Bonjour les gars et bonne année ! Merci pour cette vidéo. Je regrette un peu le fait que vous n'ayez pas parlé des émotions. Se qui a été pour moi le plus incroyable dans se jeux, ressentir des émotions forte que ça soit la joie, la tristesse, la colère. C'était la première fois que je me suis senti aussi concerné et pris dans un jeux. Il ma bouleversé de se point de vue. Il y a également comme vous l'avez dit que le fait des contacts entre personnage, avec objet ou mur et juste stupéfiant de réalisme se qui contribue encore plus à la projection dans le jeux.
Je vous trouve dur sur la fin tout de même. ND ont quand même pris un risque scénaristique, ainsi qu'au niveau de la structure même du jeu (à tel point que, perso, j'ai cru arriver à la fin du jeu 2 fois alors que ce n'était pas le cas), c'est tout même très culotté mais justifié par l'histoire. Donc concernant le gameplay qui n'évolue que très peu, tout bousculer pour une suite - car même si on est daccord, ce sont des mécaniques ND qu'on retrouve sur Uncharted - il ne faut pas oublier que c'est une suite, et tout le monde n'a pas joué à Uncharted. En "rajouter" en changeant trop le gameplay, je ne suis pas certaine que ça aurait servi le jeu de par son discour et scénario qui bouscule déjà beaucoup. Oui la vengeance a été traitée maintes et maintes fois, mais pas comme ça. Je n'ai rien appris puisque oui, on sait tous que la vengeance ce n'est pas bien, parcontre j'ai appris du background sur le jeu, sur la fin de l'épisode 1, sur les personnages, leur état d'esprit, leur histoire, et surtout j'ai ressenti tout une panoplie d'émotion que je n'avais jamais ressenti dans un jeu vidéo, même un autre média, et c'est ça qui est très fort. Pour ma part, le jeu continue de me hanter, même encore 2 semaines après l'avoir terminé, et bien plus que le 1. Sur moi, le jeu a complètement fonctionné. Je le considère comme un chef d'œuvre, mais pas dénué de défauts que je lui pardonne tant il m'a foutu une claque dans la tête. Biensûr que le gameplay est redondant et peu renouvelé, le jeu un chouilla trop long (ils auraient pu raccourcir certaines séquences), mais il y a quand même des moments forts : que ce soit des instants tendres (flashbacks…) ou de peur (le patient zéro, le passage dans la forêt, la première fois qu'on voit un stalker…) ou de complète horreur (la mort des personnages pas anonymes que l'on provoque) et j'en passe… Tout ça pour dire qu'on n'a pas tous la même sensibilité, attente, moi c'est mon jeu de la décénnie (et j'ai pourtant joué à beaucoup de jeu en 10 ans), et ce ne sera jamais un Hadès qui n'est absolument pas mon genre de jeu, qui brille certes pas son gameplay (probablement par sa narration old school), mais ça ne me touche pas, comme quoi… il faut de tout pour faire un monde de gamer. Merci pour vos analyses qui bercent mes journées de télétravail :)
@@julius6451 Là est tout le propos du jeu : tout depend du point de vue, personne n'est ni bon, ni méchant dans cet univers. Du point de vue d'Abby, Joël est le méchant qui a tué son père. Du point de vie d'Ellie, Abby est la méchante. J'ai été triste, je n'ai pas aimé Abby au tout début, mais voilà, je respecte complètement la vision de ND, et j'ai accepté le scénario parce que c'est comme ça, comme dans un Walking Dead ou untel meurt, ça fait partie du «jeu». Et je voulais pas forcément du fan service pour une suite. Donc au final, même si je préfère Ellie car je l'ai joué depuis plus longtemps que Abby avec TLOU1, j'aime aussi le perso d'Abby. Et j'espère que si un part III il y aura, j'espère retrouver les 2 protagonistes, voir même dans une alliance forcée ou quelque chose comme ça... Mais je n'ai pas du tout scandalisée par le scénario, même si j'ai pleuré au moment du drame (car je navais pas été spoilée, la surprise était totale pour moi)
@@julius6451 et pour te répondre simplement, oui j'ai aimé la fin, même si très amer. Car dans mon imaginaire, Ellie finit seule, mais Abby et Lev rejoignent les lucioles
@@teardropcocotte768 Abby non seulement tue Joel mais le torture avant à coup de club de golf alors qu'il vient pourtant de lui sauver là vie. A partir de la normalement Abby devient logiquement l'antagoniste du jeu. Je pense que l'on pourrait se mettre d'accord pour dire que le principal challenge des scénaristes à partir de là va être de manipuler les joueurs au point de les faire apprécier une fin où Ellie sauve cette fille qui a pourtant tué et torturé Joel. - Le premier argument pour nous faire accepter l'inacceptable c'est le meurtre du père d'Abby par Joel pour sauver Ellie. Se pose la question du choix de Joel de tuer son père pour voir si on considère le meurtre après torture de Joel comme justifié. Les gens qui ont apprécié ce jeu expliquent en gros que Joel aurait de manière égoiste choisi de sauver Ellie, aveuglé par son amour pour elle, au point de condamner l'humanité. Il s'agit maintenant de déconstruire cette fable: Concernant cette histoire de vaccin: A) Réaliser un vaccin nécessité des moyens humains et financier (plusieurs milliards pour le covid pour rappel) dans un monde normal que les lucioles n'ont pas dans un monde post apo B) il est fortement possible que l'immunité d'Ellie soit liée à une malformation de son cerveau qui ne me semble pas reproductible non plus à grande échelle dans un monde post apo. Joel dit qu'il ne croit pas à ce vaccin, les lucioles sont rongés par le doute (je vous laisse réécouter les audios de Marlène dans le 1). Il est dans ces conditions possible de considérer les lucioles comme une bande d'illuminés sur le point de sacrifier une gamine sans son consentement ni celui de son père adoptif et que le geste de Joel de la sauver, et pour cela de tuer ceux qui s'y oppose comme le père d'Abby, comme explicable. Enfin pour finir la dessus je rappelle que Joel avait raison, l'humanité perdure 5 ans après malgré l'absence de vaccin: Les communautés de Jackson, WLF et seraphite montrent que le vaccin n'etait pas nécessaire. Le principal problème de l'humanité n'étant pas tant le virus que l'humanité elle même: le massacre de joel par la fille qu'il vient de sauver car elle est incapable de prendre du recul sur les lucioles et sur son père, la guerre entre WLF et scars, bien plus que les infectés au second plan. - Ensuite tous l'enjeu va être de valoriser Abby et de rabaisser Ellie au moyens de mécanismes le plus souvent très incohérent. Exemple le fait qu'Abby décide de sauver cette petite Scars qu'elle ne connait pas, je rappelle que si Lève et sa soeur ont sauvé Abby, Abby les a tout autant sauvé cette nuit là, en les aidant à neutraliser les scars mais également en les aidant à sortir de la foret infestée. Le fait qu'elle y retourne et fasse tout pour sauver Lève qu'elle ne connait pas au point de tuer ses anciens compagnons WLF (que l'on nous présente pourtant comme une grande famille de substitution pour Abby) est parfaitement incohérent. En fait les scénaristes nous servent la même histoire que le premier avec Abby dans le rôle de Joel et Lève dans le rôle d'Ellie mais sans le long cheminement complexe et subtile pour que l'on puisse comprendre l'attachement qui va les lier, ici cela ne sert qu'à valoriser Abby en la faisant passer pour une bonne personne et essayer de faire oublier au joueur ce qu'elle a fait au moyen de quelque chose d'incohérent. - Autre exemple de manipulation: on nous fait nous attacher au chien d'Abby pendant les sessions avec elle, on nous propose de lui lancer la balle, on la voit dans sa cage etc.. et ensuite on nous oblige à la tuer avec Ellie, donc notre point de vue d'Ellie est censé en prendre un coup toujours dans ce souhait d"équilibrage" que je considère à titre personnel comme malsain. - Enfin ultime mécanisme manipulatoire à mes yeux, la fin du jeu par lequel Ellie s'acharne à poursuivre Abby. Outre le coté grotesque de faire ressusciter Tommy (qui vient de se prendre une balle dans la tête, comment ça se passe après ça sans hopital à proximité?) pour relancer le truc, donc on a Ellie qui est censé être traumatisée d'avoir tué une femme enceinte qui repart à la recherche d'Abby alors qu'elle a déjà été épargnée deux fois. Qui croit à cela? La encore cet acharnement incohérent avec la psyché humaine et a forciori avec la Ellie que l'on connait, est une nouvelle fois fait pour rabaisser Ellie et valoriser Abby. On nous explique en gros que "oui mais c'est justement car elle est aveuglé par la haine" ok mais alors elle a tué tous ces gens (dont une femme enceinte..) pour faire quoi à la fin ? Sauver Abby. Non Ellie ne fait pas que épargner Abby, elle la sauve, sans elle Abby serait morte sur son pilier. Si à la fin de the last of us 1 on nous avait dit qu'à la fin du 2 Ellie sauverait la fille qui tue et torture Joel à coup de club de golf, je pense qu'aucune personne n'y aurait cru et pour moi il s'agit d'un véritable tour de force d'avoir réussi à faire accepter une telle fin à tant de joueur tout cela pour une morale tellement prévisible de "la vengeance c'est pas bien".
@@julius6451 Abby aurait été l'antagoniste du jeu si le jeu s'était arrêté au 3eme jours avec Ellie. À partir du moment où on nous fait jouer Abby, alors non. Ellie = Abby. Elles ont chacune leur raison. Naughty Dog veut juste montrer que chaque acte entraine des concequences, et que leur moralité depend du point de vue. Si pour toi tu penses qu'on nous a forcé à aimer Abby parce qu'elle a buté injustement Joël, alors tu es passé à côté du propos du jeu. Il n'y a pas de justice, il n'y a pas de méchant ou de gentil, mais une palette de nuance de gris. Et concernant Abby, même si elle paraît moins mauvaise quEllie dans cet opus, il faut aussi se dire que ça fait 4 ans qu'elle rumine sa vengeance contre 4 mois pour Ellie. Ellie a Joël mourrir sous ses yeux, Abby n'a pas vu ce qu'il s'est passé. Ellie a donc +de rage qu'Abby, ce qui explique qu'Abby s'est acharné sur Joël, mais seulement lui et quElle ait été aveuglée par sa rage du fat qu'elle soit traumatisante, et fraîche. Après on nous depeint une Abby «meilleure», mais parce qu'elle s'aperçoit que sa vengeance ne lui apporte rien. C'est là qu'elle commence a entamé sa redemption en sauvant Yara et Lev. Et si elle trahi les Wlf, c'est parce que je te rappelle qu'ils l'ont fait enfermée, qu'ils se sont retournés contre Owen, et qu'à un moment Owen et Abby ont en eu marre de tuer a tout va. Isaac n'aurait pas eu de scrupule de tuer Yara et Lev qui ne sont que des jeunes personnes (Lev peut meme être considéré comme un gosse). Donc à un moment elle a choisi une nouvelle voie. Concernant le chien Alice, quand Ellie la tue (en self defense), on ne sait rien à ce moment là. Ce n'est qu'après, en jouant Abby que l'on découvre ce chien. Ça ne fait qu'appuyer le principe que chaque mort pour un camp est une personne ou un animal aimé par qqn. Tout comme Joël, en sauvant Ellie, a tué le père d'Abby. La boucle est bouclée.
Très cool de vous entendre parler de ce jeu qui m'a complètement marqué à jamais. C'est un jeu d'exception dont les choix ne peuvent que heurter le joueur quitte à l'offenser, le décevoir mais surtout le pousser à bout. Naughty Dog a été jusqu'au bout sur pleins d'aspects. Déjà ce choix d'histoire qui ressemble presque à une parenthèse, la réalisation impeccable dans la mise en scène, les effets visuels et sonores, la déconstruction de la narration avec les flashbacks et la temporalité parallèle d'Abby. Tout ça pour une histoire de vengeance assez inattendue, certes, mais une merveille d'émotions très intenses. Maintenant, je ne comprends pas cette critique du gameplay "pantoufle", "Last of us on connait," comme s'il y en avait eu 5 avant. Vraiment, j'ai trouvé le gameplay juste incroyable. Les nouveautés apportées dynamisent les déplacements et les combats, que ce soit avec les esquives, la possibilité de s'allonger et l'importance de la fuite. De même vous ne parlez pas de l'IA qui est tout de même surprenante dans le bon sens du terme. Entre les ennemis qui nous contournent, qui se donnent des informations ou qui justement ne disent rien comme ceux qui sifflent et qui nous tombent dessus. Les infectés aussi ont été bien revus. Dès le départ la difficulté est tout de même autre que celle du premier. On tombe sur des salles avec des claqueurs en plus de simples infectés. Des salles avec des ennemis et des infectés qui s'affrontent. Les rôdeurs qui prennent beaucoup plus de place avec leur mécanique de cache-cache qui prend enfin tout son sens et qui fout vraiment la pression. Bref, tout plein de nouveautés qui améliorent ce qu'on avait dans le premier. A vous entendre, j'ai l'impression que personne n'a pris de plaisir à y jouer, voire que s'en fut même pénible et vraiment je ne le comprends pas du tout. Pourquoi en avoir fait un podcast dans ce cas ? De même, vous lui reprochez sa morale de vengeance qui ne vous apprend rien, mais est-ce vraiment le but, d'apprendre quelque chose ? Le cycle de la vengeance est vu et revu que ce soit en littérature ou au cinéma mais n'est-ce pas la manière d'explorer cette thématique qui serait plus importante ? Parce que le premier Last of us vous avait appris quelque chose vous ? Vous lui tombez dessus sur cet aspect alors qu'il aurait pu être beaucoup plus lisse, tomber dans un épisode 2 redite du 1er dans sa continuité la plus bête et facile pour plaire à tous. J'ai du mal a comprendre vos arguments de lassitude, de non renouvellement, de jeu convenu alors que vous n'avez pas l'air d'avoir apprécié les moindres nouveautés mais que tout de même vous en attendez plus, à croire qu'il fallait que ce soit un tout autre jeu, alors que c'est une suite.
Je suis pas d'accord avec se que vous raconter sur les sujets du jeu. Toutes les histoires ont déjà été raconter et tout les themes ont déjà été abordés dans tout les sens. Là où tlou 2 ajoute sa pierre à l'édifice c'est comment on raconte cette histoire. Je n'ai jamais ressenti autant d'émotions négatives que devant ce jeu. Le duel entre Élie et Abby dans le théâtre a été une horreur à vivre pour moi je ne voulais pas participer à ça. J'ai pas touché au jeu pendant 1 semaine après ça parceque je n'arrivais pas à me remettre de se que je venais de vivre et juste pour ça oui the last of us 2 est un chef d'œuvre et je ne sais pas quand ou si je revivrais un moment pareil
Entièrement d'accord. Ellie s'en veut surtout d'avoir été méchante avec Joël, elle ne se pardonne pas de ne pas l'avoir pardonné avant qu'il meurt, de lui avoir fait savoir le point auquel elle l'aime.
Je trouve que ça reviens au même perso. Les histoires de vengeance c'est aussi une manière de parler de pardon, bref a la fin ca reste un sujet pas très original quoi
Et personne ne parle du fait qu'Ellie est complètement coincée, condamnée à vivre sous la culpabilité d'être en vie alors qu'elle aurait pu servir à sauver le monde. D'où sa colère incroyable, son mal-être, et cette fin magnifique qui nous raconte qu'elle se libère de Joël pour pouvoir avancer (la luciole sur la guitare tournée vers le ciel, alors qu'elle s'en va vers la terre). Elle ne peut ni s'en vouloir, ni lui en vouloir, et pourtant les gens lui en veulent de vivre alors qu'elle aurait pu en sauver des millions. Aucune histoire de vangeance là dedans, c'est bien plus subtil que ça. Le poids du destin.
Tres bonne emission, perso en jouant je me disais aussi que tout ces décors dans lesquels on passe qu'une fois c'était vraiment un travail de malade... Un de mes jeux favoris et honnêtement j'étais pas du tout convaincu d'avance quand j'ai lancé TLOU1...
Perso ça restera un de mes jeux préférés ever ! C'est le seul jeu qui m'a fait ressentir autant de choses: la colère avec la mort de joel et le dégoût quand j'ai compris qu'il fallait jouer avec Abby ! J'ai lâché le jeu et la manette une bonne journée mais ensuite la curiosité l'a emporté
« Oui mais la vengeance tu vois c’est très convenu, alors que TLOU1 c’était du jamais vu ». Je trouve étrange de soulever cet argument quand c’est pour derrière saluer TLOU1 dont on devine (ou du moins pour ma part, mais je pense pas être le seul étant donné que l’histoire du 1 est aussi très convenue et classique) 95% du déroulement (les 5 derniers pourcents c’est la dernière 1/2 heure du jeu) au bout de la première heure du jeu. Je comprends pas pourquoi faire ce reproche en particulier au second opus quand le premier souffre du même problème. Ensuite je trouve que c’est aussi dommage de parler si peu des phases de combat, alors que le level design beaucoup plus étendu et les petits ajouts du gameplay, ça donne vraiment une autre ampleur aux combats. Et en mode réaliste c’est encore une autre chose. Dans le 1 les phases de gameplay étaient vraiment anecdotiques, dans le 2 je les ai même préférées à l’histoire. Après ça n’a pas l’air d’être votre came, peut-être que vous n’appréciez pas les TPS du point de vue du gameplay, mais pour le coup c’est une vraie réussite, et à part peut-être MGS V, y a peu de TPS solo que je trouve aussi réussi sur leurs phases de gameplay. Peut-être que vous pourriez essayer de recueillir des avis sur les sensations de gameplay auprès des amateurs du genre pour les genre de jeux dont vous êtes le moins friand, parce que c’est une vraie réussite du jeu, et je trouve ça dommage d’à peine l’évoquer (vous le faites quand même en parlant des combats contre les humains mais ça relève presque de l’anecdote) sur un podcast de 2h. Enfin pour les « détails inutiles », comme l’animation des cordes etc., que vous citez. À un moment l’un de vous dit que c’est pas avec ces détails que vous vous dites que le jeu est excellent. Mais c’est pas parce que vous en avez pas conscience que la présence d’un de ces détails ne participe pas à l’appréciation du jeu. Pour donner un exemple, dans les restaurants, les serveurs répètent souvent la commande des clients. C’est un mimétisme invisible qui augmente leur capital sympathie, pour autant personne ne dira jamais qu’il a trouvé un serveur sympathique parce que celui répétait le nom des plats qu’il commandait. Ce qui m’ennuie avec cette réflexion de votre part c’est que c’est vous qui touchez du doigt l’une des grandes forces de Naughty Dog, leur game-design de « marionnettiste » comme vous l’appelez, et je suis très d’accord avec vous quand vous dites ça. Sauf que la présence de ces détails en apparence insignifiants, pour moi ça rentre exactement dans le cadre de ce game-design de marionnettiste, c’est exactement le genre de choses qui sont faites pour plonger le joueur au cœur du jeu et l’impressionner sans même qu’il en voit les ficelles (pour continuer à reprendre vos expressions). L’un des grands fantasmes de l’industrie du JV, et en particulier Naughty Dog, c’est l’immersion et le réalisme (je sais que vous n’aimez pas ces termes, mais j’ai que ça là), et ce travail invisible, c’est ce qui fait que c’est beaucoup mieux réussi dans un TLOU2 que dans l’extrême majorité des jeux vidéos je pense. Après par sa nature c’est un travail très difficile à discerner voire impossible à discerner, et je comprends que pour des personnes qui analysent un JV ce soit donc par nature un aspect dont il est dur de tirer quelque chose puisque le but même de la chose est de créer une sensation indiscernable et donc impossible à analyser, mais je pense pas que qualifier c’est détails d’inutiles dans leur apport à la proposition de jeu de TLOU2 soit très pertinent. Juste pour préciser j’apprécie beaucoup vos vidéos et c’est pas des reproches que je vous fais, je soulève juste des éléments sur lesquels je suis pas d’accord.
Pour la vengeance, l'argument ne tient tellement pas, étant donné que la vengeance, habituellement, c'est un choix "facile" pour mettre de la violence justifiée, dans une histoire manichéenne ou la violence du "vengeur" et justifié par la violence du "méchant" et donc acceptée par le spéctateur, alors que la, le partie pris de commencer par la justifier, pour nous faire incarner le "méchant" et retourner la charge contre le "vengeur" initial, c'est d'une complexité, et d'une originalité absolument jamais vue. Le seul qui pourrait s'en rapprocher à ma connaissance, c'est le film "I Saw The Devil" (a voir absoluement) mais qui lui, bien que partageant avec TLOU2, le coté "on va s'identifier avec le méchant pour en avoir pitié", laisse tout de même le méchant dans le rôle de méchant, et surtout conclu définitivement la vengeance (qu'on la trouve justifiée ou non) la ou TLOU2, bien que partageant, grace a une violence extreme, la dénonciation de la violence, ne CONCLUE pas cette vengeance. C'est d'un risque, d'une originalité, et surtout d'une maitrise scénaristique absolue. Ce qui passe presque comme une "erreur" dans votre analyse, et dans celle de beaucoup, est en fait un choix d'auteur tout à fait délibéré, un choix d'auteur très courageux, et ouais... avec une execution sans faille selon moi. Après une dixaine de runs, j'ai toujours un léger doute sur la nécessité de certains passages avec Abby, qui semblent servir à justifier son point de vue, à des moments ou ca en est presque superflus. Et je regrette (même si je ne les changerais pas) le fait que les "moments forts" de TLOU2 sont tellement plus nombreux que ceux du 1, qu'ils semblent presque "dilués" parfois par rapport à ceux du 1. Mais bon, vu le "scope" du jeu, et le nombre de personnages, c'est absolument justifié. ps: peut être Parasite aussi (a voir absolument) dans la gestion vraiment complexe de la vengeance (ici de la vengeance physique d'une violence de classe, ou les violents le sont malgré eux), d'une subtilité incroyable sur la vengeance, même si on s'éloigne beaucoup des thèmes des autres.
Merci encore une fois pour cet épisode généreux! Toujours plaisant de vous entendre parler avec sérieux (mais pas que) et investissement de ce beau média qu'est le JV. Pour ce qui est de The Last of us Part 2, je me permets d'ajouter mon grain de sel à la discussion: Je suis surpris d'entendre autant de gens parler du fait que le jeu ressort pour la enième fois le thème de la vengeance. L'histoire est bien basée sur le besoin de vendeance d'Ellie et Abby mais je n'ai pas eu l'impression que c'est de ça que voulait me parler Naughty Dog. Ce que je retiens du jeu c'est toute sa réflexion sur la problématique du point de vue et sur notre vision manichéenne des histoires qu'on nous raconte. Pour moi, la question est ici « qui est cette personne que tu tues ? ». Le choix du changement de point de vue donne cette possibilité de donner de la profondeur et de l'humanité aux personnages qu'on considérait alors comme de simples « méchants », voir des sacs à PV pour parler JV. Le personnage d'Alice, la chienne de Mel, en est l'illustration parfaite. En jouant Ellie on la flingue comme tout les autres chiens lambda flingués avant. Mais quand le jeu donne un nom à cette chienne et nous donne l'occasion de jouer à la balle avec elle, on se dit : « merde, j'ai flingué Alice... ». Le choix de Naughty Dog de nous faire jouer Abby et la construction du récit vont de ce sens. En tout cas je pense que ce jeu me restera en mémoire au moins pour toutes les réflexions et les analyses qu'ils suscite chez les joueurs ^^
Oui mais justement c'est super convenu comme vision. ça a déjà été fait des milliers de foi la morale en mode : "tu sais c'est pas si simple la vie, y'a pas des méchants et des gentils, c'est pas si simple." Je vais être un peu abrupte mais c'est une phrase que tu pourrais ressortir à un enfant de 10 ans pour lui faire comprendre que le monde c'est compliqué. Je pense qu'en tant qu'adultes (le jeu est PEGI 18 après tout) on est déjà censés avoir compris cela, enfin j'espère parce que c'est vraiment le niveau 0 de la réflexion. Et quand le jeu passe 40 HEURES juste pour nous ressortir ça au final, bah.... c'est pauvre quoi je trouve. Partant de cela il reste pas grand chose au final. A quel moment on pouvait croire que Abby était une "méchante" quand Ellie tue des centaines de gens ? Sans parler de Joël qui lui tue carrément des médecins, condamne l'humanité, etc... De base on sait en tant que joueurs qu'on joue des enfoirés sans aucun scrupule, et c'est pas ajouter un enfant qui va changer ce fait. Les dictateurs aussi ont des familles, c'est pas pour autant qu'on les apprécie ^^
@@Moonteg Je comprends ce que tu dis mais je reste sur l'idée que peu de jeux vidéo vont de le sens de TLOU 2. En général on a quand même beaucoup de configurations bien contre mal, gentils contre méchants et le héro qu'on dirige est très souvent du "bon" côté de la barrière. Surtout dans les triples A. Mais c'est sur que si on va chercher du côté de productions plus indépendantes ou alternatives (quelque soit le média) on a déjà pu entendre ces réflexions. Mais pour moi c'est la première fois qu'on m'a fait "jouer" cette ambiguïté, qu'on me l'a fait sentir manette en main de façon s'y évidente. Souvent c'est induit, en filigrane, mais là c'est le centre de l'œuvre et Naughty Dog insiste et appuie encore et encore pour nous le faire ressentir. Parfois de façon maladroite il est vrai...
@@danusaouai Oui c'est clair que la plupart du temps c'est encore plus bidon mais je sais pas... On trouve pas mal de AAA qui abordent ce genre de thèmes et c'est lassant à force. Prends Red Dead Redemtpion 2 par exemple. On joue des hors la loi, des méchants en soi mais on nous les présente comme des héros. Perso je préfère des oeuvres où il n'y a même pas réellement de camps aussi marqués, que ce ne soit pas aussi binaire. Dans les JV c'est rare mais ça existe.
Super agréable et intéressant de vous écouter. Concernant Abby, j'avoue ne pas l'avoir appréciée DU TOUT. Justement parce qu'on sait déjà que la vengeance n'apporte rien à part plus d'envie de vengeance. Donc ça m'a soulé qu'elle entraine autant de morts derrière elle juste pour SA vengeance. Toute sa partie, j'étais un peu en mode " Bah oui tu l'as cherché ! Tu te venges devant Ellie mais tu espères qu'Ellie ne se venge pas en retour ? Allo, ici la terre !" Ça m'a vraiment empêché d'apprécier le personnage. J'ai très bien compris ce que ND a voulu faire, mais c'était pas assez bien amené pour que ça m'entraine vraiment dans l'histoire.
J'ai fini ce jeu la semaine dernière et j'ai tout simplement pris une claque , c'est très rare mais une fois fini j avais envie de le recommencer en difficulté plus élevé.
Je trouve que l'argument du "on l'a deja vu" ne marche pas forcement selon la personne. Je veux dire si quelqu'un jouant a last of us 2 n'a pas forcement lu ou vu des œuvres citant les problèmes liés à la vengeance ou au point de vue de guerre eh bien il retiendra TLOU2 pour ça. Parfois rechercher l'originalité ou se démarquer c'est bien, mais je trouve pas ça choquant sur ce genre d'histoire de retomber dans les scénarios déjà vu. Ça permet peut être de toucher plus de personnes sur cette morale... Et puis c'est tout de même agréable à suivre, c'est une valeur sure ^^
Toutes les histoires ont déjà étais raconter. Ce qui change c la manière de la raconter et la tout n est pas parfait mais la narration prend au tripes et te fais passer par plein d émotion. A par red dead 2 j ai pas vu mieux. Comparer tlou a un film de jcvd je trouve que exserv abuse un peu. En bref je vous trouve très dur avec le jeu 😂
Vous entendre utiliser l'argument " ils font toujours la même chose, on a compris faites nous autre chose" alors que vous êtes des fans hardcore de dark souls faut oser quand même... ( A l'époque de cette émission elden ring était pas encore sorti )
Ah, un truc que tout le monde semble avoir oublié à propos du 1 : C'est dit de manière détournée, discrete et presque invisible, mais c'est quand même très clair : Entre la mort de sa fille, et le moment ou sa relation avec Ellie commence, Joel est une ORDURE, un être violent et meurtrier, autour duquel tout le monde meurt, et qui fait fuir jusqu'à son frère, fuyant Joel et ses cauchemards incessants. Joel retrouve son humanité, et on l'aime pour ca, et pour tout l'amour qu'il porte à Ellie, mais c'est un ordure, et il ne semble rien regretter de ce passé, qu'il semble justifier par "Il faut ce qu'il faut pour survivre", alors même que de ce qu'on comprends, l'horreur du personnage dépasse très largement celui de "violences nécessaires" Joel EST UN MONSTRE au moment ou on l'incarne dans le 1.
Lorsque vous dite que vous aimeriez voir ND prendre plus de risque et essayer à nouveau de bouleverser l'industrie comme le 1 avait pue le faire, même si on peut leur souhaiter, ça me semble très compliqué. Car ce qui fait que le 1 a eu cette effet, c'est que à un moment donné, quelques personnes ont proposer leur vision qui s'est avérée inédite. Mais comme tout créateur, être capable à un moment donnée d'apporter quelque chose de neuf ne veut pas dire qu'on sera capable d'y parvenir de nouveau. Si je prend l'exemple des films de Hayao Miyazaki, ils sont certes à part dans le domaine de l'animation, pour autant, les films qui ont suivis Nausicaa ne réinvente pas le genre à chaque fois, et même si ce sont tous de très bons films, qui peuvent traiter différents sujets, ils restent assez similaire entre eux sur beaucoup de points car ils ont le même créateur. Je pense que perfectionner leur formule et pas seulement sur le plan technique, c'est déjà une bonne chose. Et c'est à mon sens ce que fait TLOU2, on voit à quel point l'histoire qu'il raconte a pue diviser et impliquer les joueurs. Mais là où TLOU était le premier, les jeux suivants n'auront plus cet avantage, et on ne peut par leur reprocher. Ils peuvent toujours porter cette formule dans d'autres univers et avec d'autres thématiques pour se renouveler, mais pour que ND puisse à nouveau innover, je pense qu'il leur faudrait sans doute changer de registre, et avoir de nouvelles têtes dans le studio qui apporteraient de nouvelles perspectives. Je précise qu'après votre gnd sur l'obsession de ND, je me suis intéressé à TLOU, et il y a quelques jours, j'en ai enchainés les 3 let's play (TLOU, son DLC et TLOU2). Je suis un joueur pc, je me suis donc contenté de let's play, même si je conçoit que c'est pas le mieux pour se faire un avis.
Je ne suis tout a fait d'accord avec votre point de vu sur les détails techniques. Surtout avec la nouvelle gen qui arrive la technique et les détails sont au service de l'histoire. Sinon pourquoi sortir de nouvelle console autant rester à la snes. Par contre, j'ai trouvé qu'il y avait des differences de qualité d'un environnement a l'autre et que Abby était beaucoup moins maniables que Ellie, ce qui m'a partiellement gâché l'expérience... Ceux-ci dit ca reste un jeu exceptionnel !
Malgré les quelques originalités du scénario, je trouve ses séquences assez stéréotypées. Le jeu souffre d’un affreux manque de subtilité, qui n’est pas aidé par le gameplay (qui ne colle pas aux volontés scenaristqiues, malgré l’espèce d’argument marketing foireux repris par tous les influenceurs : le nom des ennemis)
Je ne suis pas d'accord avec toi Max quand tu nous dis que si nous détestons Abby après qu'elle ait tué Joël c'est qu'on n'a rien compris à ce que Naughty Dog a voulu nous transmettre. Je ne suis pas d'accord parce que vous l'avez dit vous-même : on a appris à apprécier et à aimer Joël au cours du premier épisode tout en ayant conscience que ce qu'il a fait n'est pas juste. Voir quelqu'un a qui on est attaché se faire tuer, à moins d'être une personne dénuée de toute forme d'émotions, ne peut engendrer en nous qu'un affect qui va nous faire détester le meurtrier. D'ailleurs, Elie, lorsqu'Abby a tué Joël, avait déjà bien conscience de ce que ce dernier a fait pour la garder en vie et pourtant, ça ne lui a pas empêché de détester Abby. Nous avons une très bonne raison de la détester (le personnage, pas le modèle sur qui les développeurs se sont basés pour créer le personnage ni sur la doubleuse). EDIT : Après réécoute du podcast (timecode de la partie concernée : 1:12:42) je me rends compte que j'ai mal écouté. Max a précisé que vers la fin si on déteste toujours Abby c'est qu'on a rien compris au message de ND (moi qui pensais qu'il parlait de ce qu'on ressentait juste après la mort de Joël ce qui est quelque chose de totalement différent) donc je m'excuse.
Non ce que je disais c'est : le studio veut nous faire détester Abby après avoir tué Joel. Mais si A LA FIN on la déteste toujours, on a pas compris le jeu (ou le jeu n'a pas réussi, je comprends tout à fait cette vision et Hugo m'a corrigé à juste titre). Relativiser les actions des gens qu'on aime mais aussi des gens qu'on déteste, ce n'est pas être dénué d'émotions; c'est justement prendre du recul sur ses émotions.
@@findugame6610 Pour pouvoir prendre du recul sur ses émotions, il faut déjà les avoir ces émotions donc tu confirmes qu'au moment où Abby tue Joël (et même bien après), il est tout à fait légitime de ressentir de la haine envers elle (et que si tu ne le ressens pas alors tu es tout simplement dénué de toute forme d'émotions). Mais j'avais pas compris (ou tu ne l'avais pas bien précisé lors du podcast) que ce que tu voulais dire c'est qu'il fallait comprendre vers la fin (et non juste après la mort de Joël) qu'il fallait arrêter d'haïr Abby car ce n'était pas raisonnable.
Quand je dis dans mon commentaire d'origine "Voir quelqu'un à qui on est attaché se faire tuer, à moins d'être dénué de toute forme d'émotions, ne peut engendrer en nous qu'un affect qui va nous faire détester le meurtrier", je ne dis pas qu'il est impossible "à moins d'être dénué de toute forme d'émotions" d'agir autrement après. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut avoir du recul sur ses émotions, mais pour ça (et je me répète), il faut déjà être affecté par la chose (et être conscient par le fait d'être affecté).
Je sais pas, je pense qu'il est possible d'être à la fois triste de la mort de Joel (bon encore je m'en fous, je suis pas particulièrement attaché à ce personnage, mais je peux entrer en empathie avec Ellie) et penser qu'il n'est pas étonnant que son bourreau ait des raisons tout à fait légitimes.
@@findugame6610 Mais je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'être à la fois triste pour Joël (et Elie) et de penser qu'il n'est pas étonnant que son bourreau ait des raisons légitime de le tuer. Tout ce que je dis depuis le début de cette conversation c'est que tu as tort dans le podcast de dire qu'il n'est pas raisonnable de ressentir de la haine pour Abby.
"Le jeu n'est pas dans une version moraliste" il ne fait que ça exserv, Abby méchante mais après gentille, Ellie méchante et à la fin elle perd ses doigts et sa copine car "la vengeance c'est po bien". Exserv la vengeance n'est pas toujours critiquée contrairement à ce tu racontes, des oeuvres comme le comte de monte cristo ou un film comme sleepers montre qu'elle est parfois justifiée et libératrice.
Bon ça y est je viens de finir the last of us part 2 ( et oui enfin 😁) je peu enfin écouter tout les potcast concernant le jeux , perso j'ai trouvé que le jeux eté globalement trop long dans l'ensemble pour ce qu'il avait a raconté même si il le fesait de belle manière . Je vous invite à aller écouter la vidéo de nostalgeek qui traite aussi le sujet 😘
J’adore la formule (1ère fois pour moi « fin du Game » ) par contre en effet les mecs , vous êtes en mode « putain encore un 19/20 » comme vous dites à la fin ! J’ai fait Last of Us 1 et 2 d’une traite , et grosse claque pour moi .. Et j’ai détesté devoir jouer Abby au début du switch , donc ça a marché sur moi 😅
La parfaite définition de la dissonance ludonarrative. Ça aurait été un jeu à la Quantic Dream/Telltale, où chaque choix implique une moralité, plus des enjeux de ressources (rations/munitions) ça aurait eu du sens en terme de conclusion. Ou même de prévoir plusieurs embranchements/fin au jeu (avec même la possibilité de "conclure" à Seattle). Impliquer réellement le joueur dans ce que va être ce récit (une histoire de vengeance à la History of Violence, Drive, Open Range...? Ou une volonté de mettre fin au cycle par le sacrifice comme dans un Gran Torino?) La morale, c'est que tout le monde a une bonne raison et un cœur qui bat ? OK, mais là, on massacre gratuitement et à la chaîne des quidam tout au long de l'aventure. Alors pourquoi son pire nemesis ne passe pas aussi à la moulinette ? Qui nous dit que le petit soldat à qui on a joyeusement broyé la cervelle n'avait pas un petit lapin à s'occuper ou une collection de Pin's à terminer ? Ils vont donc revenir nous péter la gueule pour ça dans un hypothétique 3ème épisode, sauf si tout le monde a le pardon aussi "facile (= tiré par les cheveux) qu'Ellie...
Hello! Par rapport à la mo-cap des chevaux, je suis pas d'accord avec vous quand vous dites que c'est inutile ^^. Un autre gros jeu à chevaux c'est red dead redemption 2, et franchement j'ai l'impression de voir des chevaux de bois lorsque je galope ^^. Et on galope beaucoup.
Le " les gens qui ont jamais vu une nana faire de la muscu " c'est un peu fort de café sur Abby , un volume pareil ne peut pas etre atteint sur une femme a l'exception qu'elles prennent de la testo et dans un univers post apo ca fait juste aucun sens. Pour le reste tres bonne emission comme d'habitude les gars !
Pour la première fois je suis en total désaccord avec vous. Je pense que vous êtes totalement passer à côté du jeu. Ce nest pas une histoire de vengeance, mais d'une REDEMPTION enrobée de vengeance.. Ce qui change toute la narration. (Abby ETANT le reflet mirroir de ellie si elle avait accompli sa vengeance puis de rédemption avec lev, comme Joël a pu le faire avec ellie après la perte de sa fille) C'est donc ainsi que ND change le rythme du jeu(volonté de redondance, de dégoût avec abby ds les 1et heures et DE CYCLE...de forcer le gameplay MIRROIR de ellie +fourbe, sale, rampant et de abby + muscler +fort comme JOEL). Dou la question "A quoi sert de changer le gameplay" à part faire fuir la fanbase, (en attente depuis 2013) de perdre le joueur et être hors propos??" Car Le BUT du JEU est de se RAPPROCHER dun FILM plus que dun jeu...d'où cette VOLONTÉ d'IMMERSION folle avec leurs détails de "99,9999%". De VIVRE le jeu. Je n'exclus pas ces défauts bien évidemment, mais le jeu prend tout son sens quand on joue MINIMUM en mode difficile voir HARDCORE (pour ma part). (Wtf le facile ??????) Car le propos du jeu comme plein d'oeuvres de post-apo est davoir PEUR (peu de munitions, pas d'ath,peu de vie ou chaque coup reçu COMPTE) DONT LES DETAILS (comme la respiration 😉) comme vous dites; permettant de rentrer dans ce monde et sont donc NECESSAIRE A LIMMERSION (sans quon s'en rende compte). Et ne nous force pas a rentrer dans le jeu et son lore que si on le désire pas vrmt... LE POST APO SE SERT DE MONSTRES (ZOMBIES/INFECTER DANS CE JEU) QUE COMME UN PRETEXTE A LA FOLIE HUMAINE.(bien pour sa que le 1 commence 20ans après le début de l'épidémie, car le propos est de voir comment lhomme ÉVOLUE et ce DÉVELOPPE dans ce genre de monde...comme rick de twd par ex 😅). Par CONSEQUENT car la on se rejoint..le jeu étant une SUITE de conséquences, une PART 2 BOOSTER et pas une volonté de changement de ND... Ce qui peu dérouter je vous l'accorde, et donc DIVISER LES JOUEURS. Comme la MORT de JOEL comme une volonté de CHANGEMENT DUN POINT DE VUE NARATIF ET PAS DE GAMEPLAY. (Sensation dun last of us 1.5, dune suite, comme un film. Avec une volonté detre la suite et pas dun jeu meilleur, de surpasser le 1 en somme.) THE LAST OF US 2 tu l'AIME ou tu le DETESTE. ( LE 2 SE PORTANT SUR LA HAINE) Et pour moi malgré tout les DEFAUTS DU JEU = QUALITÉS DU JEU (film que propose ND), m'a laisser une marque indélébile une fois la manette poser et continue encore de me hanter ajd. BREF, un chef doeuvre car ne laisse PERSONNE INDIFFÉRENT (jouer avec les émotions étant le but du jeu). Tu l'aime ou tu le déteste (aspect mitigé comme vous, ou alors de frustration pour d'autres ou d'incompréhension) chacun son CHOIX . CES LIMITES. Comme vous le dîtes (sky the limit). Parti pris de ND, et donc réussi pr le moment, mais une fois fait, attention à leurs limites a eux (car maintenant avec TLOU2 déjà exploité) pour leurs prochains jeux. Merci à vous quand même, même si désaccord (beauté du jeu)et à la prochaine sur gamenextdoor ou FDG!
the last of us 2 n'a rien apporté ? nan mais alors pas du tout... que ce soit en therme de narration et en particulier de structure de narration. Ca n'a tout simplement jamais été fait et meme dans le cinema ce genre de pirouette artistique ce font rare. Donc deja rien que par sa structure tlou2 apporte plus au jv que le 1 Deuxièmement , tlou2 n'est pas la pour vous faire la morale... C'est d'une débilité sans nom que de critiquer tout le jeux sur ca. Tlou2 raconte une histoire point a aucun moment y a un jugement de valeurs . Par contre le jeu arrive a créer de nouvelle émotion jamais vu dans le jv et rien que pour ca le jeu est innovateur . Puis bordel je suppose que berserk, j'ai rencontré le diable et j'en passe sont a mettre au meme niveau qu'un épisode bete ou oui oui essaye de récupérer son chocolat par vengeance ? sérieux quand on confond le theme et la facon dont c'est narré on evite de donner son avis bref on sent cette critique venant de hipster qui aime se toucher sur du hades, pour faire je suis differenet....
Ptdr t'inventes pas une vie frero, personne te répondra parce que la forme de ton msg est aussi ridicule que le fond. Allez, noie-toi dans ton seum mtn
Bon ça raconte n'importe quoi et ce n'est pas très étonnant vu la review élogieuse qu'en avait fait l'ami exserv.. je crois que le point culminant c'est quand un des trois coco nous raconte avec aplomb que si on déteste abby même à la fin c'est qu'on a rien compris. C'est pas qu'on a rien compris c'est qu'on a un esprit moins maléable et manipulable que le votre. Je reviens donc sur toutes ces bétises, qui si il est besoin de le rappeler n'est pas lié à un tribalisme ou a un amour immodéré pour jojo: 1) Le fantasme du "Evil Joel": Donc nos trois amis nous expliquent que Joel devait mourir car c'est quelqu'un de mauvais. Dans le 1 à aucun moment Joel ne réalise d'acte moralement critiquable, les gens qu'il tue il le fait car il n'a pas le choix, quand il torture c'est pour retrouver Ellie, de même que le sauvetage d'Ellie à la fin c'est ce qu'aurait fait tout père responsable à sa place mais bon je vais revenir la dessus par la suite.. Donc en fait ils tricotent le Evil Joel sur un seul moment du 1 où Joel manifeste des remords sur ce qu'il a du faire pour survivre, déjà le fait qu'il manifeste des remords prouve que c'est un homme droit avec des valeurs. D'autre part on nous dépeint pas une grippe mais une apocalypse dans le 1, les trois quart de la population qui se transforme en monstre, on a vu les dégats psychologiques qu'a causé le covid alors une épidémie comme celle là? Bref vous avez le droit d'être des bisounours et de croire que ça se passerait très bien mais clairement Druckman dépeint un monde violent ou ça a du être l'enfer au début de la pendémie avant que les choses ne se "calment", dans ces conditions qui est on pour juger un Joel qui a du survivre dans cet enfer? On ne sait rien de ce qu'il a fait encore une fois, il a peut être juste pillé au lieu d'être lui même tué et pillé. Un homme bon peut avoir des remords pour des choses qu'il n'avait en réalité pas le choix de réaliser. J'hallucine en tous cas de voir le exserv parler de criminel sur un simple remord exposé sans autre précision. Oui Exserv il serait un criminel dans un monde normal mais pas dans ce monde là, ici il s'agit juste de survie, vos codes de jugement ne s'appliquent plus de la même façon. Je ne vois pas Joel tuer la veuve et l'orphelin pour une boite de cassolet désolé. 2) Le fait que du coup "bon ben non Ellie tu devrais pas te venger, Joel il est mauvais hein", donc vous voyez votre père hurler sous les coup de club de golf, vous comprenez qu'il vient de sauver une fille et qu'elle le tue après l'avoir torturé et vous avez pas la haine? après ça Ellie, qui a aucun moment ne sait que Joel a tué le père d'abby, devrait prendre Abby par la main et chanter we are the world? 3) Les gens qui ont apprécié ce jeu expliquent en gros que Joel aurait de manière égoiste choisi de sauver Ellie, aveuglé par son amour pour elle, au point de condamner l'humanité. Il s'agit maintenant de déconstruire cette fable: Concernant cette histoire de vaccin: A) Réaliser un vaccin nécessite des moyens humains et financier (plusieurs milliards pour le covid pour rappel) dans un monde normal que les lucioles n'ont pas dans un monde post apo B) il est fortement possible que l'immunité d'Ellie soit liée à une malformation de son cerveau qui ne me semble pas reproductible non plus à grande échelle dans un monde post apo. Joel dit qu'il ne croit pas à ce vaccin, vous considérez que c'est à cause de son amour pour Ellie mais non pour moi son point de vue est légitime pour des raisons objectives. Les lucioles sont rongées par le doute pour rappel, je vous laisse réécouter les audios de Marlène dans le 1. Il est dans ces conditions possible de considérer les lucioles comme une bande d'illuminés sur le point de sacrifier une gamine sans son consentement ni celui de son père adoptif et que le geste de Joel de la sauver, et pour cela de tuer ceux qui s'y oppose comme le père d'Abby, comme explicable. Mais bon même si vous voulez absolument vous aveugler au point de croire que les 5 scientifiques des lucioles dans leur labo délabré etaient sur le point de fabriquer le vaccin sauveur de l'humanité, je rappelle que Joel avait raison: ce vaccin n'était pas nécessaire à la survie de l'humanité. L'humanité perdure 5 ans après malgré l'absence de vaccin: Les communautés de Jackson, WLF et seraphite montrent que le vaccin n'etait pas nécessaire. Le principal problème de l'humanité n'étant pas tant le virus que l'humanité elle même: le massacre de joel par la fille qu'il vient de sauver car elle est incapable de prendre du recul sur les lucioles et sur son père, la guerre entre WLF et scars, bien plus que les infectés au second plan comme vous le dites si bien. 4) En réalité ce jeu a pour objectif de manipuler le joueur au moyens de grosses ficelles incohérente afin de procéder à un équilibrage malsain entre Ellie et Abby. Tout l'enjeu va être de valoriser Abby et de rabaisser Ellie au moyens de mécanismes le plus souvent très incohérent. Exemple le fait qu'Abby décide de sauver cette petite Scars qu'elle ne connait pas, je rappelle que si Lève et sa soeur ont sauvé Abby, Abby les a tout autant sauvé cette nuit là, en les aidant à neutraliser les scars mais également en les aidant à sortir de la foret infestée. Le fait qu'elle y retourne et fasse tout pour sauver Lève qu'elle ne connait pas au point de tuer ses anciens compagnons WLF (que l'on nous présente pourtant comme une grande famille de substitution pour Abby, je rappelle tout ce passage meta dans la base wlf où tout le monde s'appelle par son prenom, où on voit les gosses etc..) est parfaitement incohérent. En fait les scénaristes nous servent la même histoire que le premier avec Abby dans le rôle de Joel et Lève dans le rôle d'Ellie mais sans le long cheminement complexe et subtile pour que l'on puisse comprendre l'attachement qui va les lier, ici cela ne sert qu'à valoriser Abby en la faisant passer pour une bonne personne et essayer de faire oublier au joueur ce qu'elle a fait au moyen de quelque chose d'incohérent. A un moment donné vous dites quelque chose de vrai Abby est la Joel de ce jeu, une Joel version Lidl. Autre exemple de manipulation: on nous fait nous attacher au chien d'Abby pendant les sessions avec elle, on nous propose de lui lancer la balle, on la voit dans sa cage etc.. et ensuite on nous oblige à la tuer avec Ellie, donc notre point de vue d'Ellie est censé en prendre un coup toujours dans ce souhait d"équilibrage" que je considère à titre personnel comme malsain. Enfin ultime mécanisme manipulatoire à mes yeux, la fin du jeu par lequel Ellie s'acharne à poursuivre Abby. Outre le coté grotesque de faire ressusciter Tommy (qui vient de se prendre une balle dans la tête, comment ça se passe après ça sans hopital à proximité?) pour relancer le truc, donc on a Ellie qui est censé être traumatisée d'avoir tué une femme enceinte qui repart à la recherche d'Abby alors qu'elle a déjà été épargnée deux fois. Qui croit à cela? La encore cet acharnement incohérent avec la psyché humaine et a forciori avec la Ellie que l'on connait, est une nouvelle fois fait pour rabaisser Ellie et valoriser Abby. On nous explique en gros que "oui mais c'est justement car elle est aveuglé par la haine" ok mais alors elle a tué tous ces gens (dont une femme enceinte..) pour faire quoi à la fin ? Sauver Abby. Vous "déconnez" en disant "sérieux meuf t'y retourne" mais sérieux mec tu te rends pas compte que c'est incohérent et absolument pas réussi. A la fin de la review vous dites avoir été déçus sans vraiment comprendre pourquoi si ce n'est cette absence de renouvellement dans la recette, pour moi la déception tient en réalité de l'histoire raté ce que vous refusez d'admettre, si elle avait été réussie aussi simple, cohérente et belle que le premier, vous auriez adhéré au jeu. Je pense que dans le futur les gens finiront par admettre qu'il s'agit d'une suite raté.
@@julius6451 on en a déjà discuté sous un autre post de nos avis sur le jeu, j'ai rien à ajouter, tu vois des incohérences là où il n'y en a pas selon moi mais LazyDuck a raison, tu fais preuve de condescendance. Et ça, pour le coup, tu peux te la garder.
@@destruc7434 Je pense avoir ete pourtant plutot sympa avec toi. Vous avez aimé un jeu et je vous demontre en quoi vous ne l'avez pas compris ce qui ne vous plait pas ce que je peux comprendre. Maintenant j'arrete ce genre de debat qui ne sert a rien des lors qu'il n'y a pas de reels arguments en face.
@@julius6451 je t’en ai donné des arguments dans l’autre conversation. Et le problème c’est que tu ne démontres rien. Mais encore une fois je respecte en soi ton point de vue, mais le problème c’est que ton argumentaire en emprunt de condescendance dans ce message précis.
Il y a une différence entre vouloir faire ressentir une émotion et faire un jeu "à morale" (bien que très basique et déjà vu et revue dans les oeuvres de fiction) et réussir à le faire. Une grande faiblesse de TLOU 2 est bien son écriture. On tente de manipuler avec des ficelles, pas avec des poutres. Perso le fait qu'on veuille me faire intégrer au forceps que Abby n'est pas une si mauvaise personne qui a ses raisons de tuer Joël et que Ellie est un monstre sans coeur en quête d'une vengeance sans fondement m'a totalement sorti de l'histoire et de ses enjeux. De plus, rien dans le jeu n'est fait pour nous rendre Abby sympathique : de part ses actions mais aussi et tout bêtement, le choix de son physique (que je pense être uniquement là pour accentuer son calvaire quasi Christique de la fin du jeu). Je reste également persuadé que modifier la place des différents "épisodes" qui composent le jeu aurait grandement aidé la narration et à faire passer le "message que ND voulait transmettre". Bref, j'avais rien contre Abby à la base mais le scénar fait que tout sonne faux et forcé chez elle et permet difficilement de l'apprécier et d'avoir tout ce dilemme quand vient le twist du jeu.
![BLACK BAG - Official Trailer [HD] - Only in Theaters March 14](http://i.ytimg.com/vi/Du0Xp8WX_7I/mqdefault.jpg)
Bonjour les gars et bonne année !
Merci pour cette vidéo.
Je regrette un peu le fait que vous n'ayez pas parlé des émotions.
Se qui a été pour moi le plus incroyable dans se jeux, ressentir des émotions forte que ça soit la joie, la tristesse, la colère.
C'était la première fois que je me suis senti aussi concerné et pris dans un jeux.
Il ma bouleversé de se point de vue.
Il y a également comme vous l'avez dit que le fait des contacts entre personnage, avec objet ou mur et juste stupéfiant de réalisme se qui contribue encore plus à la projection dans le jeux.
Je vous trouve dur sur la fin tout de même. ND ont quand même pris un risque scénaristique, ainsi qu'au niveau de la structure même du jeu (à tel point que, perso, j'ai cru arriver à la fin du jeu 2 fois alors que ce n'était pas le cas), c'est tout même très culotté mais justifié par l'histoire.
Donc concernant le gameplay qui n'évolue que très peu, tout bousculer pour une suite - car même si on est daccord, ce sont des mécaniques ND qu'on retrouve sur Uncharted - il ne faut pas oublier que c'est une suite, et tout le monde n'a pas joué à Uncharted. En "rajouter" en changeant trop le gameplay, je ne suis pas certaine que ça aurait servi le jeu de par son discour et scénario qui bouscule déjà beaucoup.
Oui la vengeance a été traitée maintes et maintes fois, mais pas comme ça. Je n'ai rien appris puisque oui, on sait tous que la vengeance ce n'est pas bien, parcontre j'ai appris du background sur le jeu, sur la fin de l'épisode 1, sur les personnages, leur état d'esprit, leur histoire, et surtout j'ai ressenti tout une panoplie d'émotion que je n'avais jamais ressenti dans un jeu vidéo, même un autre média, et c'est ça qui est très fort.
Pour ma part, le jeu continue de me hanter, même encore 2 semaines après l'avoir terminé, et bien plus que le 1. Sur moi, le jeu a complètement fonctionné. Je le considère comme un chef d'œuvre, mais pas dénué de défauts que je lui pardonne tant il m'a foutu une claque dans la tête. Biensûr que le gameplay est redondant et peu renouvelé, le jeu un chouilla trop long (ils auraient pu raccourcir certaines séquences), mais il y a quand même des moments forts : que ce soit des instants tendres (flashbacks…) ou de peur (le patient zéro, le passage dans la forêt, la première fois qu'on voit un stalker…) ou de complète horreur (la mort des personnages pas anonymes que l'on provoque) et j'en passe…
Tout ça pour dire qu'on n'a pas tous la même sensibilité, attente, moi c'est mon jeu de la décénnie (et j'ai pourtant joué à beaucoup de jeu en 10 ans), et ce ne sera jamais un Hadès qui n'est absolument pas mon genre de jeu, qui brille certes pas son gameplay (probablement par sa narration old school), mais ça ne me touche pas, comme quoi… il faut de tout pour faire un monde de gamer.
Merci pour vos analyses qui bercent mes journées de télétravail :)
Et tu as aimé voir Ellie sauver la fille qui tue et torture Joel a coup de club de golf alors qu'il venait pourtant de lui sauver la vie?
@@julius6451 Là est tout le propos du jeu : tout depend du point de vue, personne n'est ni bon, ni méchant dans cet univers. Du point de vue d'Abby, Joël est le méchant qui a tué son père. Du point de vie d'Ellie, Abby est la méchante.
J'ai été triste, je n'ai pas aimé Abby au tout début, mais voilà, je respecte complètement la vision de ND, et j'ai accepté le scénario parce que c'est comme ça, comme dans un Walking Dead ou untel meurt, ça fait partie du «jeu». Et je voulais pas forcément du fan service pour une suite.
Donc au final, même si je préfère Ellie car je l'ai joué depuis plus longtemps que Abby avec TLOU1, j'aime aussi le perso d'Abby. Et j'espère que si un part III il y aura, j'espère retrouver les 2 protagonistes, voir même dans une alliance forcée ou quelque chose comme ça...
Mais je n'ai pas du tout scandalisée par le scénario, même si j'ai pleuré au moment du drame (car je navais pas été spoilée, la surprise était totale pour moi)
@@julius6451 et pour te répondre simplement, oui j'ai aimé la fin, même si très amer. Car dans mon imaginaire, Ellie finit seule, mais Abby et Lev rejoignent les lucioles
@@teardropcocotte768 Abby non seulement tue Joel mais le torture avant à coup de club de golf alors qu'il vient pourtant de lui sauver là vie. A partir de la normalement Abby devient logiquement l'antagoniste du jeu. Je pense que l'on pourrait se mettre d'accord pour dire que le principal challenge des scénaristes à partir de là va être de manipuler les joueurs au point de les faire apprécier une fin où Ellie sauve cette fille qui a pourtant tué et torturé Joel.
- Le premier argument pour nous faire accepter l'inacceptable c'est le meurtre du père d'Abby par Joel pour sauver Ellie. Se pose la question du choix de Joel de tuer son père pour voir si on considère le meurtre après torture de Joel comme justifié. Les gens qui ont apprécié ce jeu expliquent en gros que Joel aurait de manière égoiste choisi de sauver Ellie, aveuglé par son amour pour elle, au point de condamner l'humanité. Il s'agit maintenant de déconstruire cette fable: Concernant cette histoire de vaccin: A) Réaliser un vaccin nécessité des moyens humains et financier (plusieurs milliards pour le covid pour rappel) dans un monde normal que les lucioles n'ont pas dans un monde post apo B) il est fortement possible que l'immunité d'Ellie soit liée à une malformation de son cerveau qui ne me semble pas reproductible non plus à grande échelle dans un monde post apo. Joel dit qu'il ne croit pas à ce vaccin, les lucioles sont rongés par le doute (je vous laisse réécouter les audios de Marlène dans le 1). Il est dans ces conditions possible de considérer les lucioles comme une bande d'illuminés sur le point de sacrifier une gamine sans son consentement ni celui de son père adoptif et que le geste de Joel de la sauver, et pour cela de tuer ceux qui s'y oppose comme le père d'Abby, comme explicable. Enfin pour finir la dessus je rappelle que Joel avait raison, l'humanité perdure 5 ans après malgré l'absence de vaccin: Les communautés de Jackson, WLF et seraphite montrent que le vaccin n'etait pas nécessaire. Le principal problème de l'humanité n'étant pas tant le virus que l'humanité elle même: le massacre de joel par la fille qu'il vient de sauver car elle est incapable de prendre du recul sur les lucioles et sur son père, la guerre entre WLF et scars, bien plus que les infectés au second plan.
- Ensuite tous l'enjeu va être de valoriser Abby et de rabaisser Ellie au moyens de mécanismes le plus souvent très incohérent. Exemple le fait qu'Abby décide de sauver cette petite Scars qu'elle ne connait pas, je rappelle que si Lève et sa soeur ont sauvé Abby, Abby les a tout autant sauvé cette nuit là, en les aidant à neutraliser les scars mais également en les aidant à sortir de la foret infestée. Le fait qu'elle y retourne et fasse tout pour sauver Lève qu'elle ne connait pas au point de tuer ses anciens compagnons WLF (que l'on nous présente pourtant comme une grande famille de substitution pour Abby) est parfaitement incohérent. En fait les scénaristes nous servent la même histoire que le premier avec Abby dans le rôle de Joel et Lève dans le rôle d'Ellie mais sans le long cheminement complexe et subtile pour que l'on puisse comprendre l'attachement qui va les lier, ici cela ne sert qu'à valoriser Abby en la faisant passer pour une bonne personne et essayer de faire oublier au joueur ce qu'elle a fait au moyen de quelque chose d'incohérent.
- Autre exemple de manipulation: on nous fait nous attacher au chien d'Abby pendant les sessions avec elle, on nous propose de lui lancer la balle, on la voit dans sa cage etc.. et ensuite on nous oblige à la tuer avec Ellie, donc notre point de vue d'Ellie est censé en prendre un coup toujours dans ce souhait d"équilibrage" que je considère à titre personnel comme malsain.
- Enfin ultime mécanisme manipulatoire à mes yeux, la fin du jeu par lequel Ellie s'acharne à poursuivre Abby. Outre le coté grotesque de faire ressusciter Tommy (qui vient de se prendre une balle dans la tête, comment ça se passe après ça sans hopital à proximité?) pour relancer le truc, donc on a Ellie qui est censé être traumatisée d'avoir tué une femme enceinte qui repart à la recherche d'Abby alors qu'elle a déjà été épargnée deux fois. Qui croit à cela? La encore cet acharnement incohérent avec la psyché humaine et a forciori avec la Ellie que l'on connait, est une nouvelle fois fait pour rabaisser Ellie et valoriser Abby. On nous explique en gros que "oui mais c'est justement car elle est aveuglé par la haine" ok mais alors elle a tué tous ces gens (dont une femme enceinte..) pour faire quoi à la fin ? Sauver Abby. Non Ellie ne fait pas que épargner Abby, elle la sauve, sans elle Abby serait morte sur son pilier.
Si à la fin de the last of us 1 on nous avait dit qu'à la fin du 2 Ellie sauverait la fille qui tue et torture Joel à coup de club de golf, je pense qu'aucune personne n'y aurait cru et pour moi il s'agit d'un véritable tour de force d'avoir réussi à faire accepter une telle fin à tant de joueur tout cela pour une morale tellement prévisible de "la vengeance c'est pas bien".
@@julius6451 Abby aurait été l'antagoniste du jeu si le jeu s'était arrêté au 3eme jours avec Ellie.
À partir du moment où on nous fait jouer Abby, alors non.
Ellie = Abby. Elles ont chacune leur raison.
Naughty Dog veut juste montrer que chaque acte entraine des concequences, et que leur moralité depend du point de vue.
Si pour toi tu penses qu'on nous a forcé à aimer Abby parce qu'elle a buté injustement Joël, alors tu es passé à côté du propos du jeu. Il n'y a pas de justice, il n'y a pas de méchant ou de gentil, mais une palette de nuance de gris.
Et concernant Abby, même si elle paraît moins mauvaise quEllie dans cet opus, il faut aussi se dire que ça fait 4 ans qu'elle rumine sa vengeance contre 4 mois pour Ellie. Ellie a Joël mourrir sous ses yeux, Abby n'a pas vu ce qu'il s'est passé. Ellie a donc +de rage qu'Abby, ce qui explique qu'Abby s'est acharné sur Joël, mais seulement lui et quElle ait été aveuglée par sa rage du fat qu'elle soit traumatisante, et fraîche.
Après on nous depeint une Abby «meilleure», mais parce qu'elle s'aperçoit que sa vengeance ne lui apporte rien. C'est là qu'elle commence a entamé sa redemption en sauvant Yara et Lev. Et si elle trahi les Wlf, c'est parce que je te rappelle qu'ils l'ont fait enfermée, qu'ils se sont retournés contre Owen, et qu'à un moment Owen et Abby ont en eu marre de tuer a tout va. Isaac n'aurait pas eu de scrupule de tuer Yara et Lev qui ne sont que des jeunes personnes (Lev peut meme être considéré comme un gosse). Donc à un moment elle a choisi une nouvelle voie.
Concernant le chien Alice, quand Ellie la tue (en self defense), on ne sait rien à ce moment là. Ce n'est qu'après, en jouant Abby que l'on découvre ce chien. Ça ne fait qu'appuyer le principe que chaque mort pour un camp est une personne ou un animal aimé par qqn. Tout comme Joël, en sauvant Ellie, a tué le père d'Abby.
La boucle est bouclée.
Très cool de vous entendre parler de ce jeu qui m'a complètement marqué à jamais. C'est un jeu d'exception dont les choix ne peuvent que heurter le joueur quitte à l'offenser, le décevoir mais surtout le pousser à bout. Naughty Dog a été jusqu'au bout sur pleins d'aspects. Déjà ce choix d'histoire qui ressemble presque à une parenthèse, la réalisation impeccable dans la mise en scène, les effets visuels et sonores, la déconstruction de la narration avec les flashbacks et la temporalité parallèle d'Abby. Tout ça pour une histoire de vengeance assez inattendue, certes, mais une merveille d'émotions très intenses.
Maintenant, je ne comprends pas cette critique du gameplay "pantoufle", "Last of us on connait," comme s'il y en avait eu 5 avant. Vraiment, j'ai trouvé le gameplay juste incroyable. Les nouveautés apportées dynamisent les déplacements et les combats, que ce soit avec les esquives, la possibilité de s'allonger et l'importance de la fuite. De même vous ne parlez pas de l'IA qui est tout de même surprenante dans le bon sens du terme. Entre les ennemis qui nous contournent, qui se donnent des informations ou qui justement ne disent rien comme ceux qui sifflent et qui nous tombent dessus. Les infectés aussi ont été bien revus. Dès le départ la difficulté est tout de même autre que celle du premier. On tombe sur des salles avec des claqueurs en plus de simples infectés. Des salles avec des ennemis et des infectés qui s'affrontent. Les rôdeurs qui prennent beaucoup plus de place avec leur mécanique de cache-cache qui prend enfin tout son sens et qui fout vraiment la pression. Bref, tout plein de nouveautés qui améliorent ce qu'on avait dans le premier. A vous entendre, j'ai l'impression que personne n'a pris de plaisir à y jouer, voire que s'en fut même pénible et vraiment je ne le comprends pas du tout. Pourquoi en avoir fait un podcast dans ce cas ?
De même, vous lui reprochez sa morale de vengeance qui ne vous apprend rien, mais est-ce vraiment le but, d'apprendre quelque chose ? Le cycle de la vengeance est vu et revu que ce soit en littérature ou au cinéma mais n'est-ce pas la manière d'explorer cette thématique qui serait plus importante ? Parce que le premier Last of us vous avait appris quelque chose vous ? Vous lui tombez dessus sur cet aspect alors qu'il aurait pu être beaucoup plus lisse, tomber dans un épisode 2 redite du 1er dans sa continuité la plus bête et facile pour plaire à tous. J'ai du mal a comprendre vos arguments de lassitude, de non renouvellement, de jeu convenu alors que vous n'avez pas l'air d'avoir apprécié les moindres nouveautés mais que tout de même vous en attendez plus, à croire qu'il fallait que ce soit un tout autre jeu, alors que c'est une suite.
Je suis pas d'accord avec se que vous raconter sur les sujets du jeu. Toutes les histoires ont déjà été raconter et tout les themes ont déjà été abordés dans tout les sens. Là où tlou 2 ajoute sa pierre à l'édifice c'est comment on raconte cette histoire. Je n'ai jamais ressenti autant d'émotions négatives que devant ce jeu. Le duel entre Élie et Abby dans le théâtre a été une horreur à vivre pour moi je ne voulais pas participer à ça. J'ai pas touché au jeu pendant 1 semaine après ça parceque je n'arrivais pas à me remettre de se que je venais de vivre et juste pour ça oui the last of us 2 est un chef d'œuvre et je ne sais pas quand ou si je revivrais un moment pareil
Joue a spec ops the line ca devrait te plaire si tu aime les émotions négatives dans les jeux
Bon bah j'dois être le seul qui interprète le jeu plus comme une manière de se pardonner à soi même qu'une histoire de vengeance
Entièrement d'accord. Ellie s'en veut surtout d'avoir été méchante avec Joël, elle ne se pardonne pas de ne pas l'avoir pardonné avant qu'il meurt, de lui avoir fait savoir le point auquel elle l'aime.
Je trouve que ça reviens au même perso. Les histoires de vengeance c'est aussi une manière de parler de pardon, bref a la fin ca reste un sujet pas très original quoi
Et personne ne parle du fait qu'Ellie est complètement coincée, condamnée à vivre sous la culpabilité d'être en vie alors qu'elle aurait pu servir à sauver le monde.
D'où sa colère incroyable, son mal-être, et cette fin magnifique qui nous raconte qu'elle se libère de Joël pour pouvoir avancer (la luciole sur la guitare tournée vers le ciel, alors qu'elle s'en va vers la terre).
Elle ne peut ni s'en vouloir, ni lui en vouloir, et pourtant les gens lui en veulent de vivre alors qu'elle aurait pu en sauver des millions.
Aucune histoire de vangeance là dedans, c'est bien plus subtil que ça. Le poids du destin.
Tres bonne emission, perso en jouant je me disais aussi que tout ces décors dans lesquels on passe qu'une fois c'était vraiment un travail de malade...
Un de mes jeux favoris et honnêtement j'étais pas du tout convaincu d'avance quand j'ai lancé TLOU1...
Perso ça restera un de mes jeux préférés ever ! C'est le seul jeu qui m'a fait ressentir autant de choses: la colère avec la mort de joel et le dégoût quand j'ai compris qu'il fallait jouer avec Abby ! J'ai lâché le jeu et la manette une bonne journée mais ensuite la curiosité l'a emporté
Cette notification du bonheur le matin! Bonne année la team :)
« Oui mais la vengeance tu vois c’est très convenu, alors que TLOU1 c’était du jamais vu ». Je trouve étrange de soulever cet argument quand c’est pour derrière saluer TLOU1 dont on devine (ou du moins pour ma part, mais je pense pas être le seul étant donné que l’histoire du 1 est aussi très convenue et classique) 95% du déroulement (les 5 derniers pourcents c’est la dernière 1/2 heure du jeu) au bout de la première heure du jeu. Je comprends pas pourquoi faire ce reproche en particulier au second opus quand le premier souffre du même problème.
Ensuite je trouve que c’est aussi dommage de parler si peu des phases de combat, alors que le level design beaucoup plus étendu et les petits ajouts du gameplay, ça donne vraiment une autre ampleur aux combats. Et en mode réaliste c’est encore une autre chose. Dans le 1 les phases de gameplay étaient vraiment anecdotiques, dans le 2 je les ai même préférées à l’histoire. Après ça n’a pas l’air d’être votre came, peut-être que vous n’appréciez pas les TPS du point de vue du gameplay, mais pour le coup c’est une vraie réussite, et à part peut-être MGS V, y a peu de TPS solo que je trouve aussi réussi sur leurs phases de gameplay. Peut-être que vous pourriez essayer de recueillir des avis sur les sensations de gameplay auprès des amateurs du genre pour les genre de jeux dont vous êtes le moins friand, parce que c’est une vraie réussite du jeu, et je trouve ça dommage d’à peine l’évoquer (vous le faites quand même en parlant des combats contre les humains mais ça relève presque de l’anecdote) sur un podcast de 2h.
Enfin pour les « détails inutiles », comme l’animation des cordes etc., que vous citez. À un moment l’un de vous dit que c’est pas avec ces détails que vous vous dites que le jeu est excellent. Mais c’est pas parce que vous en avez pas conscience que la présence d’un de ces détails ne participe pas à l’appréciation du jeu.
Pour donner un exemple, dans les restaurants, les serveurs répètent souvent la commande des clients. C’est un mimétisme invisible qui augmente leur capital sympathie, pour autant personne ne dira jamais qu’il a trouvé un serveur sympathique parce que celui répétait le nom des plats qu’il commandait.
Ce qui m’ennuie avec cette réflexion de votre part c’est que c’est vous qui touchez du doigt l’une des grandes forces de Naughty Dog, leur game-design de « marionnettiste » comme vous l’appelez, et je suis très d’accord avec vous quand vous dites ça. Sauf que la présence de ces détails en apparence insignifiants, pour moi ça rentre exactement dans le cadre de ce game-design de marionnettiste, c’est exactement le genre de choses qui sont faites pour plonger le joueur au cœur du jeu et l’impressionner sans même qu’il en voit les ficelles (pour continuer à reprendre vos expressions).
L’un des grands fantasmes de l’industrie du JV, et en particulier Naughty Dog, c’est l’immersion et le réalisme (je sais que vous n’aimez pas ces termes, mais j’ai que ça là), et ce travail invisible, c’est ce qui fait que c’est beaucoup mieux réussi dans un TLOU2 que dans l’extrême majorité des jeux vidéos je pense.
Après par sa nature c’est un travail très difficile à discerner voire impossible à discerner, et je comprends que pour des personnes qui analysent un JV ce soit donc par nature un aspect dont il est dur de tirer quelque chose puisque le but même de la chose est de créer une sensation indiscernable et donc impossible à analyser, mais je pense pas que qualifier c’est détails d’inutiles dans leur apport à la proposition de jeu de TLOU2 soit très pertinent.
Juste pour préciser j’apprécie beaucoup vos vidéos et c’est pas des reproches que je vous fais, je soulève juste des éléments sur lesquels je suis pas d’accord.
Pour la vengeance, l'argument ne tient tellement pas, étant donné que la vengeance, habituellement, c'est un choix "facile" pour mettre de la violence justifiée, dans une histoire manichéenne ou la violence du "vengeur" et justifié par la violence du "méchant" et donc acceptée par le spéctateur, alors que la, le partie pris de commencer par la justifier, pour nous faire incarner le "méchant" et retourner la charge contre le "vengeur" initial, c'est d'une complexité, et d'une originalité absolument jamais vue.
Le seul qui pourrait s'en rapprocher à ma connaissance, c'est le film "I Saw The Devil" (a voir absoluement) mais qui lui, bien que partageant avec TLOU2, le coté "on va s'identifier avec le méchant pour en avoir pitié", laisse tout de même le méchant dans le rôle de méchant, et surtout conclu définitivement la vengeance (qu'on la trouve justifiée ou non) la ou TLOU2, bien que partageant, grace a une violence extreme, la dénonciation de la violence, ne CONCLUE pas cette vengeance. C'est d'un risque, d'une originalité, et surtout d'une maitrise scénaristique absolue.
Ce qui passe presque comme une "erreur" dans votre analyse, et dans celle de beaucoup, est en fait un choix d'auteur tout à fait délibéré, un choix d'auteur très courageux, et ouais... avec une execution sans faille selon moi.
Après une dixaine de runs, j'ai toujours un léger doute sur la nécessité de certains passages avec Abby, qui semblent servir à justifier son point de vue, à des moments ou ca en est presque superflus. Et je regrette (même si je ne les changerais pas) le fait que les "moments forts" de TLOU2 sont tellement plus nombreux que ceux du 1, qu'ils semblent presque "dilués" parfois par rapport à ceux du 1. Mais bon, vu le "scope" du jeu, et le nombre de personnages, c'est absolument justifié.
ps: peut être Parasite aussi (a voir absolument) dans la gestion vraiment complexe de la vengeance (ici de la vengeance physique d'une violence de classe, ou les violents le sont malgré eux), d'une subtilité incroyable sur la vengeance, même si on s'éloigne beaucoup des thèmes des autres.
Incroyable comme toujours, bravo et merci pour cette analyse aux petits oignons ! ^^
Merci encore une fois pour cet épisode généreux! Toujours plaisant de vous entendre parler avec sérieux (mais pas que) et investissement de ce beau média qu'est le JV. Pour ce qui est de The Last of us Part 2, je me permets d'ajouter mon grain de sel à la discussion:
Je suis surpris d'entendre autant de gens parler du fait que le jeu ressort pour la enième fois le thème de la vengeance. L'histoire est bien basée sur le besoin de vendeance d'Ellie et Abby mais je n'ai pas eu l'impression que c'est de ça que voulait me parler Naughty Dog.
Ce que je retiens du jeu c'est toute sa réflexion sur la problématique du point de vue et sur notre vision manichéenne des histoires qu'on nous raconte.
Pour moi, la question est ici « qui est cette personne que tu tues ? ». Le choix du changement de point de vue donne cette possibilité de donner de la profondeur et de l'humanité aux personnages qu'on considérait alors comme de simples « méchants », voir des sacs à PV pour parler JV.
Le personnage d'Alice, la chienne de Mel, en est l'illustration parfaite. En jouant Ellie on la flingue comme tout les autres chiens lambda flingués avant. Mais quand le jeu donne un nom à cette chienne et nous donne l'occasion de jouer à la balle avec elle, on se dit : « merde, j'ai flingué Alice... ».
Le choix de Naughty Dog de nous faire jouer Abby et la construction du récit vont de ce sens.
En tout cas je pense que ce jeu me restera en mémoire au moins pour toutes les réflexions et les analyses qu'ils suscite chez les joueurs ^^
Oui mais justement c'est super convenu comme vision. ça a déjà été fait des milliers de foi la morale en mode : "tu sais c'est pas si simple la vie, y'a pas des méchants et des gentils, c'est pas si simple." Je vais être un peu abrupte mais c'est une phrase que tu pourrais ressortir à un enfant de 10 ans pour lui faire comprendre que le monde c'est compliqué. Je pense qu'en tant qu'adultes (le jeu est PEGI 18 après tout) on est déjà censés avoir compris cela, enfin j'espère parce que c'est vraiment le niveau 0 de la réflexion. Et quand le jeu passe 40 HEURES juste pour nous ressortir ça au final, bah.... c'est pauvre quoi je trouve.
Partant de cela il reste pas grand chose au final. A quel moment on pouvait croire que Abby était une "méchante" quand Ellie tue des centaines de gens ? Sans parler de Joël qui lui tue carrément des médecins, condamne l'humanité, etc... De base on sait en tant que joueurs qu'on joue des enfoirés sans aucun scrupule, et c'est pas ajouter un enfant qui va changer ce fait. Les dictateurs aussi ont des familles, c'est pas pour autant qu'on les apprécie ^^
@@Moonteg Je comprends ce que tu dis mais je reste sur l'idée que peu de jeux vidéo vont de le sens de TLOU 2. En général on a quand même beaucoup de configurations bien contre mal, gentils contre méchants et le héro qu'on dirige est très souvent du "bon" côté de la barrière. Surtout dans les triples A. Mais c'est sur que si on va chercher du côté de productions plus indépendantes ou alternatives (quelque soit le média) on a déjà pu entendre ces réflexions. Mais pour moi c'est la première fois qu'on m'a fait "jouer" cette ambiguïté, qu'on me l'a fait sentir manette en main de façon s'y évidente. Souvent c'est induit, en filigrane, mais là c'est le centre de l'œuvre et Naughty Dog insiste et appuie encore et encore pour nous le faire ressentir. Parfois de façon maladroite il est vrai...
@@danusaouai Oui c'est clair que la plupart du temps c'est encore plus bidon mais je sais pas... On trouve pas mal de AAA qui abordent ce genre de thèmes et c'est lassant à force. Prends Red Dead Redemtpion 2 par exemple. On joue des hors la loi, des méchants en soi mais on nous les présente comme des héros.
Perso je préfère des oeuvres où il n'y a même pas réellement de camps aussi marqués, que ce ne soit pas aussi binaire. Dans les JV c'est rare mais ça existe.
Merci beaucoup pour cet épisode c'était toujours aussi top ! 💪♥️
Bonjour et bonne année, Spotify est à la bourre cette fois donc je vous écoute sur youtube
Merci pour l'émission !
Perso ce que j’ai retenue de la part 2 c’est que si on ce venge il faut le faire bien en ne laissant personne pour se venger :-)
Pas sur que le jeu fasse l'apologie du génocide 😕
Super agréable et intéressant de vous écouter.
Concernant Abby, j'avoue ne pas l'avoir appréciée DU TOUT. Justement parce qu'on sait déjà que la vengeance n'apporte rien à part plus d'envie de vengeance. Donc ça m'a soulé qu'elle entraine autant de morts derrière elle juste pour SA vengeance. Toute sa partie, j'étais un peu en mode " Bah oui tu l'as cherché ! Tu te venges devant Ellie mais tu espères qu'Ellie ne se venge pas en retour ? Allo, ici la terre !" Ça m'a vraiment empêché d'apprécier le personnage. J'ai très bien compris ce que ND a voulu faire, mais c'était pas assez bien amené pour que ça m'entraine vraiment dans l'histoire.
J'ai fini ce jeu la semaine dernière et j'ai tout simplement pris une claque , c'est très rare mais une fois fini j avais envie de le recommencer en difficulté plus élevé.
Je trouve que l'argument du "on l'a deja vu" ne marche pas forcement selon la personne. Je veux dire si quelqu'un jouant a last of us 2 n'a pas forcement lu ou vu des œuvres citant les problèmes liés à la vengeance ou au point de vue de guerre eh bien il retiendra TLOU2 pour ça. Parfois rechercher l'originalité ou se démarquer c'est bien, mais je trouve pas ça choquant sur ce genre d'histoire de retomber dans les scénarios déjà vu. Ça permet peut être de toucher plus de personnes sur cette morale... Et puis c'est tout de même agréable à suivre, c'est une valeur sure ^^
Toutes les histoires ont déjà étais raconter. Ce qui change c la manière de la raconter et la tout n est pas parfait mais la narration prend au tripes et te fais passer par plein d émotion. A par red dead 2 j ai pas vu mieux. Comparer tlou a un film de jcvd je trouve que exserv abuse un peu.
En bref je vous trouve très dur avec le jeu 😂
3€ le cappuccino ? On voit que vous n'êtes pas à Paris.
A part ça, malgré ses défauts, le jeu est parfait.
Vous entendre utiliser l'argument " ils font toujours la même chose, on a compris faites nous autre chose" alors que vous êtes des fans hardcore de dark souls faut oser quand même... ( A l'époque de cette émission elden ring était pas encore sorti )
Pareil.
Bonne année, merci pour l'émission (et first ;))
Ah, un truc que tout le monde semble avoir oublié à propos du 1 :
C'est dit de manière détournée, discrete et presque invisible, mais c'est quand même très clair : Entre la mort de sa fille, et le moment ou sa relation avec Ellie commence, Joel est une ORDURE, un être violent et meurtrier, autour duquel tout le monde meurt, et qui fait fuir jusqu'à son frère, fuyant Joel et ses cauchemards incessants.
Joel retrouve son humanité, et on l'aime pour ca, et pour tout l'amour qu'il porte à Ellie, mais c'est un ordure, et il ne semble rien regretter de ce passé, qu'il semble justifier par "Il faut ce qu'il faut pour survivre", alors même que de ce qu'on comprends, l'horreur du personnage dépasse très largement celui de "violences nécessaires" Joel EST UN MONSTRE au moment ou on l'incarne dans le 1.
J'ai commencé à entendre "Take on me", jai liké direct.
Lorsque vous dite que vous aimeriez voir ND prendre plus de risque et essayer à nouveau de bouleverser l'industrie comme le 1 avait pue le faire, même si on peut leur souhaiter, ça me semble très compliqué. Car ce qui fait que le 1 a eu cette effet, c'est que à un moment donné, quelques personnes ont proposer leur vision qui s'est avérée inédite. Mais comme tout créateur, être capable à un moment donnée d'apporter quelque chose de neuf ne veut pas dire qu'on sera capable d'y parvenir de nouveau.
Si je prend l'exemple des films de Hayao Miyazaki, ils sont certes à part dans le domaine de l'animation, pour autant, les films qui ont suivis Nausicaa ne réinvente pas le genre à chaque fois, et même si ce sont tous de très bons films, qui peuvent traiter différents sujets, ils restent assez similaire entre eux sur beaucoup de points car ils ont le même créateur.
Je pense que perfectionner leur formule et pas seulement sur le plan technique, c'est déjà une bonne chose. Et c'est à mon sens ce que fait TLOU2, on voit à quel point l'histoire qu'il raconte a pue diviser et impliquer les joueurs. Mais là où TLOU était le premier, les jeux suivants n'auront plus cet avantage, et on ne peut par leur reprocher.
Ils peuvent toujours porter cette formule dans d'autres univers et avec d'autres thématiques pour se renouveler, mais pour que ND puisse à nouveau innover, je pense qu'il leur faudrait sans doute changer de registre, et avoir de nouvelles têtes dans le studio qui apporteraient de nouvelles perspectives.
Je précise qu'après votre gnd sur l'obsession de ND, je me suis intéressé à TLOU, et il y a quelques jours, j'en ai enchainés les 3 let's play (TLOU, son DLC et TLOU2). Je suis un joueur pc, je me suis donc contenté de let's play, même si je conçoit que c'est pas le mieux pour se faire un avis.
Je ne suis tout a fait d'accord avec votre point de vu sur les détails techniques. Surtout avec la nouvelle gen qui arrive la technique et les détails sont au service de l'histoire. Sinon pourquoi sortir de nouvelle console autant rester à la snes. Par contre, j'ai trouvé qu'il y avait des differences de qualité d'un environnement a l'autre et que Abby était beaucoup moins maniables que Ellie, ce qui m'a partiellement gâché l'expérience... Ceux-ci dit ca reste un jeu exceptionnel !
1:08:28 Perso moi je l'ai détestée et j'ai eu du mal à jouer avec Abby ! Ça dépend de chacun je pense et de notre attachement aux personnages.
Malgré les quelques originalités du scénario, je trouve ses séquences assez stéréotypées. Le jeu souffre d’un affreux manque de subtilité, qui n’est pas aidé par le gameplay (qui ne colle pas aux volontés scenaristqiues, malgré l’espèce d’argument marketing foireux repris par tous les influenceurs : le nom des ennemis)
Je ne suis pas d'accord avec toi Max quand tu nous dis que si nous détestons Abby après qu'elle ait tué Joël c'est qu'on n'a rien compris à ce que Naughty Dog a voulu nous transmettre. Je ne suis pas d'accord parce que vous l'avez dit vous-même : on a appris à apprécier et à aimer Joël au cours du premier épisode tout en ayant conscience que ce qu'il a fait n'est pas juste. Voir quelqu'un a qui on est attaché se faire tuer, à moins d'être une personne dénuée de toute forme d'émotions, ne peut engendrer en nous qu'un affect qui va nous faire détester le meurtrier. D'ailleurs, Elie, lorsqu'Abby a tué Joël, avait déjà bien conscience de ce que ce dernier a fait pour la garder en vie et pourtant, ça ne lui a pas empêché de détester Abby. Nous avons une très bonne raison de la détester (le personnage, pas le modèle sur qui les développeurs se sont basés pour créer le personnage ni sur la doubleuse).
EDIT : Après réécoute du podcast (timecode de la partie concernée : 1:12:42) je me rends compte que j'ai mal écouté. Max a précisé que vers la fin si on déteste toujours Abby c'est qu'on a rien compris au message de ND (moi qui pensais qu'il parlait de ce qu'on ressentait juste après la mort de Joël ce qui est quelque chose de totalement différent) donc je m'excuse.
Non ce que je disais c'est : le studio veut nous faire détester Abby après avoir tué Joel. Mais si A LA FIN on la déteste toujours, on a pas compris le jeu (ou le jeu n'a pas réussi, je comprends tout à fait cette vision et Hugo m'a corrigé à juste titre).
Relativiser les actions des gens qu'on aime mais aussi des gens qu'on déteste, ce n'est pas être dénué d'émotions; c'est justement prendre du recul sur ses émotions.
@@findugame6610 Pour pouvoir prendre du recul sur ses émotions, il faut déjà les avoir ces émotions donc tu confirmes qu'au moment où Abby tue Joël (et même bien après), il est tout à fait légitime de ressentir de la haine envers elle (et que si tu ne le ressens pas alors tu es tout simplement dénué de toute forme d'émotions). Mais j'avais pas compris (ou tu ne l'avais pas bien précisé lors du podcast) que ce que tu voulais dire c'est qu'il fallait comprendre vers la fin (et non juste après la mort de Joël) qu'il fallait arrêter d'haïr Abby car ce n'était pas raisonnable.
Quand je dis dans mon commentaire d'origine "Voir quelqu'un à qui on est attaché se faire tuer, à moins d'être dénué de toute forme d'émotions, ne peut engendrer en nous qu'un affect qui va nous faire détester le meurtrier", je ne dis pas qu'il est impossible "à moins d'être dénué de toute forme d'émotions" d'agir autrement après. Je suis tout à fait d'accord qu'on peut avoir du recul sur ses émotions, mais pour ça (et je me répète), il faut déjà être affecté par la chose (et être conscient par le fait d'être affecté).
Je sais pas, je pense qu'il est possible d'être à la fois triste de la mort de Joel (bon encore je m'en fous, je suis pas particulièrement attaché à ce personnage, mais je peux entrer en empathie avec Ellie) et penser qu'il n'est pas étonnant que son bourreau ait des raisons tout à fait légitimes.
@@findugame6610 Mais je n'ai jamais dit qu'il était impossible d'être à la fois triste pour Joël (et Elie) et de penser qu'il n'est pas étonnant que son bourreau ait des raisons légitime de le tuer. Tout ce que je dis depuis le début de cette conversation c'est que tu as tort dans le podcast de dire qu'il n'est pas raisonnable de ressentir de la haine pour Abby.
"Le jeu n'est pas dans une version moraliste" il ne fait que ça exserv, Abby méchante mais après gentille, Ellie méchante et à la fin elle perd ses doigts et sa copine car "la vengeance c'est po bien".
Exserv la vengeance n'est pas toujours critiquée contrairement à ce tu racontes, des oeuvres comme le comte de monte cristo ou un film comme sleepers montre qu'elle est parfois justifiée et libératrice.
Bon ça y est je viens de finir the last of us part 2 ( et oui enfin 😁) je peu enfin écouter tout les potcast concernant le jeux , perso j'ai trouvé que le jeux eté globalement trop long dans l'ensemble pour ce qu'il avait a raconté même si il le fesait de belle manière .
Je vous invite à aller écouter la vidéo de nostalgeek qui traite aussi le sujet
😘
J’adore la formule (1ère fois pour moi « fin du Game » ) par contre en effet les mecs , vous êtes en mode « putain encore un 19/20 » comme vous dites à la fin ! J’ai fait Last of Us 1 et 2 d’une traite , et grosse claque pour moi .. Et j’ai détesté devoir jouer Abby au début du switch , donc ça a marché sur moi 😅
Totalement le syndrome de la suite. On peut pas tous sortir un Majora's Mask après un Ocarina of Time .
La parfaite définition de la dissonance ludonarrative. Ça aurait été un jeu à la Quantic Dream/Telltale, où chaque choix implique une moralité, plus des enjeux de ressources (rations/munitions) ça aurait eu du sens en terme de conclusion. Ou même de prévoir plusieurs embranchements/fin au jeu (avec même la possibilité de "conclure" à Seattle).
Impliquer réellement le joueur dans ce que va être ce récit (une histoire de vengeance à la History of Violence, Drive, Open Range...? Ou une volonté de mettre fin au cycle par le sacrifice comme dans un Gran Torino?)
La morale, c'est que tout le monde a une bonne raison et un cœur qui bat ? OK, mais là, on massacre gratuitement et à la chaîne des quidam tout au long de l'aventure. Alors pourquoi son pire nemesis ne passe pas aussi à la moulinette ? Qui nous dit que le petit soldat à qui on a joyeusement broyé la cervelle n'avait pas un petit lapin à s'occuper ou une collection de Pin's à terminer ? Ils vont donc revenir nous péter la gueule pour ça dans un hypothétique 3ème épisode, sauf si tout le monde a le pardon aussi "facile (= tiré par les cheveux) qu'Ellie...
Le pardon n'est pas facile, il passe par un processus extrêmement long pour le personnage.
Au bout de 1 h 20, tjrs pas un mot sur le gameplay. Je trouve ça assez révélateur.
Hello!
Par rapport à la mo-cap des chevaux, je suis pas d'accord avec vous quand vous dites que c'est inutile ^^.
Un autre gros jeu à chevaux c'est red dead redemption 2, et franchement j'ai l'impression de voir des chevaux de bois lorsque je galope ^^. Et on galope beaucoup.
Le " les gens qui ont jamais vu une nana faire de la muscu " c'est un peu fort de café sur Abby , un volume pareil ne peut pas etre atteint sur une femme a l'exception qu'elles prennent de la testo et dans un univers post apo ca fait juste aucun sens. Pour le reste tres bonne emission comme d'habitude les gars !
Un gros ZDEERR 🥗🤓
Pour la première fois je suis en total désaccord avec vous. Je pense que vous êtes totalement passer à côté du jeu. Ce nest pas une histoire de vengeance, mais d'une REDEMPTION enrobée de vengeance..
Ce qui change toute la narration. (Abby ETANT le reflet mirroir de ellie si elle avait accompli sa vengeance puis de rédemption avec lev, comme Joël a pu le faire avec ellie après la perte de sa fille)
C'est donc ainsi que ND change le rythme du jeu(volonté de redondance, de dégoût avec abby ds les 1et heures et DE CYCLE...de forcer le gameplay MIRROIR de ellie +fourbe, sale, rampant et de abby + muscler +fort comme JOEL). Dou la question "A quoi sert de changer le gameplay" à part faire fuir la fanbase, (en attente depuis 2013) de perdre le joueur et être hors propos??"
Car Le BUT du JEU est de se RAPPROCHER dun FILM plus que dun jeu...d'où cette VOLONTÉ d'IMMERSION folle avec leurs détails de "99,9999%". De VIVRE le jeu.
Je n'exclus pas ces défauts bien évidemment, mais le jeu prend tout son sens quand on joue MINIMUM en mode difficile voir HARDCORE (pour ma part). (Wtf le facile ??????)
Car le propos du jeu comme plein d'oeuvres de post-apo est davoir PEUR (peu de munitions, pas d'ath,peu de vie ou chaque coup reçu COMPTE) DONT LES DETAILS (comme la respiration 😉) comme vous dites; permettant de rentrer dans ce monde et sont donc NECESSAIRE A LIMMERSION (sans quon s'en rende compte). Et ne nous force pas a rentrer dans le jeu et son lore que si on le désire pas vrmt...
LE POST APO SE SERT DE MONSTRES (ZOMBIES/INFECTER DANS CE JEU)
QUE COMME UN PRETEXTE A LA FOLIE HUMAINE.(bien pour sa que le 1 commence 20ans après le début de l'épidémie, car le propos est de voir comment lhomme ÉVOLUE et ce DÉVELOPPE dans ce genre de monde...comme rick de twd par ex 😅).
Par CONSEQUENT car la on se rejoint..le jeu étant une SUITE de conséquences, une PART 2 BOOSTER et pas une volonté de changement de ND... Ce qui peu dérouter je vous l'accorde, et donc DIVISER LES JOUEURS.
Comme la MORT de JOEL comme une volonté de CHANGEMENT DUN POINT DE VUE NARATIF ET PAS DE GAMEPLAY.
(Sensation dun last of us 1.5, dune suite, comme un film. Avec une volonté detre la suite et pas dun jeu meilleur, de surpasser le 1 en somme.)
THE LAST OF US 2 tu l'AIME ou tu le DETESTE. ( LE 2 SE PORTANT SUR LA HAINE)
Et pour moi malgré tout les DEFAUTS DU JEU = QUALITÉS DU JEU (film que propose ND), m'a laisser une marque indélébile une fois la manette poser et continue encore de me hanter ajd.
BREF, un chef doeuvre car ne laisse PERSONNE INDIFFÉRENT (jouer avec les émotions étant le but du jeu). Tu l'aime ou tu le déteste (aspect mitigé comme vous, ou alors de frustration pour d'autres ou d'incompréhension) chacun son CHOIX . CES LIMITES. Comme vous le dîtes (sky the limit). Parti pris de ND, et donc réussi pr le moment, mais une fois fait, attention à leurs limites a eux (car maintenant avec TLOU2 déjà exploité) pour leurs prochains jeux.
Merci à vous quand même, même si désaccord (beauté du jeu)et à la prochaine sur gamenextdoor ou FDG!
the last of us 2 n'a rien apporté ?
nan mais alors pas du tout... que ce soit en therme de narration et en particulier de structure de narration. Ca n'a tout simplement jamais été fait et meme dans le cinema ce genre de pirouette artistique ce font rare.
Donc deja rien que par sa structure tlou2 apporte plus au jv que le 1
Deuxièmement , tlou2 n'est pas la pour vous faire la morale... C'est d'une débilité sans nom que de critiquer tout le jeux sur ca. Tlou2 raconte une histoire point a aucun moment y a un jugement de valeurs .
Par contre le jeu arrive a créer de nouvelle émotion jamais vu dans le jv et rien que pour ca le jeu est innovateur .
Puis bordel je suppose que berserk, j'ai rencontré le diable et j'en passe sont a mettre au meme niveau qu'un épisode bete ou oui oui essaye de récupérer son chocolat par vengeance ?
sérieux quand on confond le theme et la facon dont c'est narré on evite de donner son avis
bref on sent cette critique venant de hipster qui aime se toucher sur du hades, pour faire je suis differenet....
Aucun argument, aucun exemple mais plein de fautes d'orthographes.
Bisou
@@finnthehuman7616 on dirait que j'ai visé juste, t'as l'air de bien ragé ahahah
Ptdr t'inventes pas une vie frero, personne te répondra parce que la forme de ton msg est aussi ridicule que le fond.
Allez, noie-toi dans ton seum mtn
@@BountyGeant t'as l'air aussi de beaucoup rager, tu veux en parler ?
Com de Ref
Bon ça raconte n'importe quoi et ce n'est pas très étonnant vu la review élogieuse qu'en avait fait l'ami exserv.. je crois que le point culminant c'est quand un des trois coco nous raconte avec aplomb que si on déteste abby même à la fin c'est qu'on a rien compris. C'est pas qu'on a rien compris c'est qu'on a un esprit moins maléable et manipulable que le votre. Je reviens donc sur toutes ces bétises, qui si il est besoin de le rappeler n'est pas lié à un tribalisme ou a un amour immodéré pour jojo:
1) Le fantasme du "Evil Joel": Donc nos trois amis nous expliquent que Joel devait mourir car c'est quelqu'un de mauvais. Dans le 1 à aucun moment Joel ne réalise d'acte moralement critiquable, les gens qu'il tue il le fait car il n'a pas le choix, quand il torture c'est pour retrouver Ellie, de même que le sauvetage d'Ellie à la fin c'est ce qu'aurait fait tout père responsable à sa place mais bon je vais revenir la dessus par la suite.. Donc en fait ils tricotent le Evil Joel sur un seul moment du 1 où Joel manifeste des remords sur ce qu'il a du faire pour survivre, déjà le fait qu'il manifeste des remords prouve que c'est un homme droit avec des valeurs. D'autre part on nous dépeint pas une grippe mais une apocalypse dans le 1, les trois quart de la population qui se transforme en monstre, on a vu les dégats psychologiques qu'a causé le covid alors une épidémie comme celle là? Bref vous avez le droit d'être des bisounours et de croire que ça se passerait très bien mais clairement Druckman dépeint un monde violent ou ça a du être l'enfer au début de la pendémie avant que les choses ne se "calment", dans ces conditions qui est on pour juger un Joel qui a du survivre dans cet enfer? On ne sait rien de ce qu'il a fait encore une fois, il a peut être juste pillé au lieu d'être lui même tué et pillé. Un homme bon peut avoir des remords pour des choses qu'il n'avait en réalité pas le choix de réaliser. J'hallucine en tous cas de voir le exserv parler de criminel sur un simple remord exposé sans autre précision. Oui Exserv il serait un criminel dans un monde normal mais pas dans ce monde là, ici il s'agit juste de survie, vos codes de jugement ne s'appliquent plus de la même façon. Je ne vois pas Joel tuer la veuve et l'orphelin pour une boite de cassolet désolé.
2) Le fait que du coup "bon ben non Ellie tu devrais pas te venger, Joel il est mauvais hein", donc vous voyez votre père hurler sous les coup de club de golf, vous comprenez qu'il vient de sauver une fille et qu'elle le tue après l'avoir torturé et vous avez pas la haine? après ça Ellie, qui a aucun moment ne sait que Joel a tué le père d'abby, devrait prendre Abby par la main et chanter we are the world?
3) Les gens qui ont apprécié ce jeu expliquent en gros que Joel aurait de manière égoiste choisi de sauver Ellie, aveuglé par son amour pour elle, au point de condamner l'humanité. Il s'agit maintenant de déconstruire cette fable: Concernant cette histoire de vaccin: A) Réaliser un vaccin nécessite des moyens humains et financier (plusieurs milliards pour le covid pour rappel) dans un monde normal que les lucioles n'ont pas dans un monde post apo B) il est fortement possible que l'immunité d'Ellie soit liée à une malformation de son cerveau qui ne me semble pas reproductible non plus à grande échelle dans un monde post apo. Joel dit qu'il ne croit pas à ce vaccin, vous considérez que c'est à cause de son amour pour Ellie mais non pour moi son point de vue est légitime pour des raisons objectives. Les lucioles sont rongées par le doute pour rappel, je vous laisse réécouter les audios de Marlène dans le 1. Il est dans ces conditions possible de considérer les lucioles comme une bande d'illuminés sur le point de sacrifier une gamine sans son consentement ni celui de son père adoptif et que le geste de Joel de la sauver, et pour cela de tuer ceux qui s'y oppose comme le père d'Abby, comme explicable.
Mais bon même si vous voulez absolument vous aveugler au point de croire que les 5 scientifiques des lucioles dans leur labo délabré etaient sur le point de fabriquer le vaccin sauveur de l'humanité, je rappelle que Joel avait raison: ce vaccin n'était pas nécessaire à la survie de l'humanité. L'humanité perdure 5 ans après malgré l'absence de vaccin: Les communautés de Jackson, WLF et seraphite montrent que le vaccin n'etait pas nécessaire. Le principal problème de l'humanité n'étant pas tant le virus que l'humanité elle même: le massacre de joel par la fille qu'il vient de sauver car elle est incapable de prendre du recul sur les lucioles et sur son père, la guerre entre WLF et scars, bien plus que les infectés au second plan comme vous le dites si bien.
4) En réalité ce jeu a pour objectif de manipuler le joueur au moyens de grosses ficelles incohérente afin de procéder à un équilibrage malsain entre Ellie et Abby. Tout l'enjeu va être de valoriser Abby et de rabaisser Ellie au moyens de mécanismes le plus souvent très incohérent. Exemple le fait qu'Abby décide de sauver cette petite Scars qu'elle ne connait pas, je rappelle que si Lève et sa soeur ont sauvé Abby, Abby les a tout autant sauvé cette nuit là, en les aidant à neutraliser les scars mais également en les aidant à sortir de la foret infestée. Le fait qu'elle y retourne et fasse tout pour sauver Lève qu'elle ne connait pas au point de tuer ses anciens compagnons WLF (que l'on nous présente pourtant comme une grande famille de substitution pour Abby, je rappelle tout ce passage meta dans la base wlf où tout le monde s'appelle par son prenom, où on voit les gosses etc..) est parfaitement incohérent. En fait les scénaristes nous servent la même histoire que le premier avec Abby dans le rôle de Joel et Lève dans le rôle d'Ellie mais sans le long cheminement complexe et subtile pour que l'on puisse comprendre l'attachement qui va les lier, ici cela ne sert qu'à valoriser Abby en la faisant passer pour une bonne personne et essayer de faire oublier au joueur ce qu'elle a fait au moyen de quelque chose d'incohérent. A un moment donné vous dites quelque chose de vrai Abby est la Joel de ce jeu, une Joel version Lidl.
Autre exemple de manipulation: on nous fait nous attacher au chien d'Abby pendant les sessions avec elle, on nous propose de lui lancer la balle, on la voit dans sa cage etc.. et ensuite on nous oblige à la tuer avec Ellie, donc notre point de vue d'Ellie est censé en prendre un coup toujours dans ce souhait d"équilibrage" que je considère à titre personnel comme malsain.
Enfin ultime mécanisme manipulatoire à mes yeux, la fin du jeu par lequel Ellie s'acharne à poursuivre Abby. Outre le coté grotesque de faire ressusciter Tommy (qui vient de se prendre une balle dans la tête, comment ça se passe après ça sans hopital à proximité?) pour relancer le truc, donc on a Ellie qui est censé être traumatisée d'avoir tué une femme enceinte qui repart à la recherche d'Abby alors qu'elle a déjà été épargnée deux fois. Qui croit à cela? La encore cet acharnement incohérent avec la psyché humaine et a forciori avec la Ellie que l'on connait, est une nouvelle fois fait pour rabaisser Ellie et valoriser Abby. On nous explique en gros que "oui mais c'est justement car elle est aveuglé par la haine" ok mais alors elle a tué tous ces gens (dont une femme enceinte..) pour faire quoi à la fin ? Sauver Abby. Vous "déconnez" en disant "sérieux meuf t'y retourne" mais sérieux mec tu te rends pas compte que c'est incohérent et absolument pas réussi.
A la fin de la review vous dites avoir été déçus sans vraiment comprendre pourquoi si ce n'est cette absence de renouvellement dans la recette, pour moi la déception tient en réalité de l'histoire raté ce que vous refusez d'admettre, si elle avait été réussie aussi simple, cohérente et belle que le premier, vous auriez adhéré au jeu. Je pense que dans le futur les gens finiront par admettre qu'il s'agit d'une suite raté.
Tu radotes, c'est bcp trop long et empreint de condescendance alors que tout le monde s'en bat l'oignon de ton avis, koudur pour les incels.
@@BountyGeant Difficile effectivement de riposter a une telle argumentation canard paresseux. Me voila ko.
@@julius6451 on en a déjà discuté sous un autre post de nos avis sur le jeu, j'ai rien à ajouter, tu vois des incohérences là où il n'y en a pas selon moi mais LazyDuck a raison, tu fais preuve de condescendance. Et ça, pour le coup, tu peux te la garder.
@@destruc7434 Je pense avoir ete pourtant plutot sympa avec toi. Vous avez aimé un jeu et je vous demontre en quoi vous ne l'avez pas compris ce qui ne vous plait pas ce que je peux comprendre. Maintenant j'arrete ce genre de debat qui ne sert a rien des lors qu'il n'y a pas de reels arguments en face.
@@julius6451 je t’en ai donné des arguments dans l’autre conversation. Et le problème c’est que tu ne démontres rien. Mais encore une fois je respecte en soi ton point de vue, mais le problème c’est que ton argumentaire en emprunt de condescendance dans ce message précis.
Il y a une différence entre vouloir faire ressentir une émotion et faire un jeu "à morale" (bien que très basique et déjà vu et revue dans les oeuvres de fiction) et réussir à le faire.
Une grande faiblesse de TLOU 2 est bien son écriture. On tente de manipuler avec des ficelles, pas avec des poutres.
Perso le fait qu'on veuille me faire intégrer au forceps que Abby n'est pas une si mauvaise personne qui a ses raisons de tuer Joël et que Ellie est un monstre sans coeur en quête d'une vengeance sans fondement m'a totalement sorti de l'histoire et de ses enjeux.
De plus, rien dans le jeu n'est fait pour nous rendre Abby sympathique : de part ses actions mais aussi et tout bêtement, le choix de son physique (que je pense être uniquement là pour accentuer son calvaire quasi Christique de la fin du jeu). Je reste également persuadé que modifier la place des différents "épisodes" qui composent le jeu aurait grandement aidé la narration et à faire passer le "message que ND voulait transmettre".
Bref, j'avais rien contre Abby à la base mais le scénar fait que tout sonne faux et forcé chez elle et permet difficilement de l'apprécier et d'avoir tout ce dilemme quand vient le twist du jeu.
Parfaitement d'accord, merci.
Mmh. Mouais.