철학의 가장 큰 장점. 그리고 토론의 가장 중요한 점은 이미 결론을 내린 상태가 아니라 열린 상태에서 상대의 의견을 경청하고 자신의 ㄱ의견을 반추한다는 것인데 댓글들을 보면 참으로 답답합니다. 자신과 의견이 다르다고 비아냥 대는것은 아무런 도움이 되지 않습니다. 심지어 자신에게도요. 내가 옳지 않은 부분이 있을 수 있다는 것을 배제하면 그것은 토론이 아니라 유치한 말싸움이 되어버립니다. 토론과 과정보단 남들보다 빠르게 사회가 정해놓은 답을 찾아내는 훈련에만 한정된 교육현실이 안타깝습니다.
우리 아버지는 가난 때문에 공부할 형편이 못 되어 국민학교만 졸업하고 공장에 다녔다. 우리 막내숙부님은 집안 사정이 나아진 후에 태어나 대학을 갔고, 당시 대학생은 대학에 갔다는 것만으로 엘리트임이 증명되었기 때문에 졸업과 함께 대기업에 취직했다. 그리고 지금 젋은이들은 지방대는 고사하고 인서울 4년제 대학을 나와도 대기업 취업이 쉽지 않다. 내 막내숙부님이 열심히 공부를 했기 때문에 대학에 갈 수 있었지만, 그럼에도 가난한 사람들은 노력하지 않아서라고 하는 말을, 심지어 노력하면 성공한다고 하는 말조차 막내숙부님이 하는 것만큼은 배알이 꼴리는 이유가 그것이다. 노력하면 성공할 수 있는 사회가 건전한 사회지만, 그런 사회에 사는 사람일수록 노력하는 것이 불가능한 사회, 노력해도 누군가는 실패해야 하는 사회에 사는 사람들을 배려해야 하지 않을까. 사실 세 사회가 한 시대에 공존했다면 더더윽.
노력 물론 중요하죠. 하지만 노력할 수 있는 개인의 한계도 각자의 역량에 따라 다르고, 노력을 할 수 있는 뒷받침 되는 상황(나의 건강, 가족의 건강 등)도 운이며, 노력을 했을 때에 그것이 결과로 이어지느냐도 운이기 때문에 모든 성공에는 무조건 100프로의 운이 작용한다고 봅니다. 물론 영상에서 다룬 내용인 타고난 국가, 계층, 환경도 다 운이고요. 능력주의 사회는 불공평함의 극치인 사회임에도 불구하고 개개인이 공평하다고 믿도록 만듭니다. 성공한 사람이 이에대해 불공평함을 제기한다면 그것은 위선으로, 실패한 사람이 제기한다면 노력하지 않은 루저의 불만불평쯤으로 치부하죠.
노오오오력으로 안된다는 애들 특 ) 뭐하나 노력해 본 적 없음. 샌델의 말에 동의 안하는 사람들이 단발성 운을 부정하는게 아님. 다만 노력한다고 반드시 다 성공하는 건 아니지만, 한 사람의 생이 노력을 다 했는데 ‘운으로 인하여’ 처참한 실패만을 계속 반복한다는건 말이안됨. (있을 수는 있음, 누구는 잘 보기도 힘든 번개를 여러번 맞는사람도있고, 2,3등도 당첨되기 힘든 로또가 연속으로 1등이 당첨된다든지... 이렇게 ‘진짜 운 때문에’ 잘 안된사람들에 대해선 정말 유감임. 하지만 그건 극소수일 것임은 분명함)
@@Chesssssiz 그런 개인적 만족도를 말하는게 아니라 사회 구조에 대한 이야기를 하는데 뭔소리신지ㅋㅋㅋ 당연히 필사적인 노력으로 성공하지 못하더라도 후회는 없겠지, 근데 그노력이 결실을 맺지 못하고 실패한 사람들이 사회에서 어떻게 인생에 재기할수 있는지, 평가받는지는 다른 이야기임 ㅋㅋㅋ 맥락을 잘못 이해하신듯
너무 극단적인 질문과 답변이라고생각합니다. 운이 있어야 하지만 운이 있어도 노력/능력이 없으면 안된다고 생각합니다. 모든 조건이 적절히 조합되었을 때 운과 능력이 적절히 조합되었을 때 성공할 수 있다고 생각합니다. "공정"의 정의도 결국 각자에게 주어진 다른 환경 속에서 느끼는 각자의 공정도 다 다를 것입니다.
그래서 능력주의의 대안은 뭔가요? 능력주의가 사회 시스템을 굳건히 지키고 있습니다. 이 원칙이 무너지면 사회 시스템이 유지가 안됩니다. 우리 사회가 취약측을 위해 배려하고 있는 이 공정 조차도 착각이라면 도대체 샌델교수는 무엇으로 사회를 일끌것인지에 대한 대안이 없고 이상주의와 코뮤니스트적인 착각에 빠진 것 같습니다.
그럼 어떻게 하자고 하는거야 이세상에 동일한 출발선에서 출발할수없는거 몰라 공펑이라는건 없는거 유전 환경 그걸 누가 선택해서 태어나 처음 부터 이세상은 공평할수 없지 많이 착각하고 있는게 노력은 그사람이 노력해서 뭔가을 이루어 내면 그건 공평한건가? 말도 안되는 소리! 예를들어 똑같은 상황에서 한사람은 끝까지 노력을 해서 성공한 사람이 있고 다른사람은 힘들어서 포기해서 실패한 사람이 있으면 이걸 노력하고 안하고에 차이라고 생각하게지 내 생각은 아니다 노력하는것도 능력이다 이것 또한 능력이다 똑같은 상황에서 노력할수 있고 없고도 능력이란 말이다 이세상은 출발선이 같을수 없는거 모르나 그럼 열일 하는 사람하고 한가지 일하는 사람하고 똑같이 급여을 준다면 이건 정말 더욱더 공평하지 못한것 아닌가 능력주의가 문제이기라기 보다도 사람이 문제인것을 마치 능력 주의가 문제인거 처럼 가진자가 안 가진자를 무시하면 잘 못이지 당연이 그럼 공산주의는 더욱더 몇몇사람이나 집단에 치우치고 학대하고 하는거 안보이나요 공산 주의는 커다란 부작용은 안보이나 저 사람은 정의란 무엇인가 에서도 그러코 뭘 어쩌자는 거야 짜증이나네
![[100일/50일 챌린지][EBS 위대한 수업, 그레이트 마인즈] 마이클 샌델 - 공정을 말하다 | 마이클 샌델과의 대화 모음.zip 1편](http://i.ytimg.com/vi/ubMovounQEU/mqdefault.jpg)
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좋은 강의를 들을 수 있는 것도 운이겠죠?
잘 들었습니다. 내 능력으로 산다, 엘리트의 오만으로 가득 찬 사람들이 사는 사회보다는 누군가에게 빚을 져 여기까지 왔고, 그것을 갚아나가는 사람들이 많을수록 공정한 사회가 되는 게 맞는 거 같습니다.
철학의 가장 큰 장점. 그리고 토론의 가장 중요한 점은 이미 결론을 내린 상태가 아니라 열린 상태에서 상대의 의견을 경청하고 자신의 ㄱ의견을 반추한다는 것인데 댓글들을 보면 참으로 답답합니다.
자신과 의견이 다르다고 비아냥 대는것은 아무런 도움이 되지 않습니다. 심지어 자신에게도요.
내가 옳지 않은 부분이 있을 수 있다는 것을 배제하면 그것은 토론이 아니라 유치한 말싸움이 되어버립니다.
토론과 과정보단 남들보다 빠르게 사회가 정해놓은 답을 찾아내는 훈련에만 한정된 교육현실이 안타깝습니다.
우리 아버지는 가난 때문에 공부할 형편이 못 되어 국민학교만 졸업하고 공장에 다녔다. 우리 막내숙부님은 집안 사정이 나아진 후에 태어나 대학을 갔고, 당시 대학생은 대학에 갔다는 것만으로 엘리트임이 증명되었기 때문에 졸업과 함께 대기업에 취직했다. 그리고 지금 젋은이들은 지방대는 고사하고 인서울 4년제 대학을 나와도 대기업 취업이 쉽지 않다.
내 막내숙부님이 열심히 공부를 했기 때문에 대학에 갈 수 있었지만, 그럼에도 가난한 사람들은 노력하지 않아서라고 하는 말을, 심지어 노력하면 성공한다고 하는 말조차 막내숙부님이 하는 것만큼은 배알이 꼴리는 이유가 그것이다. 노력하면 성공할 수 있는 사회가 건전한 사회지만, 그런 사회에 사는 사람일수록 노력하는 것이 불가능한 사회, 노력해도 누군가는 실패해야 하는 사회에 사는 사람들을 배려해야 하지 않을까. 사실 세 사회가 한 시대에 공존했다면 더더윽.
대안 없이 하는 비판은 비난과 다를바 없음
노력 물론 중요하죠.
하지만 노력할 수 있는 개인의 한계도 각자의 역량에 따라 다르고, 노력을 할 수 있는 뒷받침 되는 상황(나의 건강, 가족의 건강 등)도 운이며, 노력을 했을 때에 그것이 결과로 이어지느냐도 운이기 때문에 모든 성공에는 무조건 100프로의 운이 작용한다고 봅니다.
물론 영상에서 다룬 내용인 타고난 국가, 계층, 환경도 다 운이고요.
능력주의 사회는 불공평함의 극치인 사회임에도 불구하고 개개인이 공평하다고 믿도록 만듭니다.
성공한 사람이 이에대해 불공평함을 제기한다면 그것은 위선으로, 실패한 사람이 제기한다면 노력하지 않은 루저의 불만불평쯤으로 치부하죠.
책내용이 문득 생각나네요
정상철로로 갈것이냐
비상철로로 갈것이냐에
철로에 있는 사람의수가
정의의 우열을 다투어선 안됩니다
정상철로에 비상상황이 발생하면
비상철로로 가는게 당연합니다
두 철로에 비록 사망할수 있는 사람의 수의 많고 적음이
예상이된다 하더라도 말이예요
이 명강의에 댓글이
노오오오력으로 된다는 애들 특 ) 먹고 살만함, 인생에 다양한 경험이 없어서 실패를 못 겪어봄 ㅋㅋ
노오오오력으로 안된다는 애들 특 ) 뭐하나 노력해 본 적 없음.
샌델의 말에 동의 안하는 사람들이 단발성 운을 부정하는게 아님.
다만 노력한다고 반드시 다 성공하는 건 아니지만, 한 사람의 생이 노력을 다 했는데 ‘운으로 인하여’ 처참한 실패만을 계속 반복한다는건 말이안됨.
(있을 수는 있음, 누구는 잘 보기도 힘든 번개를 여러번 맞는사람도있고, 2,3등도 당첨되기 힘든 로또가 연속으로 1등이 당첨된다든지... 이렇게 ‘진짜 운 때문에’ 잘 안된사람들에 대해선 정말 유감임. 하지만 그건 극소수일 것임은 분명함)
운 때문이든 뭐 때문이든 자신이 한 일에 치열했고 충만했기에 후회 없는 삶을 살았다면 평생을 손가락질 받으며 살았더라도 만족스러운 삶이고 그게 삶의 본질이라고 생각합니다
@@gajjimuchim301 ㅋㅋ 말이안됨 -> 있을 수는 있음 이게 뭔 말임 ㅋㅋ 애써 부정하지마셈 님이 아직 실패를 못 겪어본 것 뿐임 ㅋㅋ
@@Chesssssiz 그런 개인적 만족도를 말하는게 아니라 사회 구조에 대한 이야기를 하는데 뭔소리신지ㅋㅋㅋ 당연히 필사적인 노력으로 성공하지 못하더라도 후회는 없겠지, 근데 그노력이 결실을 맺지 못하고 실패한 사람들이 사회에서 어떻게 인생에 재기할수 있는지, 평가받는지는 다른 이야기임 ㅋㅋㅋ 맥락을 잘못 이해하신듯
공정이라는 착각
성공은 기삼운칠 조상님들의 속담이 이렇게나 과학적이다..
자신보다 잘 살고 부유한 사람들에게만 공정을 주장하고 공평 하게 나누자고 하는 건 아닌지 ???
이질문은 다른이보다 경제적으로더 잘살고 더가진자가 공정이라눈 잣대를 잘수행한다면 그런사회라면 던질수있는질문이지 지금의대한민국이 그런사회인가부터 출발해야함 전제부터가 잘못된질문임
공의와 공정이
자유와 사회주의
다 문제지요
답이 어디 있어요
평화는 힘이 있는 자가 하는 거지요
? 당연히 모든것은 문제가 있고 완벽은 없지만 우리는 문제를 찾아서 인지를 해야합니다 말하고싶은게 힘이 없으면 사고도 하지 말라 이건가요 의도를 모르겠습니다
북한을 비롯한 전 세계 모든 헐벗고 못 먹고 사는 분들에게 자신의 모든 자산을 기부하고 그들과 함께 그들처럼 살면서 이런 소릴 한다면 얼마나 존경 스러울까요?
능력주의 오만에 빠진 엘리트들
너무 극단적인 질문과 답변이라고생각합니다. 운이 있어야 하지만 운이 있어도 노력/능력이 없으면 안된다고 생각합니다. 모든 조건이 적절히 조합되었을 때 운과 능력이 적절히 조합되었을 때 성공할 수 있다고 생각합니다. "공정"의 정의도 결국 각자에게 주어진 다른 환경 속에서 느끼는 각자의 공정도 다 다를 것입니다.
엘리트들이 자신의 성공에 있어 그 운을 배제하고 오직 자기만의 노력만 생각하며 능력주의 오만에 빠져있다는 게 주 내용이네요
노력도 중요한데
운이 더 크다는 것
노력하려는 의지 재능 전부다 임의적인 요소로써 자연적이지 않으니 공정하지 않아서 따라서 평등을 위해야한다는거라는거지 않ㅇ나요
그래서 능력주의의 대안은 뭔가요? 능력주의가 사회 시스템을 굳건히 지키고 있습니다. 이 원칙이 무너지면 사회 시스템이 유지가 안됩니다. 우리 사회가 취약측을 위해 배려하고 있는 이 공정 조차도 착각이라면 도대체 샌델교수는 무엇으로 사회를 일끌것인지에 대한 대안이 없고 이상주의와 코뮤니스트적인 착각에 빠진 것 같습니다.
그럼 어떻게 하자고 하는거야
이세상에 동일한 출발선에서 출발할수없는거 몰라 공펑이라는건 없는거
유전 환경 그걸 누가 선택해서 태어나
처음 부터 이세상은 공평할수 없지
많이 착각하고 있는게 노력은 그사람이 노력해서 뭔가을 이루어 내면 그건 공평한건가?
말도 안되는 소리!
예를들어 똑같은 상황에서 한사람은 끝까지 노력을 해서 성공한 사람이 있고
다른사람은 힘들어서 포기해서 실패한 사람이 있으면
이걸 노력하고 안하고에 차이라고 생각하게지
내 생각은 아니다 노력하는것도 능력이다 이것 또한 능력이다 똑같은 상황에서 노력할수 있고 없고도 능력이란 말이다
이세상은 출발선이 같을수 없는거 모르나
그럼 열일 하는 사람하고 한가지 일하는 사람하고 똑같이 급여을 준다면 이건 정말 더욱더 공평하지 못한것 아닌가
능력주의가 문제이기라기 보다도 사람이 문제인것을 마치 능력 주의가 문제인거 처럼
가진자가 안 가진자를 무시하면 잘 못이지 당연이 그럼 공산주의는 더욱더 몇몇사람이나 집단에 치우치고 학대하고 하는거 안보이나요
공산 주의는 커다란 부작용은 안보이나
저 사람은 정의란 무엇인가 에서도 그러코 뭘 어쩌자는 거야 짜증이나네
맞습니다
저 외국사람 에매한 질문과 혹하는 질문 던져놓고 돈버는 사람입니다...
이사람 `정의란 무엇인가` 라는 책을 써서 엄청난 부와 명예를 거머쥔 사람 아닌가, 본인의 능력으로 그렇게나 잘 살고 있는 인간이 능력주의를 부정한다고?
말과 행동에 앞뒤가 안 맞잖아 애초에 ㅋ
마이클 샌델 하면 이준석 밖에 안떠오르네 ㅋㅋㅋㅋ 대학교 ㅇㅈㄹ 하더만 교수집을 착각 했던거 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 나라면 ㄹㅇ 자살 했을텐데 이준섹이 멘탈이 쌔긴 하다 ㅋㅋㅋㅋㅋ
9수 주제에 그것도 능력인양 주권자 국민을 우습게 여기는 술주정뱅이놈이 있다. 센델은 이놈에게 어떤 충고를 해줄까?
넌 9수하면 패스 할 수 있어?
손에 왕자 써도 찍어주는 선사시대 유인원 수준인 2찍 개돼지들이 50%인데 무시 할만 하죠. 나라도 무시함
@@NOVA-yk2ou저 분이 이 나라의 수장 인건 아니잖아요?
능력주의의 요지는 그게 아닙니다... 오히려 그렇게 무능한 사람이 그 자리까지 간 것이 슬프게도 능력주의의 반례네요...
프사 ㅆㅅㅌㅊ...
저분들 논리는 좋으나 스스로가 모순된 인생
인생은 모순이나 논리는 모순이 아님
어떤점에서 모순된 인생이라고 생각하시는건가요?
뭐래 ㅋㅋ 그럼 센델이 꼭 거지굴에서 살아야된다는 거냐?ㅋㅋ
꼭 가난한 사람들만 분배를 원해야하고 부자가 분배를 외치면 위선인가?
센델 아니면 넌 왜 맞는지 모르고 맞는 인생 아님? ㅋㅋㅋㅋㅋ 모순이란 무엇인가?