銀河英雄伝説解説動画第14回検証！アスターテ会戦【妖夢＆魔理沙＆霊夢】

[@市松-m3q]

アスターテではラインハルトも実は一つやらかしている
ヤンに電文を送ったこと
あれでラインハルトの性格がヤンに見抜かれてしまった
ヤンにとって性格とか気質とか知られるのは悪手
後のバーミリオンでは、ラインハルトを見抜いたことが戦略戦術の要となっている

[@ニシノフラワー0]

さすがに元帥の性格や日常エピソードの情報が入らないことはないからあんま変わらんと思うが。山本長官の性格や日常はかなり情報量多くバレてたし

[@月夜のにゃんこ]

⁇⁇｢長官❗️ちょかーん
｡ﾟ(ﾟ´Д｀ﾟ)ﾟ｡❗️」ドカーン❗️

[@ks4917]

この戦い、同盟軍がリアルタイムの帝国軍の所在地を掴んでなかったんだよね。帝国軍が彼我の距離まで完璧に把握して寝る時間まで確保したのに。だから第四艦隊は下手すると多くの将兵が食事中とかだった可能性が普通に高そう。第六も背後から襲われてるから武器は主砲を使えないし被弾面積は大きいし火力と装甲に勝るであろう前衛部隊が戦えないし、艦載機出すの遅れたしで実質倍以上の差が出ていたと思われます。

[@tzl9994]

戦闘開始のタイミングは本当に重要でしょうね

[@ねこちん-y8k]

艦隊指揮官もラインハルト・メルカッツ・ファーレンハイトと並みの一個艦隊とは言えない質の高さ。

[@ニシノフラワー0]

@@ねこちん-y8k 上官に煙たがられてる連中一挙投入だからなアレｗ　だから不平屋ばかり。シュターデンも地味に嫌われてる

[@ニシノフラワー0]

所在地掴んでないとかいうけどいくら宇宙が広くても一万以上の数キロの人工物の塊が露見しないで動かせるわけが無いからな。
物流の航路なんか決まってるんだからそれを観測するだけで艦隊の位置なんかもろバレだ
だから裏をとれたとかいうけど数時間単位の艦隊の動きを把握したレベルのはなしだろうね

[@mktwohoukouonchi6636]

アスターテ会戦と同じ状況の戦闘が、前漢初期に起こった淮南王黥布の叛乱ですね。
黥布が楚に攻め入った時、やはり三方に分散した漢の軍を各個撃破してます。
黥布はロイエンタールの逸話とされる
ある皇帝「何が不満で謀反を起こしたのか？」→反乱者「不満なんか無い。俺が皇帝になりたかっただけだ」：ロイ「これ程正しい叛乱の理由は無い」
でも元ネタとされる人物です。
中国史好きな原作者的には、この黥布の戦法を元ネタにしたくらいの意味しか考えていないようにも思いますね。
元々長く続ける気が無かった、だからラインハルトとヤン以外の敵は恐ろしく無能、キルヒアイスも序盤で死ぬという長期連載を考慮しなかった部分があります。
黥布と戦った楚王劉交の兵力３分は中国史でも「作戦ミス」とされるので、同盟軍の３提督もそれレベルの無能にしたかったのでしょう。
まあ、原作者の思惑を超えて意味を見つけるのも銀英伝の楽しみ方です。
「同盟軍だって無能じゃなかった」で考えれば、あえて同盟軍の索敵に見つかってみせて、ダゴンの殲滅戦の再現を可能だと思わせるトリックは確かにありそうです。
それで面白いのは、同盟軍をそういう陣形にさせるまではあえて見つかってみせて、その後の行動では一切同盟軍に位置を分からせていない事です。
その情報戦スキルは置いといて、見つかるも、その後は索敵にかからないよう行動するも、密集隊形じゃないと難しいですな。
艦隊を分けて抑えの部隊を置くとか、側面攻撃部隊を作るとかやったら、部隊がいくつも出来てしまって見つかりやすく、行動を同盟軍に察知されますから。
そして思ったのが、戦場の情報戦だけでなく、それ以前の情報戦。
同盟軍が帝国軍の侵攻に際し準備していたように、帝国軍も同盟軍の陣容を知っていたのでしょう。
おそらくフェザーン経由。
フェザーンって戦場の様子までバッチリ見ているし、その情報の売買が商売になっているので。
だとすれば、アスターテに着く前にもう方針は決まった（同盟軍に総司令部無し、同格司令官３人、心理的に包囲戦狙いから作戦を決める）はあった、うぷ主様の解釈で良いと思います。

[@ニシノフラワー0]

大筋は司馬の項羽と劉邦のパクリなのは確実だからなコレ。猟犬は獲物を狩りつくさないとかそのまんま使ってるし。司馬作品のパクリに漫画のネタいれた当時としたらパロに近い作品だったけどネット時代の今みたいにすぐ情報共有されないからオタクで司馬読んでる奴はかなり少なかったんで誰も騒がなかった

[@Aki-fs5wi]

このチャンネルは伸びるべき。はっきりわかんだね…

[@rumcoke0222]

そうだよ！

[@hirohirohiro888]

この会戦の元ネタのサルフの戦いで勝ったヌルハチの偉大さよ。

[@tzl9994]

田中芳樹がどこまで考えたかはわかりませんが、実際の戦いを深く研究していたからこそこのような考察ができる作品になったのかなと思いました。

[@takazaki1824]

前回の「同盟軍が硬直していった」に繋がる話という説か
ダゴンの時は全艦隊を前線に出して総司令部も前線に置いて戦ったし
第二次ティアマトの時も批判を浴びながらも当時のベストメンバーである730年マフィア総出で戦ったのに
40年以上経った第三次ティアマトでは帝国軍は宇宙艦隊司令長官ミュッケンベルガー元帥が前線に出てるのに
同盟軍は宇宙艦隊司令長官ロボス元帥が全体を監督するためと称して後方から出てこなかった
で、同じことをアムリッツァでやって同盟軍致命的大敗……

[@ニシノフラワー0]

ロボスは痴呆の疑いがあって人前に出られなかったというのが二次創作の定番だからな。その辺の事情あるから参謀連中で物事回したという設定だと思う。
フォークは一番若いから失敗したときに切り捨てる要員

[@hanasakimasanao]

アスターテでは会戦にならない戦闘が何度か行われていた説
帝国軍が侵攻したら同盟が複数部隊で包囲を仕掛けると帝国即時撤退みたいなのがいつもの仕草になってたとかそんなの

[@ta_ke]

8:36「ラインハルトは名将。奇策に頼らず戦略的条件を整え」>それが出来れば苦労しない。幕僚人事すら思いのままにならないこの時点のラインハルトに戦略的条件を整備する権限などない。それに銀英でたびたび繰り返し言及される用兵学上の鉄則(兵力の集中と機動運用こそ上策)からすれば、ラインハルトがしたことは奇策でもなんでもない。ヤン「少数が多数に勝つのは異常！」

[@明冥霖道]

戦は意表を突く事が大事やね。
まさか相手がこの様な動きをするとは思わなかった！
下がるか？このまま攻撃するか？あえて進むか？と、判断に迷ったが最後。一瞬で仲間が刈り取られていく。
だから仲間と足並みを合わせられる即断即決(事前に対策を打ち出して型にはめる事)も大事なんよね。
指揮系統の即座移行(上官が指示出せない状態なら次の官位が指示を出す事)や
誰がブレイン(頭脳)になるかはっきり決定される事(一分一秒が惜しいのに相談する時間は無い為)も大事。

[@tzl9994]

まさに❗️

[@southfield-os7sk]

「新たなる戦いの序曲」では、アスターテ会戦に至るまでの、
帝国・同盟・フェザーンの思惑が深く描かれていていました。
帝国
「ロイエンタールとミッターマイヤー抜きで、どこまで戦えるか試してみよう」
同盟
「ヤン提督の言う１０倍とは言わないが、２倍の戦力を派遣しよう」
ルビンスキー
「金髪の小僧に良い思いばかりさせられないから、同盟に情報を流そう」

[@keyyou3478]

6倍だけどね

[@ニシノフラワー0]

ラップ側の描写が丁寧すぎてビビったなアレ。おれもカツレツで口が滑らかになったな　とかだれかにつかいたい

[@斑目久太郎]

フジリュー版の銀英伝ではパストーレ、ムーア、パエッタの３将に「１番手柄を立てた人を次期元帥に推薦する」とトリューニヒトに言われていたので別々に行動した、という新解釈がいられていましたね。

[@暁隼人]

あー、それなら納得。
原作だと真性のアホにしか見えないので、素晴らしいアレンジです。

[@M4XxY8sj]

元帥！？何らかのポストや、大将昇進じゃなくて元帥？？
原作でも特別な階級で、帝国側でもラインハルト生前に3名しかいなかったり、コルネリアス1世が元帥量産帝と揶揄されたり、同盟側では730年マフィアの全員が元帥に除せられた時、1人すら出ない年があるという話が出てくるように、軍人の出世レースにおいてゴールではなく、ゴールの先にある栄誉みたいなもので、ホイホイ貰えたり与えたりする地位じゃないはずだけど
確かに原作でもどんな功績があったのかイマイチ不明な元帥がいるとはいえ、中将たちに元帥の話しを持ち出しても、目の前にぶら下がる人参にはならないと思うんだけど

[@ニシノフラワー0]

@@M4XxY8sj 国防委員長が後ろ盾になるよという意味だよ。人事は普通に軍隊にある

[@kaoruizayoi254]

アスターテにおけるこの辺の設定（総司令部不在）は、藤崎竜版銀河英雄伝説でうまく設定を追加してましたね。
この作品は他にも原作にあった矛盾点を追加設定でうまく解決している名作だと思います。
しかし最後の計算式を適用するなら、初っ端から4000隻もダメージ受けてるので、次の第6艦隊戦でも相当な被害を受けます（残り9327隻）から、第二艦隊との戦いは大惨事になりそうな（計算上はラインハルトの敗北。ヤンの出番無い……）。
その意味で戦術って随分と便利な言葉ですね……。

[@ねこちん-y8k]

空母４対３から空母０対３になるのが現実の戦争。戦術の威力。

[@ねこちん-y8k]

戦死者は、アスターテもミッドウェーも10倍。
勝った側と負けた側では、要救助者や要修理艦艇の収容に差が出る。この差はランチェスターの計算後の話。
だから、ランチェスターの計算している人は、実際よりも両軍を戦わせ過ぎて計算してしまっている。

[@島川茂行]

アスターテの包囲殲滅作戦って、ラインハルトが演出したように言ってたけど、同盟軍司令部で最初から決まってなかったっけ？んで意図を察したラインハルトに逆手に取られたんだと思ってたけど。
でも考察の通り、ラインハルトは情報収集を徹底して動きを見極めて包囲殲滅の意図に気付き、陣容から指揮系統の不安を見抜いて各個撃破を立案したプロセスは当時考えたことなかったから面白かったです✨
そう考えると最初にラインハルトの動きが緩慢だったのは、先に動き過ぎて3艦隊が合流してしまう等別の対応を取れない様に、包囲行動が確定するその瞬間を待っていたと捉えられるので、そこに彼の非凡さと同盟の包囲殲滅体制を彼が演出したと言えるのかもしれない🤔

[@user-gooqiaoshouchang]

私も実は以前に計算したことがあります
ランチェスターの法則の前提としてはどちらかが全滅する迄の前提としてなので最後には勝てないという結果になりました
全滅させずに司令部機能喪失させて、半分打ち減らした時点で次の敵に向かうと言った追い過ぎない事をしないと3連戦は出来なかったと思います

[@takazaki1824]

まぁ第四艦隊叩いた直後にメルカッツから掃討戦の具申された時
「まだ三分の一を叩いただけだから無用」と退けてるし
フィッシャーは第四艦隊の生き残りだからこのお陰で助かったのだろう

[@sorato0327]

それは言われますよね。おそらくそれのほかに、奇襲戦を仕掛けて先手を取り、そこから一気に突き崩していったから、あそこまでいったのだろう、と思われます。

[@ねこちん-y8k]

並みの20000隻では無いからね。
ラインハルトは遠征前に猛訓練させる。
メルカッツやシュターデンなど高級士官が詰め込まれているから、鑑も良いものを各々引き連れているだろう。
司令部にはラインハルトキルヒアイス、前衛がメルカッツで左翼にファーレンハイト、理屈倒れのシュターデンだって有利な局面なら力を発揮するだろう。
法則は、あくまでも質が互角の場合。３個艦隊で油断していた状況からほぼ２倍の敵に突進される状況となって浮足立っている同盟艦隊とは、質が違うだろう。

[@ねこちん-y8k]

初戦は正面から長距離砲で撃ち合っていただけでは無く、双方前進していたのだから、大混戦の接近戦になる。メルカッツ得意の雷撃艇による接近攻撃で同盟艦隊は大混乱に陥ったと推測される。

[@酔狂-i9o]

ボーテックの銀河英雄伝Ⅴだと、慣れないとアスターテ会戦、普通に苦戦するんですよね。
大体、正面に配置されているパストーレ相手にグダってる間に、ムーアとパエッタが追いついてくる。
ある程度見切りをつけて、損害与えたらさっさと次の敵の後背取るために動かないと厳しいので、メルカッツとラインハルトのやり取りの意味がよくわかりますよ。

[@ニシノフラワー0]

アレは本来一艦隊の数を奇襲で削って相手を防御心理に追い込んでナアナアにする防御戦だ。ナポレオンじゃあるまいし艦隊戦で少数で多数を機動力で包囲とか狂ったことやれるかとｗ

[@酔狂-i9o]

​@@ニシノフラワー0
まぁ、現実的に考えれば、文字通り机上の空論に頼り切った狂気の沙汰ですよね。
ぶっちゃけ、メルカッツやシュターデンの方が正論だし、まともな考え。
作者的には、そういう常識に囚われた考え＝旧弊の老害扱いにして、ラインハルトを革新的な存在と印象付けたかったんでしょうけど…(^_^;)

[@門脇歩-y3t]

5:36　まるでウロボロスみたいだな。
もしあそこでヤン准将が戦◯してたら物語は違っていただろう。
その後撤退した時ラインハルトがヤンに電報を送っていたのですがヤンは無視。ハイネセン占領後その事をいじっていたのですが😅

[@TT-zx9rj]

アスターテ会戦は同盟軍艦隊の位置を正確に把握していないと実現が難しそうな作戦ですが、
ラインハルトが事前に戦場を設定していたのなら敵艦隊の位置を把握するための偵察機器などの仕込みも出来ますからいけそうですね。

[@DestroyerWakaba]

敵の艦隊を壊滅させずに、一部の損害だけを与えて敗走させている（追撃や残敵掃討をしない）と考えると、同盟軍12000隻が3割喪失した時の帝国軍の残戦力は18000ぐらいと計算上はなる。
ただこれは武器性能が1:1の計算だから奇襲効果を加味してないと考えられる。
では、武器性能をどのぐらい差が出れば計算上再現できるかというと、第四第六艦隊のそれぞれ半分、12500喪失に対して帝国軍1000喪失とするには帝国5.5～6.5：同盟1が必要。
これでも同盟軍全体の損失22000に届きませんので、戦闘以外の喪失、遭難・漂流・事故あるいは降伏捕虜が多数発生してそうです。
あ、この時同盟軍が取るべき戦術は、やっぱり３分割ではなく２分割にして局地的でも1:1にする必要がありですね。
鉄床戦術はやっぱり良い・・・。

[@煎り海苔]

ノイエ版は電子戦を先に仕掛けて対応が遅れた同盟軍を攻撃したりしてましたね

[@keyyou3478]

9:53OVAの外伝「決闘」だと19世紀のことを1700年前と言っていたけどね。

[@takanaka3228]

宇宙暦796年は西暦に換算して西暦3596年。1700年前で19世紀ですね。でも、外伝の古式銃は19世紀には既に時代遅れで、18世紀のものかと。

[@keyyou3478]

@@takanaka3228 その会話のシーンで調べていたのは剣術でしかも日本の剣術でした(使用したのはサーベルなんだけどねでもラインハルトの真剣白羽取りが成功したから役に立った)

[@sunami808]

@@takanaka322819世紀中盤まではブラウンヘスみたいなフリントロックが使われてましたしね。決闘みたいにルール化されてる行動なら古い様式を踏襲するからアリかと思う

[@HANEKAWAhaorenoyome]

いやー、めっちゃ面白かったです！
次回はアムリッツァですか。
焦土作戦というとロシアで誰だったかが採用した作戦くらいしか知りません…
日本でもあったのかな？

[@mktwohoukouonchi6636]

クトゥーゾフ将軍ですね。
対ナポレオン戦争（大祖国戦争）時の指揮官。

[@tnok7193]

＞日本でもあったのかな？
攻防が逆になるのですが、戦国時代には「青田狩り」という言葉に見られるように、占領を目的とせず敵地侵攻を行った際、土地の生産能力を毀損させて帰ってくるという例はあったようです。
また、敵の侵攻を受けた際に城内の兵糧も一緒に抱えて後方へ撤退したり（アムリッツァみたいですね）、籠城の際に前もって領内の米を買い占めることで敵の兵站能力に負担を強いるといった策を取った場合も見られたようです。

[@hotokera]

付け加えると今回ラインハルト陣営は首脳部によって幕僚を故意に入れ替えられているのを察知していたと推測します。だからこそ敵の勝ちパターンを打破することで幕僚を飛び越えて将兵に絶対的な信頼を掴むことを必要としたと愚考します。

[@キン肉ヨウヘイ]

最近ノイエを観たけど懐古と言われようとキルヒアイスはこっちの方が好きだな

[@大鳥居めとん]

明確な最上位者を決めておかないと上手くいかないという問題は旧帝国軍でも起こっていますね。
旧帝国軍だとヤンがイゼルローンを奪取した際にはゼークト提督とシュトックハウゼン大将の対立が結構な要因になっていました。

[@keyyou3478]

船頭多くして舟山登る

[@佐藤光一-u9t]

要塞司令と艦隊司令、２つの指揮系統があった事により互いに連携が取れずヤンにしてやられましたね。

[@yamadamusasi]

二次創作の解釈だが要塞（丸ごと）の反乱を恐れて指揮系統を分離（所謂『分断して統治せよ』？）したという解釈があった。

[@HANEKAWAhaorenoyome]

@@yamadamusasiたしかに！
イゼルローンのトップがブラウンシュヴァイクやリッテンハイム、はたまたロイエンタールだったらと思うと厄介この上ないですな😅

[@keyyou3478]

@@yamadamusasi 原作やOVAだと一つにすると要職のポストが減るのを軍部が嫌がりまたお互いの敵愾心や競争心が同盟軍へ向きそれが大戦果に繋がったと書いてあった(また一つにしたら第5次イゼルローン攻防戦で味方を巻き添えにしてトールハンマーを発射出来たか？)

[@おぼろくらげ]

結局のところは己を知り敵を知れば、となるわけか……。

[@砂姫婆酒樽]

私は、ラインハルト艦隊に対し
三段の防御陣をもってあたろうと思う
敵は、防御陣を突破する毎に
少なからず消耗するわけですな

[@ニシノフラワー0]

アスターテは積極策にみせてるけどあくまで防御戦闘で相手の数量差がありすぎるんで、奇襲で一艦隊の数を削って相手を防御心理に追い込んでからナアナアにしようかと思ったら、相手が途方もないアホだったから殲滅戦になった感じだろう。

[@霧生満]

ここでウランフ、ビュコック、ボロディンだったらラインハルトは撤退するか大敗するかだったろうな。
そうなればラインハルトの昇進は遥かに遅れ銀河の歴史はかなり変わった。
ラインハルトは実力もあるけど運もいい。

[@takazaki1824]

今回の考察通りの事前展開が為されていたとしたら、その三人だったら帝国軍の動きに不自然さを感じたかも

[@ねこちん-y8k]

帝国軍20000が侵攻すると情報を漏らしたのはフェザーン。
わずか20000隻しか侵攻してこないと言う情報を得て、自分の派閥の３艦隊に迎撃させたのはトリューニヒト国防委員長。
同盟も帝国も、困難な任務は優秀な人物に、簡単な任務は利権政治屋や大貴族に、となっていた。
ゆえに、20000の天才VS40000のザコとなるのには必然性がある。

[@マスター刑事]

個人的には同盟軍側はラインハルトが囮の可能性も考えた（この場合、もし主力クラスの上記３人をラインハルトに回した場合、ミュッケンベルガーがロイエンタールやミッターマイヤーを引き連れてコルネリアス１世の親征の再現をされかねない）かもしれません。

[@ニシノフラワー0]

相手が有能だった場合は一撃して数を削った後　離脱して相手を防御心理に追い込んでからナアナアにして双方撤退のガイドライン考えてただろ。あの戦闘の勝利条件は双方撤退だろうからグダグダにする位の自信はあったから積極策でいったんだろ

[@tnok7193]

良いﾎﾓ動画だ・・・（恍惚）
私の好きなパストーレ中将が旗艦レオニダスを枕に散華された（と言うか唯一の出演となる）戦いのため、嬉しく拝見しました。
以前にも銀英伝などを扱うサイトにて、「相手の不意を突いたとはいえ、ラインハルト陣営も相応に漸減しているのであるからパエッタの第二艦隊にあそこまで有利に戦えるのはおかしいのでは」という疑問が呈されておりましたが、ランチェスターの法則でその部分を可視化してくださったのは非常にありがたいです。
そしてラインハルトの思惑が誘出撃滅を目指した内線作戦という解説も「ラインハルトらしい」感じで、多くの方が納得できる素晴らしい解釈かと思います。
「包囲下からの内線作戦で包囲していた側を被包囲側が各個撃破」という例はパッと思いつく限りですが、信長・ナポレオン包囲網、三十年戦争に於けるフリードリヒ大王、大東亜戦争の我が国などが思いつきます。
が、一歩間違えば全方位からの侵攻を許して総崩れのリスクがあるのも確かとも見えますので、吊り野伏と同様に連携とタイミングが重要という事なのでしょうか。
だとすると、尚更「ラインハルトらしさ」が出る解釈に思え、さらには誘出すなわち誘い受けという要素も合わさり、まさに114514といった感がございます。
拝見していて少し「？」と感じたのが、迎え撃つ同盟側の指揮官不在についての事で、ダゴン会戦時と異なり、現地で先任指揮官がいないという事は後方の総司令部（宇宙艦隊司令部）か、それに類するような司令部による統制が行れるのが必要ではないかと思います。
妙な例えですが、冷戦期の我が国の3個師団（師団数は12個で同盟の艦隊数と同数）を何かの作戦に投入するとした場合、3個師団という大兵力を前線に一度に投入する以上、戦力価値としても数としても陸幕（参謀本部）直轄でもない限り方面総監部（方面軍）あたりの指揮統制を必要とするのが当然で、そうでないととても統制が取れず、戦どころでは無くなるような気がします。
こうして見ると、「アスターテの同盟艦隊は在ハイネセンの宇宙艦隊司令部による直卒という形をとっていた」というのが自然のような気がします（実際、帝国領侵攻の際はイゼルローンからロボス元帥が作戦指揮を執っていますし、通信技術的な問題は無いように思えます）。
ではなぜ後方の司令部による指揮の描写が無かったかというと、恐らく作画上の都合かと考えてしまいますが、そこに考察・すなわち次回以降の動画のネタもまた内包されているわけで、そうお考えになられて当書き込みをホラ、見ろよ見ろよ！ホラ、嬉しいダルルォ？私も嬉しいからさ、お前も悦ぶんだよ（狂気）
とりあえずなあ、こっち艫（とも＝船の船尾）向けろ。早くしろよ

[@ニシノフラワー0]

レオニダスなんて旗艦にのってたら蛮勇しないわけにいかんしな

[@jougen2]

包囲殲滅というのは統制された軍がやるもので三人の指揮官が功名争いしている状態では各個撃破してくれと言っている様なものですからねえ^^;あまつさえフェザーンが平等に同盟に帝国侵攻で帝国には三個艦隊の合同迎撃の旨リークしていましたし(*^_^*)

[@ねもねも-y8f]

ノイエから入った人なんだけど、この考察面白すぎて、ニヤニヤしてしまった、、、

[@KARASUTOUSAGI]

素人の考えだけど、同盟側は2倍の戦力で正面で対峙して、防御に徹して削り相手の撤退を待つのが一番楽で簡単だと思いました。
殲滅するより叩き出す方が楽だし。

[@タカドイーノ]

アスターテの後にはイゼルローンが控えている、という意識が同盟側にはあったのかもしれない。
だからここで包囲陣形で殲滅したかったんだと思う。

[@KARASUTOUSAGI]

@@タカドイーノ 理想は叩き出しながらフェザーン回廊を使う、かな。
一回だけお願い

[@ねこちん-y8k]

同盟軍が１箇所に固まっていたら、逃げながら四方八方の同盟の惑星に攻撃をして嫌がらせし放題。

[@veiros96]

ルビンスキーが遠くのフェザーンからここまで詳細な戦局を把握できるなんて、アニメ版では両陣営にスパイがいそうね。

[@keyyou3478]

地球教かな？

[@veiros96]

@@keyyou3478 彼らは無事生還できたみたいですねw

[@takazaki1824]

@@veiros96 アスターテ時点では帝国同盟両政府とも地球教は「なんか流行ってる」程度の認識だし

[@阿黒-m1y]

リアルタイムではなくアスターテ会戦終了後に受けた報告ですから。ただティアマトで勝ちすぎた帝国側に傾いたパワーバランスの均衡を取るために事前に情報リークしてたのにラインハルトがその思惑ぶっ壊しちゃうわけで

[@veiros96]

@@阿黒-m1y 小説版はクイズとかやってましたけど、実はアニメ版だとリアルタイム視聴なんですよw

[@belllin632]

銀英伝のゲームで全力で逃げて2艦隊待って
３艦隊で包囲してフルボッコにしてた、同盟の理想形ｗ

[@なお太-w8w]

ランチェスターの法則云々を言い出せば、連戦しまくって殿まで務めたアムリッツァのヤンは一体どういう状態だったんだろうか

[@79式自走対空榴弾砲]

相変わらず見事な考察です🙇‍♂️アスターテがでたならジャンｰロベールｰラップがもし生きていたらの考察を披露していただけたらと思います‼️

[@uadk3728]

ぶっちゃけた話、無能な敵味方を使って有能なラインハルトとヤンを大活躍させる前提のシナリオ構成だから色々矛盾や疑問も多い会戦。フジリュー版などはそうした疑問を上手く解決してる。

[@freakmil1537]

確かに形式上は斜行戦術と同じ要領だが、本来ならこんな馬鹿げた結果にはならない。艦船の機動性能や射程にも左右されるが、第4艦隊に接近する途上で第2、第6艦隊に横、追撃で斜め後を突かれて消耗する。また、第4艦隊は速度を調整しながら後退するか、上昇、または下降しながら時間を稼げたはずだ。結局、作者は人間の心理で戦況の優劣を決定できる。

[@kafcr]

かなり蓋然性が高い推論たと思います。同盟がフルボッコにされなかったのは、ひとえにヤンの功績。しかも各艦の戦術コンピュータのリンクが妨害電波にによって切れる前に、各艦の戦術コンピュータに作戦案を登録する念の入れよう。もしこれが遅れていれば、正面突破に対しての、背面展開作戦は不完全なものになり、かえって壊乱状態になっていた可能性が高い。この辺り、本編ではパエッタに最初の献策を行った後、直ちに次善の策を用意する周到ぶりは見事としか言えない。

[@砂姫婆酒樽]

頭同士が絡まったキングギドラは
ゴジラの敵ではない

[@マスター刑事]

18:26
しかもアスターテのラインハルトは囮で本命がミュッケルンベルガー率いる部隊という可能性もある以上、最高司令部をアスターテに送ることができなかったというのもありそう。

[@アキンドン]

ランチェスター戦略の計算では絶対にラインハルトが勝てないんですが、
ここで『自軍の武器性能』に、ラインハルトの能力値や地形の有利不利、陣形などの要素を入れないと、計算が合いませんよね。
原作ベースで武器性能差を逆算してみたんですが、
vs第四艦隊　武器性能20000:4000
vs第六艦隊　武器性能20000:3280
vs第二艦隊　武器性能20000:2370
で原作と同じ数字になります。
つまり、我らがラインハルト様は5~8倍の優位で戦っていることになります。ハンニバル以来の戦争の天才です。

[@五日ナナツキ]

実に納得できる検証でした
川中島合戦、山本勘助の啄木鳥戦法って創作だったっけ？
忘れてしまったなw
アスターテ会戦の元ネタかもしれんな？
戦力分散して挟撃を狙うも謙信に見破られて別動隊（の方だったっけ？）が各個撃破されて消耗戦になり武田方は優将を失ったみたいな流れだったかな
世界の戦争を探せば色々、元ネタになりそうなのは出てきそうだけどね
※戦国史についても詳しくないので、諸々、間違っていたら悪しからず

[@harigane4773]

三国志だと興勢の役が好きなんですがねえ。王平大活躍。
例えるならなんだろ？イゼルローン革命軍がラインハルト没後まで存続して、その後ダゴン星域会戦みたいな戦いが起こる感じかな？
自分で言ってて仮定がかなりキツイな…

[@やぶれかぶれ-m6g]

パストーレ中将が徹底的に持久戦&防御戦を行っていれば結果は変わったかもしれない

[@bullpupgun7766]

分進合撃なんてゲームでもむずいのになぁ(hoiとかeu位の時代だと補給の問題で部隊を分けざる得ないがこの時代だとどうなんだろう)

[@シェロンいちゆう]

この動画を見て、アスターテで2個艦隊が壊滅したるのに、フォーク准将はよく帝国逆侵攻なんて言い出せたなと思ってしまった。

[@takazaki1824]

アスターテの同盟艦艇の損害数と第七次イゼルローン戦の帝国艦艇の損害数なら前者の方が上だったろうにな

[@シェロンいちゆう]

@@takazaki1824 純粋な国力だけ見ても、帝国は同盟より上回っているし、対等に戦争して来れたのは防衛側だったからなのに、そこを政治家や軍部は理解してなかったのかも知れません。

[@皆川一郎]

フォークだからなぁ
同盟側に有利になりそうな
都合のいいところしか
見えなかったのかもしれん

[@79式自走対空榴弾砲]

アンドリューｰフォークは歪んだ同盟の象徴みたいなものですからね、銀英伝と言うより、いかなる作品のなかで1番嫌いな人間

[@シェロンいちゆう]

@@79式自走対空榴弾砲 嫌われているがゆえに、記憶に残るキャラでしたね。中の人とは違ってw

[@砂姫婆酒樽]

味方が優秀でも、
敵が更に優秀なら負け
味方が無能でも
敵が更に無能なら勝てる

[@キリコ-n6m]

ラインハルトとしてはアンネローゼを救うためにも一刻も早く昇進する必要があったんでしょうね

[@酔狂-i9o]

尤も、そのアンネローゼを通じて、皇帝フリードリヒ四世が贔屓したからこそのスピード出世という皮肉…

[@大阪太郎-d3u]

今、インフェニットラグランジュって宇宙戦争のゲームをやってるけど、このアスターテ会戦を再現したかのような状況になったけど、ローエングラム伯のように、敵艦隊を各個撃破したらそこそこいい戦いになったから、やはり戦力の分散は危険やわ。
まあタイミングが間違えば包囲殲滅される危険はあるけどねｗ

[@モヒカン太郎-e5n]

総司令部が機能するから分隊合（集）撃が企図されるのであって、各司令官が同等であるならば分隊化しないのがセオリー。孫氏の兵法は「総司令官の視座」であって司令官レベルの振舞いを想定していないのは軍事の常識なので今回の論説は埒外かと。
なお、歴史的には守勢側は意図して上級将官を就役させることが宣撫的にも必要不可欠。敵情報に関しては同盟軍側はある程度はディスクローズが制度化しているはずだし、フェザーンが部分的に兵站を担っていた可能性は示唆されうるのでアスターテだけの独自性とは思えない。なによりアスターテ星域の地理条件などの情報が不明なのだから仔細論じるに早計すぎる

[@ゴン-j8v]

素人でも倍の戦力なら正面から圧し潰すのが一番だと分かるのに…とも思うけど、逆に軍事と過去の成功を知っているからこその愚策って感じ？

[@keyyou3478]

正面から押し潰す戦法は敵が不利になれば撤退するので撃ち漏らしがかなり出ますので敵を包囲して殲滅するのが一番敵に損害を与える事が出来る。

[@MUSASI40]

この時の 同盟軍は 6回の イゼルローン攻略の失敗、直前の第四次ティアマト会戦の 実質的な敗北と 負け戦 続きだったからね
その焦りもあって 過去の成功体験に
しがみついたんだと思う

[@大鳥居めとん]

その方が圧倒的に有利な戦いになるから自軍の被害が少なくなるという点は大きいですね。
動画でもランチェスターの法則に沿った簡易シミュレーションでラインハルトの軍が数に劣る同盟軍と戦って徐々に消耗していったように、正面からやりあえば勝ったとしてもそれなりの被害は免れないでしょう。
もちろん本編のように成功しなければ所詮机上の空論、絵に描いた餅ですが。

[@酔狂-i9o]

1.正面からの正攻法だと、後ろががら空きだから、敵が撤退しやすい＝致命打を与えられない
2.正面より包囲殲滅の方が、味方の損害が少なく済む
3.上記の理由があるにも関わらず正攻法を採用した場合、「兵士を無駄に死なせた」「敵を殲滅するチャンスをみすみす逃した」などの非難を浴びる可能性が高い。しかも、同盟は民主主義なので、徴兵された兵士の遺族などがその様に声高に叫ぶと、議会を通じて軍部にも批判の嵐が来る可能性が高い
などかな？そこに加えて、連年負け続けの状況下で、ダゴン殲滅戦の再現をすれば、自分たちの栄達は思いのままと言う欲も加わったかと。

[@TAKE-rr9zt]

同格の司令官問題って
「フェザーンからの情報リークで今回は楽勝だから、トリューニヒト議長寄りの艦隊司令を迎撃に出して手柄を立てて貰い、議長の心証を良くしよう」
って政治的配慮がありませんでしたっけ？
何処で見たか思い出せないですけど…

[@酔狂-i9o]

確か、劇場版だと冒頭で誰かがそう言ってますね。
その設定を強調づけるために、トリューニヒトがヤンに必勝の策を訪ねた際に「三倍の兵力寄越せよ。奇策？んなもんアホが求めるもんよ」と反駁したところを、とりなす形でパエッタがトリューニヒトにすり寄るシーンがありましたね。

[@TAKE-rr9zt]

@酔狂 さん
ありましたね😅
ヤンとキャゼルヌの会話
で、トリューニヒトが
「3倍とは言わんけど、2倍の兵力揃えれば十分だろう」
ってシトレ元帥に話して、シトレが
「？？」
キャゼルヌが
「どうやら議長に余計なコトを吹き込んだヤツがいるようで…」となり
じゃあ、そいつに責任取らせろって話になってな…の流れでしたね(笑)
ヤン
「…本当ですか？」
キャゼルヌ
「いや、実のトコロは～」
って感じに

[@mithrilfan]

一つの疑問。部下に作戦を事前に伝えないのは、リスクが大きすぎないか。艦隊を目的意識を持って的確に動かさなければ、分進攻撃の思惑通りになってしまう公算大だし、包囲されかかるまで視野に入れてることを示さないと下手すれば部下たちが勝手に動き出す事態にもなりかねない。部下を信用してないにしても、伝えないリスクの方が遥かに大きい気がしてしまう。

[@マスター刑事]

実はそれ自体が「up主が挙げている銀河英雄伝説＝後世の歴史書もしくはそれをもとにして書かれた娯楽作品」という説の立証になるという逆説的な話で獅子帝の高邁の戦略とそれを理解できず守旧然として帝国幹部の対比として後世意図的に描かれている可能性があります。（実際、ラインハルトの戦略に唯一乗り気だったファーレンハイトはのちにラインハルトの部下になっていますし、アスターテ会戦の生き残り提督で動向で分かっているファーレンハイト、メルカッツ、シュターデンの全員がリップシュタット戦役で貴族連合側についている。）
なにせメルカッツですら「守旧然とし蒙昧な帝国軍提督の一人」になり下がっているわけですし。

[@ヨハンボルシチョフ]

パストーレ、ムーア、パエッタの３名は同盟軍が手柄を立てさせたいと思っていた連中。
この敵なら勝てるだろう、と差し向けたら　見事に返り討ち。
「なんたることだ、敵の指揮官は用兵を知らん、こんな戦い方があるか」

[@ニシノフラワー0]

タイミング失敗したら包囲まっしぐらの状況で突撃なんか可能性として極小しか考えないだろ。たまたま頭に血が上るタイプのパストーレに戦術の選択権があったからうまくいったがパエッタみたいなのがラップみたいな優等生に進言されたら普通に聞くだろうし、色々タイミングが最悪だっただけ

[@白いの]

海軍で言うところの現存艦隊主義がよく表現されている戦いなのでは？

[@アルフォート-i3j]

同盟軍としては直近の会戦、第六次イゼルローン会戦、第三次、第四次ティヤマト会戦で大兵力を投入したにもかかわらず勝利を得られていなかったから、戦果を上げる絶好の機会にかいてしまったんやろなぁ

[@ゼロゼロ-d1w]

初見だとなんで同盟軍の司令官ってこんなにも無能なんだと高校生時代思いましたが誰でも出来る成果だけしか出せないとより凄い成果を出したいものだと会社の仕事に例えると見方が変わりました。
だから人以上の成果を出そうとするのは仕方ない衝動かも？と。
アスターテ会戦では経験からの固定概念からすれば二倍の兵力を各個撃破するには艦隊の運用面、いつ、どのように誰が行うか？が事細かに実行出来なければいけません。
思う分は簡単なんですがいざやってみろと言われると...
それを出来ないとトゥルナイゼンのように指示は出すけど実行出来ず瓦解かフォーク准将みたく勝つ為には高度な柔軟性を維持しつつ臨機応変に対応するって具体的に実行不可能な空論になります。
ラインハルトが普通に勝っている姿ではありますが自身の作戦を寸分の狂い無く艦隊を運用する能力が凄い印象です。
また銀英伝では背景の政治、軍事、人間関係の意図が色濃く描かれるのでしがらみでそうなるのは止む無しで、ラインハルトやヤン提督が凄すぎるとつくづく思います。

[@fukushimaben.sansantakasan]

思うんだけど、レーダーとかが無効化されたいるなら超望遠カメラを開発するとか、熱源を探知する技術を開発するとか、そちらの方で索敵システムを構築できなかったのかな？敵に先んじればかなり有利になると思うんだけど…
そんなこと言ったらお話が成立しないか…

[@梶田勲]

アスターテの戦いについていつも思うのが、何故、同盟軍は3方向からの包囲に拘ったのだろうか？
です。
同盟軍は帝国軍の2倍なのだから、兵の分散は2部隊までで、
前後からの挟撃作戦ならば有り。

[@深山圭一]

視聴者は神の視点から見てるからヤンが正しいと思うけど、実際にやると「ダゴンの前訓に倣えばもっと味方の犠牲も少なく完勝できた」って意見も出るよね
ヤンも結局はラインハルトの危険性の根拠を最後まで出せなかったし

[@takazaki1824]

まぁダゴンの前例は
1．敵が「あほう」
2．包囲下に置かれた帝国軍を組織的に脱出させない工夫を凝らした
という前提あってのものだったんだけど
指揮の現場にいたトパロウル本人が「ミス多かったよ。それでも勝てたのは敵がもっとミスしたからだよ」
と苦言を呈したのが英雄崇拝で忘れられちゃったからねぇ
アスターテの顛末をトパロウルが評価するなら「ダゴンの前例の上辺だけ真似て敵が注文に乗らなかった際の対応を怠ったが故のなるべくしてなった敗戦」と言ったところか（直に言ったらさぞ罵倒三昧の口の悪さになりそうｗ）

[@bullpupgun7766]

ぼやきのユースフさんは自重して（ぼやきなんてかわいいレベルでない不平家）

[@袈裟丸平三]

動画アップロードありがとうございます
仮にリークがないとしても
動員兵力等は
物流や債券の動向を把握していれば
いわゆるインテリジェンスの専門家には
おおよその時期と数量がわかるらしいですので
その推定値やリーク情報に対して
予算が許す範囲で優勢な数量を動員するのはわかるとして
確かに集中している敵に対して
自軍勢力を分散させるのは疑問です
会敵後に片翼包囲なり迂回包囲すればいいのにと
あと
私の読解力低すぎ？（画像略
と感じたのが
＞
17：47で
『孫子』に関して
分断して叩きは
自軍を分割するのではなくて
策謀を弄して相手を複数に分かれて行動するよう誘導し
各個撃破する
誤読では？と
思っていましたが
25：38
では17：47と逆（あるいは孫子の別の個所？という意味？）
と解釈できる流れで
やだ
私の読解力低すぎ？
ってなっています
某攻編より
（この前の段階として
策謀編では
用兵の原則として敵を傷つけずに降伏させるのが上策で
戦って打ち破るのは次善の策でしかないことを冒頭に述べて
持論を展開していき
それでも直接兵を用いて戦う場合として）
十則圍之
五則攻之
倍則分之
敵則能戦之
少則能逃之
不若則能避之
10倍なら包囲
5倍なら攻撃
2倍なら相手を分断して叩き
対等なら勇戦し
劣勢なら退却
敵側が圧倒的なら会敵を避けて隠れる（非対称戦か？）
と
個人的に解釈しています

[@袈裟丸平三]

個人的に無理やり分進合撃に折り合いをつけるとしたら
第一次世界大戦以前の戦争のように
交通や物流技術のため
経路上に3個艦隊の補給を同時に賄える拠点がない
或いは補給はできても渋滞を起こすために防衛対象に迫られないために
別々の経路を通ってアスターテ星域へ行かざるを得なかった
というくらいでしょうか

[@戸田賢司]

相手が無能ムーブしてくれると楽観的に見ることが出来るのは、名将か迷将しかいない。

[@notno2707]

ヤンがパエッタ中将と食事をしてれば勝てたのかな

[@mastakos2400]

私はあまり疑問に思いませんでした。
三個艦隊がバラバラの方向から来ると言うのは補給の問題でしょう。
正面からと言うのは逆に大変なんです、だから孫子は分割しろと書いてるわけです。
比較するなら戦国時代よりナポレオン戦争と比べるのが良いと思います。
大量の艦を集めるとそれを一箇所で補給しきれないので戦いのギリギリまではバラバラに行動したいのでしょう、艦隊が違うと通常は根拠地も違うので合流には時間差が出ますから。
ワーテルローでは先にプロイセン軍を叩き、敗走させた隙にイギリス軍を叩いた訳ですがイギリス軍はプロイセン救援に急いで行軍することはせずワーテルローで待ち構え、戦闘が長引いた結果立ち直ったプロイセン軍に右翼を突かれナポレオン軍は敗北しました。
今回もパエッタがヤンの言う通り合流を優先していたらラインハルトは勝てなかったでしょう、そうなる可能性は十分有りました。
ただ同盟軍艦隊司令官の性格と能力を把握していてラインハルトがそうならない事を予想していた可能性はあるかな、とも思います。

[@keyyou3478]

第3、4次ティアマト会戦も３個艦隊で正面からぶつかりました

[@mastakos2400]

@@keyyou3478 それはコスト問題を考えていません。その戦いでは帝国軍の数が多いので補給に負担をかけても合流してから戦う必要がありました(合流までの時間に侵攻されて基地などを破壊される恐れもあります)。アスターテではそんな負担をかけずとも撃退出来ると踏んだので分進合撃を選んだのでしょう、もっとも帝国の動きを見ていたヤンは怪しさに気づいて合流するよう進言したのでしょうが。

[@レスター-d6t]

帝国軍の提督たちの中でファーレンハイトだけはラインハルトの糸を見抜いていたけどね

[@omega-omega884]

烏合の衆に勇猛果敢な精鋭部隊が突撃、一方的な戦いとなった！みたいな古代の戦争を未来の宇宙戦争でやってるから違和感が半端ないけど、
作者は本来三国志モノ描きたかったとか聞いた事もあるし、銀英伝世界の艦隊戦はそんな感じなんだろうと納得するべきところだと思う

[@風曜日-u6x]

演出だとしても、ヤンがパエッタに対してかなり高圧的な態度に出ているんですよね、パエッタがヤンの作戦案を却下しているという伏線があったとしても。パエッタは、ヤンの「ほら、言わんこっちゃない的な態度」に感情的に反発してしまっているだけで、本心ではヤンの言う通り第6艦隊と合流すべきだ思っていたんじゃないかな。部下から上から目線で言われたら、従えないと思うよ。

[@阿黒-m1y]

今回の考察、戦場外の思惑やフェザーンの謀略といった要素がマルっと抜けてますね。
他の方も挙げてますが、同盟・帝国双方に相手の兵力や指揮官は誰か、フェザーンがリークしています。それがあるから同盟は帝国軍の2倍の兵力を用意し、帝国もシュターデンが戦わずに撤退するよう具申してます。流石に三方向からの包囲という状況は実際に偵察等を行って把握したのでしょうが。
少し話がズレますが、アスターテ前のパーティーでヤンはトリューニヒト(！)に必勝の戦術を質問されて「まず、敵に対して少なくとも６倍の兵力を揃え、補給と整備を完全に行い、司令官の意思を過たずに伝達することです。 勝敗などというものは、戦場の外で決まるものです。戦術は所詮、戦略の完成を技術的に補佐するものでしかありません」というロマンの欠片も無い回答を出し、アスターテ出兵時に6倍は無理だけど2倍兵力揃えてやったからな！と皮肉言われます。ちなみに参加したパエッタ達はトリューニヒト派なので功績を立てさせようという思惑も。
雌伏編冒頭のユリアン初陣もですが、敵より多い戦力を誇示するだけでそれは強力な威嚇になります。
ただラインハルトやヤンは某ヘボ画家流に言えば相手がこうきたからこうする、ではなく相手がこうきたら対応策はこれ、と事前にいくつもの予測と策を積極的に備えているタイプですので、(一見)危機的状況にあっても余裕があるわけです。まあ普通の指揮官には無理ですけど。

[@軒端蒼一]

最初に見た時は、ナポレオンのガルダ湖畔の戦いを模してるのか、位の感想しかなかったなぁ。

[@砂姫婆酒樽]

蛇でも、
軍でも、
まずはアタマを潰すべし
最初からアタマがなければ
負けはない

[@くま爺-t4z]

孫子の件は少し間違いがあります。敵に倍する兵力を持っている場合は「敵」を分断して攻める、です。
本来攻撃側は陣が崩れやすく、きっちり陣を構築して防御を固める防衛側よりも不利ですから、多少兵力が多い程度では不利なんです。
まあ銀英伝の艦隊戦は地上の戦争とはまたちょっと事情が違うとは思いますけど、ちょい蛇足すんません

[@市原義浩]

アスターテ会戦とヨブ・トリューニヒトに関しての考察をしたいと思います。
まずアスターテ会戦の同盟側で参加した提督についてです。
このアスターテ会戦に参加した提督の階級が全て同じ中将である事を考察します。
何故アスターテ会戦での参加提督が皆中将だったのかという点です。
何故その点に注視するかですが、数多の防衛戦では必ずと言っても良いレベルで宇宙艦隊司令であるロボスが出てきています。
全ての会戦に宇宙艦隊司令が出てきているわけではないですが、その場合は大抵情報を掴んだ時点で敵部隊が進出しており、その場対応をした結果です。
さらに過去の経験上ラインハルトの艦隊は実はオトリで他の星域から侵攻される可能性があり、ある程度の動向に対して警戒しなければならなかったのではと考えた可能性があります。
自信がなかったので当時考えられる艦隊編成を確認していましたが、侵攻する数にしては少な過ぎるのです。
ミュッケンベルガー元帥の動向が見えない以上ロボスがアスターテの防衛のみに力を注ぐわけにはいかなかったという側面があったのではと考えます。
基本的には第一艦隊はハイネセンから動かない、第三艦隊、第五艦隊、第九艦隊、第十艦隊、第十二艦隊の五艦隊を侵攻可能性がある星域に速やかに移動可能にしていたならわかりやすいと思います。
第十一艦隊はかつてホーランドが指揮していた艦隊で壊滅しており、再建準備をしていた可能性があり、予備兵力としての立ち位置だったのではと推察すると、実質かなりの兵力を動員していたのではと推察しました。
アスターテ会戦は私の中でも再考察するといろんな面で大きな考察が可能なのではと推察します。
例えば、
第二艦隊はレグニッツア惑星上空遭遇戦において通常艦艇数の約半分を失う大失態を犯し、さらにはその後に続く第三次ティアマト会戦で自らの艦隊の真正面を横切ったラインハルトの艦隊に対して攻勢をためらったばかりに、その後の逆転事態を生じる事態を生み出しています。
部隊の半数の艦艇を喪失していたパエッタは本来ならそれ相応の処罰に相当するはずですが、ヤンの献策した作戦でなんとか首一枚を繋ぎ止めたのではと感じます。
第二艦隊云々というより、トリューニヒトによる自身になびくような人材構成に選ばれたのではないかと考えました。
つまり宇宙艦隊司令をはじめとした主力艦隊は少なくともあり得るミュッケンベルガーが率いてくる可能性がある見えない艦隊に対しての警戒。さらにはロボスやシトレにもかぶらない艦隊司令として3人が選ばれていたとしたなら、アスターテ会戦に参加した提督はある意味選ばれた提督だったのではと考察しました。
基本的な艦隊編成の数に対して、第四、第六艦隊は平均的な数なのに対して、第二艦隊の数が多いのは基本的な艦艇編成だったわけではなく、艦艇総数の傘増し、つまり艦艇種類として用意しやすかった駆逐艦や巡洋艦が多い編成だったのではないかと考えたのです。
第三次ティアマト会戦で確かに戦っている第二艦隊ではありますが、これ以上の失敗は許されるわけもなく、かつ、委員長のトリューニヒトから優先的に再建支援を得ていたなら必然として参加するしかなかったのではと考察します。
そしてさらに第四、第六艦隊は実は数を増やす整備計画、つまり本来なら第一艦隊の支援的な役割を担っていたのではと推察します。
理由はこの動画でも話している同レベルの力がぶつかった時、その力量に勝敗を左右される。つまり数で負け、かつ艦艇の質で見劣りがあれば必然的に一方的な敗北につながるのです。
ダゴン会戦もう一度というのは、艦艇の質において、考えられる帝国軍の艦艇の質を考慮した時、真正面で最大数で戦うのではなく、使用可能な総合火力で相手を圧倒したいと、同盟軍が考えたのなら、アスターテ会戦の布陣を真っ向から否定ができないと考えました。
さらには敵艦隊が来るまでにスタンバイする惑星に関しても三つの艦隊を駐留させることができなかったのなら極めてわかりやすいのかもしれません。
惑星上空の駐留に関しては一概に間違いないとは言えないのですが、いくつかの駐留エリアがあったのなら極めてわかりやすいと考えます、、
三つの艦隊を指揮するというより、最初から互いに意識していた、つまり自分こそが功績を得て名声を得る。
これを基軸に考えるとアスターテ会戦を見るにあたり全く違う状態になるのではないかと思います。
例えば第四、第二艦隊の指揮官が奇しくも戦う前に腹に火薬を抱えて打ってくださいと言わんばかりではないか（アニメの影響）から第二艦隊は二つの艦隊の喪失の後のため艦隊内の戦闘艇をとりあえず輩出して総力戦をする用意がありましたが、第四艦隊の場合、幕僚は狼狽えるばかりで対策する前に先手を取られた印象が強いです。
その意味において第六艦隊は第四、第二艦隊よりまだ編成的には通常艦隊の編成に近いものであった可能性を感じます。
何故なら第六艦隊幕僚にはラップがおり、後方より敵遭遇に対して、まずそのまま前進して後方にいる敵艦隊のさらに後方につけるように進言しています。これは最後部の艦艇にある程度の耐久がなければ不可能のためです。
例えば、第四艦隊の場合、完全破壊するより先に組織的抵抗がなくなった時点で次の敵に向かい移動を開始しています。可能性として考えるなら、第四艦隊をある程度叩いたあと、第六艦隊に向かう際に最大火力の準備、さらに移動しながらの小艦艇に対しての補給などをしたのではないかという考察です。
帝国軍の基本的構想には、自国領内の反乱対応のため、ある程度の降下能力が備わっているのはご承知の通りなのですが、艦隊全体として航続距離というのは大小関係なく重要な能力だったのではないかと考えます。
そして基本的な速力での移動なら同盟軍が想定した宙域到達するあたりで三つの艦隊による包囲戦が考えられたのでしょうが、敵艦隊の速力は通常的に考えられる速力を大きく上回りかつ、敵艦隊があのまま動き続けるなんてことをすれば、途中で息切れを起こすはずという考えから、パストーレも敵は用兵を知らないと言わせたのだと考えます。
つまり完全破壊なんかしていたら、敵に追い付かれてしまい優位性を失っていたのではないかと同時に考えたのです。
しかし第六艦隊の後方につきかつ、初手を掌握した時、ラインハルトに三つの艦隊を倒そうという野心が芽生えたのではないかと考えます。
すみません。まだまだ書きたいことがあるのですがこれで一旦筆を置きたいと思います。

[@mr.shortstory5896]

市原義浩様
詳細な考察お疲れ様です。
限られた情報からここまで再現して頂き、新たな発見が得られました。ありがとうございます。
もしよろしければ今後とも追加をお書きください。

[@市原義浩]

許可をいただきましたのでこのまま続けたいと思います。
例えばアスターテ会戦の意味とはなんだったのかです。
小説で読み解くのは極めて難しいのですが、実は逆算的にはなるのですが、明確な理由が見え隠れしてきます。
それはラインハルトが断絶していたかつての名跡と呼ぶべきがわからないなですが、かのルドルフに愛された有能な部下で伯爵家だったローエングラムの名前を継承した事にヒントがあると考えました。
ローエングラム家は小説の中でも記載があり、かの名門の名前を貴族から見たら、同じ貴族扱いなんて屈辱でしかないと言える下級貴族が、ルドルフ時代に派生した名家の名前を許可してもらったのは悔しいし、心の中での葛藤が強かったのではないかと考えます。
この動画でも言われていますが、フリューゲル男爵が裏工作で意図的にリークしたというのも、フリューゲル男爵がミュッケンベルガー元帥の幕僚でイゼルローン要塞に幕僚として参加しているのですが、その時は階級よりも身分卑しい奴というマウントを取れる状態から、階級に留まらず、家門としても完全に下風に立たされた事に対する嫉妬や妬みがあったのではないかと考えます。
つまりアスターテ会戦の出兵目的が、恒久的に帝国軍の占拠にはなく、一個人の皇帝に対する名家継承に対しての返礼、正確には偉大なる皇帝陛下に対して、軍人らしく功績を立ててこいという考えから地位についたのではないかと考えます。
そして慣例に従い遠征司令官になって出てきたのではないかと考えます。
ただ宇宙艦隊司令官や他の2人の司令官もあまり快くは考えてなかった。さらには名家継承して初の出征で負けてくる、ないし逃げ帰ってくるようなら、三役による攻勢を仕掛けて、以後自分たちに従わせようという側面もあったのではないかと考えました。
かなり鼻っ柱強い、ただ戦えば勝ってくるから何も言えないけど、損傷などによらなくても、逃げ帰ったとなれば自分自身の出世にも良い好機、つまり門閥貴族にカシを作れて、仕上げにイエスマンでこれからも自らの地位を守れると踏んだのではないかという点にあります。
戦いは上手いから使わない手はないけど、自分の地位を脅かされてはたまらない。だからここいらで鼻っ柱をへし折りたくて、三長官は知らぬ存ぜぬにして、さらには自分たちのいうことを聞かない、正確には面倒なメルカッツやファーレンハイトをつけ、自分たちの手駒のシュターデンを目付にして状況を見計らって逃げ帰るように進言させて帰国後、逃げるように進言したのは事実だけど全く戦わないで逃げたら帰国後に、皇帝に対しての不敬（全宇宙の統治者の領土を勝手に占領している叛徒に背中を見せて逃げ出した人間の行為）を許すなという弾劾行為を行える根拠となり得たのだと考えます。
一言で言えば、伯爵家継承に対する皇帝に対しての礼儀儀礼を逆手にとって、あわよくばラインハルトを蹴落とす、ないし程の良い人形に仕立てるのが目的としたかったのではないかと考えます。
一方同盟側には何もなかったのか？
私はそうは思いません。
何故なら
第三次ティアマト会戦の時の国防委員長の名前はトリューニヒトではなかったはずなんです。
ヤンが少佐の時、トリューニヒトは部会の国防委員に入ったばかりの新人でヤンとある意味同じ新星らしいみたいな記述が確か外伝4巻螺旋迷宮にあったと記憶しています。
当時はヤンがまだ、二十代前半で、葬儀に卒業間近のアッテンボローが参列しており、さらにはヤンがアスターテ会戦の時まだ二十代であることを考えると、トリューニヒトは40代前半であることを考えると、ある程度の軍人経験後は速やかに軍隊を退いて、政治家を志していたのがわかります。
現にキャゼルヌがトリューニヒトの経歴を簡単ながら説明もしていて、かつ数年後には国防委員長の地位についていることから、異例の出世を果たしていることも理解できるのです。
毎回すみません。
かなり疲れてしまいました。
当初最初のページに記載予定で書いてましたが長すぎるせいか編集できなくて新たに記載しました。
まだ途中ですので本当に申し訳ないのですが落ち着きましたら記載をいたします。
許可していただきありがとうございます

[@市原義浩]

続きです
双方の思惑から同盟側は防衛戦の名の下に艦隊出撃を下令するのですが、艦隊指揮官を誰にするかという問題が出てきます。
先に述べた通り艦隊数、つまりわかっている敵総数が少ないこと、つまりもたらされた敵の数が敢えて流されたものなら本陣、つまり本腰でくる艦隊が存在するのではないかという危惧から全艦隊を以て迎撃するわけにはいかない、かといって送らないわけにもいかない。星域を守るというより星域周辺での海賊行為を取り締まる意味合いの強い警備艦隊だけでは到底2万隻の艦隊には勝ち目がないのだから本国によって編成された艦隊を向かわせるのは良いとして、向かわせる艦隊の選別は必要不可欠という状況があげられると考えます。
元々宇宙艦隊司令官と統合作戦本部長の2人を考えると、統合作戦本部長の地位にあるシトレ本部長は第5次イゼルローン要塞攻略戦に於いて肉薄するも敵の暴走によって大ダメージを受けたにも関わらず統合作戦本部長に推挙されている事について考察すると、本来なら敵要塞を攻略失敗して、かつ味方艦隊にも多大な損失を出していることで本来なら閑職、最悪予備役に飛ばされてもおかしくない中、逆に英転しているのは一つに、シトレ自身の失敗と言い切れない事、更には下手に閑職に回せば軍部内の行動に足枷になりかねない、つまりいくら積極的に攻勢をかけても、失敗すれば厳しい厳罰を喰らうならのらりくらりと逃げ出すように状況構築をされかねない。さらには艦隊編成や長期計画などの整備などに口出しが難しくなる事、何より国内での退役軍人の助力を得られなくなれば、選挙戦での票の損失に繋がり、落選の憂き目に遭うという懸念があったのではと考察します。
次にロボス宇宙艦隊司令について言えば、シトレ本部長の後に役職についているのですが、彼もまた辞任の憂き目を見ていないのは、彼自身の失敗による問題というより、偶発的に発生したレグニッツア惑星上空遭遇戦によって著しい損害を受けた第二艦隊をそのまま使用して、結果的に総力戦をするしかない中、いよいよジリ貧の中第二艦隊による陽動作戦が功を奏して敵を退かせたという一字を理由に宇宙艦隊司令に残留できたのではないかと考察します。
軍部内での2人の司令官は共に大きな功績より大きな失敗、ここで言う失敗とは迎撃、ないし攻略に於いて、共に直接の失敗原因を追及することは難しいが、かと言って全く追及しないわけにはいかないという綱渡り的要素の中いるという点が挙げられると考えられます。
例えば第三次ティアマト会戦に於いて、本来なら敵司令官が宇宙艦隊司令のミュッケンベルガーが攻めてくる事に対してロボス宇宙艦隊司令も艦隊を率いて迎撃に出ましたが、予定通りの艦隊が来ない事に対して二の足を踏んでいた事で先行して前進していた３個艦隊で戦う羽目になり、さらには戦場になった場所が狭かったために動けなかった事で勝敗がつかなく敵を退かせたにすぎなかった。
ロボス宇宙艦隊司令はよく言えば冷静沈着。悪く言えば状況構築や与えられた戦力で戦うという考えが足りないという見方が可能です。
良し悪しで言えばあまり良いとは言えないかもしれないのですが、無意味に戦線を広げてないという意味では叱責する根拠にはならず、かといって統合作戦本部長にするには弱すぎるという事が言えると考察します。
同盟軍の提督の派閥を考察するのは今回控えますが、アスターテ会戦における選抜に対して積極的な行動を2人が出来る状況にはなかったのではないかという考察を上記に書いたことから推察することは可能ではないかと考えました。
全く偶然ではありますが、二つの陣営内では理由は違えど、中途半端な情報リークによって片方は勝利を、片方は稀に見る惨敗をしたのだという事実が見えて来ます。
帝国はラインハルトに黒星つけたくて流した情報によって大戦力投入に対してある意味不完全な状況を作り上げ、同盟は実戦部隊、正確には常に戦い続けている部隊を見えない本隊に備えて出しきれなかったことにこの戦いの姿を見ることができるのではないかと考察しました。
長々と書かせていただきありがとうございました。
銀河英雄伝説は本当に考察すると色々な考えが浮かびます。
これからもよろしくお願いします

[@tedted135]

艦隊戦のダブルヘッダーはきついって話なのにトリプルヘッダーでヤン居なければ完勝はやばいw

[@fuzukimaru2]

とても興味深い銀英伝の考察動画いつも楽しませて頂いており、本当に有難う御座います。
ところで、この動画もそうなんですが、このチャンネルに上げられている動画には、時々途中で何かのノイズが一瞬だけ入ってるのが少し気になります。
動画の制作/編集過程で何らかのミスやソフトウェアの不具合が原因なのでしょうけど､制作者様が見逃してるようでしたらお伝えしておきます。
ノイズはほんの一瞬だけで、ゆっくり音声の台詞を聴き取るのに支障のあるレベルではありませんが、せっかく興味深い話を聴いているのに、途中急に入るノイズで気が削がれる事があります。
今後気をつけてくれると有り難いです。

[@auapo004]

計算式で言うと、帝国軍は数を減らしていたのかもしれませんが、第二次世界大戦のドイツのフランス戦を思うに戦術、戦略の問題と解釈すべきデス。みょん

[@小江拓也]

ところでラインハルトはどのような命令を受けてアスターテ星系に侵攻したのだろうか。アスターテ星系の占領なのか、アスターテ星系に遊弋せる敵艦隊の撃滅なのか。

[@一明森川]

艦隊ごとに進軍したのは案外太平洋戦争の捷一号作戦のスリガオ海峡突入時に西村艦隊と志摩艦隊が別々に突入したのももとになってるのかな:^)

[@zpotz8170]

幸運にも上官が瀕死になった楊は後に英雄になり、上官が健在だったラッブは死んだ。下級軍人は才能があっても戦死から逃れられない。運でしかない。寵姫一味のミューゼルはともかく楊は信じがたい強運であった。

[@たかゆき-q3g]

パストーレ、ムーアが無能すぎたから上手くいったけど、ビュコック・ウランフ・ボロディンの3艦隊だったら当初同じ布陣でもこうは上手くいかなかったんじゃない？

[@関田農]

補給も無しに3連戦も出来るものなのかな？

[@keyyou3478]

フジリュー版だとギリギリ出来ると言っていた

[@MUSASI40]

おそらく 普段より多めに 補給物資を用意したのでは？(手配したのはキルヒアイスかな)

[@モヒカン太郎-e5n]

作中の技術水準が不透明すぎるので断言はできないが、現代戦でも機動性戦力の場合は1日以上のインターバルがないと連戦は出来ない。これは補給物資よりも兵装のメンテナンスと状況と情報のアップデートという自動化される部分での限界が想定されるから。どんなにアビオニクスが進化しても最終的に初期状況を総合的に観測して入力するのは人間である以上は必要なインターバル。仮に迎撃する側であれば環境の激変がないために連戦しやすいことは十分ありえるし、機動性の環境負荷をクリアできる余地もある。

[@阿黒-m1y]

@@モヒカン太郎-e5n 兵士の疲労は一時間で六時間睡眠と同等の疲労回復効果のあるタンクベットがありますね。第４艦隊は正面からぶつかったとはいえ奇襲・先手をとられ、態勢を立て直す前に兵力差を生かした帝国軍にかなり一方的な先制を許してしまいました。指揮官のパストーレが死亡した時点で組織的な行動は不能になり、帝国軍は止めは刺さずに第６艦隊へ。ムーア提督は後背から奇襲され、敵前回頭という致命的なミスを犯してしまいます。
旗艦が特定・包囲され、帝国軍が降伏勧告を行う余裕があるほどの大敗でした。
そして第2艦隊。流石にミサイル・エネルギー等の残量に不安があり、帝国軍は短期決戦の必要がありました。だから消耗戦にもつれ込めば帝国軍が撤退する見込みは十分ある…というのがヤンの勝算だったわけです。
まあメタなことですが話の都合ってやつですな！

[@ボタスキー-r2h]

ただもし会戦を避けて5提督の進言通り撤退したら？と考えると
逃げ切れたら、という前提なら艦隊動員には莫大な資源と将兵の疲弊があります
つまり同盟はそれだけで国力の消耗となるので、悪い話ではないな、と思っています
下品な話をすれば150万人分の危険手当だけでも同盟の財政的にきつい話ですから

[@佐藤田中-w8p]

銀英伝の媒体では原作、フジリュー版、OVA版、ノイエ版を見てきたけど、こと艦隊戦ならフジリュー版が一番だと思う。

[@いつも小声で喋る人]

はじめから3個艦隊で戦えばいいものを、相手が思惑通りに動くと思ってんだから救えない

[@takazaki1824]

ダゴンの再現というけど状況が全く違うだろとツッコんだ読者は数知れぬであろう

[@nekoronia]

いきなりダゴン！

[@freakmil1537]

15:10 あっ、俺の対処法がヤン・ウェンリーと被ってワロタｗ昔のことなのでうろ覚えなんだよね。それにしても今度は戦国史を持ち出したか、そうでなければ面白くないぜ動画投稿主。

[@南行-p5q]

遥か彼方の敵艦隊の戦力、司令官を把握してる
（戦場の索敵ではなく、双方＋フェザーンの諜報網による情報？）
戦場で敵艦隊が接近していることは把握しているのに、2回も続けて奇襲される
（ありえなくね？）
旗艦が損傷し、司令官であるパエッタは負傷、ヤンは無傷、旗艦の指揮・通信・操艦機能に問題なし
（そういう作劇上の都合に突っ込むのは野暮！）

[@園部けんご]

ワイドボーンが青い彼岸花を食べていたら勝てたと思う。

[@本当にあった怖いオチ無し]

うーん、いくら銀河英雄伝説が現実世界の戦いをもとにしているからって、それらを取り上げるより実際にあの世界であった、原作外伝5巻のダゴン星域会戦記を大きく取り上げるべきだと思うんだ。大体そこに「ダゴンのせん滅戦」の実態、少なくとも史実が書いてあるわけだから。
そこには「自分を含めて見方は無能だったが、敵はそれ以上に無能だった」「ダゴン星域が大軍だった帝国軍にとって動きづらかった」「補給線は同盟軍の方が短くて有利だった」とある。
だから、「ダゴンのせん滅戦」作戦というものが、はたしてアスターテ星域にそのまま当てはめてよかったかをまずは疑うべきで、それに対してラインハルト＆キルヒアイスとヤンはそれぞれ対応策なり改善策を出し、その他の同盟軍や帝国軍はあんまりものを考えなかった、というのが真相だと思う。

[@lookglacial6325]

そうですね、詳細はもっとあって、我々は現実の一端を見ているに過ぎない。

[@mf9439]

戦術戦略のレベルはなろうみたいだよな

[@酔狂-i9o]

まぁぶっちゃけ、より現実的な意見を述べているのは、作者が作中こき下ろしているヤンやラインハルトへの噛ませ犬たちだったりしますからね。
それを「正論？俺天才だから、その程度覆せるぜ(ﾄﾞﾔｧ」をご都合主義的な流れで演出して、主人公たちを天才キャラに仕立て上げてるのがこの作品ですから・・・

[@加茂川武彦]

相手の機先を制したとは言え、2万対1万2千で相手をほぼ潰滅させられるなら、バーミリオン星域会戦での24段縦深陣の個々の薄い防御陣なんてそれこそ楽々突破どころか各個撃破(というか潰滅)されてしまい、再度後ろに戻って防御陣を再構成する数なんて残らないと思うのですが…

[@ぱくまん-z1x]

ランチェスター第二法則で３連戦計算してみたが、これ普通帝国軍負けるよな
一戦目　帝国軍勝利残戦力16000
二戦目　帝国軍勝利残戦力 9327
三戦目　同盟軍勝利残戦力11748
だいたいこんな感じになるはずで３戦目は消耗しすぎて勝ち目無いはずなんだが、１戦目２戦目とよほどうまくやったんだな

[@大山茄子]

戦略的な問題と言えば、一番の疑問はラインハルト麾下の艦隊が2万隻しか無かった事だ。上級大将なら麾下に四個艦隊4万隻以上を率いて同盟の連合艦隊と正面から互角の戦いをしてもおかしくないのに、何故半分の艦隊しか率いられなかったのか、その様な状況を強いられた帝国内部の問題こそ解説するべきだと思う。

[@露崎敬和-y6g]

無能の働き者⁉️俺の事だ(泣) 田中芳樹先生の真髄をいってるexcellent❗️⤴️

[@oyajimatsushima630]

星はいい…

[@ねこちん-y8k]

羽柴秀吉は、最初に岐阜の織田信孝を攻撃し、次に三重の滝川一益を攻撃し、最後に賤ヶ岳の柴田勝家を撃破した。

[@YangWengLi]

2万隻の艦隊で1万3千隻の艦隊を、自軍はほぼ無傷で、壊滅させることなんて可能なのか？
「主役は負けない」の典型例で説得力が弱いんだよなぁ。

[@みどりマキバオー-c4v]

完全包囲していないとはいえ、帝国軍が各個撃破してる間に他の艦隊がその戦場に到達できないとどころか帝国軍が時間を止めて移動させるような瞬間移動を作者の圧倒的勝手な都合で描いた正に絵に描いた餅のような戦いだと思うw

[@tzl9994]

ラインハルトの欺瞞と同盟将校の思考硬直が影響したのです。

[@tzl9994]

大軍を統率するというのはそれだけで人材の影響を大きく受けるので実際に現実でも似たようなことは起こり得ますよ。

[@billswolf6814]

パエッタとムーアが間抜け過ぎた

[@zoogoo6736]

実際にコンピュータゲームやアナログシミュレーションゲームでこの戦いを再現すると
２対１．３の戦力比の艦隊戦を２回行って２側がほぼ無傷、ってなかなか再現が難しいんですよね
アスターテ会戦を再現することが目的になると、ゲームシステムやキャラのパラメータが無茶苦茶になりますしね
って、訳わかんない事書いてスミマセン

[@hotokera]

いや、当然です。
ラインハルト陣営が密集体型をとると確信して目標至近まで気づかないほどですから。ゲームとは違い、索敵してないと思います。

[@tzl9994]

銭湯の準備状況などは中々ゲームに反映させづらい部分ですからね😆

[@煎り海苔]

戦略ゲームだとどうしても銀英伝のヤンや序盤のラインハルトのような戦術的な搦め手は再現できませんもんね
それこそヤンの言う10倍の戦力を揃えるとか、中盤以降のラインハルトみたいな戦いかたが一番確実という

[@ねこちん-y8k]

砲撃戦ゲームだからね。
小説より空母の影響力が低すぎるからだろう。
現実のミッドウェー海戦なんて航空戦だけで決着がつくのだから。
直掩すらさせず、腹に爆弾を抱えて空母が大爆発しているのだから、ボコボコにされて当然。

[@CORQ-gv8iw]

1コメ