根本不是白人,滿嘴英文,真正的英、美人也不屑甩你
@@user-wq5wi6mo5w OK
一個真抗日的部隊
與假抗日
真壯大自己的
中共軍
差別
我有一頂真品國軍德盔
真品？！
讚喔！我個人只有買到仿製的
@@xxyhistory543 就是國軍用的那頂
@@user-ik2lm5ng6i 真品貴 品項完整的少
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