Realmente ele não foi feliz nas palavras. Mas a questão que ele colocou foi que Bawerk e os neoclássicos não são capazes de ir além das aparências do capitalismo justamente porque não usam o método marxista. As conclusões da economia convencional funcionam para explicar a aparência - que é parte fundamental da realidade -, mas não explicam o que ocorre internamente no funcionamento do capitalismo. Uma das inversões das quais Grespan fala que é possível verificar é quando bawerk aponta o "problema" da transformação. Ora, quem tem que demonstrar matematicamente que os valores correspondem aos preços são os neoclássicos. Como a oferta e demanda realiza o cálculo para transformar em unidades monetárias, e portanto unidades *quantitativas*, uma característica *qualitativa* como o valor de uso de uma tesoura sem ponta? Como o mercado traduz qualidades como o "desejo" ou a "subjetividade" em números?
@@doomguy5842 "Bom, pela lei de oferta e demanda e a lei da utilidade marginal decrescente, não pode se estipular um preço sobre um coisa se ninguém está disposto a comprar, ou seja, o valor tanto prazeroso, o valor de trocar o seu dinheiro pelo oque está sendo ofertado, é consequentemente superior ou inferior ao valor disposto ou proposto" Esta frase está bem mal construída, mas acho que entendi. Veja, a lei da oferta e demanda existe no marxismo também. Marx passa páginas e mais páginas discorrendo sobre ela. Já a utilidade marginal não é nada do que você descreveu. A utilidade marginal atribui valor a um bem de acordo com a relação que o consumidor tem com o bem num tempo t. Por exemplo: Alguém come uma maçã e paga R$ 5,00. Logo em seguida como outra e paga R$ 5,00. Mas na terceira maçã, como a utilidade que o bem irá fornecer é menor porque o cnsumidor não tem mais tanta vontade, o preço cai ou o consumidor não consome. Assim os bens são convenientemente sempre alocados perfeitamente pelo mercado. hmmm rs Pois bem, isto não responde a pergunta ainda. Que os consumidores podem escolher comprar ou não comprar mercadorias é notório. Isto não foi descoberta dos neoclássicos. Todo e qualquer economista do passado já sabia disto. A questão é: COMO, no exemplo dado, uma maçã pode ter um preço, ou seja, uma quantia monetária associada a ela? Como o DESEJO do consumidor pode ser mensurável em termos NUMÉRICOS? Estamos falando aqui de uma bruxaria: As características QUALITATIVAS de uma maçã foram transformadas em unidades QUANTITATIVAS de dinheiro!!! Como uma coisa destas é possível???
@@doomguy5842 "mas, eu acho que eu entendi a sua pergunta, e eu acho que eu posso respondê-la através da forma de LUCRO, um exemplo, continuaremos na ideia da maçã, um fazendeiro paga 3,00 reais em fertilizante e mais 1,50 em água, e 0,50 na semente, então, este fazendeiro precisa de no mínimo um lucro superior ao seu gasto, então, ele vende a sua maçã a 5,50 reais (com um lucro de 110%) e como ele vai vender mais maçãs vai gerar mais lucro para ele, assim pode-se calcular a forma de valor monetário do produto de QUANTITATIVA para QUALITATIVA, espero ter conseguido responder sua pergunta" Esta adição de valores foi uma solução proposta há muito tempo atrás, antes de Adam Smith. Ela não procede porque se o vendedor apenas adiciona valor em seu produto final ele perde para a concorrência. Se eu vendo a minha maça a R$ 5,50 com lucro de 110% como você apontou, significa que meu concorrente pode vender a mesma maçã com lucro menor e ganhar de mim no mercado. Se ele vende a R$ 5,00 eu não consigo competir. Então eu tenho que abaixar o preço da maçã e neste minilelião invertido de preços todos os concorrentes vão chegar a uma taxa média de lucro (que Marx descreveu como medida do valor - o tempo socialmente necessário para a produção de determinada mercadoria). Esta taxa média de lucro dos mercados é o que derruba esta ideia de que as pessoas adicionam valor para obter lucro. Elas não podem porque o mercado é quem dita os preços e não os vendedores das mercadorias. Se os vendedores seguirem a própria cabeça eles quebram Outra objeção a este argumento é que, se os comerciantes adicionam aleatoriamente o preço às suas mercadorias, isto significa que nenhum valor é criado. Ou seja, apenas ocorre uma transferência de valor do bolso de alguém para outrem. Se isto é verdade, então nenhum valor poderia ser gerado na sociedade capitalista Um terceiro ponto que queria salientar: VOCÊ ACABOU NÃO RESPONDENDO A VERDADEIRA PERGUNTA. O lucro não responde ao questionamento de COMO uma qualidade presente nas mercadorias poderia se transformar em número. O lucro é também QUANTITATIVO enquanto que as características das mercadorias são QUALITATIVAS. O mercado não pode explicar COMO o valor de uso de uma tesoura sem ponta pode ser equivalente em unidades quantitativas a certa quantidade de outra mercadoria completamente diferente como por exemplo o trigo! As trocas de mercadorias não obedecem a uma lógica matemática que possa ser explicada, mas apenas assumida tal qual uma religião!
@@mrronaldopadula Não entendi seu comentário. Como o Bawerk estaria tentando refutar o método de Marx se ele o desconhecia? Não tem sequer uma palavra de Bawerk sobre o materialismo dialético. Bawerk tenta refutar a ideia de valor trabalho mais genérica que era comum entre os liberais, a de Marx ele não chegou a entender do que se tratava Sobre os marxistas não concordarem entre si é comum com algumas coisas, mas não é tão comum quando falamos da espinha dorsal do marxismo. Infelizmente o materialismo abre mais questões do que resolve e este fato gerou discussões infinitas sobre os pormenores do marxismo. É preciso ver também se os "marxistas" de que você fala são mesmo marxistas. Nem todo mundo que discute Marx e o estuda é marxista. A minoria é E a pergunta sobre como o mercado transforma qualidades em quantidades continua aberta nesta seção de comentários. Sonho que algum dia um liberal vai tentar rebater este argumento
@@mrronaldopadula "ele fala sobre a metodologia de análise sim" Não, não fala. Ele sequer conhece o método. "No entanto, o que ocorre é que ninguém além do Marx abstrai certas, como o principal, que é o trabalho. A ideia de trabalho abstrato e de tempo de trabalho socialmente necessário são ignoradas pelo Bawerk como o Marx descreve. Inclusive esse é um ponto de divergência entre os próprios Marxistas" Não, não é. Todo marxista acredita que a categoria de trabalho abstrato é a substância do valor e também acredita que a medida do valor é tempo socialmente necessário. Esta não é uma divergência entre marxistas. "Logo, a ideia de valor proposta por Marx vai ser negada mesmo. Eu te confesso que esse também é meu ponto cego que faz com que eu não compreenda completamente a teoria do valor e em primeira visão parece uma ideia absurda mesmo" Se você não compreende a ideia de valor como pode dizer que "não compreende COMPLETAMENTE a teoria do valor"??? Você simplesmente não compreende NADA! Você não entendeu do que a crítica se trata. Por isto está imerso na baboseira austríaca. Se tiver um pingo de decência intelectual vai ao menos se fazer uma pergunta: Como um marginalista prova o valor subjetivo? Se o preço se manifesta em unidades QUANTITATIVAS como o preço vem de características QUALITATIVAS das mercadorias? Esta é a crítica mais fundamental. Os economistas é que precisam explicar esta magia negra da matemática e não os marxistas. Os marxistas nada fazem além de demonstrar que a racionalidade da economia política é uma invencionice, um crendice histórica. O valor não é natural como queria Smith (de onde vem a teoria do valor trabalho - termo que Marx nunca usou), nem sequer é subjetivo como querem os devotos neoclássicos. Assim como os homens do passado acreditavam que apolo trazia o sol (e esta fábula determinava suas vidas concretas), os macaquinhos capitalistas acreditam na racionalidade do mercado (que é igualmente uma maquinação histórica, porém uma maquinação que afeta concretamente a vidas de todos). Enquanto não entender isto sobre o valor, não entenderá a crítica
Respeito muito o professor Grespan, mas acho que a explicação dele, recorrendo a uma mística dialética, prejudica mais do que explica o problema da transformação, uma vez que nos afasta da explicação material. Dito isso, gosto de como Michael Roberts (inclusive, alô, Boitempo, vamos traduzir o cara!) e Fred Moseley (livro 'Money and totality', outro bom pra ser traduzido - isso sem falar no monumental 'Capitalism, Competition, Conflict, Crises', de Anwar Shaikh) abordam a questão. Em síntese, o argumento de Bawerk é improcedente porque ele não nota que Marx tinha duas esferas de análise: (I) o âmbito da totalidade da economia (macroeconômico) e (II) o âmbito das industrias individuais, isto é, como elas precificam. O que Marx argumenta - e Moseley demonstra empiricamente acontecer - é que o VALOR total se equaliza com o PREÇO TOTAL. O valor, em larga medida, explica os preços (Anwar Shaikh demonstra isso empiricamente no livro que citei acima, com dados históricos dos EUA) e explica o dinheiro, que é a expressão monetária do tempo de trabalho abstrato e socialmente necessário (daí por que expandir moeda sem que isso se reflita em aumento da produção gera inflação). Agora, por que os valores não se transportariam diretamente para os preços? Moseley e Roberts explicam que acontece, graças à concorrência, uma transferência de valor das empresas menos eficientes para as empresas mais eficientes (geralmente são aquelas 'Capital Intensive', termo que Harvey usa, as que empregam mais capital do que trabalho), tudo isso através da tendência à equalisação da lucrabilidade na economia. Além dos textos que mencionei, recomendo a resenha que Roberts fez do livro de Moseley (está em inglês, mas o google tradutor resolve): weeklyworker.co.uk/worker/1104/consistent-realistic-verifiable/ .
Não posso concordar. Diria justamente o contrário, que Grespan entrou na essência do argumento. Não se trata de "mística dialética" em detrimento de um "pé no chão material", porque aí fazemos a mais completa tabula rasa da complexidade e sofisticação do raciocínio de Marx e de sua origem hegeliana. E concretamente, a simples interação entre a esfera macro e microeconômica traduz um movimento dialético...
@@SMennde caro, não quis dizer que não se vê um movimento dialético: mas há que se explicar a dialética em termos materiais. Ela não é um princípio idealista ex ante. Claro que o Prof. Grespan sabe disso, só acho que a explicação poderia ter esclarecido, compreende? Não estou defendendo que inexiste dialética nos processos produtivos, mas ao contrário: ela se verifica na prática, após analisado o movimento do objeto real.
Movimento dialético.. e blá blá blá.... E onde fica a preferência temporal e o custo de oportunidade na análise de vocês? 🤦🏽♂️ É isso que vcs se negam a enxergar. Sabe por que se negam a enxergar esses dois fatores? Pois somente assim a teoria de valor trabalho é válida. Assim como keynes fez com a lei de Say, deturpou a lei e invalidou o conceito da lei para validar toda sua teoria geral de equilíbrio. Vocês são muito Fascistas e inescrupulosos! Dá até pena de vocês.. Onde entra a preferência temporal e custo de oportunidade?
El problema es mas complejo, de los autores que mencionas, no revisan argumentos de la transformacion de trabajo simple y complejo, valor y dinero, trabajo concreto y abstracto. Falta una revision a Los argumentos de Carlo Benetti, Jean Cartelier, Jose Felix Cataño, Antonio Lebeo Guzman, Juan Castaingts, Alejandro Nadal. Autores que han escrito en Ingles, Español y Frances, Hay un filosofo que contesto a Benetti que escribe en Portugues.puede ser una introduccion al problema.
Se valor e preço fossem a mesma coisa nao existiriam uma enorme quantidade de categorias intermediárias entre o preço e o valor: Valor (em abstrato); valor de troca (ainda muito abstrato, mas já com as mercadorias em relação); preço de produção; preço de mercado (a forma mais aparente e concreta do valor, mas tão repleto de determinações). As coisas podem ter preço e não ter valor, e nunca o preço vai corresponder diretamente ao valor, mesmo que corresponda (isso será por um acaso e não pôr uma lei). Um exemplo prático do desvinculo do valor e o preço: o mercado futuro, quando as coisas são vendidas antes de serem produzidas (mercado de ações, papéis de produção futura tão comuns no campo), onde o preço se apresenta pela especulação. O ponto fundamental é: o valor é o centro de gravidade onde o preço órbita.
galera, é um vídeo de 13 minutos. o narrador de preocupou em descrever de forma sucinta a questão do valor-trabalho x utilidade marginal, se quiserem entender mais do problema procurem as fontes citadas
O cara não conseguiu fundamentar a teoria na matemática e nunca iria conseguir, então que posso fazer? Ah já sei vamos mudar a matemática kkkk. Simplesmente hilário.
Ele só esqueceu de falar que o Marx mesmo não explicou a razão por qual os bens citados no Livro III eram precificados e trocados no mercado mesmo sem trabalho socialmente necessário incorporado à eles, algo apontado por Bawerk em sua crítica. O que Marx faz é simplesmente mudar sua definição de mercadoria pra tentar se desviar desse problema, algo que o alemão era craque em fazer. O próprio Hilferding aborda o problema, mas ele também escapa pela tangente e diz que a questão não importa, pois a análise realmente importante é a da "lei do movimento da sociedade capitalista". Em resumo: os inputs de trabalho determinam os preços, mas em certas situações eles não determinam. Entretanto, isso não afeta a "Lei do Valor" pois o que é realmente importante é o processo dialético do capitalismo. Ou seja, não explicaram nada com nada e saíram correndo acusando o Bawerk de polilogismo.
Os preços orbitam sobre os "inputs" do trabalho socialmente necessário para a produção da mercadoria, que é o que objetiva o valor da propria mercadoria, sendo o preço uma possibilidade de tradução contábil desse valor que permite a realização do lucro (após venda da mercadoria) e acumulação de mais valor na forma dinheiro para o capitalista.
@@carlpissatto1198 Incorreto, pois os preços são a maneira concreta na qual as mercadorias se trocam no mercado. Ou os inputs de trabalho determinam os preços como lei, ou então não determinam e tanto valor como as trocas não são determinadas pelo valor-trabalho.
@@acTioNFLp mas eles determinam, é na produção onde se constitui a BASE do preço, afinal, se você colocar um preço menor do que o que gastou na produção de cada mercadoria, você não obtém lucro.
Não, não determinam. Essa é a essência da refutação da teoria marginalista dos preços sobre a teoria do valor-trabalho. Os custos são determinados pelos preços, i.e, é necessária informação do lado da demanda. Marshall chamou isso de tesouras marshallianas e von Wieser, de imputação. Só existe uma determinação dos inputs de trabalho sobre os preços em casos muito raros, em que a composição orgânica do capital é constante E homogênea por todos os inputs da produção. Nesses modelos, chamados por alguns de modelos ricardianos (pois foi Ricardo que supôs isso, e não Marx) os inputs de trabalho vão sim determinar os preços. Mas isso mostrou dois outros problemas da teoria do valor-trabalho na perspectiva marxista: o primeiro é a universalização do valor. Como essa transformação não é universal dentro da produção capitalista, obviamente o trabalho não determina os preços de maneira sistemática/universal. A categoria "valor" que Marx pressupõe, portanto, não existe. Segundo, esses modelos podem ser construídos e demonstrado válidos em certas ocasiões para diversos inputs produtivos. Por exemplo, podemos fazer a teoria do valor-petróleo, algo argumentado pelo Paul Samuelson. Obviamente, então, o valor não é produto do trabalho. A "teoria do valor-trabalho", na verdade, não é uma teoria sobre valor, como Marx argumentou. No seu limite, ela é um modelo de determinação de preços em certas cadeias produtivas a partir dos inputs de um fator de produção, o trabalho.
@@acTioNFLp mas é óbvio que é uma teoria sobre valor, os preços no caso são representações contábeis do valor, que tem o valor como base de formulação. E sim, todos os preços, de todos os serviços, tem como base os preços das mercadorias produzidas pelo trabalho produtivo. Não tem refutação de nada aí.
Para quem diz que não responde a várias questões, há que dar a atenção que é um vídeo para leigos no assunto, com o objetivo da mensagem ser compreendida para o máximo de utilizadores que possível. E de facto conseguiu tocar o ponto chave da polémica de forma simples e genial. A questão da mercadoria, que os ancaps, liberais e até de "esquerda" moderada dizem que Marx não a definiu para as relações de mercado atuais, é refutada pelo próprio autor no Livro III (que a maioria dos "analistas" desvaloriza esse livro por ser uma "contradição" com o Livro I). Este vídeo esclareceu de forma clara que certos conceitos de Marx devem ser priorizados nos seus últimos escritos, pelo seu trabalho de contínua análise que evolui naturalmente como qualquer ciência.
@@canalltda642 Tanto faz você ser engenheiro disso ou daquilo, isso não significa nada. Você é só mais um boçal espalhando besteiras por ai. Físicos são pra rasbicar formulas pra explicar coisas que qualquer um já sabe que existe. Acham que por isso são superiores a sociólogos ou filósofos. Acham que sabendo medir distâncias ou velocidades podem dar lição de moral sobre economia ou outra coisa qualquer que você acha que entende. Vocẽ não tem a mínima ideia do que um cientista social estuda. Vá rasbicar suas formulazinhas inutéis, se é que você é o que diz ser.
@@canalltda642 Cara eu não estou nem ai pra que um físico estuda, eu não entro em canal de física para chamar físico de anta e dizer que física não é ciência, se eu fizesse isso eu seria um retardado que fica fazendo competição de ciência, não existe esse negócio de ciência superior. Discussão infantil, parece menininho dizendo "meu pai tem um carro maior que o seu" teve infância não? O que eu quis dizer é que não é porque você sabe rabiscar meia duzia de formulas que você pode humilhar pessoas que tem um conhecimento diferente do seu, como você fez com o cara lá em cima. Sua opinião sobre sociologia é insignificante.
@@canalltda642 É discussão infantil, sim. Coisa de adulto birrento. Eu já disse, não tô nem ai pra Física, porque eu tenho de saber de Física? Seria como se eu dissesse que você é burro porque não sabe sociologia. E você realmente não sabe, por isso fica dizendo que é inútil, que não é ciência... Escreva um livro de 500 páginas e vá até a uma Universidade explicar a "inutilidade" da sociologia. KKK, vamos ver o quanto resiste.
Boa tarde, amigos li comentários de ambos. E, é, assim, como imagino de muitos, a indisponibilidade de ambos antender que a "inutilidade" de conhecimentos se classifica quem a dela não quer saber, ( ingnoro aquilo que imagino não querer saber), já que Meus conhecimentos são suficientes para explicar tudo o que existe. Isso, sendo, claro - grande preconceito e exibicionismo: humanas são indispensáveis no campo social para compreender a vida, o desenvolvimento, o andar do Homem no mundo. Física, como sendo ciênica da natureza- trabalha, o objetivismo simplificador e fenomênico do objeto ( natureza e suas transformações), descreve o objeto e combina com eventos espaciais e temporais para articular sua existência. A Física é importante, como todo o conhecimentos humano, não diria que todos os físicos que existiram foram, isoladamente de física, mas polímatas. A física moderna ampliou seus estudos e foi importante, tanto para o bem ( tecnologias) como para o mal, bomba nuclear e megatrônica. Mas vamos dizer que a humanas são inúteis, se assim for, cabe ao interlocutor, colocar a Física como único saber universal. Sabemos que isso jamais ocorrerá. Como admirador da física, não trataria as humanas com desprestígio, já que foram elas, que ajudaram o homem a instaurar e ampliar a multiplicidade de outras ciências. A economia, letras, história etc.. são essencias para tornar o Homem, menos propenso ao erro, as falsificações. São ciências, não como ocorre com as exatas ( mensuram objetos e explicam fenômenos) já existentes. Só que não precisamos da física invariavelmente para viver. Assim como de qualquer ramo da linguagem. Mas da combinação de tantas.
Refutação da suposta contradição entre o Livro I e III d' _O capital_ (desafio a qualquer um me refutar) apontada por Bawerk: Bawerk diz que no Livro I d' _O capital_ Marx disse que as mercadorias são vendidas pelos seus valores (capítulo 4/MARX, 2017, p. 241) para lá no Livro III dizer que elas não são vendidas pelos seus valores (capítulo 10/MARX, 2017, p. 224-5), e Bawerk enxerga isso como uma contradição. O curioso é que ainda no Livro I Marx diz que mais à frente no Livro III irá ressignificar a afirmação de que as mercadorias são vendidas pelos seus valores, nas duas seguintes citações: " _Se o pensamento desinteressado fosse de seu_ [capitalista] _interesse, ele teria de elaborar o problema da transformação do capital do seguinte modo: como pode o capital surgiu quando se considera que a regulação dos preços se dá por meio do preço médio, isto é, em última instância, pelo valor da mercadoria? Digo "em última instância" porque OS PREÇOS MÉDIOS NÃO COINCIDEM DIRETAMENTE COM OS VALORES DAS MERCADORIAS, ao contrário do que creem Smith, Ricardo etc._ " - _O capital_ , Livro I Seção II, capitulo 4, item 2, nota 37/MARX, 2017, p. 241, nota 37 (minhas letras maiúsculas). " _Os cálculos aqui apresentados servem apenas como ilustração. Neles, pressupomos que preços = valores. No Livro III desta obra, veremos que ESSA EQUIPARAÇÃO NÃO PODE SER FEITA DESSA FORMA SIMPLES, nem mesmo no caso de preços médios._ " - _O capital_ , Livro I, Seção III, capítulo 7, item 2, nota 31a/MARX, 2017, p. 296, nota 31a (minhas letras maiúsculas). O próprio Marx já falava sobre a tal "contradição" que Bawerk irá acusá-lo de cometer. Não é uma contradição Marx dizer no Livro I que as mercadorias são vendidas de acordo com seus valores e no Livro III que elas não são vendidas de acordo com seus valores pois ao longo da exposição as afirmações vão sendo RESSIGNIFICADAS (método de abstração anunciado no prefácio da primeira edição alemã, Livro I, terceiro parágrafo/MARX, 2017, p. 78), e Marx faz isso durante todo o _Capital_ . Dou alguns exemplos: 1 - Marx no capítulo 1 até uma parte do capítulo 3 (Livro I) parte do pressuposto de que a grandeza de valor contida tanto na mercadoria relativa quanto na mercadoria equivalente são iguais (" _O que mostra essa equação_ [1 _quarter_ de trigo = _a_ quintais de ferro] _? Que algo comum e de MESMA GRANDEZA existe em duas coisas diferentes, em 1 'quarter' de trigo e em 'a' quintais de ferro._ " - _O capital_ , Livro I, capítulo 1, item 1, sétimo parágrafo/MARX, 2017, p. 115 (minhas letras maiúsculas)). E isso é RESSIGNIFICADO no capitulo 3, item 2, subitem 3 (" _O peso metálico das fichas ['Marken'] de prata ou de cobre é determinado arbitrariamente pela lei. Em seu curso, elas se desgastam ainda mais rapidamente do que as moedas de ouro. De modo que sua função como moeda se torna, na prática, totalmente independente de seu peso, isto é, de todo valor. Assim, a existência do ouro como moeda se separa radicalmente de sua substância de valor. COISAS RELATIVAMENTE SEM VALOR, COMO NOTAS DE PAPEL, PODEM, portanto, FUNCIONAR COMO MOEDA EM SEU LUGAR._ " - Quarto parágrafo/MARX, 2017, p. 200. 2 - Marx no capítulo 1 (item 1 até uma parte do item 3) mostra que a mercadoria é valor de uso e valor de troca (" _Inicialmente, a mercadoria apareceu-nos como um duplo ['Zwieschlächtiges'] de valor de uso e valor de troca._ " - O capital, capítulo 1, item 2, primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 119). Isso irá ser negado/ressignificado no item 3 do capítulo 1 (subitem 1, 4. O conjunto da forma de valor simples) - " _Quando, no começo deste capítulo, dizíamos, como quem expressa um lugar-comum, que a mercadoria é valor de uso e valor de troca, ISSO ESTAVA, PARA SER EXATO, ERRADO. A mercadoria é valor de uso - ou objeto de uso - e "valor"._ " - Primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 136 (minhas letras maiúsculas). O erro de Bawerk foi justamente em desconsiderar o método de abstração, anunciado num prefácio de 5 páginas. Referências: MARX, Karl. _O capital_ : crítica da economia política: Livro I: o processo de produção do capital. 2. ed. São Paulo: Boitempo, 2017. MARX, Karl. _O capital_ : crítica da economia política: Livro III: o processo global da produção capitalista. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2017.
Uma coisa interessante é que o problema da transformação é bem mais velho do que parece,ele vem desde o "Problema da Medida invariável de valor" de David Ricardo,o problema na qual os preços de produção poderiam variar com a distribuição de renda,mesmo que os valores-trabalho se mantenham intactos. O que vai ocorrer depois é que outros economistas,como Ladislaus Bortkiewicz (que formaliza o argumento de Böhm-Bawerk) vão dizer que Marx errou pois os preços dos insumos estão em valores nas entradas, más saem em preços de produção na saída. Porém,na economia os preços de produção são tanto entradas como saídas, então,ao "corrigir" Marx,ele chega a conclusão de que os preços de produção totais não são os valores totais,nem o lucro total=mais-valia total,isso praticamente quebrou o Marxismo na época. Propostas de solução mais recentes,como a de Anwar Shaikh,demonstram que Marx não estava errado, más apenas incompleto. Se executarmos o mesmo algoritmo de transformação descrito no Vol III, calculando sucessivamente novos preços de produção,novas taxas de lucro,revalorizando os insumos,e fizermos isso Ad infinitum, preços de produção totais=valores totais,e,sob certas condições, mais-valia total=lucro total. Há sim soluções matemáticas para o problema.
Seria interessante ver o que Marx começou a pensar sobre a matemática entre meados e fim do sec. XIX. Poincaré, Lobatchevsk, Riemann, estavam operando uma mudança na matemática. Estavam começando a se libertar da necessidade de ser uma abordagem puramente algoritmica e computacional para fins de auxílio a outras ciências e estavam se discutindo outros espaços e geometrias.
Leiam a obra de Rothbard Man, Economy and State with Power and Market que estará mais bem explicado a teoria austr~iaca do capital, da moeda, do trabalho, do valor, da utilidade, etc. são 1500 pãginas
Por meio de qual conta exata a oferta e demanda é capaz de traduzir em quantidades matemáticas os valores de uso de uma tesoura sem ponta? O ônus da prova sobre a correspondência entre valor e preço não está sobre os marxistas, mas sim sobre os economistas neoclássicos
@@jorgemachado5317 Não entendi esse seu comentário. Parece que você respondeu alguém que apagou o comentário. Mas por que acha que o ônus da prova é do economista neoclássico? Marxistas também defendem que o preço é a manifestação do valor, não? Eles não deveriam provar isso?
@@rodrigoappendino Os economistas é que precisam demonstrar porque e como funciona a economia e não quem critica eles. Para mim, está claro que a ciência econômica é a alquimia atual. Deve morrer em menos de um século porque não consegue deixar teoremas de pé por mais de uma década Os marxistas defendem que o preço é a manifestação (aparência) do valor apenas no CAPITALISMO. O valor não é uma força da natureza. Este é o ponto. O valor é uma força social, apenas isto. Veja, se eu tenho a tese de que a economia é irracional devido ao fato dela não poder apresentar o funcionamento interno de seu objeto de estudo, porque eu deveria apresentar alguma prova? Basta que os economistas mostrem o mecanismo de correspondência entre o valor quantitativo e as características qualitativas das mercadorias. Mas isto não existe. Não tem como mercadorias terem um valor que não seja uma expressão social de produção
@@jorgemachado5317 O valor é subjetivo, depende inteiramente da troca entre dois indivíduos, preço e valor tem origem na mesma questão, a aceitação do indivíduo para tal produto, o preço e o valor são julgamentos que compreendem apenas ao indivíduo e ninguém mais, se ninguém estiver disposto a pagar o produto desaparece ou é obrigado a cortar o seu preço, o contrário também ocorre, isso é o básico de um calculo econômico. E quando você fizer uma crítica também deverá apresentar as falhas no sistema que critica e a haverá uma resposta tentando apontar as falhas na sua crítica, é como se você dissesse que para acusar alguém você não deve apresentar provas, você acusa e o acusado tem que provar que é inocente, sendo que não é assim, o acusador apresenta as suas provas e o acusado se defende. A ciência econômica é a mais importante ciência do século XX e XXI, pois irá moldar por completo o modo com o qual a sociedade se organiza. Se não fossem os economistas não poderíamos organizar os meios de produção (microeconomia) e nem poderíamos decidir o modelo que deve-se seguir (macroeconomia), sendo assim, não haveriam recursos suficientes para organizar a sociedade ao modo que pudéssemos despender tempo e recursos em diversas pesquisas, na arte, no lazer e na simples sobrevivência.
@@foreveralonec1151 Vamos lá 1) Muito bem, o valor é subjetivo. Se isto é verdadeiro porque o valor só apareceu no capitalismo? Antes do capitalismo não haviam sujeitos? Veja bem, a discussão sobre se o valor é objetivo ou subjetivo é o de menos. O valor como entendido na teoria marxista é uma relação social histórica. O valor não é objetivado dentro das mercadorias pelo trabalho como queria Smith, nem tampouco é fruto da cosnciência humana como querem os neoclássicos. O valor é uma força social material que se manifestou em um período histórico específico. Para demonstrar sua tese de que o valor é subjetivo você precisaria demonstrar que já havia valor antes, afinal já haviam sujeitos antes... 2) Quem crítica um dado sistema só precisa apresentar a crítica. Não preciso formular uma teoria economica para denunciar que a ciência economica é uma empulhação academica sem nenhuma capacidade de sustentar teses por mais de uma década sem cair em descrédito. Qual ciência apresenta mais de 10 escolas diferentes de pensamento e nunca consegue fazer previsão nenhuma sobre seus objetos de estudo? A economia é uma piada. Dizer que preciso apresentar uma economia funcional para denunciar que nenhuma economia é funcional é a coisa mais idiota que já ouvi. Como se eu precisasse apresentar uma alquimia funcional para que os alquimistas parassem de praticar esta sandice histórica 3) Se você for uma pessoa honesta quero que pense no seguinte problema: Já que a economia consegue demonstrar suas racionalidade na explicação do valor, me diga como a economia explica o seguinte: 2 cacho de bananas - R$ 10,00 4 tesouras sem ponta - R$ 10,00 3 pacotes de ração - R$ 10,00 Nos 3 exemplos acima temos que estas coisas custam R$ 10,00 cada uma. Mas são coisas que têm UTILIDADES diferentes. Se o valor é proveniente da utilidade que cada um enxerga nas mercadorias, como que um NÚMERO (no caso R$ 10,00) pode representar as diferentes utilidades??? Que cálculo matemático é este que permite TRANSFORMAR características QUALITATIVAS das mercadorias em unidades monetárias de ordem QUANTITATIVAS??? Como o capitalismo faz esta mágica? Que ciência economica explica isto?
Na verdade isso foi tentado e falhou também (oi Mises). O problema é acreditar que usar frases de efeito com marxistas cola; a gente estuda os argumentos liberais mais que vocês mesmos.
Tem um livro que destrói o Böhm-Bawerk, é o livro do Bukharin (que inclusive teve aula pessoalmente com o Böhm-Bawerk). Se chama "The Economic Theory of the Leisure Class" (n tem versão em português ainda)
@@danielsouza-iw8ci vale muito a pena ler, ele vai desmontando toda a teoria do Bohm-Bawerk, mostrando todas as inconsistências e furos da teoria, toda lógica circular da teoria
No livro "Classical Political Economics and Modern Capitalism",do economista Lefteris Tsoulfidis,o autor argumenta que o Problema da Transformação de fato possui uma solução matemática possível,que preserva a identidade valores-trabalho totais=preços de produção totais. A solução veio nos anos 80 com um economista marxista muito interessante, chamado Anwar Shaikh. Ele demonstra que a matemática de Marx não está fundamentalmente"errada", más incompleta. Se usarmos o algoritmo de transformação de Marx apenas uma única vez,chegaremos ao resultado de que os preços de produção totais diferem dos valores-trabalho totais,e o exemplo de Marx só funciona em O Capital vol III por causa de certas restrições que ele mesmo faz. Más,se o algoritmo for repetidas vezes executado,em cada uma com uma nova taxa de lucro e um novo conjunto de preços de produção,a diferença entre os valores e preços vai reduzindo, até convergirem para uma igualdade, provando que o algoritmo de Marx não era logicamente inconsistente, más simplesmente o primeiro passo de um processo de transformação sucessiva e que só ocorre ao longo de várias rodadas(elas podem ser interpretadas tanto em termos de tempo Histórico/cronológico quanto em tempo puramente lógico,o resultado é o mesmo). Marx estava certo,meus caros.
Sei que o título do vídeo faz troça com as polêmicas típicas da internet, mas é necessário uma longa reflexão sobre o que seria propriamente o conceito de "refutação" na história da filosofia. Nesse tipo de positivação grosseira, acabaríamos por eliminar a própria dimensão de errância e aporia que são inerentes à dimensão humana do pensar. Afinal, Platão foi refutado? Kant foi refutado?... Não importa se uma ou outra proposição não tenha mais valor ou seja equívoca, o que está em jogo é a própria trajetória do pensamento e as inquietações provocadas por essas figuras basilares...
"em oposição aos juros, o seu ganho empresarial se apresenta como algo independente da propriedade de capital, antes como resultado de suas funções como não proprietário - como trabalhador. No seu crânio, desenvolve-se assim necessariamente a representação de que o seu ganho empresarial - longe de compor uma oposição ao trabalho assalariado e de ser trabalho alheio não pago - é, em vez disso, salário, wages of superintendence of labour [salários de superintendência do trabalho], salário mais alto que o do trabalhador comum 1) porque é trabalho mais complexo, 2) porque ele paga a si mesmo um salário.31"
Tudo isso ocorre junto com a autonomização da forma de salário em relação ao trabalho propriamente dito, pois não é só o trabalhador despojado da propriedade dos meios de produção que é remunerado mediante salário, também o são o admi? nistrador e o gerente contratados pelo capitalista - e até o próprio capitalista, que se vê ou se “representa” como produtor, como não proprietário do capital inicial, ao qual só teria tido acesso mediante o crédito. O “salário” desse capitalista não corresponde de fato ao valor da força de trabalho, nem o seu “trabalho” cria valor e mais-valor; ao contrário, ele consiste nesse mais-valor mesmo na forma de ganho empresarial, a seguir “distorcido” na forma de salário. A autonomia da forma do ganho é consequência da sua deformação, que “se apresenta” como salário ao se contrapor aos juros, à remuneração da propriedade pura do dinheiro-capital, e que “apresenta” a função do empresário como idêntica à do trabalho produtor de valor. A base de todo esse movimento está, portanto, na “apresentação”.
Legal a explicação sobre o conceito ampliado de mercadoria, mas em relação ao prometido no titulo do vídeo deixou a desejar... Efetivamente não contra-argumentou as posições do Bohm-Bawerk.
as pessoas ficam presas no livro 1, sem ler o 2 e 3, e depois sai por aí dizendo que "refutou" marx, sendo que só leu apenas o livro 1, e não a obra toda. ótimo vídeo!!!!
Could someone please subtitle this in English or Spanish, I don’t talk portuguese but I can understand a little because some words are similar to spanish, I would appreciate it a lot
Recomendável não dar ouvidos aos que propagarem que a leitura é difícil. É sempre gente na pregação do desestímulo, e por razões óbvias. "Para entender O capital " - David Harvey (Geógrafo marxista, muito bom). Aqui: lelivros.love/book/
@@Mauro_B._Vieira. No prefácio de escrito por Louis Althusser ele diz que o primeiro capitulo é tão difícil que devemos pular e só voltar a ele quando terminado de ler todos os três livros. kkkkkk Vou ler normal, 1a. capitulo, 2a. capitulo etc; depois vou ler a Ciência da Lógica de Hegel para então voltar e ler o primeiro capitulo pela segunda vez. Este é meu plano de leitura para este livro.
@@patinselivros8589 Sinto-me um tanto que intrometido, mas acrescentaria: d188rgcu4zozwl.cloudfront.net/content/B0731SMDQK/resources/1186900927 e principalmente: www.estantevirtual.com.br/livrosuniverso/karl-marx-julian-borchardt-o-capital-5-edicao-2154879635
A teoria subjetiva do valor afirma que os preços de mercadorias, terras, aluguel e juros são todos formados pelas avaliações subjetivas de consumidores e produtores no mercado. Como os preços são quantidades de dinheiro necessárias para trocar por uma mercadoria específica, surge uma pergunta: qual é o valor do dinheiro? Todas as nossas avaliações no mercado pressupõem um mercado de preços bem definidos, que julgamos com base em experiências anteriores. As avaliações subjetivas que temos sobre o dinheiro, portanto, são baseadas no que podemos comprar dele. Agora entramos em um círculo vicioso: começamos assumindo que os preços são formados pelas avaliações subjetivas de indivíduos no mercado, mas descobrimos que, para ter essas avaliações, os preços já devem estar definidos, a fim de valorizar nosso próprio dinheiro .
Fora esse problema, vejamos a questão mais de perto. Suponhamos que, uma mercadoria qualquer, digamos, os skates fossem fixados em 100 reais, que é o preço máximo que a grande maioria das pessoas os compraria e que traria maior lucro, seguindo a idéia austríaca. Agora vamos dizer que a nova geração de pessoas que está crescendo e começando a se tornar _agentes econômicos_ realmente gosta de skates, e até compraria skates por 1000 reais se fossem esse o seu preço. Suponha também que a quantidade de pessoas que comprariam skates em toda a nova geração seria exatamente a mesma da geração anterior, de modo que não haveria aumento de demanda -- supomos também que as pessoas comprem um skate para uso e não para colecionar (a _utilidade marginal_ cai bruscamente); isto é, não irá comprar 10 skates só porque elas comprariam um skate por 1000. Como diabos, então, a avaliação subjetiva de que as pessoas comprariam skates a 1000 reais seria transferida para o mercado? Qual seria o mecanismo para isso? Não é como se as pessoas deixassem de comprar skates por serem mais baratos que o que eles acreditam que valem; as pessoas sempre querem coisas mais baratas do que os preços-limite em que as comprariam. Vamos assumir, todavia, que os chamados subjetivistas estejam corretos, e realmente os skates passem a custar 1000 reais. Veja que os capitalistas que produziam skates anteriormente lucravam vendendo skate a 100 reais. Isto significa que o custo de produção do skate é menor que o seu preço anterior de 100 reais; digamos, 80 reais, dando uma taxa de lucro de 25%. Então, com a mudança de preço pra 1000 reais, eles passarão a ter uma taxa de lucro absurda, de mais de 1000%. Capitalistas de outras indústrias, que não têm apego algum a seus produtos exceto dos lucros que lhes trazem, atraidos pela taxa de lucro altíssima da indústria de skate, muito maior que de suas respectivas indústrias, tirariam capital delas e poriam em produção de skate. A competição entre esses capitalistas, a superprodução de skate que viria consequentemente, iria reduzir os preços do skate, reduzindo a taxa de lucro. Isso iria acontecer até uma certa normalização, isto é, quando a taxa de lucro descer pra um ponto similar aos de outras mercadorias. Portanto parece ter uma relação entre os preços e a taxa de lucro média da classe capitalista. Isto é, o preço das mercadorias parece orbitar, em longo termo, próximo a um ponto onde a taxa de lucro que provém de vendê-las, em equilíbrio de oferta e demanda, não se diferencia muito da taxa de lucro média da classe capitalista (isso a propósito é idéia do David Ricardo). Parece, também, que a demanda influencia muito mais na quantidade que vai ser produzida de uma mercadoria dado seu "preço natural" (esse ponto em que os preços orbitam, próximo de uma taxa de lucro média no equilíbrio) do que nesse "preço natural" em si. A pergunta que fica é: o que determina a taxa de lucro média? Essa é a pergunta fundamental, e a resposta foi dada por Marx
Adendo 1: é verdade que, se a sua mercadoria é um ítem único, exclusivo, não reproduzível, como uma peça de arte, seu preço é basicamente leiloado e depende apenas dos caprichos dos potenciais consumidores competindo entre si para consegui-lo. Porém não é disso que a economia sobrevive, e a esmagadora maioria das mercadorias são produtos reproduzíveis, e é disso que estamos interessados. Adendo 2: vale notar que certas indústrias podem ter taxas de lucros maiores que a média, mas sempre vale o mesmo: se alguém desvia da taxa de lucro média vendendo mais caro, outros irão perder taxa de lucro (pois os que passam a ter uma taxa maior, passam a absorver mais o poder de compra da sociedade e os outros passam a não conseguir vender todos os seus produtos ou são forçados a baixar seus preços). Exemplos em que taxa de lucro pode se manter mais alta que a média são, por exemplo, monopólio, ou mercadorias em que a fluidez do capital é lenta, como por exemplo a indústria de Whisky, que demora décadas pra ser produzido, ou em mercado nicho, que pode manter taxa de lucro alta pois não vende em grandes quantidades e portanto não atrai grandes capitalistas. É óbvio que se a mercadoria é nicho essas "forças estatisticas" não se aplicam tanto. No caso limítrofe em que a mercadoria é um item único, seu preço é basicamente leiloado e depende apenas dos caprichos dos possiveis consumidores competindo para comprar. Mas esse caso é irrelevante, pois estamos estudando a economia de forma macroscópica
Gabriel muito boa a crítica Bem analítica e não tendenciosa, gostei! Mas a questão do dinheiro mano, o valor dele é definido da mesma forma que as mercadorias, afinal o dinheiro é uma mercadoria altamente demanda que se utiliza como meio de troca indireta justamente por ser mais fácil encontrar pessoas que desejam essa mercadoria do que outras, evoluindo assim do cenário de escambo. O ouro e a prata supriram essa característica, o fato de os governos terem tomado pra si o monopólio da moeda de curso legal, e transformado ela em algo diametralmente oposto ao conceito de dinheiro(moedas fiduciárias sem lastro em produção), não exclui o verdadeiro significado de dinheiro para a sociedade.
Sobre o paradoxo do dinheiro: Aparentemente você entendeu o problema, mesmo assim, vou explica-lo de uma forma mais simples: Com minha palavras: A moeda é um meio de troca comumente aceito, isto é, que as pessoas aceitam usar. As pessoas demandam por moeda para trocar por outros bens que sem ela (em uma troca direta) não seria possível adquirir. Se eles demandam por isso, é porque reconheceram que é possível trocar moeda por outros bens e que outras pessoas estão dispostas a trocar esses bens que você quer por moeda. Então, para demandar por moeda já é necessário que ela possua poder de compra (a capacidade de ser trocada por outros bens). Afinal, você não vai querer buscar uma moeda (sendo o seu objetivo usá-la para troca) que não tem poder de compra, pois ela não seria aceitar por outras pessoas. Para demandar por moeda ela já tem que ter poder de compra, isso quer dizer que para demandar moeda é necessário de outras pessoas ANTES já usassem, aceitasse e reconhecessem o poder de compra da moeda. Se essas pessoas tem moeda é porque reconhecem antes que com ela é possível fazer trocas com OUTRAS pessoas que aceitavam a moeda. Temos ai uma regressão infinita: para que eu demande moeda, outra pessoa tem que antes ter demandado por ela, e assim sucessivamente. Aparentemente sem resolução, mas Mises já resolveu isso no Theory of Money and Credit (Cap. 7 e 8): Com minha palavras: Para que haja demanda por moeda, a moeda deve antes ter poder de compra. O individuo só tem uma ideia do poder de compra da moeda quando percebe que com a moeda é possivel trocar por bens (por exemplo, vê no mercado que com R$ 2,00 é possível comprar algo que ele quer). O poder de compra é uma relação de troca entre a moeda e os bens (por exemplo, com R$ 2,00 dá pra comprar uma maçã). Há um elemento de "continuidade" no poder de compra ao longo do tempo. Quando uma relação de troca entre bens e a moeda se estabelece no mercado (por exemplo, quando são postos a venda), essa relação continua por um tempo além, em outras palavras, influencia as avaliações das pessoas tanto em relação ao bem quanto em relação a moeda. Essa informação é a base para novas avaliações da moeda e do bem. O poder de compra do passado influenciou as avaliações do presente. E o poder de compra do presente influência as avaliações do futuro. Assim, os preços em moeda de hoje estão "ligados" com seus preços no passado e no futuro. Se, para que um objeto seja usado como moeda, deve antes já possuir um valor de troca/poder compra. Então, antes de esse objeto ser usado como moeda, já deve ter um valor de troca que não seja baseado em sua função monetária (se não o paradoxo continuaria). Essa regressão não é infinita, ela tem um inicio, e é basicamente através de uma mercadoria com alta vendabilidade, com alto valor de troca. Enfim, a origem da moeda é o mercado e não o estado, as pessoas usaram como meio de um troca um bem com alto valor, pois assim seria fácil de troca, afinal todos já reconheciam o valor dele. Nos últimos capítulos do "Princípios de Economia Política" do Menger, ele também explica a origem da moeda. Se você não entendeu muito bem, tem vários vídeos e artigos explicando isso.
Às vezes X aparece como Y, ou seja, algo que não é Y aparece (ênfase em aparece) como tal. Exemplo: a forma como parece que algo custar muito dinheiro atribui valor a ela, sendo que, na verdade, o dinheiro só está expressando esse valor.
Existe um autor Libertário chamado Stephan Kinsella que dedica quase toda sua obra para criticar a idéia de propriedade intelectual. A grosso modo, idéias não são escassas e escassez é requizito para a apropriação privada de um recurso. Então a apropriação privada de idéias não faz sentido e não passa de arbitrariedade. O autor também diz que a propriedade intelectual na verdade inibe inovação e desenvolvimento ao contrário do que muitos pensam.
Realmente, faltou entendimento da crítica de Bohm Bawerk nesse vídeo, sobre oque realmente constitui o problema da transformação. Aliás, eu convido qualquer um a oferecer uma resposta aos capítulos sobre marxismo no livro “Classical Economics: An Austrian Perspective into the History of economic thought “. Com a base praxeológica da economia, Murray Rothbard oferece uma crítica ao sistema marxista que, até então, não me parece ter resposta factível.
Não existe uma só crítica da Escola Austríaca e seus representantes em relação a Marx e o marxismo que tenha uma só vírgula de razão e fundamento, é só espantalho e mal entendimento (proposital).
@@carlpissatto1198 de maneira alguma, sua perspectiva provavelmente vem do fato de que não tem real conhecimento das críticas austríacas ao sistema marxiano. Para tal, lhe darei brevemente uma dura crítica de Rothbard: a teoria do valor trabalho de Marx assume primeiramente o tratamento exclusivo da mercadoria, deixando de fora da análise do valor quaisquer serviços imateriais sem custos de produção correntes. Após isso, Marx assume que valores de troca possuem a aparência de serem relativos, flutuando em relação de uns aos outros de forma que não haveria nada objetivamente intrínseco a mercadoria que determine seu valor. A sua tentativa de correção deste erro em questão assume então a existência da equivalência de valores entre duas commodities. Desde Buridan, um escolástico medieval proto-austríaco, é reconhecido que duas coisas se trocam uma pela outra pelo simples fato de existirem valorações desiguais entre os dois participantes da troca. A da X para B em troca de Y apenas se A prefere Y a X, e B prefere X a Y. Se não há essa desigualdade de valorações subjetivas, não existe nenhuma razão para que a troca seja realizada devido ao fato de que segundo o axioma da ação propositada, toda ação tem como objetivo a satisfação de um desconforto e se uma troca não promove uma satisfação para o agente, é inconcebível que o agente realize esta troca. O foco da teoria econômica austríaca não é a mercadoria, é, por outro lado, o agente individual realizando a troca, ou seja, é o estudo da cataláxia.
@@luanvalerio8665 você não leu Marx. Você fala de coisas que ele supostamente propôs, a partir somente da crítica que leu sobre ele. por isso erra duplamente, já que além de sequer saber que no Capital existem partes inteiras dedicadas a explicação de trabalhos reprodutivos, não produtivos, ou seja, que não produzem mercadorias materiais, mas serviços e as chamadas mercadorias especiais, você também passa por cima de toda a explicação do Marx a respeito tanto da categoria valor/valor de troca, como a do valor de uso, esse sim de aparência subjetiva, mas somente aparência, dado que as preferências pessoais são determinadas materialmente pela cultura dentro de um contexto material e histórico previamente definido. Vá ler Marx.
@@carlpissatto1198 eu não só li Marx, como também tenho todos os 3 volumes da Crítica da economia política e os livros auxiliares de David Harvey. O meu ponto é diretamente retirado de pontos básicos da teoria marxiana que invalidam considerações posteriores devido a erros lógicos em estruturas causais do argumento. Esse trecho de onde se realiza a crítica se situam nas páginas 115-116 do volume 1 da editora boitempo. O ponto que lhe apresentei é apenas um ponto inicial da crítica ao sistema marxiano, de forma que entenda a partir de onde se iniciam as incongruências lógicas, que derivam do fato de Marx não levar em conta a perspectiva dos agentes econômicos no que tange as trocas. Para tanto, novamente o convido a realizar a leitura do livro que recomendei acima e tirar por si mesmo as conclusões sobre a validez da crítica e se existem respostas válidas para elas de dentro da ótica marxista. Eu, por aqui, estou realizando a releitura das obras de Smith e Ricardo, para posteriormente retornar a Marx e estudar novamente a crítica de Bohm-Bawerk e de Rothbard.
Doidera, você provavelmente não entendeu o vídeo e ta tentando tirar sarro por que ta querendo fazer bullying, é um sistema de defesa. Ele, tão pouco Marx, falaram mal da matemática. A crítica ao neoliberal é inclusive ser lógica demais, sem matemática ou abstração, onde o observador não impõe nada sobre o objeto, apenas observa. Na escola austríaca eles experienciam a ciência de forma empírica e cria lógicas, adicionando ao objeto, ao invés de observar. Marx tava tentando fazer a matemática econômica, a ciência social macroeconômica da sociedade. Mas você não parece preparado p essa conversa.
Eu me considero marxista e gosto bastante do trabalho do Grespan, mas boa parte deste vídeo o conceito "dialética" se transforma na varinha de condão contra qualquer erro, problema possível na obra do Marx.
a dialética nas relações concretas precede o conceito "dialética", esse serve pra sistematizar essa característica do mov real numa palavra. Utilizar o conceito "dialética" conta algum erro de análise é possível, nesses casos do vídeo, por faltar na análise a percepção da dialética nas relações concretas, só aí entra o conceito como um lembrete, e não como um pressuposto, o pressuposto está na relação concreta.
Deixa eu ver se eu entendi direito, Bewark fez uma critica que deu origem a um problema que até hoje nenhum marxista conseguiu resolver completamente e seu argumento é que Bewark não entendeu Marx? É isso mesmo?
@@MarcusWilheim Diversos autores estiveram envolvidos no problema da Transformação incluindo mas não limitado à: Böhm-Bawerk, Sombart, Komorzynski, Schmidt, Bortkiewicz, Moszkowska, etc, enquanto você realmente teve a coragem de gastar seu tempo digitando um comentário insinuando que o problema nunca existiu pq Marx já explica ele antes de surgir? É sério isso? O dogmatismo marxista consegue superar o de qualquer fanático religioso, é impressionante.
@@kaique7668 seu comentário nn responde porra nenhuma, ent vou repetir: Literal Marx já explica antes do problema surgir, mas Isaak Rubin tbm resolveu. Que tal você ir ler e estudar hein?
Ganhar dinheiro pelo trabalho empregado não é capitalismo. A “meritocracia” é essencialmente comunista: “de cada qual, segundo sua capacidades, para cada qual, segundo suas necessidades”.
@@TheLucasbr152 Fidel e Stalin são marxistas pra caralho, né? Mermão, sou anarquista, tenho a mesma posição que os trotskistas sobre esses dois que cê falou. O cubano e o soviético você pergunta pra quem reinvindica eles. Agora, o que eu quero saber é: o que tem a ver Maduro com o comunismo?
@@davidh.3449 Sim, são marxistas. Maduro é chavista/bolivariano, doutrina que deriva diretamente do socialismo marxista (vide suas posições quanto imperialismo, políticas econômicas, aliança as FARC, oposição a "burguesia"...), negar a influência comunista de Maduro é puro negacionismo. Agora voltando ao assunto, me dê um exemplo na história de alguma experiência socialista próspera e "meritocrata".
Meu Deus, que explicação mais sem pé na realidade. Relegando ações concretas quase que só a abstrações dentro de uma metafísica qualquer. O que economia não é. Até o presente momento não vi melhor explicação que a de Marshall. Diferente de boa parte dos marginalistas que acham que valor só é gerado a partir da perspectiva do consumidor, Marshall diz que, de fato, também é gerado através da perspectiva do produtor (sem discordar dos clássicos) através de sua teoria das tesouras. Ainda somando aos economistas ligados a economia geográfica como Henry George, influenciados pela teoria da renda da terra de Ricardo, que também reconheceram outros fatores valoráveis. O economista Kevin Carson usa todos essas bases e faz um "contra-ataque" aos austríacos, especialmente Böhm-Bawerk e Rothbard em Studies in Mutualist Political Economy, colocando contra a parede as bases teóricas anti-exploração dos austríacos sem apelação a misticismo.
@@ricardovitu31 No livro "Principles of economics", do capítulo "EQUILIBRIUM OF NORMAL DEMAND AND SUPPLY". Ele menciona o custo de produção pelo lado da oferta que influencia no valor do preço assim como também a utilidade pelaço lado da demanda. A questão é que não são horas de labor que determinam o valor do preço como dizia Ricardo e seus seguidores (como o próprio Marx), mas o sacrifício pelo trabalho, a disposição, a dificuldade subjetiva do produtor. Mas isso ele não tirou do nada, Adam Smith dizia exatamente isso. Foi Smith quem disse que o valor era determinado pelo sacrifício laboral do produtor segundo suas próprias análises. O que Smith não viu foi que a utilidade demandada pelo consumidor também influencia. Como Marshall estudou a fundo a microeconomia ele percebeu que um influência no outro: custo de produção (valor-trabalho) no longo prazo e utilidade marginal no curto prazo.
@@technoir-1984 conheço Kevin Carson e gosto bastante dos textos dele e da galera do c4ss, porém tenho discordância da teoria dele. Por exemplo uma mulher viúva vende o anel do seu casamento para poder comer, o "valor sentimental" que ela tem pelo seu anel de casamento do seu falecido marido não entra na conta do valor. Outro exemplo é na produção de um livro o escritor deseja públicar um livro, ele leva árduas horas para produzir seu livro e ao completa-lo leva sua obra a uma editora que decide publica-ló, aí nós podemos calcular as matérias primas utilizadas na produção o tempo etc... Mas valor o "esforço" do escritor que levou vários dias ou anos para terminar aquela obra o custo e o valor sentimental que ele da a sua obra não entra no valor de produção, não é possível valorar o esforço empregado para cada trabalhador. Josiah Warren tentou utilizar a valoração do trabalho como moeda de troca, porém ele encontrou um problema ao lastrar o valor do trabalho. Trabalhados diferentes envolve esforços diferentes, não dá para compara obviamente capinar um terreno (trabalho braçal) que leva 8 horas para ser realizado com o de uma secretária que leva as mesmas 8 horas em um escritório com ar condicionado. Agora vamos analisar o exemplo do Uber, você quer pegar uma corrida você tem dois motoristas no aplicativo, vamos igualar as variáveis de tempo e espaço e os custos como gasolina e manutenção do veículo etc... São dois veículos iguais que vão te levar ao seu destino no mesmo tempo, até então não a problemas, porém as notas dos motoristas são diferentes, a nota do motorista A e 4.8, já a nota do motorista B é 2.1, não vai fazer diferença alguma ir no Uber A ou B eles vão prestar o mesmo serviço no mesmo tempo cobrando o mesmo valor, mas na visão do consumidor e claro ele vai se preocupa não apenas pelo serviço prestador mas pela qualidade do serviço prestado, então muito provavelmente o consumidor vai preferir as corridas do motorista A não do motorista B isso embora não altere o custo da produção afeta no "valor" do trabalhador, e mesmo que o consumidor aceite a carona do motorista B a satisfação prestada por ele não entra no preço da corrida. (Pelo menos não no Uber, você não pode pagar menos da corrida por que não gostou do serviço prestado mas pode se quiser pagar mais caso você goste como gorjeta) Agora do ponto de vista do motorista do Uber o mesmo acontece. você vai buscar dois passageiros, de novo desconsiderando o custo para buscá-los e levá-los até o destino, o passageiro A tem nota 5.0, o passageiro B tem nota 1.4 (esse daí com certeza deve ter batido em algum motorista kkkkkkkk), você pode levá-los para o mesmo lugar com o mesmo tempo e o mesmo custo, porém o a nota dos passageiros provavelmente vai afetar na escolha do motorista, mas se ele decidir buscar o passageiro B com nota mais baixa e passe raiva na viagem, ele não pode embutir o custo da raiva que ele passou ao passageiro (pelo menos não no Uber), ou seja a valoração de um trabalho e subjetiva não absoluta como afirma Ricardo e Marx. Outro ponto importante não podemos confundir a teoria marxistas com a ricardina, Marx não considerava insumos como Ricardo. A teoria de Marx e do valor trabalho (TVT) já a do Ricardo é a teoria valor custo (TVC), para Marx todo valor provém do trabalho, só há geração de valor a partir do momento quando uma pessoa mistura seu trabalho a matéria por exemplo, um lenhador cortar árvores, ele mistura o trabalho dele com a matéria prima gerando valor, e a medida que mais trabalho vai sendo depositado nele seu valor vai aumentando então se aquela árvore cortada vai para uma fábrica e lá passa pela mão de vários trabalhadores até virar uma cadeira o valor dela aumenta, pela teoría dele os insumos (matéria prima não contam já que para gerar valor devemos aplicar trabalho sobre a materia) então a medida que trabalho aumenta mais valor esse objeto tem. Mas a teoria dele possui um problema primordial que é a escassez de matéria prima, se o lenhador cortar muitas árvores ao ponto de não deixar a natureza regenerar logo faltaram árvores, então por essa lógica quanto menor a oferta de matéria prima no caso a madeira para atender a demanda o valor dela vai aumentar no custo de produção, a lógica de Marx e de Ricardo e de outros economistas como Thomas Malthus e Henry George de considerar que a um valor interrinseco e absoluto sobre as coisas não existe, você pode calcular os custos de produção a escassez da matéria prima porém isso influencia no *Preço* não no valor de um bem ou serviço. Não existe valor absoluto sobre a terra (Henry George), nem sobre os produtos (Ricardo) ou serviços/trabalho (Marx).
@@technoir-1984 sobre a teoria Marshaliana o Karson utilizou o princípio da preferência temporal da escola austríaca, embora Marshall tenha razão que no longo prazo os preços repousam mais sobre o *CUSTOS* (trabalho + insumos) da teoria do Ricardo. Porém a teoria de Menger foi escrita 20 antes de Marshall e mais tarde Mises aprofundou a teoria subjetivista microeconomíca da escola austriaca. Segundo Mises quando há uma negociação de uma mercadoria a pequenas distorções nos preços seja pela negociação ou pela competição, como dois vendedores ambulantes que baixam os preços dos produtos para ganhar mais clientes da concorrente, existem cálculos matemático muito mais profundos e para estudar essa área principalmente nas obras do economistas Ronald Coese como a "Nature of the firm" a teoria das firmas, produção e do consumo. Também e necessário analisar o macro quando há um desequilíbrio do mercado o que Menger chamava de "evento extraordinário" como secas ou pragas, como um enxame de gafanhotos que devoram lavouras isso desequilibra a produção e os mercados.
@@calculs7776 "Por exemplo uma mulher viúva vende o anel do seu casamento para poder comer, o "valor sentimental" que ela tem pelo seu anel de casamento do seu falecido marido não entra na conta do valor. Outro exemplo é na produção de um livro o escritor deseja públicar um livro, ele leva árduas horas para produzir seu livro e ao completa-lo leva sua obra a uma editora que decide publica-ló, aí nós podemos calcular as matérias primas utilizadas na produção o tempo etc... Mas valor o "esforço" do escritor que levou vários dias ou anos para terminar aquela obra o custo e o valor sentimental que ele da a sua obra não entra no valor de produção, não é possível valorar o esforço empregado para cada trabalhador." Aí é que está o ponto. Não é Carson que diz isso primariamente, mas o próprio Ricardo. O Valor-Trabalho é ESSENCIALMENTE uma teoria pra objetos ou serviços reproduzíveis. Não vale para uma pintura artística ou um dado espaço geográfico pra cultivar algo porque são fatores não-reproduzíveis repetidamente. É Böhm-Bawerk quem trata tudo como se fosse uma coisa só e se perde nas argumentações.
Obras artísticas em geral, com exceção do show business, não são mercadorias e não estão sujeitas ao preço de mercado (regulado por oferta e demanda). São produtos sui generis cuja troca é mediada por uma lógica que não é de mercado.
Sua previsão da ação humana não faz muito sentido. Se eu estiver disposto a comprar um skate por 1000 reais e eu vejo que o real valor do skate é 100 eu vou pensar "nossa, como skate é barato, vou comprar dois para caso quebre algum dia, ou, já que eu pensava que gastaria 1000 e com esse dinheiro posso comprar na verdade 10 deles, então vou comprar pelo menos um para meu amigo, quem sabe se eu não der de graça ele ande comigo". Logo, só em meu raciocínio, eu já teria consumido no mínimo 2 skates. Sem falar que o cuidado que eu teria seria bem menor, fazendo com que o skate dure menos e eu ia pensar "Ah, tanto faz, é barato pra caramba essa bosta aí"....
Grespan se propõe a vídeos curtos e que não cansam. Tem que ser sem divagações e a exaustão de conceitos para os que já são iniciados. Nada, vídeo e nem texto nenhum, de abordagem marxista dispensa o pré-requisito que é já ter lido, e bem, o próprio Marx. PSDB é partido não de marxistas, eles não são aceitos nem no PT FARSANTE. PSDB yem marxólogos, no máximo.
o problema do calculo econômico do mises refuta por A+B e a logica de mises ficou bem clara referente ao valor-trabalho. E Marx foi mais refutado ainda na "Práxis" tanto é que ele previu a falência da união soviética com precisão nos motivos da queda.
@@genesissouza2385 Não sei de profeta do apocalipse nenhum por meio de projeções econométricas ou o que quer que seja. A condenação do marxismo na URSS foi desde muito cedo com a burocratização do Estado e a formação mesma do Capitalismo de Estado. O que não se sustenta a não ser que restaure o próprio capitalismo. Uma enorme quantidade de variáveis, de contingências históricas, para explicar a decadência, não do socialismo, operários e de gerações de descendentes de operários soviéticos que são a insatisfação é o que não falta, sonham com os tempos que voltassem do coletivismo... Um gigantesco parque industrial sem a menor chance de buscar insumos de dentro de suas fronteiras, um socialismo que acalenta sonhos de uma gigante potência capitalista se distancia, claro, do socialismo que havia décadas já não se buscava mais construir. Em 1979, Brejnev invade o Afeganistão para abrir caminho rumo aos raios de ação que facilitassem o acesso ao petróleo - tornaram esta necessidade gigantesca e sem nenhum planejamento ou previsibilidade responsável. Foi o Waterloo, os Afegãs são denodados e habitam um território inexpugnável... Por aí, só algumas pistas. Tomar cuidado com os que atiram todas as culpas nas costas de Stalin (poder desde 1923 a 1953), ele foi muito o resultado de seu tempo e de tudo que teve que enfrentar para salvar o mundo. Foi, por exemplo, ele e não os aliados da normandia que puseram fim aos nazistas. Foi mesmo uma tarefa impossível que só foi cumprida por Stalin e desde que com muitos sacrifícios internos...
O que eu aprendi com esse vídeo "Econômia é um ponto de vista" Fiz 5 anos de faculdade de econômia enquanto poderia simplesmente ter lido capital III. Foda kkkkkkkk
Böhm-Bawerk não refutou Marx. Foi Marx quem refutou a si mesmo. O austríaco só descreveu como isso ocorreu do volume III para o volume I de O capital: como Marx mudou sua lógica de análise em relação ao ato empírico, prejudicando assim as categorias criadas anteriormente. Leiam o texto "La conclusión del sistema de Marx" depois de ler o volume I e o III de O capital. Marx foi hegeliano até o fim em sua tentativa de impor um determinismo histórico ao fenômeno econômico.
Refutação a Bawerk: " _Böhm-Bawerk não refutou Marx. Foi Marx quem refutou a si mesmo. O austrísco só descreveu como isso ocorreu do volume III para o volume I de O capital: como Marx mudou sua lógica de análise em relação ao ato empírico, prejudicando assim as categorias criadas anteriormente._ " - Engraçado, o centro da crítica do Bawerk no livro que você citou tem a ver de no Livro I d' _O capital_ Marx dizer que as mercadorias são vendidas pelos seus valores (capítulo 4/MARX, 2017, p. 241) para lá no Livro III dizer que elas não são vendidas pelos seus valores (capítulo 10/MARX, 2017, p. 224-5), e Bawerk enxerga isso como uma contradição. O curioso é que ainda no Livro I Marx diz que mais à frente no Livro III irá ressignificar a afirmação de que as mercadorias são vendidas pelos seus valores, nas duas seguintes citações: " _Se o pensamento desinteressado fosse de seu_ [capitalista] _interesse, ele teria de elaborar o problema da transformação do capital do seguinte modo: como pode o capital surgiu quando se considera que a regulação dos preços se dá por meio do preço médio, isto é, em última instância, pelo valor da mercadoria? Digo "em última instância" porque OS PREÇOS MÉDIOS NÃO COINCIDEM DIRETAMENTE COM OS VALORES DAS MERCADORIAS, ao contrário do que creem Smith, Ricardo etc._ " - _O capital_ , Livro I Seção II, capitulo 4, item 2, nota 37/MARX, 2017, p. 241, nota 37 (minhas letras maiúsculas). " _Os cálculos aqui apresentados servem apenas como ilustração. Neles, pressupomos que preços = valores. No Livro III desta obra, veremos que ESSA EQUIPARAÇÃO NÃO PODE SER FEITA DESSA FORMA SIMPLES, nem mesmo no caso de preços médios._ " - O capital, Livro I, Seção III, capítulo 7, item 2, nota 31a/MARX, 2017, p. 296, nota 31a (minhas letras maiúsculas). O próprio Marx já falava sobre a tal "contradição" que Bawerk irá acusá-lo de cometer. Não é uma contradição Marx dizer no Livro I que as mercadorias são vendidas de acordo com seus valores e no Livro III que elas não são vendidas de acordo com seus valores pois ao longo da exposição as afirmações vão sendo RESSIGNIFICADAS (método de abstração anunciado no prefácio da primeira edição alemã, Livro I, terceiro parágrafo/MARX, 2017, p. 78), e Marx faz isso durante todo o _Capital_ . Dou alguns exemplos: 1 - Marx no capítulo 1 até uma parte do capítulo 3 (Livro I) parte do pressuposto de que a grandeza de valor contida tanto na mercadoria relativa quanto na mercadoria equivalente são iguais (" _O que mostra essa equação_ [1 _quarter_ de trigo = _a_ quintais de ferro] _? Que algo comum e de MESMA GRANDEZA existe em duas coisas diferentes, em 1 'quarter' de trigo e em 'a' quintais de ferro._ " - _O capital_ , Livro I, capítulo 1, item 1, sétimo parágrafo/MARX, 2017, p. 115 (minhas letras maiúsculas)). E isso é RESSIGNIFICADO no capitulo 3, item 2, subitem 3 (" _O peso metálico das fichas ['Marken'] de prata ou de cobre é determinado arbitrariamente pela lei. Em seu curso, elas se desgastam ainda mais rapidamente do que as moedas de ouro. De modo que sua função como moeda se torna, na prática, totalmente independente de seu peso, isto é, de todo valor. Assim, a existência do ouro como moeda se separa radicalmente de sua substância de valor. COISAS RELATIVAMENTE SEM VALOR, COMO NOTAS DE PAPEL, PODEM, portanto, FUNCIONAR COMO MOEDA EM SEU LUGAR._ " - Quarto parágrafo/MARX, 2017, p. 200. 2 - Marx no capítulo 1 (item 1 até uma parte do item 3) mostra que a mercadoria é valor de uso e valor de troca (" _Inicialmente, a mercadoria apareceu-nos como um duplo ['Zwieschlächtiges'] de valor de uso e valor de troca._ " - O capital, capítulo 1, item 2, primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 119). Isso irá ser negado/ressignificado no item 3 do capítulo 1 (subitem 1, 4. O conjunto da forma de valor simples) - " _Quando, no começo deste capítulo, dizíamos, como quem expressa um lugar-comum, que a mercadoria é valor de uso e valor de troca, ISSO ESTAVA, PARA SER EXATO, ERRADO. A mercadoria é valor de uso - ou objeto de uso - e "valor"._ " - Primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 136 (minhas letras maiúsculas). O erro de Bawerk foi justamente em desconsiderar o método de abstração, anunciado num prefácio de 5 páginas. ------------------------------------------------------------------- " _Marx foi hegeliano até o fim em sua tentativa de impor um determinismo história ao fenômeno econômico._ " - Também muitíssimo engraçado isso, pois se Marx realmente tivesse uma filosofia da história/determinismo histórico em suas elaborações, ele iria pressupor uma força suprahistórica, além das diversas formas de sociedade/história, que causaria tal determinismo, coisa esta que é CATEGORICAMENTE negada por ele no posfácio da segunda edição alemã d' _O capital_ , Livro I, vigésimo segundo parágrado/MARX, 2017, p. 89-90). Marx é um materialista, e isso significa dizer que para ele as leis/princípios da realidade surgem internamente da própria realidade, e não que estão além delas, ou seja, " _os princípios não são o ponto de partida da investigação, mas o seu resultado final; eles não são aplicados à natureza e à história humana, mas abstraídos delas; não são a natureza nem o reino humano que se orientam pelos princípios, mas os princípios são corretos só na medida em que estão de acordo com a natureza e a história._ " - _Anti-Dühring_ , Seção I, III. Subdivisão. Apriorismo, segundo parágrafo/ENGELS, 2016, p. 82. O que você diz sobre Marx não faz sentido algum, e eu te desafio a me refutar. Referências: MARX, Karl. _O capital_: crítica da economia política: Livro I: o processo de produção do capital. 2. ed. São Paulo: Boitempo, 2017. MARX, Karl. _O capital_: crítica da economia política: Livro III: o processo global da produção capitalista. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2017. ENGELS, Friedrich. _Anti-Dühring_: a revolução da ciência segundo Eugen Dühring. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2016. Disponível em: doceru.com/doc/x8s0x8x. Acesso em: 15. jan. 2023.
A apresentação feita pelo Grespan foi perfeita. Este assunto não pode ser tratado com superficialidade, pois é com essa argumentação rasa que chegamos ao nível deplorável que vemos no youtube. Faltaram muitas especificidades desse debate, diversos pontos minuciosos, que infelizmente não cabem em um vídeo curto e sucinto. Mas a maior contribuição deste vídeo é, de forma breve, fornecer uma exposição da historiografia de um debate do qual muito se estimula conhecer através das recomendações pontuadas. Este debate sobre a matemática, por exemplo, que estava sendo redefinida pelos contemporâneos deste mesmo debate, é muito mais essencial para o entendimento do que parece. Custa situar, que apesar dos revisionismos recentes, a dita escola austríaca, nada mais foi do que a ala ideologicamente direitista do Circulo de Viena. E é sintomático, como ainda reproduzem, de forma anacrônica, as falsas dicotomias já ultrapassadas mas que só faziam sentido dentro do neopositivismo.
@シPedro hahahhaa Gostaria de conhecer um dia os critérios de credibilidade acadêmica que vocês seguem pra considerar post em rede social uma "refutação autoevidente a priori", capaz de "desqualificar qualquer teoria que fere a PNL". Vamos estdar rapaz, que nessa lógica da "lacração-refutadora" nem eu nem você ganhamos em nada.
@シPedro não quero apelar para autoridade, apenas questionar essa febre por refutações. O conhecimento não se constrói assim, estudemos mais, e não digo querendo ofender não, como se eu fosse dono da razão. Me incluo nessa, eu quero de fato estudar a questão, não refutar na internet. Pressupus que soube-se o que era PNL pq, este sim tem sido um argumento de autoridade, usado por alguns defensores da escola austríaca para suas "refutações" majestosas.
@シPedro Você tem razão, confundi as siglas, é PNA (principio da não agressão). Perdoe a dislexia. Mas quanto ao resto, ja estou inteirado, e é um péssimo metodo epistemológico o proposto neste livro.
A Psicologia da percepção de Gestalt compreendeu que o todo é diferente do que a soma das partes. A teoria não é suficiente para dar uma solução para os possíveis problemas que se possa levantar sobre os fundamentos da matemática, mas é um indicativo de que corrobora com o seu questionamento.
O bom de ser anarco-capitalista e ja ter sido marxistas, eh que hoje um video desse se torna uma diversao garantida! muito engracado! e vcs botam fe no que ele diz ne? Da hora! kkkkkkkkkkk Vou ate seguir o cidadao! rs
@@JoaoPaulo-ez7mu KKKKKKKK MANOOO ver liberal burro tentando entender filosofia alemã é incrível KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, vão ler Hegel antes de Marx pqp
Eu penso que a questão do preço é um falso problema, porque o que deve ser controlado não são os preços e sim a oferta, a partir das forças produtivas disponíveis, isto é: a partir de um controle coordenado que parte da conversão da gestão da escacez pela gestão da abundância.
Traduza isso ai amigão,ficou filosófico demais,para mim que sou livre-pensador já é cansativo analisar sua fala,imagina o trabalhador pouco afeito a filosofia.
@@mbp6385 se você plantar muito feijão, colher e deppis reservar guardado na dispensa... Na hora de cozinhar, se cair alguns grãos de feijão no chão, na hora de passar da vasilha para a panela, não tem problema, pois ainda assim terá muito feijão guardado na dispensa para ser usado na próxima vez. Se a gente sempre plantar mais feijão do que a gente precisa, dificilmente vai faltar feijão, pois sempre haverá um pouquinho amais sobrando na dispensa. Foi isso que eu quis dizer.
@@mbp6385 inclusive isso ajuda a pensar a atual inflação de alimentos no Brasil. Ela ocorreu porque o Paulo Guedes interrompeu a prática do governo de comprar estoques de alimentos para controlar os preços. Algo sobre o qual o aumento da taxa de juros (Selic) feita recentemente pelo Banco Central não terá qualquer efeito.
Meu amigo! Nunca vi alguém falar tanta mentira como você nesse vídeo. Não vou nem comentar a sua falta de capacidade de analisar a crítica de Bawerk pois você nem de longe citou algo sobre a crítica e muito menos sobre o conceito de valor dos bens segundo a teoria subjetivista, e muito menos o conceito de valor-trabalho de Marx, mesmo sendo Marxista. Esqueceu de explicar que o preço não é determinado pelo custo, mas sim o contrário, pois os demandantes que determinam o preço, logo, o custo se enquadra no preço de mercado. Esqueceu de mencionar a função empresarial e o custo de oportunidade por trás da função empresarial e seu determinante de lucro. E repare bem, nem de longe citou lucro contábil e lucro econômico, nem de longe conseguiu falar qualquer desses quesitos. Sabe por que? Porque desconhece totalmente a análise Econômica que os escoláticos da EA aplicaram. Sendo assim, é inpacaz de entender o conceito de mercadoria, o conceito de trabalho, o conceito de custos de produção, preço, relação temporal que o subjetivismo tem com o preço do bem acabado... Tentou no final passar um pano por Marx tem reconhecido em seu 3 livro do Capital que estava enganado quanto a análise do valor dos bens de consumo. Só tentou passar pano, mas esqueceu de mencionar que Marx com isso reconhece seu engano quanto a análise do valor dos bens de consumo, pois errou primeiramente a análise do preço dos bens de ordem secundária e superiores em sequência tais como fatores de produção inacabados que são. EA é uma vertente da Escola Neoclássica de análise econômica? Os Influenciadores da EA são os Anglo-saxões? Hahahahahahahahaha... Você certamente é um ignorante no quesito história do pensamento econômico e na análise econômica como um todo, pois afirmar que a EA é uma vertente da Escola Neoclássica de Economia antes de tudo é uma Arrogância ridícula. Um crime! Seu pensamento nesse vídeo nos remete ao grande clássico escrito por HAYEK no alto dos seus 90 anos, o livro intitulado Arrogância Fatal. 🤦🏽♂️
@@Fernando-cb2gc refutar o que? Se esse professor de bosta não falou nada com nada... Quero ver ele ter argumentos para contrariar o que falei aqui.... Esse maluco só falou inverdades nesse vídeo. Mostrou total desconhecimento do que é a EA e como se toma a análise econômica pela visão da EA! Escola Austríaca é vertente da neoclássica? Essa foi a maior cagada que ele falou seguindo a cagada de falar que os caras que influenciaram os Austríacos foram os teóricos Anglo-saxões. Esse maluco não sabe o que fala... É um bosta! Refuto ele mole mole. Ele que sem dúvidas é extremamente incapaz de me responder.... Preciso refutar ele não pois o vídeo dele por si só já refuta as baboseiras que ele falou. Desculpa as palavras mas fico indignado por ver um maluco que não sabe o que fala, falando como se fosse o oráculo do assunto. De grosso modo esse cara do vídeo é um fascista de bosta que tenta ludibriar a mente das pessoas com falso conhecimento, falso conhecimento científico! Puro cienticismo barato! CRIMINOSO O QUE ELE FEZ NESSE VÍDEO! FASCISTA!
@@Fernando-cb2gc um professor de história querendo dar uma de economista. Ele é formado em Economia também mas isso não representa nada pois o conhecimento Econômico que se aprende nas universidades é estritamente um conhecimento dos modelos matemáticos de análise Econômica criado pelos neoclássicos. Ele é um neoclássico de bosta que crítica Bawerk sem nem menos conhecer 1/3 do que é a análise Econômica da EA. Ele é neoclássicos que crítica o que ele mesmo conhece como análise econômica, uma vez que o que se aprende nas faculdades é um resquício das análises de Adam smith e de Marx. Não se aprende nada sobre a EA e como a análise econômica é feita pela EA, e antes disso não se aprende. História econômica como um todo, uma vez que ele nitidamente desconhece a origem da ciência econômica no século XVI com os escoláticos das faculdades espanholas em Salamanca. Sem mais... Puro ignorante que é um neoclássicos ignorante que não assume seu lado neoclássicos e nem entende o porque é considerado um neoclássico. A formação econômica dele evidência isso. 🤙
Ou seja, é a matemática que precisa se render a teoria marxista, não a teoria marxista que precisa se render a matemática. Admiro a cara de pau de falar uma coisa dessas.
A teoria de Marx não foi refutada porque ela não é científica, ela não é falseavel, logo não merece qualquer atenção, mas mesmo assim essa galera fica cheia de floreios pra tentar fazer valer uma teoria fraca como essa, por princípios morais e não científicos.
Quer dizer que pra uma teoria ser Científica ela precisa ser falseável, ou seja, não pode deixar de ser uma teoria... Isso que da comer as porcarias do Popper...
Eu compreendo que o direito autoral talvez não deveria existir, ou pelo menos não conforme a legislação internacional e/ou nacionais vigentes na maior parte dos países capitalistas.
propriedade intelectual não existe. Somente recursos escassos podem ser uma propriedade. Se eu conto uma piada pra você e vocÊ conta essa mesma piada pra outra pessoa, eu não perdi a piada. diferente de qualquer outro recurso escasso/finito. (ética libertária e a única que faz sentido lógicamente)
@@Lucas-pk8tw abomino a ética kantiana que pressupõe o imperativo categorico, a partir do qual todo ato deve seguir uma lei valida universalmente. Não existem éticas universais, muito menos a priori. A matéria precede a ideia. A existência precede a arssencia. O mundo é historicamente violento. E a partir desse contexto que podemos escolher eticamente.
No começo da fala do Grespan confesso que não gostei. Abriu uma margem para colocar o problema como questão de crença...como quando ele diz que "acreditava" que o problema suscitado pelo Bawerk na realidade não existia. Não que devemos achar, nós temos CERTEZA que as premissas do Bawerk são inexistentes. O motivo disso é simples, toda a Economia neo-clássica tem um fundo contrarrevolucionario....tendo fundo contrarrevolucionario toda e qualquer discussão econômica passa a ser questão de "aparência" e não discussão séria. A Escola Austríaca inventou uma coisa nova nas discussões econômicas, a APARÊNCIA de que existiria oposição teórica concreta de Marx, o que é uma mentira deslavada. Marx jamais fora refutado. A parte final da fala do Grespan já me agradou mais onde ele explica o fator abstrato como determinante para o valor de troca.
Bem, não sou um leitor sistemático de Marx, me atenho ao exposto por Jorge no vídeo que trata da mercadoria, da definição de mercadoria, Livro 1 e Livro 3 etc. Um tema complexo, sem dúvida, e mais ainda quando tratado com e pelo exemplo utilizado: da lamparina criada/produzida 2-3 séculos a.C. Como estabelecer ou como foi estabelecido o seu valor a ser vendido/comprado? Realmente, considerar somente os valores materiais e do trabalho hoje não faz qualquer sentido. Menos ainda se for considerado que se passaram mais de 22 séculos, e o objeto está aí relativamente intacto nas suas características materiais e funcionais básicas. A razão "cercamento" ou "propriedade" me parece algo insuficiente para "explicar" o valor astronômico de mercado de tal objeto se (hipoteticamente falando) colocado a venda/compra. Tendo a crer que a ideia de construção social-simbólica deve abrir portas e enriquecer nosso entendimento das questões postas na segunda parte da argumentação. No mais, obrigado Jorge!
Sou leigo na matéria, mas penso que os valores astronómicos que fala nos produtos atuais se devem à circulação do capital financeiro e especulativo. Um jogador de futebol (uma propriedade do agente nas questões de vínculos contratuais a empresas desportivas) que vale "milhões", é inflacionado por esse mesmo capital.
pqp, esse cara falou falou falou e n disse nada. Repetiu diversas vezes q o problema é a compreensao da dialética na estrutura do capital, aparentemente partiu disso como um pressuposto para explicitar que Bohm bawerk n entendeu a obra e justificou a suposta nao refutação do bohm bawerk no proprio fato de ele n ter entendido a obra. Mas ele em si nao explicou o que é essa estrutura dialética, nem em que pontos os bohm bawerk n entendeu essa estrutura dialética e muito menos como essa estruturação dialética leva ao entendimento correto do problema da correspondencia do valor - preço. Depois so mudou o foco da explicação dele pra coisas sem sentido com o cerne proposto no título do video. A porra do video é quase que um caso cômico de tautologia, cerne da maioria das criticas dos Marxistas aos liberais. Como que, pelo amor de Zeus, um video porco desses tem 1,7 mil likes pra 75 dislikes??
Usar a ideia de refutou Marx não tem como É impossível refutar a pessoa, ele refuta uma parte especifica da analise de Karl Marx, que tem diversos erros, porque Karl Marx viveu na revolução industrial... Professor, você não deve se preocupar com preços. e sim com o valor... A pessoa que compra uma Ferrari está comprando um carro igual um corsa, ela que ve na Ferrari o Status, Você não precisa da Ferrari, o produto equivalente está no mercado e já sacia o desejo de qualquer pessoa que queira o carro O Valor é sempre o individuo que coloca... E Marx está refutado nessa ideia tanto pro Bawerk, quanto pela aplicação da realidade. Isso denota mais inveja por não ter a Ferrari, inveja, ao ponto de não deixar o pobre comprar o Corsa. O Problema é que você quer dizer o quanto uma coisa vale, sendo que isso é impossível de presumir. Valor trabalho é um jogador de futebol querendo aplicar suas regras numa partida de Vôlei. Você está vendendo seu tempo por x valor. É muito mais inteligente fazer seu tempo valer mais do que querer que alguém valorize seu tempo, no sistema que vocês chamam de capitalista implica que você entenda o sistema, vocês querem mudar a regra do jogo inves de ensinar as pessoas jogarem. Você quer julgar o capitalismo que é apenas o sistema humano, comum, não existe o capitalismo, existe apenas nada com dinheiro. O Marx não entendia o que o valor, o valor da quem compra, o valor é subjetivo, por isso que ele se regula, o que importa não é se o valor é justo ou não, o que importa é que as pessoas possam escolher se vão comprar ou não, a propria ideia de prejuizo é abstrata... Enquanto algumas veem prejuizo outras fariam de novo, porque acham que valeu a pena.... Sem contar a escassez que é uma regra que sempre funciona e aumenta o valor das coisas, logo, aumenta o valor do esforço, logo o trabalhador ganha mais. O trabalho do artista não tem valor, do mesmo jeito que uma hora de vida do trabalhador também não tem. Logo, você que deixar o trabalhador escolher o patrao igual ele escolhe um abacaxi na feira, e não complexar com uma CLT por exemplo. Porque ele consegue analisar o mercado e escolher perante seus proprios valores, com quem vai trabalhar.... E ai que a liberdade existe, a liberdade que os marxistas tanto defendem. O trabalhador pode pensar que vale mais a pena ganhar R$2000 do que R$5000, que vale mais a pena abrir um pequeno negocio na sua vila do que trabalhar integralmente para outra pessoa. O problema dos marxistas é que vocês querem tanto proteger as pessoas que impedem elas de enriquecer, criar e viver. Karl Marx está certo nos diagnósticos, mas errou no remédio.
"O problema dos marxistas é que vocês querem tanto proteger as pessoas que impedem elas de enriquecer, criar e viver. " confundiu marxistas com burguesia.
@@MarcusWilheim o problema é que se não entendemos como o capitalismo funciona, nunca ganharemos do burguês... No capitalismo tem leis das quais o burguês não consegue se defender... Só que Marx não conhecia, pois, estava bem no começo do capitalismo... Ele estava vendo apenas o martelo quebrando crânios, ele ainda não tinha visto pobres pegarem o martelo e construírem impérios e ainda dá uma vida melhor para a família... O pobre tem que aprender as regras do capitalismo para usá-las e Enriquecer... O socialismo sozinho não funciona, não é uma unanimidade... Mas no social o socialismo é perfeito, na economia o capitalismo funciona bem em vários países... Acredito que devíamos respeitar a ciência econômica, segundo os criadores do bolsa família Hayek e Friedmann e usar o socialismo para dividir as riquezas como nos países da Escandinávia... Uma ciência respeitando a outra e ainda aqui no Brasil a social democracia seria sucesso... Como pós plano real, com Lula lindo. Qual sua análise sobre isso, meu querido? Qual sua opinião? Abraço! ❤️
Puta merda! Lei da utilidade marginal não tem valor algum científico? Quer ver eu ser científico? Você gosta de cigarro e de bolo se você prefere bolo mais do que cigarro, então cigarro se enquadra na lei da utilidade marginal. Pronto! Fui realista e científico... Meu Deus! É cada abobrinha que eu leio... 🤦🏽♂️
@@marcelloderzi6726 meu caro, não seja infantil. Eu me refiro à falta de inovação prática que essa teoria desempenha no abordar o real. Você pode até se orientar pragmaticamente nessa definição do que compõe a passagem do valor à sua condição como preço, mas nisso ela configura apenas uma categoria técnica e intrumental, e que sendo autoevidente na prática cotidiana nada mais faz do que cumprir sua função tautologica como viés de confirmação dentro de uma sistematização ideológica. Categorias científicas seguem outra ordem. Toda proposição cientifica necessita justificar o porque sua tomada como preceito se sustenta como necessária. Essa justificação exige explicar o porque necessariamente esses preceitos se impõe como necessários ao sujeito. Sem tocar na questão das necessidades humanas na tomada de decisões práticas, na troca ou na produção da mercadoria, a praxeologia se resume a definir ação humana como custo-benefício sem cogitar o por que as contradições das relações possuem necessidades humanas do porque trocas teoricamente honestas resultam na prática em relações sociais injustas, já que quando decisões tomadas por livre árbitro conduzem sujeitos a decisões que lhe causam estrito prejuízo vocês resumem a equação a uma falha de cálculo moral, sem compreender como os contextos sociais impõe necessidades reais estranhas ao próprio sujeito. Ou seja, resumir as relações de troca a tautologias baratas e que se recusam a provação, nada mais é do que compor um ciclo fechado de um viés autoevidente de confirmação ideológica. Finalidade estranha ao que deveria ser a prioridade de qualquer ciência humana. Não é por mera frase de efeito que Marx provocava que: se aparência coincide com a essência, não seria preciso ciência.
@@maisumuser Meu caro Esse seu último comentário prova que vc não leu nada sobre a ação humana e como a praxeologia enquanto ciência teoriza as relações de troca na prática. Para que uma teoria seja evidente e cientificamente comprovada ela precisa de um caso concretos empírico social que represente sua afirmação, sendo assim, toda a análise de Marx se faz totalmente anti científica uma vez que fica evidente sua impossibilidade de aplicação. Não é porque existe uma análise matemática na visão marxista que o torna científico e real, pois em a análise econômica não deve e nunca pode ser representada por meros modelos matemáticos de equilíbrio geral. Não pode pois enquanto ciência, analisa as relações e ações humanas de cunho empresarial e consumidor que formam o Mercado, sendo assim, são extremamente relações de cunho desconhecidas, relações de mercado levadas ao novo e ao conhecimento iniciado com a função empresarial. E falando da lei da utilidade marginal e da teoria do valor trabalho, você escreveu todo esse argumento para encher linguiça mas não evidenciou nada no que diz a realidade representada por ambos conceitos. Eu representei antes a realidade na prática da utilização da lei da utilidade marginal. Agora, vou representar a realidade na prática da teoria do valor trabalho e evidenciar para você que se aplica de forma incongruente na Economia, sendo está última, uma teoria batida e, como disse o amigo, não serve pra nada. Representar a ineficiência da teoria do valor trabalho é tão fácil que o faço de forma simples. O valor do bens de consumo acabado não é melhor aplicado pela teoria do valor-trabalho porque tal análise deixa de fora o quesito preferência temporal, distorce a obtenção de valores de custo de produção pois deturpa o sentido do valor final do bem classificando como que os custos definem o valor do bem acabado. A preferência temporal é o fator que gera a utilidade marginal que tanto falamos, fator esse que evidência em força do tempo, qual valor é assumido para o bem conforme sua necessidade. É preferível o bem atual do que o bem futuro, dito isso, para se propor a produzir um bem que somente irá ser acabado no futuro de ante mão abre-se mão do consumo atual para a produção do bem futuro dando assim um valor maior ao bem futuro pois o tempo de confecção lhe causa um maior custo do que o bem atual. Um trabalhador que produz para um produtor um bem que será acabado no futuro, abre mão do consumo futuro para ganhar em valores atuais um salário pela confecção do bem em si, o trabalhador faz uso da preferência temporal de ganhar um salário no presente, abrindo mão do consumo futuro para obter no presente e gastar num curto prazo o que ganhou. Com isso, o valor que o bem de consumo assume após o término de sua confecção (Futuro) assume outro valor, pois sua utilidade e valor de vem acabado não estão no presente mas sim na preferência temporal de custo de oportunidade que o produtor assume ao iniciar sua produção. Ele pode não ser o trabalhador por trás da confecção do bem em si, mas antes que aja alguém trabalhando e fazendo o bem, tal produtor abriu mão do consumo imediato para que fosse possível a produção e pagasse um salário para o trabalho de que iria lhe fazer o produto acabado. Essa análise de preferência temporal e custo de oportunidade não existe na teoria de valor trabalho, e Marx não entendeu esse conceito tácito que existe na obtenção do valor dos bens acabados. Marx errou juntamente com Adam Smith e os escoláticos da escola neoclássica que viria depois por não entenderem que modelos matemáticos para gerir os preços no mercado em forma de controle de custos de produção para o valor final do bem nunca iria funcionar, nunca funcionária porque eliminaram a função empresarial de suas análises, e eliminando a análise da função empresarial e criatividade eliminaram assim a análise de preferência temporal que é importantíssima para determinar os custos uma vez que tais custos saí assumindo no término da produção e com o mercado lhe dizendo qual o preço ideal, e não são obtidos como a teoria do valor trabalho diz, sendo esses valores determinados antes do consumo...
@@pcky6646 Olha amigo, eu sou bem leigo em economia. Se puder esclarecer melhor oq você quer dizer, ficarei grato. É uma dúvida sincera msm, não foi uma pergunta capciosa.
Tivemos uma aula de como a "dialética" pode ser uma arma poderosa para se furtar à crítica e a refutação. Oxalá que Olavo e Bolsonaro não aprendam a contra-argumentar desta forma. Ah! dialética........
"passa-se aqui na consciência do capitalista exatamente o mesmo que com os motivos de compensação, antes indicados, na equalização do lucro médio. Esses motivos de compen? sação, que entram de maneira determinante na distribuição do mais-valor, distorcem- -se, no modo de representação capitalista, em motivos da gênese e (subjetivamente) em motivos da legitimação do próprio lucro.33"
Tudo isso ocorre junto com a autonomização da forma de salário em relação ao trabalho propriamente dito, pois não é só o trabalhador despojado da propriedade dos meios de produção que é remunerado mediante salário, também o são o admi? nistrador e o gerente contratados pelo capitalista - e até o próprio capitalista, que se vê ou se “representa” como produtor, como não proprietário do capital inicial, ao qual só teria tido acesso mediante o crédito. O “salário” desse capitalista não corresponde de fato ao valor da força de trabalho, nem o seu “trabalho” cria valor e mais-valor; ao contrário, ele consiste nesse mais-valor mesmo na forma de ganho empresarial, a seguir “distorcido” na forma de salário. A autonomia da forma do ganho é consequência da sua deformação, que “se apresenta” como salário ao se contrapor aos juros, à remuneração da propriedade pura do dinheiro-capital, e que “apresenta” a função do empresário como idêntica à do trabalho produtor de valor. A base de todo esse movimento está, portanto, na “apresentação”.
Mas, se as modificações na propriedade privada são cruciais para potenciar a força acumuladora do capital, elas também es? vaziam, em contrapartida, as “representações compensatórias” dos capitalistas. Por isso, na sequência do texto citado acima, em que fala do capital assim “reputado”, Marx diz: “Todas as medidas e os motivos explicativos ainda mais ou menos válidos dentro do modo de produção capitalista desaparecem aqui”. O que o capitalista arrisca é a propriedade social, não a própria. [...] é esdrúxulo o palavrório sobre pou? pança, pois outros têm de poupar para ele; e o seu luxo zomba do palavrório sobre abstinência. Representações que ainda têm sentido numa etapa menos desenvolvida da produção capitalista tornam-se aqui completamente sem sentido.55 São duas as formas de “representação” que perdem sentido quando o dinheiro depositado se dispõe como capital a emprestar, portanto.
Marx trabalha durante boa parte do rascunho Teorias da mais valia sobre a questao do trabalho produtivo e improdutivo na parte que critica Adam Smith e refuta os neoclassicos antes deles aparecerem, ate pq a teoria deles é baseada na velha escola de Roscher, Mill ed altri... que Marx detona pela falta de compreensao da diferenca dos trabalhos.... Marx mostra todo seu brilhantismo de forma inequivoca!!! O grande problema é que a escola psicologica de economia, como bem disse Hilferding, nao estudou esses escritos, assim como os beócios atuais que dizem que a teoria do valor trabalho foi refutada... Há outros autores que defenderam a teoria do valor trabalho ja outros a ignoraram, mas ela nunca fou refutada... Para qm se interessar Enrico Barone, Ladislaus von Bortkiewicz, Shibata, Sraffa, Meek provaram a validade da teoria em diferentes épocas por diferentes métodos... Abs
Se a educação é uma produção social, por que eu tenho que pagar por ela? Consumi-la compulsoriamente e ainda ter que ser surripiado? Uma obra artística, por mais que lhe atribua o vanguardismo da criação, tem o componente socialmente construído. É da Revolução Francesa pra cá que os artistas querem ficar ricos, senão não vale a pena ser artista? Querem as migalhas da mais-valia, é de quando se erguem grandes teatros e casas de exibição e galerias, todos com uma bilheteria e um burguês dono da porra toda. Uma descoberta científica é sempre impossível sem um legado, todo o estado das artes, previamente acessível aos esforços de avanço e que não se dão com autonomia em relação ao todo de milênios, por vezes. Nada parecido com o Pajé que acumula e transmite conhecimentos de cura milenares sempre sob as mesmas condições nas civilizações do comunismo primitivo. A produção humana que deixa de ser valor de uso para ser valor de troca de quem a vende e por ser valor de uso por quem a adquire é que respeita toda a ordem capitalista socialmente aceitável até que se desfaça a propriedade privada dos modos de produção. Quando são praias, espaços públicos de entretenimento que fornecem cachoeiras e rios inteiros?... O que dizer de terras das quais se extraem a sobrevivência de todos? Quem esteve, antes, na produção e que agora as disponibiliza como bens, mercadorias, com algum valor de troca? Instrumentos de poder e controle social, mas que podem amplificar os antagonismos próprios para o cenário de uma guerra de classes em forma extrema.
Toda produção social é o resultado de trabalho coletivo e como tal, tem seus custos direitos e indiretos. Você não é obrigado a nada , pode inclusive ir morar numa caverna.
A questão da produção artística tem a ver com o controle da produção na mão de uma determinada classe ( a burguesa) . Os artistas, individualmente, não controlam o processo de produção , distribuição e consumo. Assim é o capitalismo.
@@carlg.friedman5602 Pense que algum instituto do patrimônio cultural, alguma merda assim, dos domínios do Estado burguês Capitalista não manda os fio da puta de polícia, do seu próprio aparelho repressor, retirar a pulso de dentro da caverna, de debaixo das marquises, de dentro de prédios abandonados e sob irregularidades judiciais e dívidas já impagáveis... (MTST). Adota o pseudônimo do menestrel chicaguiano friedman pra fazer o discurso fácil de apologia à "LIBERDADE". Liberdade o cacete, oscara, já vi seus entusiastas na Universidade, os que na própria Chicago estudaram, notabilizam-se por nunca ouvir e só querer que os escutem. Liberdade só para os que podem escolher é liberdade concedida a quase ninguém. A grande maioria, quase a totalidade, serão ou não escolhidos; e se a liberdade é a de ser ou não escolhido, nunca a de escolher também, não tem aí porra de liberdade caralho de nada. Conversa!!!!!!!!!!!!!
@@carlg.friedman5602 Agora você deu uma pista importante da razão de imbecilizar, de bestializar e alienar e muito mais todo mundo. O talento não garante mais nada se produção, registro, divulgação, a porra toda tá nas mãos dos que controlam os eventos que deveriam ser populares, a porra toda. A indústria cultural e no comando os que de arte, inclusive, nem gostam.
isto é o capitalismo: converter tudo e todos em cifras . O cinismo é um culto capitalista: um banco como o Itaú ou o Santander se dá ao luxo de "capitalizar a arte " sob o pretexto de "financiar a arte". Por isso, movimentos como o dadaísmo e o surrealismo - e mesmo o movimento beat dessacralizaram ou pelo menos tentaram dessacralizar a arte.
O senhor não tocou na questão da subjetividade e não apresentou nenhum argumento do Bawerk para tentar fazer um contraponto. Achei o vídeo incompleto
Realmente ele não foi feliz nas palavras. Mas a questão que ele colocou foi que Bawerk e os neoclássicos não são capazes de ir além das aparências do capitalismo justamente porque não usam o método marxista. As conclusões da economia convencional funcionam para explicar a aparência - que é parte fundamental da realidade -, mas não explicam o que ocorre internamente no funcionamento do capitalismo. Uma das inversões das quais Grespan fala que é possível verificar é quando bawerk aponta o "problema" da transformação. Ora, quem tem que demonstrar matematicamente que os valores correspondem aos preços são os neoclássicos. Como a oferta e demanda realiza o cálculo para transformar em unidades monetárias, e portanto unidades *quantitativas*, uma característica *qualitativa* como o valor de uso de uma tesoura sem ponta? Como o mercado traduz qualidades como o "desejo" ou a "subjetividade" em números?
@@doomguy5842 "Bom, pela lei de oferta e demanda e a lei da utilidade marginal decrescente, não pode se estipular um preço sobre um coisa se ninguém está disposto a comprar, ou seja, o valor tanto prazeroso, o valor de trocar o seu dinheiro pelo oque está sendo ofertado, é consequentemente superior ou inferior ao valor disposto ou proposto"
Esta frase está bem mal construída, mas acho que entendi. Veja, a lei da oferta e demanda existe no marxismo também. Marx passa páginas e mais páginas discorrendo sobre ela. Já a utilidade marginal não é nada do que você descreveu. A utilidade marginal atribui valor a um bem de acordo com a relação que o consumidor tem com o bem num tempo t. Por exemplo: Alguém come uma maçã e paga R$ 5,00. Logo em seguida como outra e paga R$ 5,00. Mas na terceira maçã, como a utilidade que o bem irá fornecer é menor porque o cnsumidor não tem mais tanta vontade, o preço cai ou o consumidor não consome. Assim os bens são convenientemente sempre alocados perfeitamente pelo mercado. hmmm rs
Pois bem, isto não responde a pergunta ainda. Que os consumidores podem escolher comprar ou não comprar mercadorias é notório. Isto não foi descoberta dos neoclássicos. Todo e qualquer economista do passado já sabia disto. A questão é: COMO, no exemplo dado, uma maçã pode ter um preço, ou seja, uma quantia monetária associada a ela? Como o DESEJO do consumidor pode ser mensurável em termos NUMÉRICOS? Estamos falando aqui de uma bruxaria: As características QUALITATIVAS de uma maçã foram transformadas em unidades QUANTITATIVAS de dinheiro!!! Como uma coisa destas é possível???
@@doomguy5842 "mas, eu acho que eu entendi a sua pergunta, e eu acho que eu posso respondê-la através da forma de LUCRO, um exemplo, continuaremos na ideia da maçã, um fazendeiro paga 3,00 reais em fertilizante e mais 1,50 em água, e 0,50 na semente, então, este fazendeiro precisa de no mínimo um lucro superior ao seu gasto, então, ele vende a sua maçã a 5,50 reais (com um lucro de 110%) e como ele vai vender mais maçãs vai gerar mais lucro para ele, assim pode-se calcular a forma de valor monetário do produto de QUANTITATIVA para QUALITATIVA, espero ter conseguido responder sua pergunta"
Esta adição de valores foi uma solução proposta há muito tempo atrás, antes de Adam Smith. Ela não procede porque se o vendedor apenas adiciona valor em seu produto final ele perde para a concorrência. Se eu vendo a minha maça a R$ 5,50 com lucro de 110% como você apontou, significa que meu concorrente pode vender a mesma maçã com lucro menor e ganhar de mim no mercado. Se ele vende a R$ 5,00 eu não consigo competir. Então eu tenho que abaixar o preço da maçã e neste minilelião invertido de preços todos os concorrentes vão chegar a uma taxa média de lucro (que Marx descreveu como medida do valor - o tempo socialmente necessário para a produção de determinada mercadoria). Esta taxa média de lucro dos mercados é o que derruba esta ideia de que as pessoas adicionam valor para obter lucro. Elas não podem porque o mercado é quem dita os preços e não os vendedores das mercadorias. Se os vendedores seguirem a própria cabeça eles quebram
Outra objeção a este argumento é que, se os comerciantes adicionam aleatoriamente o preço às suas mercadorias, isto significa que nenhum valor é criado. Ou seja, apenas ocorre uma transferência de valor do bolso de alguém para outrem. Se isto é verdade, então nenhum valor poderia ser gerado na sociedade capitalista
Um terceiro ponto que queria salientar: VOCÊ ACABOU NÃO RESPONDENDO A VERDADEIRA PERGUNTA. O lucro não responde ao questionamento de COMO uma qualidade presente nas mercadorias poderia se transformar em número. O lucro é também QUANTITATIVO enquanto que as características das mercadorias são QUALITATIVAS. O mercado não pode explicar COMO o valor de uso de uma tesoura sem ponta pode ser equivalente em unidades quantitativas a certa quantidade de outra mercadoria completamente diferente como por exemplo o trigo! As trocas de mercadorias não obedecem a uma lógica matemática que possa ser explicada, mas apenas assumida tal qual uma religião!
@@mrronaldopadula Não entendi seu comentário. Como o Bawerk estaria tentando refutar o método de Marx se ele o desconhecia? Não tem sequer uma palavra de Bawerk sobre o materialismo dialético. Bawerk tenta refutar a ideia de valor trabalho mais genérica que era comum entre os liberais, a de Marx ele não chegou a entender do que se tratava
Sobre os marxistas não concordarem entre si é comum com algumas coisas, mas não é tão comum quando falamos da espinha dorsal do marxismo. Infelizmente o materialismo abre mais questões do que resolve e este fato gerou discussões infinitas sobre os pormenores do marxismo. É preciso ver também se os "marxistas" de que você fala são mesmo marxistas. Nem todo mundo que discute Marx e o estuda é marxista. A minoria é
E a pergunta sobre como o mercado transforma qualidades em quantidades continua aberta nesta seção de comentários. Sonho que algum dia um liberal vai tentar rebater este argumento
@@mrronaldopadula "ele fala sobre a metodologia de análise sim"
Não, não fala. Ele sequer conhece o método.
"No entanto, o que ocorre é que ninguém além do Marx abstrai certas, como o principal, que é o trabalho. A ideia de trabalho abstrato e de tempo de trabalho socialmente necessário são ignoradas pelo Bawerk como o Marx descreve. Inclusive esse é um ponto de divergência entre os próprios Marxistas"
Não, não é. Todo marxista acredita que a categoria de trabalho abstrato é a substância do valor e também acredita que a medida do valor é tempo socialmente necessário. Esta não é uma divergência entre marxistas.
"Logo, a ideia de valor proposta por Marx vai ser negada mesmo. Eu te confesso que esse também é meu ponto cego que faz com que eu não compreenda completamente a teoria do valor e em primeira visão parece uma ideia absurda mesmo"
Se você não compreende a ideia de valor como pode dizer que "não compreende COMPLETAMENTE a teoria do valor"??? Você simplesmente não compreende NADA!
Você não entendeu do que a crítica se trata. Por isto está imerso na baboseira austríaca. Se tiver um pingo de decência intelectual vai ao menos se fazer uma pergunta: Como um marginalista prova o valor subjetivo? Se o preço se manifesta em unidades QUANTITATIVAS como o preço vem de características QUALITATIVAS das mercadorias? Esta é a crítica mais fundamental. Os economistas é que precisam explicar esta magia negra da matemática e não os marxistas. Os marxistas nada fazem além de demonstrar que a racionalidade da economia política é uma invencionice, um crendice histórica. O valor não é natural como queria Smith (de onde vem a teoria do valor trabalho - termo que Marx nunca usou), nem sequer é subjetivo como querem os devotos neoclássicos. Assim como os homens do passado acreditavam que apolo trazia o sol (e esta fábula determinava suas vidas concretas), os macaquinhos capitalistas acreditam na racionalidade do mercado (que é igualmente uma maquinação histórica, porém uma maquinação que afeta concretamente a vidas de todos). Enquanto não entender isto sobre o valor, não entenderá a crítica
Respeito muito o professor Grespan, mas acho que a explicação dele, recorrendo a uma mística dialética, prejudica mais do que explica o problema da transformação, uma vez que nos afasta da explicação material.
Dito isso, gosto de como Michael Roberts (inclusive, alô, Boitempo, vamos traduzir o cara!) e Fred Moseley (livro 'Money and totality', outro bom pra ser traduzido - isso sem falar no monumental 'Capitalism, Competition, Conflict, Crises', de Anwar Shaikh) abordam a questão.
Em síntese, o argumento de Bawerk é improcedente porque ele não nota que Marx tinha duas esferas de análise: (I) o âmbito da totalidade da economia (macroeconômico) e (II) o âmbito das industrias individuais, isto é, como elas precificam.
O que Marx argumenta - e Moseley demonstra empiricamente acontecer - é que o VALOR total se equaliza com o PREÇO TOTAL. O valor, em larga medida, explica os preços (Anwar Shaikh demonstra isso empiricamente no livro que citei acima, com dados históricos dos EUA) e explica o dinheiro, que é a expressão monetária do tempo de trabalho abstrato e socialmente necessário (daí por que expandir moeda sem que isso se reflita em aumento da produção gera inflação).
Agora, por que os valores não se transportariam diretamente para os preços?
Moseley e Roberts explicam que acontece, graças à concorrência, uma transferência de valor das empresas menos eficientes para as empresas mais eficientes (geralmente são aquelas 'Capital Intensive', termo que Harvey usa, as que empregam mais capital do que trabalho), tudo isso através da tendência à equalisação da lucrabilidade na economia.
Além dos textos que mencionei, recomendo a resenha que Roberts fez do livro de Moseley (está em inglês, mas o google tradutor resolve): weeklyworker.co.uk/worker/1104/consistent-realistic-verifiable/ .
Também achei a explicação do professor pouco consistente, mistificadora até. Gostei mais da sua, vou buscar ler as obras que você indicou.
Não posso concordar. Diria justamente o contrário, que Grespan entrou na essência do argumento. Não se trata de "mística dialética" em detrimento de um "pé no chão material", porque aí fazemos a mais completa tabula rasa da complexidade e sofisticação do raciocínio de Marx e de sua origem hegeliana. E concretamente, a simples interação entre a esfera macro e microeconômica traduz um movimento dialético...
@@SMennde caro, não quis dizer que não se vê um movimento dialético: mas há que se explicar a dialética em termos materiais. Ela não é um princípio idealista ex ante. Claro que o Prof. Grespan sabe disso, só acho que a explicação poderia ter esclarecido, compreende?
Não estou defendendo que inexiste dialética nos processos produtivos, mas ao contrário: ela se verifica na prática, após analisado o movimento do objeto real.
Movimento dialético.. e blá blá blá....
E onde fica a preferência temporal e o custo de oportunidade na análise de vocês? 🤦🏽♂️
É isso que vcs se negam a enxergar.
Sabe por que se negam a enxergar esses dois fatores? Pois somente assim a teoria de valor trabalho é válida. Assim como keynes fez com a lei de Say, deturpou a lei e invalidou o conceito da lei para validar toda sua teoria geral de equilíbrio.
Vocês são muito Fascistas e inescrupulosos! Dá até pena de vocês..
Onde entra a preferência temporal e custo de oportunidade?
El problema es mas complejo, de los autores que mencionas, no revisan argumentos de la transformacion de trabajo simple y complejo, valor y dinero, trabajo concreto y abstracto. Falta una revision a Los argumentos de Carlo Benetti, Jean Cartelier, Jose Felix Cataño, Antonio Lebeo Guzman, Juan Castaingts, Alejandro Nadal. Autores que han escrito en Ingles, Español y Frances, Hay un filosofo que contesto a Benetti que escribe en Portugues.puede ser una introduccion al problema.
Se valor e preço fossem a mesma coisa nao existiriam uma enorme quantidade de categorias intermediárias entre o preço e o valor: Valor (em abstrato); valor de troca (ainda muito abstrato, mas já com as mercadorias em relação); preço de produção; preço de mercado (a forma mais aparente e concreta do valor, mas tão repleto de determinações). As coisas podem ter preço e não ter valor, e nunca o preço vai corresponder diretamente ao valor, mesmo que corresponda (isso será por um acaso e não pôr uma lei).
Um exemplo prático do desvinculo do valor e o preço: o mercado futuro, quando as coisas são vendidas antes de serem produzidas (mercado de ações, papéis de produção futura tão comuns no campo), onde o preço se apresenta pela especulação.
O ponto fundamental é: o valor é o centro de gravidade onde o preço órbita.
Certo mas e dai?
@@mbp6385 não sei, pra que tá se esforçando pra chamar atenção fingindo que não se importa?
@@luis2949 Respondeu nada com nada,fiz uma pergunta séria,pois não sou fanático por ideologia nenhuma.
@@mbp6385 certo mas e daí?
@@luis2949 Certo e daí?
galera, é um vídeo de 13 minutos. o narrador de preocupou em descrever de forma sucinta a questão do valor-trabalho x utilidade marginal, se quiserem entender mais do problema procurem as fontes citadas
O cara não conseguiu fundamentar a teoria na matemática e nunca iria conseguir, então que posso fazer? Ah já sei vamos mudar a matemática kkkk. Simplesmente hilário.
2+2=5
Na real a matemática é fundamentada em axiomas. O que é um ponto, uma reta... A rigor ninguém sabe o que é , isso dá uma discussão filosófica grande
Ele só esqueceu de falar que o Marx mesmo não explicou a razão por qual os bens citados no Livro III eram precificados e trocados no mercado mesmo sem trabalho socialmente necessário incorporado à eles, algo apontado por Bawerk em sua crítica.
O que Marx faz é simplesmente mudar sua definição de mercadoria pra tentar se desviar desse problema, algo que o alemão era craque em fazer. O próprio Hilferding aborda o problema, mas ele também escapa pela tangente e diz que a questão não importa, pois a análise realmente importante é a da "lei do movimento da sociedade capitalista".
Em resumo: os inputs de trabalho determinam os preços, mas em certas situações eles não determinam. Entretanto, isso não afeta a "Lei do Valor" pois o que é realmente importante é o processo dialético do capitalismo. Ou seja, não explicaram nada com nada e saíram correndo acusando o Bawerk de polilogismo.
Os preços orbitam sobre os "inputs" do trabalho socialmente necessário para a produção da mercadoria, que é o que objetiva o valor da propria mercadoria, sendo o preço uma possibilidade de tradução contábil desse valor que permite a realização do lucro (após venda da mercadoria) e acumulação de mais valor na forma dinheiro para o capitalista.
@@carlpissatto1198 Incorreto, pois os preços são a maneira concreta na qual as mercadorias se trocam no mercado. Ou os inputs de trabalho determinam os preços como lei, ou então não determinam e tanto valor como as trocas não são determinadas pelo valor-trabalho.
@@acTioNFLp mas eles determinam, é na produção onde se constitui a BASE do preço, afinal, se você colocar um preço menor do que o que gastou na produção de cada mercadoria, você não obtém lucro.
Não, não determinam. Essa é a essência da refutação da teoria marginalista dos preços sobre a teoria do valor-trabalho. Os custos são determinados pelos preços, i.e, é necessária informação do lado da demanda. Marshall chamou isso de tesouras marshallianas e von Wieser, de imputação.
Só existe uma determinação dos inputs de trabalho sobre os preços em casos muito raros, em que a composição orgânica do capital é constante E homogênea por todos os inputs da produção. Nesses modelos, chamados por alguns de modelos ricardianos (pois foi Ricardo que supôs isso, e não Marx) os inputs de trabalho vão sim determinar os preços. Mas isso mostrou dois outros problemas da teoria do valor-trabalho na perspectiva marxista: o primeiro é a universalização do valor. Como essa transformação não é universal dentro da produção capitalista, obviamente o trabalho não determina os preços de maneira sistemática/universal. A categoria "valor" que Marx pressupõe, portanto, não existe. Segundo, esses modelos podem ser construídos e demonstrado válidos em certas ocasiões para diversos inputs produtivos. Por exemplo, podemos fazer a teoria do valor-petróleo, algo argumentado pelo Paul Samuelson. Obviamente, então, o valor não é produto do trabalho.
A "teoria do valor-trabalho", na verdade, não é uma teoria sobre valor, como Marx argumentou. No seu limite, ela é um modelo de determinação de preços em certas cadeias produtivas a partir dos inputs de um fator de produção, o trabalho.
@@acTioNFLp mas é óbvio que é uma teoria sobre valor, os preços no caso são representações contábeis do valor, que tem o valor como base de formulação. E sim, todos os preços, de todos os serviços, tem como base os preços das mercadorias produzidas pelo trabalho produtivo. Não tem refutação de nada aí.
Para quem diz que não responde a várias questões, há que dar a atenção que é um vídeo para leigos no assunto, com o objetivo da mensagem ser compreendida para o máximo de utilizadores que possível.
E de facto conseguiu tocar o ponto chave da polémica de forma simples e genial. A questão da mercadoria, que os ancaps, liberais e até de "esquerda" moderada dizem que Marx não a definiu para as relações de mercado atuais, é refutada pelo próprio autor no Livro III (que a maioria dos "analistas" desvaloriza esse livro por ser uma "contradição" com o Livro I).
Este vídeo esclareceu de forma clara que certos conceitos de Marx devem ser priorizados nos seus últimos escritos, pelo seu trabalho de contínua análise que evolui naturalmente como qualquer ciência.
@@canalltda642 Tem razão. Ciência é a achologia, no qual você deve ser especialista. KKK...
@@canalltda642 Tanto faz você ser engenheiro disso ou daquilo, isso não significa nada. Você é só mais um boçal espalhando besteiras por ai. Físicos são pra rasbicar formulas pra explicar coisas que qualquer um já sabe que existe. Acham que por isso são superiores a sociólogos ou filósofos. Acham que sabendo medir distâncias ou velocidades podem dar lição de moral sobre economia ou outra coisa qualquer que você acha que entende. Vocẽ não tem a mínima ideia do que um cientista social estuda. Vá rasbicar suas formulazinhas inutéis, se é que você é o que diz ser.
@@canalltda642 Cara eu não estou nem ai pra que um físico estuda, eu não entro em canal de física para chamar físico de anta e dizer que física não é ciência, se eu fizesse isso eu seria um retardado que fica fazendo competição de ciência, não existe esse negócio de ciência superior. Discussão infantil, parece menininho dizendo "meu pai tem um carro maior que o seu" teve infância não? O que eu quis dizer é que não é porque você sabe rabiscar meia duzia de formulas que você pode humilhar pessoas que tem um conhecimento diferente do seu, como você fez com o cara lá em cima. Sua opinião sobre sociologia é insignificante.
@@canalltda642 É discussão infantil, sim. Coisa de adulto birrento. Eu já disse, não tô nem ai pra Física, porque eu tenho de saber de Física? Seria como se eu dissesse que você é burro porque não sabe sociologia. E você realmente não sabe, por isso fica dizendo que é inútil, que não é ciência... Escreva um livro de 500 páginas e vá até a uma Universidade explicar a "inutilidade" da sociologia. KKK, vamos ver o quanto resiste.
Boa tarde, amigos li comentários de ambos. E, é, assim, como imagino de muitos, a indisponibilidade de ambos antender que a "inutilidade" de conhecimentos se classifica quem a dela não quer saber, ( ingnoro aquilo que imagino não querer saber), já que Meus conhecimentos são suficientes para explicar tudo o que existe. Isso, sendo, claro - grande preconceito e exibicionismo: humanas são indispensáveis no campo social para compreender a vida, o desenvolvimento, o andar do Homem no mundo. Física, como sendo ciênica da natureza- trabalha, o objetivismo simplificador e fenomênico do objeto ( natureza e suas transformações), descreve o objeto e combina com eventos espaciais e temporais para articular sua existência. A Física é importante, como todo o conhecimentos humano, não diria que todos os físicos que existiram foram, isoladamente de física, mas polímatas. A física moderna ampliou seus estudos e foi importante, tanto para o bem ( tecnologias) como para o mal, bomba nuclear e megatrônica. Mas vamos dizer que a humanas são inúteis, se assim for, cabe ao interlocutor, colocar a Física como único saber universal. Sabemos que isso jamais ocorrerá. Como admirador da física, não trataria as humanas com desprestígio, já que foram elas, que ajudaram o homem a instaurar e ampliar a multiplicidade de outras ciências. A economia, letras, história etc.. são essencias para tornar o Homem, menos propenso ao erro, as falsificações. São ciências, não como ocorre com as exatas ( mensuram objetos e explicam fenômenos) já existentes. Só que não precisamos da física invariavelmente para viver. Assim como de qualquer ramo da linguagem. Mas da combinação de tantas.
Refutação da suposta contradição entre o Livro I e III d' _O capital_ (desafio a qualquer um me refutar) apontada por Bawerk:
Bawerk diz que no Livro I d' _O capital_ Marx disse que as mercadorias são vendidas pelos seus valores (capítulo 4/MARX, 2017, p. 241) para lá no Livro III dizer que elas não são vendidas pelos seus valores (capítulo 10/MARX, 2017, p. 224-5), e Bawerk enxerga isso como uma contradição. O curioso é que ainda no Livro I Marx diz que mais à frente no Livro III irá ressignificar a afirmação de que as mercadorias são vendidas pelos seus valores, nas duas seguintes citações:
" _Se o pensamento desinteressado fosse de seu_ [capitalista] _interesse, ele teria de elaborar o problema da transformação do capital do seguinte modo: como pode o capital surgiu quando se considera que a regulação dos preços se dá por meio do preço médio, isto é, em última instância, pelo valor da mercadoria? Digo "em última instância" porque OS PREÇOS MÉDIOS NÃO COINCIDEM DIRETAMENTE COM OS VALORES DAS MERCADORIAS, ao contrário do que creem Smith, Ricardo etc._ " - _O capital_ , Livro I Seção II, capitulo 4, item 2, nota 37/MARX, 2017, p. 241, nota 37 (minhas letras maiúsculas).
" _Os cálculos aqui apresentados servem apenas como ilustração. Neles, pressupomos que preços = valores. No Livro III desta obra, veremos que ESSA EQUIPARAÇÃO NÃO PODE SER FEITA DESSA FORMA SIMPLES, nem mesmo no caso de preços médios._ " - _O capital_ , Livro I, Seção III, capítulo 7, item 2, nota 31a/MARX, 2017, p. 296, nota 31a (minhas letras maiúsculas).
O próprio Marx já falava sobre a tal "contradição" que Bawerk irá acusá-lo de cometer.
Não é uma contradição Marx dizer no Livro I que as mercadorias são vendidas de acordo com seus valores e no Livro III que elas não são vendidas de acordo com seus valores pois ao longo da exposição as afirmações vão sendo RESSIGNIFICADAS (método de abstração anunciado no prefácio da primeira edição alemã, Livro I, terceiro parágrafo/MARX, 2017, p. 78), e Marx faz isso durante todo o _Capital_ . Dou alguns exemplos:
1 - Marx no capítulo 1 até uma parte do capítulo 3 (Livro I) parte do pressuposto de que a grandeza de valor contida tanto na mercadoria relativa quanto na mercadoria equivalente são iguais (" _O que mostra essa equação_ [1 _quarter_ de trigo = _a_ quintais de ferro] _? Que algo comum e de MESMA GRANDEZA existe em duas coisas diferentes, em 1 'quarter' de trigo e em 'a' quintais de ferro._ " - _O capital_ , Livro I, capítulo 1, item 1, sétimo parágrafo/MARX, 2017, p. 115 (minhas letras maiúsculas)). E isso é RESSIGNIFICADO no capitulo 3, item 2, subitem 3 (" _O peso metálico das fichas ['Marken'] de prata ou de cobre é determinado arbitrariamente pela lei. Em seu curso, elas se desgastam ainda mais rapidamente do que as moedas de ouro. De modo que sua função como moeda se torna, na prática, totalmente independente de seu peso, isto é, de todo valor. Assim, a existência do ouro como moeda se separa radicalmente de sua substância de valor. COISAS RELATIVAMENTE SEM VALOR, COMO NOTAS DE PAPEL, PODEM, portanto, FUNCIONAR COMO MOEDA EM SEU LUGAR._ " - Quarto parágrafo/MARX, 2017, p. 200.
2 - Marx no capítulo 1 (item 1 até uma parte do item 3) mostra que a mercadoria é valor de uso e valor de troca (" _Inicialmente, a mercadoria apareceu-nos como um duplo ['Zwieschlächtiges'] de valor de uso e valor de troca._ " - O capital, capítulo 1, item 2, primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 119). Isso irá ser negado/ressignificado no item 3 do capítulo 1 (subitem 1, 4. O conjunto da forma de valor simples) - " _Quando, no começo deste capítulo, dizíamos, como quem expressa um lugar-comum, que a mercadoria é valor de uso e valor de troca, ISSO ESTAVA, PARA SER EXATO, ERRADO. A mercadoria é valor de uso - ou objeto de uso - e "valor"._ " - Primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 136 (minhas letras maiúsculas).
O erro de Bawerk foi justamente em desconsiderar o método de abstração, anunciado num prefácio de 5 páginas.
Referências:
MARX, Karl. _O capital_ : crítica da economia política: Livro I: o processo de produção do capital. 2. ed. São Paulo: Boitempo, 2017.
MARX, Karl. _O capital_ : crítica da economia política: Livro III: o processo global da produção capitalista. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2017.
Uma coisa interessante é que o problema da transformação é bem mais velho do que parece,ele vem desde o "Problema da Medida invariável de valor" de David Ricardo,o problema na qual os preços de produção poderiam variar com a distribuição de renda,mesmo que os valores-trabalho se mantenham intactos. O que vai ocorrer depois é que outros economistas,como Ladislaus Bortkiewicz (que formaliza o argumento de Böhm-Bawerk) vão dizer que Marx errou pois os preços dos insumos estão em valores nas entradas, más saem em preços de produção na saída. Porém,na economia os preços de produção são tanto entradas como saídas, então,ao "corrigir" Marx,ele chega a conclusão de que os preços de produção totais não são os valores totais,nem o lucro total=mais-valia total,isso praticamente quebrou o Marxismo na época. Propostas de solução mais recentes,como a de Anwar Shaikh,demonstram que Marx não estava errado, más apenas incompleto. Se executarmos o mesmo algoritmo de transformação descrito no Vol III, calculando sucessivamente novos preços de produção,novas taxas de lucro,revalorizando os insumos,e fizermos isso Ad infinitum, preços de produção totais=valores totais,e,sob certas condições, mais-valia total=lucro total. Há sim soluções matemáticas para o problema.
Aproveitando, a Boitempo pretende lançar algo do Rosdolsky?
Seria interessante ver o que Marx começou a pensar sobre a matemática entre meados e fim do sec. XIX. Poincaré, Lobatchevsk, Riemann, estavam operando uma mudança na matemática. Estavam começando a se libertar da necessidade de ser uma abordagem puramente algoritmica e computacional para fins de auxílio a outras ciências e estavam se discutindo outros espaços e geometrias.
preparem-se para o ataque dos pimpolhos de 14 anos do instituto mimimises
Rapaz, não fala bobagem.
@@majome2008 é 1 tatata....
Ao qual estão revoltadinhos com o preço da placa de vídeo e dos jogos da Ubisoft
Leiam a obra de Rothbard Man, Economy and State with Power and Market que estará mais bem explicado a teoria austr~iaca do capital, da moeda, do trabalho, do valor, da utilidade, etc.
são 1500 pãginas
Pra quem manja dos english vai ser tranquilo
A linguagem dele é pra qualquer leitor de esquina
@@SlupkoJ já tem tradução em português para esse livro
"Marx não só estudou a matemática, mas ele está pensando em repensar a matemática" - Grespan, Jorge.
Por meio de qual conta exata a oferta e demanda é capaz de traduzir em quantidades matemáticas os valores de uso de uma tesoura sem ponta? O ônus da prova sobre a correspondência entre valor e preço não está sobre os marxistas, mas sim sobre os economistas neoclássicos
@@jorgemachado5317 Não entendi esse seu comentário. Parece que você respondeu alguém que apagou o comentário.
Mas por que acha que o ônus da prova é do economista neoclássico? Marxistas também defendem que o preço é a manifestação do valor, não? Eles não deveriam provar isso?
@@rodrigoappendino Os economistas é que precisam demonstrar porque e como funciona a economia e não quem critica eles. Para mim, está claro que a ciência econômica é a alquimia atual. Deve morrer em menos de um século porque não consegue deixar teoremas de pé por mais de uma década
Os marxistas defendem que o preço é a manifestação (aparência) do valor apenas no CAPITALISMO. O valor não é uma força da natureza. Este é o ponto. O valor é uma força social, apenas isto.
Veja, se eu tenho a tese de que a economia é irracional devido ao fato dela não poder apresentar o funcionamento interno de seu objeto de estudo, porque eu deveria apresentar alguma prova? Basta que os economistas mostrem o mecanismo de correspondência entre o valor quantitativo e as características qualitativas das mercadorias. Mas isto não existe. Não tem como mercadorias terem um valor que não seja uma expressão social de produção
@@jorgemachado5317 O valor é subjetivo, depende inteiramente da troca entre dois indivíduos, preço e valor tem origem na mesma questão, a aceitação do indivíduo para tal produto, o preço e o valor são julgamentos que compreendem apenas ao indivíduo e ninguém mais, se ninguém estiver disposto a pagar o produto desaparece ou é obrigado a cortar o seu preço, o contrário também ocorre, isso é o básico de um calculo econômico.
E quando você fizer uma crítica também deverá apresentar as falhas no sistema que critica e a haverá uma resposta tentando apontar as falhas na sua crítica, é como se você dissesse que para acusar alguém você não deve apresentar provas, você acusa e o acusado tem que provar que é inocente, sendo que não é assim, o acusador apresenta as suas provas e o acusado se defende.
A ciência econômica é a mais importante ciência do século XX e XXI, pois irá moldar por completo o modo com o qual a sociedade se organiza. Se não fossem os economistas não poderíamos organizar os meios de produção (microeconomia) e nem poderíamos decidir o modelo que deve-se seguir (macroeconomia), sendo assim, não haveriam recursos suficientes para organizar a sociedade ao modo que pudéssemos despender tempo e recursos em diversas pesquisas, na arte, no lazer e na simples sobrevivência.
@@foreveralonec1151 Vamos lá
1) Muito bem, o valor é subjetivo. Se isto é verdadeiro porque o valor só apareceu no capitalismo? Antes do capitalismo não haviam sujeitos?
Veja bem, a discussão sobre se o valor é objetivo ou subjetivo é o de menos. O valor como entendido na teoria marxista é uma relação social histórica. O valor não é objetivado dentro das mercadorias pelo trabalho como queria Smith, nem tampouco é fruto da cosnciência humana como querem os neoclássicos. O valor é uma força social material que se manifestou em um período histórico específico. Para demonstrar sua tese de que o valor é subjetivo você precisaria demonstrar que já havia valor antes, afinal já haviam sujeitos antes...
2) Quem crítica um dado sistema só precisa apresentar a crítica. Não preciso formular uma teoria economica para denunciar que a ciência economica é uma empulhação academica sem nenhuma capacidade de sustentar teses por mais de uma década sem cair em descrédito. Qual ciência apresenta mais de 10 escolas diferentes de pensamento e nunca consegue fazer previsão nenhuma sobre seus objetos de estudo? A economia é uma piada. Dizer que preciso apresentar uma economia funcional para denunciar que nenhuma economia é funcional é a coisa mais idiota que já ouvi. Como se eu precisasse apresentar uma alquimia funcional para que os alquimistas parassem de praticar esta sandice histórica
3) Se você for uma pessoa honesta quero que pense no seguinte problema: Já que a economia consegue demonstrar suas racionalidade na explicação do valor, me diga como a economia explica o seguinte:
2 cacho de bananas - R$ 10,00
4 tesouras sem ponta - R$ 10,00
3 pacotes de ração - R$ 10,00
Nos 3 exemplos acima temos que estas coisas custam R$ 10,00 cada uma. Mas são coisas que têm UTILIDADES diferentes. Se o valor é proveniente da utilidade que cada um enxerga nas mercadorias, como que um NÚMERO (no caso R$ 10,00) pode representar as diferentes utilidades??? Que cálculo matemático é este que permite TRANSFORMAR características QUALITATIVAS das mercadorias em unidades monetárias de ordem QUANTITATIVAS???
Como o capitalismo faz esta mágica? Que ciência economica explica isto?
Basta saber um pouco de matemática para refutar Marx
Na verdade isso foi tentado e falhou também (oi Mises). O problema é acreditar que usar frases de efeito com marxistas cola; a gente estuda os argumentos liberais mais que vocês mesmos.
Tem um livro que destrói o Böhm-Bawerk, é o livro do Bukharin (que inclusive teve aula pessoalmente com o Böhm-Bawerk). Se chama "The Economic Theory of the Leisure Class" (n tem versão em português ainda)
Você já leu esse livro? Onde eu posso encontra-lo?
@@danielsouza-iw8ci sim, encontra no marxists.org
www.marxists.org/archive/bukharin/works/1927/leisure-economics/
@@danielsouza-iw8ci vale muito a pena ler, ele vai desmontando toda a teoria do Bohm-Bawerk, mostrando todas as inconsistências e furos da teoria, toda lógica circular da teoria
O Hilferding e outros austro-marxistas também foram alunos dele.
Não destruiu nada, ele só acusa o Bawerk de ser burguês, apela ao polilogismo.
Só faltou abordar todas as outras críticas em relação a preferencia temporal e o erros da teoria de capital corrigida por Mises e Hayek.
tempo é o que mais se fala no capital.
E a teoria do capital dele(Hayek) foi críticada por Sraffa.
Ótimo vídeo, tive de assistir várias vezes pra entender tudo mas o conteúdo vale o tempo gasto!
Valeu, Rodrigo!
Se o Marxismo se meter na Matemática aí não vai mais ser possível a gente fazer contagem de mais nada hahaha
Poderia mandar o texto? (N to criticando, só pedindo)
@Pablo Barroso tem se vc relativizar bastante, e ter a visão econômica de forma superficial
Oque raios matemática tem haver com a conversa?? Matemática é uma linguagem
Por favor, este video lo deberían subtitular al español
No livro "Classical Political Economics and Modern Capitalism",do economista Lefteris Tsoulfidis,o autor argumenta que o Problema da Transformação de fato possui uma solução matemática possível,que preserva a identidade valores-trabalho totais=preços de produção totais. A solução veio nos anos 80 com um economista marxista muito interessante, chamado Anwar Shaikh. Ele demonstra que a matemática de Marx não está fundamentalmente"errada", más incompleta. Se usarmos o algoritmo de transformação de Marx apenas uma única vez,chegaremos ao resultado de que os preços de produção totais diferem dos valores-trabalho totais,e o exemplo de Marx só funciona em O Capital vol III por causa de certas restrições que ele mesmo faz. Más,se o algoritmo for repetidas vezes executado,em cada uma com uma nova taxa de lucro e um novo conjunto de preços de produção,a diferença entre os valores e preços vai reduzindo, até convergirem para uma igualdade, provando que o algoritmo de Marx não era logicamente inconsistente, más simplesmente o primeiro passo de um processo de transformação sucessiva e que só ocorre ao longo de várias rodadas(elas podem ser interpretadas tanto em termos de tempo Histórico/cronológico quanto em tempo puramente lógico,o resultado é o mesmo). Marx estava certo,meus caros.
Sei que o título do vídeo faz troça com as polêmicas típicas da internet, mas é necessário uma longa reflexão sobre o que seria propriamente o conceito de "refutação" na história da filosofia. Nesse tipo de positivação grosseira, acabaríamos por eliminar a própria dimensão de errância e aporia que são inerentes à dimensão humana do pensar. Afinal, Platão foi refutado? Kant foi refutado?... Não importa se uma ou outra proposição não tenha mais valor ou seja equívoca, o que está em jogo é a própria trajetória do pensamento e as inquietações provocadas por essas figuras basilares...
"em oposição aos juros, o seu ganho empresarial se apresenta como algo independente da propriedade de capital, antes como resultado de suas funções como não proprietário - como trabalhador. No seu crânio, desenvolve-se assim necessariamente a representação de que o seu ganho empresarial - longe de compor uma oposição ao trabalho assalariado e de ser trabalho alheio não pago - é, em vez disso, salário, wages of superintendence of labour [salários de superintendência do trabalho], salário mais alto que o do trabalhador comum 1) porque é trabalho mais complexo, 2) porque ele paga a si mesmo um salário.31"
Tudo isso ocorre junto com a autonomização da forma de salário em relação ao
trabalho propriamente dito, pois não é só o trabalhador despojado da propriedade dos meios de produção que é remunerado mediante salário, também o são o admi? nistrador e o gerente contratados pelo capitalista - e até o próprio capitalista, que se vê ou se “representa” como produtor, como não proprietário do capital inicial, ao qual só teria tido acesso mediante o crédito. O “salário” desse capitalista não corresponde de fato ao valor da força de trabalho, nem o seu “trabalho” cria valor e mais-valor; ao contrário, ele consiste nesse mais-valor mesmo na forma de ganho empresarial, a seguir “distorcido” na forma de salário. A autonomia da forma do ganho é consequência da sua deformação, que “se apresenta” como salário ao se
contrapor aos juros, à remuneração da propriedade pura do dinheiro-capital, e que “apresenta” a função do empresário como idêntica à do trabalho produtor de valor. A base de todo esse movimento está, portanto, na “apresentação”.
Legal a explicação sobre o conceito ampliado de mercadoria, mas em relação ao prometido no titulo do vídeo deixou a desejar... Efetivamente não contra-argumentou as posições do Bohm-Bawerk.
as pessoas ficam presas no livro 1, sem ler o 2 e 3, e depois sai por aí dizendo que "refutou" marx, sendo que só leu apenas o livro 1, e não a obra toda. ótimo vídeo!!!!
Então mostre que tu leu e entendeu.
Demonstre de forma prática estes conceitos(Sem ofensas)
Could someone please subtitle this in English or Spanish, I don’t talk portuguese but I can understand a little because some words are similar to spanish, I would appreciate it a lot
there´s subtitle on video. Automatic translation.
E os críticos de Marx querendo que ele fosse um oráculo e não um homem de carne e osso. Querem que o Marx tenha previsto tudo kkkk
Grande professor Jorge!
onde eu encontro a nota do livro 3 do Capital sobre A "Ciência e sua aparência" dito pelo prof Grespan no minuto 5:32?
Ótimo!! Amanhã início o famoso capítulo 1 do livro 1, mas já comprei os três livros do Capital. No isolamento estudando....
Recomendável não dar ouvidos aos que propagarem que a leitura é difícil. É sempre gente na pregação do desestímulo, e por razões óbvias. "Para entender O capital " - David Harvey (Geógrafo marxista, muito bom). Aqui: lelivros.love/book/
@@Mauro_B._Vieira. No prefácio de escrito por Louis Althusser ele diz que o primeiro capitulo é tão difícil que devemos pular e só voltar a ele quando terminado de ler todos os três livros. kkkkkk Vou ler normal, 1a. capitulo, 2a. capitulo etc; depois vou ler a Ciência da Lógica de Hegel para então voltar e ler o primeiro capitulo pela segunda vez. Este é meu plano de leitura para este livro.
@@patinselivros8589 Sinto-me um tanto que intrometido, mas acrescentaria: d188rgcu4zozwl.cloudfront.net/content/B0731SMDQK/resources/1186900927 e principalmente: www.estantevirtual.com.br/livrosuniverso/karl-marx-julian-borchardt-o-capital-5-edicao-2154879635
As aulas do Marcelo Dias Carcanholo com o João Medeiros (minicurso sobre o capital) me deram uma grande luz nos estudos, recomendo.
A teoria subjetiva do valor afirma que os preços de mercadorias, terras, aluguel e juros são todos formados pelas avaliações subjetivas de consumidores e produtores no mercado. Como os preços são quantidades de dinheiro necessárias para trocar por uma mercadoria específica, surge uma pergunta: qual é o valor do dinheiro?
Todas as nossas avaliações no mercado pressupõem um mercado de preços bem definidos, que julgamos com base em experiências anteriores. As avaliações subjetivas que temos sobre o dinheiro, portanto, são baseadas no que podemos comprar dele. Agora entramos em um círculo vicioso: começamos assumindo que os preços são formados pelas avaliações subjetivas de indivíduos no mercado, mas descobrimos que, para ter essas avaliações, os preços já devem estar definidos, a fim de valorizar nosso próprio dinheiro .
Fora esse problema, vejamos a questão mais de perto. Suponhamos que, uma mercadoria qualquer, digamos, os skates fossem fixados em 100 reais, que é o preço máximo que a grande maioria das pessoas os compraria e que traria maior lucro, seguindo a idéia austríaca. Agora vamos dizer que a nova geração de pessoas que está crescendo e começando a se tornar _agentes econômicos_ realmente gosta de skates, e até compraria skates por 1000 reais se fossem esse o seu preço. Suponha também que a quantidade de pessoas que comprariam skates em toda a nova geração seria exatamente a mesma da geração anterior, de modo que não haveria aumento de demanda -- supomos também que as pessoas comprem um skate para uso e não para colecionar (a _utilidade marginal_ cai bruscamente); isto é, não irá comprar 10 skates só porque elas comprariam um skate por 1000. Como diabos, então, a avaliação subjetiva de que as pessoas comprariam skates a 1000 reais seria transferida para o mercado? Qual seria o mecanismo para isso? Não é como se as pessoas deixassem de comprar skates por serem mais baratos que o que eles acreditam que valem; as pessoas sempre querem coisas mais baratas do que os preços-limite em que as comprariam.
Vamos assumir, todavia, que os chamados subjetivistas estejam corretos, e realmente os skates passem a custar 1000 reais.
Veja que os capitalistas que produziam skates anteriormente lucravam vendendo skate a 100 reais. Isto significa que o custo de produção do skate é menor que o seu preço anterior de 100 reais; digamos, 80 reais, dando uma taxa de lucro de 25%. Então, com a mudança de preço pra 1000 reais, eles passarão a ter uma taxa de lucro absurda, de mais de 1000%. Capitalistas de outras indústrias, que não têm apego algum a seus produtos exceto dos lucros que lhes trazem, atraidos pela taxa de lucro altíssima da indústria de skate, muito maior que de suas respectivas indústrias, tirariam capital delas e poriam em produção de skate. A competição entre esses capitalistas, a superprodução de skate que viria consequentemente, iria reduzir os preços do skate, reduzindo a taxa de lucro. Isso iria acontecer até uma certa normalização, isto é, quando a taxa de lucro descer pra um ponto similar aos de outras mercadorias.
Portanto parece ter uma relação entre os preços e a taxa de lucro média da classe capitalista. Isto é, o preço das mercadorias parece orbitar, em longo termo, próximo a um ponto onde a taxa de lucro que provém de vendê-las, em equilíbrio de oferta e demanda, não se diferencia muito da taxa de lucro média da classe capitalista (isso a propósito é idéia do David Ricardo). Parece, também, que a demanda influencia muito mais na quantidade que vai ser produzida de uma mercadoria dado seu "preço natural" (esse ponto em que os preços orbitam, próximo de uma taxa de lucro média no equilíbrio) do que nesse "preço natural" em si. A pergunta que fica é: o que determina a taxa de lucro média? Essa é a pergunta fundamental, e a resposta foi dada por Marx
Adendo 1: é verdade que, se a sua mercadoria é um ítem único, exclusivo, não reproduzível, como uma peça de arte, seu preço é basicamente leiloado e depende apenas dos caprichos dos potenciais consumidores competindo entre si para consegui-lo. Porém não é disso que a economia sobrevive, e a esmagadora maioria das mercadorias são produtos reproduzíveis, e é disso que estamos interessados.
Adendo 2: vale notar que certas indústrias podem ter taxas de lucros maiores que a média, mas sempre vale o mesmo: se alguém desvia da taxa de lucro média vendendo mais caro, outros irão perder taxa de lucro (pois os que passam a ter uma taxa maior, passam a absorver mais o poder de compra da sociedade e os outros passam a não conseguir vender todos os seus produtos ou são forçados a baixar seus preços).
Exemplos em que taxa de lucro pode se manter mais alta que a média são, por exemplo, monopólio, ou mercadorias em que a fluidez do capital é lenta, como por exemplo a indústria de Whisky, que demora décadas pra ser produzido, ou em mercado nicho, que pode manter taxa de lucro alta pois não vende em grandes quantidades e portanto não atrai grandes capitalistas. É óbvio que se a mercadoria é nicho essas "forças estatisticas" não se aplicam tanto. No caso limítrofe em que a mercadoria é um item único, seu preço é basicamente leiloado e depende apenas dos caprichos dos possiveis consumidores competindo para comprar. Mas esse caso é irrelevante, pois estamos estudando a economia de forma macroscópica
É isto a essência do materialismo dialético, do materialismo histórico, da matéria em movimento.
Gabriel muito boa a crítica
Bem analítica e não tendenciosa, gostei!
Mas a questão do dinheiro mano, o valor dele é definido da mesma forma que as mercadorias, afinal o dinheiro é uma mercadoria altamente demanda que se utiliza como meio de troca indireta justamente por ser mais fácil encontrar pessoas que desejam essa mercadoria do que outras, evoluindo assim do cenário de escambo.
O ouro e a prata supriram essa característica, o fato de os governos terem tomado pra si o monopólio da moeda de curso legal, e transformado ela em algo diametralmente oposto ao conceito de dinheiro(moedas fiduciárias sem lastro em produção), não exclui o verdadeiro significado de dinheiro para a sociedade.
Sobre o paradoxo do dinheiro: Aparentemente você entendeu o problema, mesmo assim, vou explica-lo de uma forma mais simples:
Com minha palavras: A moeda é um meio de troca comumente aceito, isto é, que as pessoas aceitam usar. As pessoas demandam por moeda para trocar por outros bens que sem ela (em uma troca direta) não seria possível adquirir. Se eles demandam por isso, é porque reconheceram que é possível trocar moeda por outros bens e que outras pessoas estão dispostas a trocar esses bens que você quer por moeda. Então, para demandar por moeda já é necessário que ela possua poder de compra (a capacidade de ser trocada por outros bens). Afinal, você não vai querer buscar uma moeda (sendo o seu objetivo usá-la para troca) que não tem poder de compra, pois ela não seria aceitar por outras pessoas. Para demandar por moeda ela já tem que ter poder de compra, isso quer dizer que para demandar moeda é necessário de outras pessoas ANTES já usassem, aceitasse e reconhecessem o poder de compra da moeda. Se essas pessoas tem moeda é porque reconhecem antes que com ela é possível fazer trocas com OUTRAS pessoas que aceitavam a moeda. Temos ai uma regressão infinita: para que eu demande moeda, outra pessoa tem que antes ter demandado por ela, e assim sucessivamente.
Aparentemente sem resolução, mas Mises já resolveu isso no Theory of Money and Credit (Cap. 7 e 8):
Com minha palavras: Para que haja demanda por moeda, a moeda deve antes ter poder de compra. O individuo só tem uma ideia do poder de compra da moeda quando percebe que com a moeda é possivel trocar por bens (por exemplo, vê no mercado que com R$ 2,00 é possível comprar algo que ele quer). O poder de compra é uma relação de troca entre a moeda e os bens (por exemplo, com R$ 2,00 dá pra comprar uma maçã). Há um elemento de "continuidade" no poder de compra ao longo do tempo. Quando uma relação de troca entre bens e a moeda se estabelece no mercado (por exemplo, quando são postos a venda), essa relação continua por um tempo além, em outras palavras, influencia as avaliações das pessoas tanto em relação ao bem quanto em relação a moeda. Essa informação é a base para novas avaliações da moeda e do bem. O poder de compra do passado influenciou as avaliações do presente. E o poder de compra do presente influência as avaliações do futuro. Assim, os preços em moeda de hoje estão "ligados" com seus preços no passado e no futuro. Se, para que um objeto seja usado como moeda, deve antes já possuir um valor de troca/poder compra. Então, antes de esse objeto ser usado como moeda, já deve ter um valor de troca que não seja baseado em sua função monetária (se não o paradoxo continuaria). Essa regressão não é infinita, ela tem um inicio, e é basicamente através de uma mercadoria com alta vendabilidade, com alto valor de troca. Enfim, a origem da moeda é o mercado e não o estado, as pessoas usaram como meio de um troca um bem com alto valor, pois assim seria fácil de troca, afinal todos já reconheciam o valor dele. Nos últimos capítulos do "Princípios de Economia Política" do Menger, ele também explica a origem da moeda. Se você não entendeu muito bem, tem vários vídeos e artigos explicando isso.
Aposto que marx teria um android hoje em dia
sepa teria até uma empresa física ou ecommerc hudsahduhsaudhua ou até entraria no livre mercado de criptomoedas kkkkkkkkkkkkkkk
Teria, mas o Angels teria que comprar pra ele. Como um bom socialista sutentado que ele era.
@@PITISSEIRO ou a esposa burguesa
Dúvida sincera:
Nem sempre X é igual a X?
Às vezes X aparece como Y, ou seja, algo que não é Y aparece (ênfase em aparece) como tal. Exemplo: a forma como parece que algo custar muito dinheiro atribui valor a ela, sendo que, na verdade, o dinheiro só está expressando esse valor.
Sim.
Carl Menger também.
Ludwig Von Mises também.
Iaê Man
Existe um autor Libertário chamado Stephan Kinsella que dedica quase toda sua obra para criticar a idéia de propriedade intelectual. A grosso modo, idéias não são escassas e escassez é requizito para a apropriação privada de um recurso. Então a apropriação privada de idéias não faz sentido e não passa de arbitrariedade. O autor também diz que a propriedade intelectual na verdade inibe inovação e desenvolvimento ao contrário do que muitos pensam.
Realmente, faltou entendimento da crítica de Bohm Bawerk nesse vídeo, sobre oque realmente constitui o problema da transformação. Aliás, eu convido qualquer um a oferecer uma resposta aos capítulos sobre marxismo no livro “Classical Economics: An Austrian Perspective into the History of economic thought “. Com a base praxeológica da economia, Murray Rothbard oferece uma crítica ao sistema marxista que, até então, não me parece ter resposta factível.
Não existe uma só crítica da Escola Austríaca e seus representantes em relação a Marx e o marxismo que tenha uma só vírgula de razão e fundamento, é só espantalho e mal entendimento (proposital).
@@carlpissatto1198 de maneira alguma, sua perspectiva provavelmente vem do fato de que não tem real conhecimento das críticas austríacas ao sistema marxiano. Para tal, lhe darei brevemente uma dura crítica de Rothbard: a teoria do valor trabalho de Marx assume primeiramente o tratamento exclusivo da mercadoria, deixando de fora da análise do valor quaisquer serviços imateriais sem custos de produção correntes. Após isso, Marx assume que valores de troca possuem a aparência de serem relativos, flutuando em relação de uns aos outros de forma que não haveria nada objetivamente intrínseco a mercadoria que determine seu valor. A sua tentativa de correção deste erro em questão assume então a existência da equivalência de valores entre duas commodities. Desde Buridan, um escolástico medieval proto-austríaco, é reconhecido que duas coisas se trocam uma pela outra pelo simples fato de existirem valorações desiguais entre os dois participantes da troca. A da X para B em troca de Y apenas se A prefere Y a X, e B prefere X a Y. Se não há essa desigualdade de valorações subjetivas, não existe nenhuma razão para que a troca seja realizada devido ao fato de que segundo o axioma da ação propositada, toda ação tem como objetivo a satisfação de um desconforto e se uma troca não promove uma satisfação para o agente, é inconcebível que o agente realize esta troca. O foco da teoria econômica austríaca não é a mercadoria, é, por outro lado, o agente individual realizando a troca, ou seja, é o estudo da cataláxia.
@@luanvalerio8665 você não leu Marx. Você fala de coisas que ele supostamente propôs, a partir somente da crítica que leu sobre ele. por isso erra duplamente, já que além de sequer saber que no Capital existem partes inteiras dedicadas a explicação de trabalhos reprodutivos, não produtivos, ou seja, que não produzem mercadorias materiais, mas serviços e as chamadas mercadorias especiais, você também passa por cima de toda a explicação do Marx a respeito tanto da categoria valor/valor de troca, como a do valor de uso, esse sim de aparência subjetiva, mas somente aparência, dado que as preferências pessoais são determinadas materialmente pela cultura dentro de um contexto material e histórico previamente definido.
Vá ler Marx.
@@carlpissatto1198 eu não só li Marx, como também tenho todos os 3 volumes da Crítica da economia política e os livros auxiliares de David Harvey. O meu ponto é diretamente retirado de pontos básicos da teoria marxiana que invalidam considerações posteriores devido a erros lógicos em estruturas causais do argumento. Esse trecho de onde se realiza a crítica se situam nas páginas 115-116 do volume 1 da editora boitempo. O ponto que lhe apresentei é apenas um ponto inicial da crítica ao sistema marxiano, de forma que entenda a partir de onde se iniciam as incongruências lógicas, que derivam do fato de Marx não levar em conta a perspectiva dos agentes econômicos no que tange as trocas. Para tanto, novamente o convido a realizar a leitura do livro que recomendei acima e tirar por si mesmo as conclusões sobre a validez da crítica e se existem respostas válidas para elas de dentro da ótica marxista. Eu, por aqui, estou realizando a releitura das obras de Smith e Ricardo, para posteriormente retornar a Marx e estudar novamente a crítica de Bohm-Bawerk e de Rothbard.
X é Y valem qualidade de vida.
Confirmation bias.... Já ouviu falar disso?
Entendi, Marx não erra, a matemática que estava errada kkkkkk
Alexandre Inácio - kkkkkkkkkk
"Se você ver a dialética de Hegel de traz pra frente" kkkkkkkk
Eu hein
O questionamento era sobre os fundamentos da matemática. Seus axiomas mais elementares. Essa é uma questão filosófica profunda.
Doidera, você provavelmente não entendeu o vídeo e ta tentando tirar sarro por que ta querendo fazer bullying, é um sistema de defesa. Ele, tão pouco Marx, falaram mal da matemática. A crítica ao neoliberal é inclusive ser lógica demais, sem matemática ou abstração, onde o observador não impõe nada sobre o objeto, apenas observa. Na escola austríaca eles experienciam a ciência de forma empírica e cria lógicas, adicionando ao objeto, ao invés de observar. Marx tava tentando fazer a matemática econômica, a ciência social macroeconômica da sociedade. Mas você não parece preparado p essa conversa.
Sim. Mas não só ele
Eu me considero marxista e gosto bastante do trabalho do Grespan, mas boa parte deste vídeo o conceito "dialética" se transforma na varinha de condão contra qualquer erro, problema possível na obra do Marx.
Pois é. É um pouco isso mesmo.
a dialética nas relações concretas precede o conceito "dialética", esse serve pra sistematizar essa característica do mov real numa palavra. Utilizar o conceito "dialética" conta algum erro de análise é possível, nesses casos do vídeo, por faltar na análise a percepção da dialética nas relações concretas, só aí entra o conceito como um lembrete, e não como um pressuposto, o pressuposto está na relação concreta.
NUM VÍDEO DE 13 MIN VC QUER Q ELE APRESENTE UM TESE DE DOUTORADO ?
@@TheSpendTime Compreendo, porém me parece que vc escreveu em um jogo de linguagem. Postule de um proposição lógica.
Deixa eu ver se eu entendi direito, Bewark fez uma critica que deu origem a um problema que até hoje nenhum marxista conseguiu resolver completamente e seu argumento é que Bewark não entendeu Marx? É isso mesmo?
Literal Marx já explica antes do problema surgir, mas Isaak Rubin tbm resolveu. Que tal você ir ler e estudar hein?
@@MarcusWilheim Diversos autores estiveram envolvidos no problema da Transformação incluindo mas não limitado à: Böhm-Bawerk, Sombart, Komorzynski, Schmidt, Bortkiewicz, Moszkowska, etc, enquanto você realmente teve a coragem de gastar seu tempo digitando um comentário insinuando que o problema nunca existiu pq Marx já explica ele antes de surgir? É sério isso?
O dogmatismo marxista consegue superar o de qualquer fanático religioso, é impressionante.
@@kaique7668 seu comentário nn responde porra nenhuma, ent vou repetir: Literal Marx já explica antes do problema surgir, mas Isaak Rubin tbm resolveu. Que tal você ir ler e estudar hein?
O capitalismo é tão mal que eles monetizaram o video
Kkkkkkk
Ganhar dinheiro pelo trabalho empregado não é capitalismo. A “meritocracia” é essencialmente comunista: “de cada qual, segundo sua capacidades, para cada qual, segundo suas necessidades”.
@@davidh.3449 Fidel Castro, Stalin, Maduro se esbanjando no luxo enquanto a população morre de fome é bastante meritocrata, né?
@@TheLucasbr152 Fidel e Stalin são marxistas pra caralho, né? Mermão, sou anarquista, tenho a mesma posição que os trotskistas sobre esses dois que cê falou. O cubano e o soviético você pergunta pra quem reinvindica eles. Agora, o que eu quero saber é: o que tem a ver Maduro com o comunismo?
@@davidh.3449 Sim, são marxistas. Maduro é chavista/bolivariano, doutrina que deriva diretamente do socialismo marxista (vide suas posições quanto imperialismo, políticas econômicas, aliança as FARC, oposição a "burguesia"...), negar a influência comunista de Maduro é puro negacionismo. Agora voltando ao assunto, me dê um exemplo na história de alguma experiência socialista próspera e "meritocrata".
Vixe, não entendi
Meu Deus, que explicação mais sem pé na realidade. Relegando ações concretas quase que só a abstrações dentro de uma metafísica qualquer. O que economia não é.
Até o presente momento não vi melhor explicação que a de Marshall. Diferente de boa parte dos marginalistas que acham que valor só é gerado a partir da perspectiva do consumidor, Marshall diz que, de fato, também é gerado através da perspectiva do produtor (sem discordar dos clássicos) através de sua teoria das tesouras. Ainda somando aos economistas ligados a economia geográfica como Henry George, influenciados pela teoria da renda da terra de Ricardo, que também reconheceram outros fatores valoráveis.
O economista Kevin Carson usa todos essas bases e faz um "contra-ataque" aos austríacos, especialmente Böhm-Bawerk e Rothbard em Studies in Mutualist Political Economy, colocando contra a parede as bases teóricas anti-exploração dos austríacos sem apelação a misticismo.
Qual livro de Marshall???
@@ricardovitu31 No livro "Principles of economics", do capítulo "EQUILIBRIUM OF NORMAL DEMAND AND SUPPLY". Ele menciona o custo de produção pelo lado da oferta que influencia no valor do preço assim como também a utilidade pelaço lado da demanda. A questão é que não são horas de labor que determinam o valor do preço como dizia Ricardo e seus seguidores (como o próprio Marx), mas o sacrifício pelo trabalho, a disposição, a dificuldade subjetiva do produtor. Mas isso ele não tirou do nada, Adam Smith dizia exatamente isso. Foi Smith quem disse que o valor era determinado pelo sacrifício laboral do produtor segundo suas próprias análises. O que Smith não viu foi que a utilidade demandada pelo consumidor também influencia.
Como Marshall estudou a fundo a microeconomia ele percebeu que um influência no outro: custo de produção (valor-trabalho) no longo prazo e utilidade marginal no curto prazo.
@@technoir-1984 conheço Kevin Carson e gosto bastante dos textos dele e da galera do c4ss, porém tenho discordância da teoria dele. Por exemplo uma mulher viúva vende o anel do seu casamento para poder comer, o "valor sentimental" que ela tem pelo seu anel de casamento do seu falecido marido não entra na conta do valor. Outro exemplo é na produção de um livro o escritor deseja públicar um livro, ele leva árduas horas para produzir seu livro e ao completa-lo leva sua obra a uma editora que decide publica-ló, aí nós podemos calcular as matérias primas utilizadas na produção o tempo etc... Mas valor o "esforço" do escritor que levou vários dias ou anos para terminar aquela obra o custo e o valor sentimental que ele da a sua obra não entra no valor de produção, não é possível valorar o esforço empregado para cada trabalhador.
Josiah Warren tentou utilizar a valoração do trabalho como moeda de troca, porém ele encontrou um problema ao lastrar o valor do trabalho. Trabalhados diferentes envolve esforços diferentes, não dá para compara obviamente capinar um terreno (trabalho braçal) que leva 8 horas para ser realizado com o de uma secretária que leva as mesmas 8 horas em um escritório com ar condicionado.
Agora vamos analisar o exemplo do Uber, você quer pegar uma corrida você tem dois motoristas no aplicativo, vamos igualar as variáveis de tempo e espaço e os custos como gasolina e manutenção do veículo etc... São dois veículos iguais que vão te levar ao seu destino no mesmo tempo, até então não a problemas, porém as notas dos motoristas são diferentes, a nota do motorista A e 4.8, já a nota do motorista B é 2.1, não vai fazer diferença alguma ir no Uber A ou B eles vão prestar o mesmo serviço no mesmo tempo cobrando o mesmo valor, mas na visão do consumidor e claro ele vai se preocupa não apenas pelo serviço prestador mas pela qualidade do serviço prestado, então muito provavelmente o consumidor vai preferir as corridas do motorista A não do motorista B isso embora não altere o custo da produção afeta no "valor" do trabalhador, e mesmo que o consumidor aceite a carona do motorista B a satisfação prestada por ele não entra no preço da corrida. (Pelo menos não no Uber, você não pode pagar menos da corrida por que não gostou do serviço prestado mas pode se quiser pagar mais caso você goste como gorjeta)
Agora do ponto de vista do motorista do Uber o mesmo acontece. você vai buscar dois passageiros, de novo desconsiderando o custo para buscá-los e levá-los até o destino, o passageiro A tem nota 5.0, o passageiro B tem nota 1.4 (esse daí com certeza deve ter batido em algum motorista kkkkkkkk), você pode levá-los para o mesmo lugar com o mesmo tempo e o mesmo custo, porém o a nota dos passageiros provavelmente vai afetar na escolha do motorista, mas se ele decidir buscar o passageiro B com nota mais baixa e passe raiva na viagem, ele não pode embutir o custo da raiva que ele passou ao passageiro (pelo menos não no Uber), ou seja a valoração de um trabalho e subjetiva não absoluta como afirma Ricardo e Marx.
Outro ponto importante não podemos confundir a teoria marxistas com a ricardina, Marx não considerava insumos como Ricardo. A teoria de Marx e do valor trabalho (TVT) já a do Ricardo é a teoria valor custo (TVC), para Marx todo valor provém do trabalho, só há geração de valor a partir do momento quando uma pessoa mistura seu trabalho a matéria por exemplo, um lenhador cortar árvores, ele mistura o trabalho dele com a matéria prima gerando valor, e a medida que mais trabalho vai sendo depositado nele seu valor vai aumentando então se aquela árvore cortada vai para uma fábrica e lá passa pela mão de vários trabalhadores até virar uma cadeira o valor dela aumenta, pela teoría dele os insumos (matéria prima não contam já que para gerar valor devemos aplicar trabalho sobre a materia) então a medida que trabalho aumenta mais valor esse objeto tem. Mas a teoria dele possui um problema primordial que é a escassez de matéria prima, se o lenhador cortar muitas árvores ao ponto de não deixar a natureza regenerar logo faltaram árvores, então por essa lógica quanto menor a oferta de matéria prima no caso a madeira para atender a demanda o valor dela vai aumentar no custo de produção, a lógica de Marx e de Ricardo e de outros economistas como Thomas Malthus e Henry George de considerar que a um valor interrinseco e absoluto sobre as coisas não existe, você pode calcular os custos de produção a escassez da matéria prima porém isso influencia no *Preço* não no valor de um bem ou serviço.
Não existe valor absoluto sobre a terra (Henry George), nem sobre os produtos (Ricardo) ou serviços/trabalho (Marx).
@@technoir-1984 sobre a teoria Marshaliana o Karson utilizou o princípio da preferência temporal da escola austríaca, embora Marshall tenha razão que no longo prazo os preços repousam mais sobre o *CUSTOS* (trabalho + insumos) da teoria do Ricardo. Porém a teoria de Menger foi escrita 20 antes de Marshall e mais tarde Mises aprofundou a teoria subjetivista microeconomíca da escola austriaca. Segundo Mises quando há uma negociação de uma mercadoria a pequenas distorções nos preços seja pela negociação ou pela competição, como dois vendedores ambulantes que baixam os preços dos produtos para ganhar mais clientes da concorrente, existem cálculos matemático muito mais profundos e para estudar essa área principalmente nas obras do economistas Ronald Coese como a "Nature of the firm" a teoria das firmas, produção e do consumo. Também e necessário analisar o macro quando há um desequilíbrio do mercado o que Menger chamava de "evento extraordinário" como secas ou pragas, como um enxame de gafanhotos que devoram lavouras isso desequilibra a produção e os mercados.
@@calculs7776 "Por exemplo uma mulher viúva vende o anel do seu casamento para poder comer, o "valor sentimental" que ela tem pelo seu anel de casamento do seu falecido marido não entra na conta do valor. Outro exemplo é na produção de um livro o escritor deseja públicar um livro, ele leva árduas horas para produzir seu livro e ao completa-lo leva sua obra a uma editora que decide publica-ló, aí nós podemos calcular as matérias primas utilizadas na produção o tempo etc... Mas valor o "esforço" do escritor que levou vários dias ou anos para terminar aquela obra o custo e o valor sentimental que ele da a sua obra não entra no valor de produção, não é possível valorar o esforço empregado para cada trabalhador."
Aí é que está o ponto. Não é Carson que diz isso primariamente, mas o próprio Ricardo. O Valor-Trabalho é ESSENCIALMENTE uma teoria pra objetos ou serviços reproduzíveis. Não vale para uma pintura artística ou um dado espaço geográfico pra cultivar algo porque são fatores não-reproduzíveis repetidamente. É Böhm-Bawerk quem trata tudo como se fosse uma coisa só e se perde nas argumentações.
"Na dialética as coisas podem se inverter e aparentar ser o contrário do que elas são" Durmam com essa kkkkkkkk
Nem nos melhores sonhos dele
Delícia de conversa, obrigado Grespan e BoiTempo.
Estimulado:_ Propriedade sempre há em tudo e sua transferência torna-a mercadoria._
Finalmente esse vídeo... era necessário, argumentos espantalhos são mais comuns que terra quando é para "refutar" Marx.
Essas "refutações" seriam hilárias se não tivessem um correspondente na luta política e acadêmica!
Obras artísticas em geral, com exceção do show business, não são mercadorias e não estão sujeitas ao preço de mercado (regulado por oferta e demanda). São produtos sui generis cuja troca é mediada por uma lógica que não é de mercado.
Sua previsão da ação humana não faz muito sentido. Se eu estiver disposto a comprar um skate por 1000 reais e eu vejo que o real valor do skate é 100 eu vou pensar "nossa, como skate é barato, vou comprar dois para caso quebre algum dia, ou, já que eu pensava que gastaria 1000 e com esse dinheiro posso comprar na verdade 10 deles, então vou comprar pelo menos um para meu amigo, quem sabe se eu não der de graça ele ande comigo". Logo, só em meu raciocínio, eu já teria consumido no mínimo 2 skates. Sem falar que o cuidado que eu teria seria bem menor, fazendo com que o skate dure menos e eu ia pensar "Ah, tanto faz, é barato pra caramba essa bosta aí"....
Caramba, professor, virou psdb? Que liso, contornou o problema e não tocou nas críticas.
Eu achei bem fraco também, não respondeu nada. Mas se quiser uma resposta tem o livro do Bukharin, "The Economic Theory of the Leisure Class"
Eu escrevi um comentário no vídeo também explicando certos problemas da teoria subjetiva do valor, se puderem dêem uma olhada
Grespan se propõe a vídeos curtos e que não cansam. Tem que ser sem divagações e a exaustão de conceitos para os que já são iniciados. Nada, vídeo e nem texto nenhum, de abordagem marxista dispensa o pré-requisito que é já ter lido, e bem, o próprio Marx.
PSDB é partido não de marxistas, eles não são aceitos nem no PT FARSANTE. PSDB yem marxólogos, no máximo.
o problema do calculo econômico do mises refuta por A+B e a logica de mises ficou bem clara referente ao valor-trabalho. E Marx foi mais refutado ainda na "Práxis" tanto é que ele previu a falência da união soviética com precisão nos motivos da queda.
@@genesissouza2385 Não sei de profeta do apocalipse nenhum por meio de projeções econométricas ou o que quer que seja. A condenação do marxismo na URSS foi desde muito cedo com a burocratização do Estado e a formação mesma do Capitalismo de Estado. O que não se sustenta a não ser que restaure o próprio capitalismo. Uma enorme quantidade de variáveis, de contingências históricas, para explicar a decadência, não do socialismo, operários e de gerações de descendentes de operários soviéticos que são a insatisfação é o que não falta, sonham com os tempos que voltassem do coletivismo...
Um gigantesco parque industrial sem a menor chance de buscar insumos de dentro de suas fronteiras, um socialismo que acalenta sonhos de uma gigante potência capitalista se distancia, claro, do socialismo que havia décadas já não se buscava mais construir.
Em 1979, Brejnev invade o Afeganistão para abrir caminho rumo aos raios de ação que facilitassem o acesso ao petróleo - tornaram esta necessidade gigantesca e sem nenhum planejamento ou previsibilidade responsável. Foi o Waterloo, os Afegãs são denodados e habitam um território inexpugnável... Por aí, só algumas pistas. Tomar cuidado com os que atiram todas as culpas nas costas de Stalin (poder desde 1923 a 1953), ele foi muito o resultado de seu tempo e de tudo que teve que enfrentar para salvar o mundo. Foi, por exemplo, ele e não os aliados da normandia que puseram fim aos nazistas. Foi mesmo uma tarefa impossível que só foi cumprida por Stalin e desde que com muitos sacrifícios internos...
muito legal, gostei bastante!
O que eu aprendi com esse vídeo
"Econômia é um ponto de vista"
Fiz 5 anos de faculdade de econômia enquanto poderia simplesmente ter lido capital III. Foda kkkkkkkk
ooi, tu que fez curso de economia poderia me responder uma coisa?
Böhm-Bawerk não refutou Marx. Foi Marx quem refutou a si mesmo. O austríaco só descreveu como isso ocorreu do volume III para o volume I de O capital: como Marx mudou sua lógica de análise em relação ao ato empírico, prejudicando assim as categorias criadas anteriormente. Leiam o texto "La conclusión del sistema de Marx" depois de ler o volume I e o III de O capital. Marx foi hegeliano até o fim em sua tentativa de impor um determinismo histórico ao fenômeno econômico.
Refutação a Bawerk:
" _Böhm-Bawerk não refutou Marx. Foi Marx quem refutou a si mesmo. O austrísco só descreveu como isso ocorreu do volume III para o volume I de O capital: como Marx mudou sua lógica de análise em relação ao ato empírico, prejudicando assim as categorias criadas anteriormente._ " - Engraçado, o centro da crítica do Bawerk no livro que você citou tem a ver de no Livro I d' _O capital_ Marx dizer que as mercadorias são vendidas pelos seus valores (capítulo 4/MARX, 2017, p. 241) para lá no Livro III dizer que elas não são vendidas pelos seus valores (capítulo 10/MARX, 2017, p. 224-5), e Bawerk enxerga isso como uma contradição. O curioso é que ainda no Livro I Marx diz que mais à frente no Livro III irá ressignificar a afirmação de que as mercadorias são vendidas pelos seus valores, nas duas seguintes citações:
" _Se o pensamento desinteressado fosse de seu_ [capitalista] _interesse, ele teria de elaborar o problema da transformação do capital do seguinte modo: como pode o capital surgiu quando se considera que a regulação dos preços se dá por meio do preço médio, isto é, em última instância, pelo valor da mercadoria? Digo "em última instância" porque OS PREÇOS MÉDIOS NÃO COINCIDEM DIRETAMENTE COM OS VALORES DAS MERCADORIAS, ao contrário do que creem Smith, Ricardo etc._ " - _O capital_ , Livro I Seção II, capitulo 4, item 2, nota 37/MARX, 2017, p. 241, nota 37 (minhas letras maiúsculas).
" _Os cálculos aqui apresentados servem apenas como ilustração. Neles, pressupomos que preços = valores. No Livro III desta obra, veremos que ESSA EQUIPARAÇÃO NÃO PODE SER FEITA DESSA FORMA SIMPLES, nem mesmo no caso de preços médios._ " - O capital, Livro I, Seção III, capítulo 7, item 2, nota 31a/MARX, 2017, p. 296, nota 31a (minhas letras maiúsculas).
O próprio Marx já falava sobre a tal "contradição" que Bawerk irá acusá-lo de cometer.
Não é uma contradição Marx dizer no Livro I que as mercadorias são vendidas de acordo com seus valores e no Livro III que elas não são vendidas de acordo com seus valores pois ao longo da exposição as afirmações vão sendo RESSIGNIFICADAS (método de abstração anunciado no prefácio da primeira edição alemã, Livro I, terceiro parágrafo/MARX, 2017, p. 78), e Marx faz isso durante todo o _Capital_ . Dou alguns exemplos:
1 - Marx no capítulo 1 até uma parte do capítulo 3 (Livro I) parte do pressuposto de que a grandeza de valor contida tanto na mercadoria relativa quanto na mercadoria equivalente são iguais (" _O que mostra essa equação_ [1 _quarter_ de trigo = _a_ quintais de ferro] _? Que algo comum e de MESMA GRANDEZA existe em duas coisas diferentes, em 1 'quarter' de trigo e em 'a' quintais de ferro._ " - _O capital_ , Livro I, capítulo 1, item 1, sétimo parágrafo/MARX, 2017, p. 115 (minhas letras maiúsculas)). E isso é RESSIGNIFICADO no capitulo 3, item 2, subitem 3 (" _O peso metálico das fichas ['Marken'] de prata ou de cobre é determinado arbitrariamente pela lei. Em seu curso, elas se desgastam ainda mais rapidamente do que as moedas de ouro. De modo que sua função como moeda se torna, na prática, totalmente independente de seu peso, isto é, de todo valor. Assim, a existência do ouro como moeda se separa radicalmente de sua substância de valor. COISAS RELATIVAMENTE SEM VALOR, COMO NOTAS DE PAPEL, PODEM, portanto, FUNCIONAR COMO MOEDA EM SEU LUGAR._ " - Quarto parágrafo/MARX, 2017, p. 200.
2 - Marx no capítulo 1 (item 1 até uma parte do item 3) mostra que a mercadoria é valor de uso e valor de troca (" _Inicialmente, a mercadoria apareceu-nos como um duplo ['Zwieschlächtiges'] de valor de uso e valor de troca._ " - O capital, capítulo 1, item 2, primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 119). Isso irá ser negado/ressignificado no item 3 do capítulo 1 (subitem 1, 4. O conjunto da forma de valor simples) - " _Quando, no começo deste capítulo, dizíamos, como quem expressa um lugar-comum, que a mercadoria é valor de uso e valor de troca, ISSO ESTAVA, PARA SER EXATO, ERRADO. A mercadoria é valor de uso - ou objeto de uso - e "valor"._ " - Primeiro parágrafo/MARX, 2017, p. 136 (minhas letras maiúsculas).
O erro de Bawerk foi justamente em desconsiderar o método de abstração, anunciado num prefácio de 5 páginas.
-------------------------------------------------------------------
" _Marx foi hegeliano até o fim em sua tentativa de impor um determinismo história ao fenômeno econômico._ " - Também muitíssimo engraçado isso, pois se Marx realmente tivesse uma filosofia da história/determinismo histórico em suas elaborações, ele iria pressupor uma força suprahistórica, além das diversas formas de sociedade/história, que causaria tal determinismo, coisa esta que é CATEGORICAMENTE negada por ele no posfácio da segunda edição alemã d' _O capital_ , Livro I, vigésimo segundo parágrado/MARX, 2017, p. 89-90).
Marx é um materialista, e isso significa dizer que para ele as leis/princípios da realidade surgem internamente da própria realidade, e não que estão além delas, ou seja, " _os princípios não são o ponto de partida da investigação, mas o seu resultado final; eles não são aplicados à natureza e à história humana, mas abstraídos delas; não são a natureza nem o reino humano que se orientam pelos princípios, mas os princípios são corretos só na medida em que estão de acordo com a natureza e a história._ " - _Anti-Dühring_ , Seção I, III. Subdivisão. Apriorismo, segundo parágrafo/ENGELS, 2016, p. 82.
O que você diz sobre Marx não faz sentido algum, e eu te desafio a me refutar.
Referências:
MARX, Karl. _O capital_: crítica da economia política: Livro I: o processo de produção do capital. 2. ed. São Paulo: Boitempo, 2017.
MARX, Karl. _O capital_: crítica da economia política: Livro III: o processo global da produção capitalista. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2017.
ENGELS, Friedrich. _Anti-Dühring_: a revolução da ciência segundo Eugen Dühring. 1. ed. São Paulo: Boitempo, 2016. Disponível em: doceru.com/doc/x8s0x8x. Acesso em: 15. jan. 2023.
A apresentação feita pelo Grespan foi perfeita. Este assunto não pode ser tratado com superficialidade, pois é com essa argumentação rasa que chegamos ao nível deplorável que vemos no youtube. Faltaram muitas especificidades desse debate, diversos pontos minuciosos, que infelizmente não cabem em um vídeo curto e sucinto. Mas a maior contribuição deste vídeo é, de forma breve, fornecer uma exposição da historiografia de um debate do qual muito se estimula conhecer através das recomendações pontuadas. Este debate sobre a matemática, por exemplo, que estava sendo redefinida pelos contemporâneos deste mesmo debate, é muito mais essencial para o entendimento do que parece. Custa situar, que apesar dos revisionismos recentes, a dita escola austríaca, nada mais foi do que a ala ideologicamente direitista do Circulo de Viena. E é sintomático, como ainda reproduzem, de forma anacrônica, as falsas dicotomias já ultrapassadas mas que só faziam sentido dentro do neopositivismo.
@シPedro hahahhaa
Gostaria de conhecer um dia os critérios de credibilidade acadêmica que vocês seguem pra considerar post em rede social uma "refutação autoevidente a priori", capaz de "desqualificar qualquer teoria que fere a PNL".
Vamos estdar rapaz, que nessa lógica da "lacração-refutadora" nem eu nem você ganhamos em nada.
@シPedro não quero apelar para autoridade, apenas questionar essa febre por refutações. O conhecimento não se constrói assim, estudemos mais, e não digo querendo ofender não, como se eu fosse dono da razão. Me incluo nessa, eu quero de fato estudar a questão, não refutar na internet.
Pressupus que soube-se o que era PNL pq, este sim tem sido um argumento de autoridade, usado por alguns defensores da escola austríaca para suas "refutações" majestosas.
@シPedro Você tem razão, confundi as siglas, é PNA (principio da não agressão). Perdoe a dislexia.
Mas quanto ao resto, ja estou inteirado, e é um péssimo metodo epistemológico o proposto neste livro.
A Psicologia da percepção de Gestalt compreendeu que o todo é diferente do que a soma das partes. A teoria não é suficiente para dar uma solução para os possíveis problemas que se possa levantar sobre os fundamentos da matemática, mas é um indicativo de que corrobora com o seu questionamento.
O bom de ser anarco-capitalista e ja ter sido marxistas, eh que hoje um video desse se torna uma diversao garantida! muito engracado! e vcs botam fe no que ele diz ne? Da hora! kkkkkkkkkkk Vou ate seguir o cidadao! rs
Pois é. Chega a ser engraçado mesmo. O cara fala, fala e não diz nada. Que p... é essa de "O capitalismo se inverte, inverte a sua essência?" wtf
@@JoaoPaulo-ez7mu KKKKKKKK MANOOO ver liberal burro tentando entender filosofia alemã é incrível KKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKKK, vão ler Hegel antes de Marx pqp
O professor parece que não leu Bawerk kkk
gostei da análise, mesmo que breve...
Eu penso que a questão do preço é um falso problema, porque o que deve ser controlado não são os preços e sim a oferta, a partir das forças produtivas disponíveis, isto é: a partir de um controle coordenado que parte da conversão da gestão da escacez pela gestão da abundância.
Traduza isso ai amigão,ficou filosófico demais,para mim que sou livre-pensador já é cansativo analisar sua fala,imagina o trabalhador pouco afeito a filosofia.
Não tem nada de tão filosófico na minha frase e sim de economia, mas concordo que talvez eu tenha me expressado mal ou de forma pouco didática.
Traduzindo: o preço não é uma coisa fixa, ele pode e deve ser controlado pelo povo.
@@mbp6385 se você plantar muito feijão, colher e deppis reservar guardado na dispensa... Na hora de cozinhar, se cair alguns grãos de feijão no chão, na hora de passar da vasilha para a panela, não tem problema, pois ainda assim terá muito feijão guardado na dispensa para ser usado na próxima vez. Se a gente sempre plantar mais feijão do que a gente precisa, dificilmente vai faltar feijão, pois sempre haverá um pouquinho amais sobrando na dispensa. Foi isso que eu quis dizer.
@@mbp6385 inclusive isso ajuda a pensar a atual inflação de alimentos no Brasil. Ela ocorreu porque o Paulo Guedes interrompeu a prática do governo de comprar estoques de alimentos para controlar os preços. Algo sobre o qual o aumento da taxa de juros (Selic) feita recentemente pelo Banco Central não terá qualquer efeito.
Meu amigo!
Nunca vi alguém falar tanta mentira como você nesse vídeo. Não vou nem comentar a sua falta de capacidade de analisar a crítica de Bawerk pois você nem de longe citou algo sobre a crítica e muito menos sobre o conceito de valor dos bens segundo a teoria subjetivista, e muito menos o conceito de valor-trabalho de Marx, mesmo sendo Marxista. Esqueceu de explicar que o preço não é determinado pelo custo, mas sim o contrário, pois os demandantes que determinam o preço, logo, o custo se enquadra no preço de mercado. Esqueceu de mencionar a função empresarial e o custo de oportunidade por trás da função empresarial e seu determinante de lucro. E repare bem, nem de longe citou lucro contábil e lucro econômico, nem de longe conseguiu falar qualquer desses quesitos. Sabe por que? Porque desconhece totalmente a análise Econômica que os escoláticos da EA aplicaram. Sendo assim, é inpacaz de entender o conceito de mercadoria, o conceito de trabalho, o conceito de custos de produção, preço, relação temporal que o subjetivismo tem com o preço do bem acabado... Tentou no final passar um pano por Marx tem reconhecido em seu 3 livro do Capital que estava enganado quanto a análise do valor dos bens de consumo. Só tentou passar pano, mas esqueceu de mencionar que Marx com isso reconhece seu engano quanto a análise do valor dos bens de consumo, pois errou primeiramente a análise do preço dos bens de ordem secundária e superiores em sequência tais como fatores de produção inacabados que são.
EA é uma vertente da Escola Neoclássica de análise econômica? Os Influenciadores da EA são os Anglo-saxões?
Hahahahahahahahaha...
Você certamente é um ignorante no quesito história do pensamento econômico e na análise econômica como um todo, pois afirmar que a EA é uma vertente da Escola Neoclássica de Economia antes de tudo é uma Arrogância ridícula. Um crime!
Seu pensamento nesse vídeo nos remete ao grande clássico escrito por HAYEK no alto dos seus 90 anos, o livro intitulado Arrogância Fatal.
🤦🏽♂️
Escreve um livro e refuta ele, champs
@@Fernando-cb2gc refutar o que? Se esse professor de bosta não falou nada com nada... Quero ver ele ter argumentos para contrariar o que falei aqui.... Esse maluco só falou inverdades nesse vídeo. Mostrou total desconhecimento do que é a EA e como se toma a análise econômica pela visão da EA! Escola Austríaca é vertente da neoclássica?
Essa foi a maior cagada que ele falou seguindo a cagada de falar que os caras que influenciaram os Austríacos foram os teóricos Anglo-saxões.
Esse maluco não sabe o que fala... É um bosta! Refuto ele mole mole. Ele que sem dúvidas é extremamente incapaz de me responder.... Preciso refutar ele não pois o vídeo dele por si só já refuta as baboseiras que ele falou. Desculpa as palavras mas fico indignado por ver um maluco que não sabe o que fala, falando como se fosse o oráculo do assunto.
De grosso modo esse cara do vídeo é um fascista de bosta que tenta ludibriar a mente das pessoas com falso conhecimento, falso conhecimento científico! Puro cienticismo barato!
CRIMINOSO O QUE ELE FEZ NESSE VÍDEO!
FASCISTA!
@@Fernando-cb2gc um professor de história querendo dar uma de economista. Ele é formado em Economia também mas isso não representa nada pois o conhecimento Econômico que se aprende nas universidades é estritamente um conhecimento dos modelos matemáticos de análise Econômica criado pelos neoclássicos. Ele é um neoclássico de bosta que crítica Bawerk sem nem menos conhecer 1/3 do que é a análise Econômica da EA. Ele é neoclássicos que crítica o que ele mesmo conhece como análise econômica, uma vez que o que se aprende nas faculdades é um resquício das análises de Adam smith e de Marx. Não se aprende nada sobre a EA e como a análise econômica é feita pela EA, e antes disso não se aprende. História econômica como um todo, uma vez que ele nitidamente desconhece a origem da ciência econômica no século XVI com os escoláticos das faculdades espanholas em Salamanca.
Sem mais... Puro ignorante que é um neoclássicos ignorante que não assume seu lado neoclássicos e nem entende o porque é considerado um neoclássico. A formação econômica dele evidência isso. 🤙
@@marcelloderzi6726 muitos adjetivos
@@Fernando-cb2gc muitos adjetivos?
Hahahahahaha
Esse é o melhor argumento?
Excelente
Viva o Linux!
Marx previu o FreeSoftware Opensource
Que bom seria se todos fossem patrão, o mundo seria uma maravilha.
Seria bom e impossível.
Ou seja, é a matemática que precisa se render a teoria marxista, não a teoria marxista que precisa se render a matemática. Admiro a cara de pau de falar uma coisa dessas.
3:25 "no final da vida" 🤣🤣😂😂🤣🤣
Para você ver como esses asnos entendem de economia. 😂
Não leve a mal, você não respondeu nada.
Terei de ver apenas o que você citou.
No existe matemática que soporte la inconsistencia y utopia del comunismo.
No hay utopía, si hubieras leído una página de Marx, en lugar de solo aquellos que lo critican sin ningún fundamento, sabrías de lo que hablo.
Sim, refutou. Próximo...
obrigado
A teoria de Marx não foi refutada porque ela não é científica, ela não é falseavel, logo não merece qualquer atenção, mas mesmo assim essa galera fica cheia de floreios pra tentar fazer valer uma teoria fraca como essa, por princípios morais e não científicos.
Quer dizer que pra uma teoria ser Científica ela precisa ser falseável, ou seja, não pode deixar de ser uma teoria...
Isso que da comer as porcarias do Popper...
Eu compreendo que o direito autoral talvez não deveria existir, ou pelo menos não conforme a legislação internacional e/ou nacionais vigentes na maior parte dos países capitalistas.
propriedade intelectual não existe. Somente recursos escassos podem ser uma propriedade. Se eu conto uma piada pra você e vocÊ conta essa mesma piada pra outra pessoa, eu não perdi a piada. diferente de qualquer outro recurso escasso/finito. (ética libertária e a única que faz sentido lógicamente)
@@Lucas-pk8tw abomino a ética kantiana que pressupõe o imperativo categorico, a partir do qual todo ato deve seguir uma lei valida universalmente. Não existem éticas universais, muito menos a priori. A matéria precede a ideia. A existência precede a arssencia. O mundo é historicamente violento. E a partir desse contexto que podemos escolher eticamente.
No começo da fala do Grespan confesso que não gostei. Abriu uma margem para colocar o problema como questão de crença...como quando ele diz que "acreditava" que o problema suscitado pelo Bawerk na realidade não existia. Não que devemos achar, nós temos CERTEZA que as premissas do Bawerk são inexistentes. O motivo disso é simples, toda a Economia neo-clássica tem um fundo contrarrevolucionario....tendo fundo contrarrevolucionario toda e qualquer discussão econômica passa a ser questão de "aparência" e não discussão séria. A Escola Austríaca inventou uma coisa nova nas discussões econômicas, a APARÊNCIA de que existiria oposição teórica concreta de Marx, o que é uma mentira deslavada. Marx jamais fora refutado. A parte final da fala do Grespan já me agradou mais onde ele explica o fator abstrato como determinante para o valor de troca.
Quanta fé hein
Bem, não sou um leitor sistemático de Marx, me atenho ao exposto por Jorge no vídeo que trata da mercadoria, da definição de mercadoria, Livro 1 e Livro 3 etc. Um tema complexo, sem dúvida, e mais ainda quando tratado com e pelo exemplo utilizado: da lamparina criada/produzida 2-3 séculos a.C. Como estabelecer ou como foi estabelecido o seu valor a ser vendido/comprado? Realmente, considerar somente os valores materiais e do trabalho hoje não faz qualquer sentido. Menos ainda se for considerado que se passaram mais de 22 séculos, e o objeto está aí relativamente intacto nas suas características materiais e funcionais básicas. A razão "cercamento" ou "propriedade" me parece algo insuficiente para "explicar" o valor astronômico de mercado de tal objeto se (hipoteticamente falando) colocado a venda/compra. Tendo a crer que a ideia de construção social-simbólica deve abrir portas e enriquecer nosso entendimento das questões postas na segunda parte da argumentação. No mais, obrigado Jorge!
Sou leigo na matéria, mas penso que os valores astronómicos que fala nos produtos atuais se devem à circulação do capital financeiro e especulativo. Um jogador de futebol (uma propriedade do agente nas questões de vínculos contratuais a empresas desportivas) que vale "milhões", é inflacionado por esse mesmo capital.
@@euricofonseca8514 e valores a baixo? Produtos vendidos intencionalmente a prejuízo?
pqp, esse cara falou falou falou e n disse nada. Repetiu diversas vezes q o problema é a compreensao da dialética na estrutura do capital, aparentemente partiu disso como um pressuposto para explicitar que Bohm bawerk n entendeu a obra e justificou a suposta nao refutação do bohm bawerk no proprio fato de ele n ter entendido a obra. Mas ele em si nao explicou o que é essa estrutura dialética, nem em que pontos os bohm bawerk n entendeu essa estrutura dialética e muito menos como essa estruturação dialética leva ao entendimento correto do problema da correspondencia do valor - preço. Depois so mudou o foco da explicação dele pra coisas sem sentido com o cerne proposto no título do video. A porra do video é quase que um caso cômico de tautologia, cerne da maioria das criticas dos Marxistas aos liberais. Como que, pelo amor de Zeus, um video porco desses tem 1,7 mil likes pra 75 dislikes??
Usar a ideia de refutou Marx não tem como
É impossível refutar a pessoa, ele refuta uma parte especifica da analise de Karl Marx, que tem diversos erros, porque Karl Marx viveu na revolução industrial...
Professor, você não deve se preocupar com preços. e sim com o valor...
A pessoa que compra uma Ferrari está comprando um carro igual um corsa, ela que ve na Ferrari o Status, Você não precisa da Ferrari, o produto equivalente está no mercado e já sacia o desejo de qualquer pessoa que queira o carro
O Valor é sempre o individuo que coloca...
E Marx está refutado nessa ideia tanto pro Bawerk, quanto pela aplicação da realidade.
Isso denota mais inveja por não ter a Ferrari, inveja, ao ponto de não deixar o pobre comprar o Corsa.
O Problema é que você quer dizer o quanto uma coisa vale, sendo que isso é impossível de presumir.
Valor trabalho é um jogador de futebol querendo aplicar suas regras numa partida de Vôlei.
Você está vendendo seu tempo por x valor. É muito mais inteligente fazer seu tempo valer mais do que querer que alguém valorize seu tempo, no sistema que vocês chamam de capitalista implica que você entenda o sistema, vocês querem mudar a regra do jogo inves de ensinar as pessoas jogarem.
Você quer julgar o capitalismo que é apenas o sistema humano, comum, não existe o capitalismo, existe apenas nada com dinheiro.
O Marx não entendia o que o valor, o valor da quem compra, o valor é subjetivo, por isso que ele se regula, o que importa não é se o valor é justo ou não, o que importa é que as pessoas possam escolher se vão comprar ou não, a propria ideia de prejuizo é abstrata... Enquanto algumas veem prejuizo outras fariam de novo, porque acham que valeu a pena....
Sem contar a escassez que é uma regra que sempre funciona e aumenta o valor das coisas, logo, aumenta o valor do esforço, logo o trabalhador ganha mais.
O trabalho do artista não tem valor, do mesmo jeito que uma hora de vida do trabalhador também não tem.
Logo, você que deixar o trabalhador escolher o patrao igual ele escolhe um abacaxi na feira, e não complexar com uma CLT por exemplo.
Porque ele consegue analisar o mercado e escolher perante seus proprios valores, com quem vai trabalhar....
E ai que a liberdade existe, a liberdade que os marxistas tanto defendem.
O trabalhador pode pensar que vale mais a pena ganhar R$2000 do que R$5000, que vale mais a pena abrir um pequeno negocio na sua vila do que trabalhar integralmente para outra pessoa.
O problema dos marxistas é que vocês querem tanto proteger as pessoas que impedem elas de enriquecer, criar e viver.
Karl Marx está certo nos diagnósticos, mas errou no remédio.
"O problema dos marxistas é que vocês querem tanto proteger as pessoas que impedem elas de enriquecer, criar e viver. " confundiu marxistas com burguesia.
@@MarcusWilheim o problema é que se não entendemos como o capitalismo funciona, nunca ganharemos do burguês... No capitalismo tem leis das quais o burguês não consegue se defender... Só que Marx não conhecia, pois, estava bem no começo do capitalismo...
Ele estava vendo apenas o martelo quebrando crânios, ele ainda não tinha visto pobres pegarem o martelo e construírem impérios e ainda dá uma vida melhor para a família...
O pobre tem que aprender as regras do capitalismo para usá-las e Enriquecer... O socialismo sozinho não funciona, não é uma unanimidade...
Mas no social o socialismo é perfeito, na economia o capitalismo funciona bem em vários países...
Acredito que devíamos respeitar a ciência econômica, segundo os criadores do bolsa família Hayek e Friedmann e usar o socialismo para dividir as riquezas como nos países da Escandinávia...
Uma ciência respeitando a outra e ainda aqui no Brasil a social democracia seria sucesso...
Como pós plano real, com Lula lindo.
Qual sua análise sobre isso, meu querido? Qual sua opinião? Abraço! ❤️
A Lei da utilidade marginal enterrou o valor trabalho, qualquer coisa que deriva do valor trabalho não serve pra nada.
É uma bela Petição de Princípio, mas é só isso mesmo.
A lei da utilidade marginal só serve como viés de confirmação de uma ideologia, não tem caráter científico nenhum de aplicação real.
Puta merda! Lei da utilidade marginal não tem valor algum científico? Quer ver eu ser científico? Você gosta de cigarro e de bolo se você prefere bolo mais do que cigarro, então cigarro se enquadra na lei da utilidade marginal. Pronto! Fui realista e científico... Meu Deus! É cada abobrinha que eu leio... 🤦🏽♂️
@@marcelloderzi6726 meu caro, não seja infantil. Eu me refiro à falta de inovação prática que essa teoria desempenha no abordar o real. Você pode até se orientar pragmaticamente nessa definição do que compõe a passagem do valor à sua condição como preço, mas nisso ela configura apenas uma categoria técnica e intrumental, e que sendo autoevidente na prática cotidiana nada mais faz do que cumprir sua função tautologica como viés de confirmação dentro de uma sistematização ideológica. Categorias científicas seguem outra ordem. Toda proposição cientifica necessita justificar o porque sua tomada como preceito se sustenta como necessária. Essa justificação exige explicar o porque necessariamente esses preceitos se impõe como necessários ao sujeito. Sem tocar na questão das necessidades humanas na tomada de decisões práticas, na troca ou na produção da mercadoria, a praxeologia se resume a definir ação humana como custo-benefício sem cogitar o por que as contradições das relações possuem necessidades humanas do porque trocas teoricamente honestas resultam na prática em relações sociais injustas, já que quando decisões tomadas por livre árbitro conduzem sujeitos a decisões que lhe causam estrito prejuízo vocês resumem a equação a uma falha de cálculo moral, sem compreender como os contextos sociais impõe necessidades reais estranhas ao próprio sujeito.
Ou seja, resumir as relações de troca a tautologias baratas e que se recusam a provação, nada mais é do que compor um ciclo fechado de um viés autoevidente de confirmação ideológica. Finalidade estranha ao que deveria ser a prioridade de qualquer ciência humana.
Não é por mera frase de efeito que Marx provocava que: se aparência coincide com a essência, não seria preciso ciência.
@@maisumuser Meu caro Esse seu último comentário prova que vc não leu nada sobre a ação humana e como a praxeologia enquanto ciência teoriza as relações de troca na prática. Para que uma teoria seja evidente e cientificamente comprovada ela precisa de um caso concretos empírico social que represente sua afirmação, sendo assim, toda a análise de Marx se faz totalmente anti científica uma vez que fica evidente sua impossibilidade de aplicação. Não é porque existe uma análise matemática na visão marxista que o torna científico e real, pois em a análise econômica não deve e nunca pode ser representada por meros modelos matemáticos de equilíbrio geral. Não pode pois enquanto ciência, analisa as relações e ações humanas de cunho empresarial e consumidor que formam o Mercado, sendo assim, são extremamente relações de cunho desconhecidas, relações de mercado levadas ao novo e ao conhecimento iniciado com a função empresarial.
E falando da lei da utilidade marginal e da teoria do valor trabalho, você escreveu todo esse argumento para encher linguiça mas não evidenciou nada no que diz a realidade representada por ambos conceitos. Eu representei antes a realidade na prática da utilização da lei da utilidade marginal. Agora, vou representar a realidade na prática da teoria do valor trabalho e evidenciar para você que se aplica de forma incongruente na Economia, sendo está última, uma teoria batida e, como disse o amigo, não serve pra nada.
Representar a ineficiência da teoria do valor trabalho é tão fácil que o faço de forma simples. O valor do bens de consumo acabado não é melhor aplicado pela teoria do valor-trabalho porque tal análise deixa de fora o quesito preferência temporal, distorce a obtenção de valores de custo de produção pois deturpa o sentido do valor final do bem classificando como que os custos definem o valor do bem acabado. A preferência temporal é o fator que gera a utilidade marginal que tanto falamos, fator esse que evidência em força do tempo, qual valor é assumido para o bem conforme sua necessidade. É preferível o bem atual do que o bem futuro, dito isso, para se propor a produzir um bem que somente irá ser acabado no futuro de ante mão abre-se mão do consumo atual para a produção do bem futuro dando assim um valor maior ao bem futuro pois o tempo de confecção lhe causa um maior custo do que o bem atual. Um trabalhador que produz para um produtor um bem que será acabado no futuro, abre mão do consumo futuro para ganhar em valores atuais um salário pela confecção do bem em si, o trabalhador faz uso da preferência temporal de ganhar um salário no presente, abrindo mão do consumo futuro para obter no presente e gastar num curto prazo o que ganhou. Com isso, o valor que o bem de consumo assume após o término de sua confecção (Futuro) assume outro valor, pois sua utilidade e valor de vem acabado não estão no presente mas sim na preferência temporal de custo de oportunidade que o produtor assume ao iniciar sua produção. Ele pode não ser o trabalhador por trás da confecção do bem em si, mas antes que aja alguém trabalhando e fazendo o bem, tal produtor abriu mão do consumo imediato para que fosse possível a produção e pagasse um salário para o trabalho de que iria lhe fazer o produto acabado.
Essa análise de preferência temporal e custo de oportunidade não existe na teoria de valor trabalho, e Marx não entendeu esse conceito tácito que existe na obtenção do valor dos bens acabados. Marx errou juntamente com Adam Smith e os escoláticos da escola neoclássica que viria depois por não entenderem que modelos matemáticos para gerir os preços no mercado em forma de controle de custos de produção para o valor final do bem nunca iria funcionar, nunca funcionária porque eliminaram a função empresarial de suas análises, e eliminando a análise da função empresarial e criatividade eliminaram assim a análise de preferência temporal que é importantíssima para determinar os custos uma vez que tais custos saí assumindo no término da produção e com o mercado lhe dizendo qual o preço ideal, e não são obtidos como a teoria do valor trabalho diz, sendo esses valores determinados antes do consumo...
Sim, refutou
Tem que estar muito louco pra se ainda acreditar na Lei de Say.
Por que a Lei de Say está errada? (Dúvida sincera)
@@mateus3103 Desemprego!?
@@pcky6646 Olha amigo, eu sou bem leigo em economia. Se puder esclarecer melhor oq você quer dizer, ficarei grato. É uma dúvida sincera msm, não foi uma pergunta capciosa.
@Lute com uma AK-47 No sentido de que a oferta de trabalhadores não está sendo demandada pelo mercado de trabalho, né? É isso?
@Lute com uma AK-47Ficou mais claro pra mim agora. Valeu pela paciência em responder. Tmj
Tivemos uma aula de como a "dialética" pode ser uma arma poderosa para se furtar à crítica e a refutação. Oxalá que Olavo e Bolsonaro não aprendam a contra-argumentar desta forma. Ah! dialética........
10:50 quanto malabarismo Marx
Quem faz esse malabarismo é o sistema capitalista, não o Marx. E você acredita.
"passa-se aqui na consciência do capitalista exatamente o mesmo que com os motivos de compensação, antes indicados, na equalização do lucro médio. Esses motivos de compen? sação, que entram de maneira determinante na distribuição do mais-valor, distorcem- -se, no modo de representação capitalista, em motivos da gênese e (subjetivamente) em motivos da legitimação do próprio lucro.33"
Tudo isso ocorre junto com a autonomização da forma de salário em relação ao
trabalho propriamente dito, pois não é só o trabalhador despojado da propriedade dos meios de produção que é remunerado mediante salário, também o são o admi? nistrador e o gerente contratados pelo capitalista - e até o próprio capitalista, que se vê ou se “representa” como produtor, como não proprietário do capital inicial, ao qual só teria tido acesso mediante o crédito. O “salário” desse capitalista não corresponde de fato ao valor da força de trabalho, nem o seu “trabalho” cria valor e mais-valor; ao contrário, ele consiste nesse mais-valor mesmo na forma de ganho empresarial, a seguir “distorcido” na forma de salário. A autonomia da forma do ganho é consequência da sua deformação, que “se apresenta” como salário ao se
contrapor aos juros, à remuneração da propriedade pura do dinheiro-capital, e que “apresenta” a função do empresário como idêntica à do trabalho produtor de valor. A base de todo esse movimento está, portanto, na “apresentação”.
Mas, se as modificações na propriedade privada são cruciais para potenciar a força acumuladora do capital, elas também es? vaziam, em contrapartida, as “representações compensatórias” dos capitalistas. Por isso, na sequência do texto citado acima, em que fala do capital assim “reputado”, Marx diz: “Todas as medidas e os motivos explicativos ainda mais ou menos válidos dentro do modo de produção capitalista desaparecem aqui”. O que o capitalista
arrisca é a propriedade social, não a própria. [...] é esdrúxulo o palavrório sobre pou? pança, pois outros têm de poupar para ele; e o seu luxo zomba do palavrório sobre abstinência. Representações que ainda têm sentido numa etapa menos desenvolvida da produção capitalista tornam-se aqui completamente sem sentido.55
São duas as formas de “representação” que perdem sentido quando o dinheiro
depositado se dispõe como capital a emprestar, portanto.
Marx trabalha durante boa parte do rascunho Teorias da mais valia sobre a questao do trabalho produtivo e improdutivo na parte que critica Adam Smith e refuta os neoclassicos antes deles aparecerem, ate pq a teoria deles é baseada na velha escola de Roscher, Mill ed altri... que Marx detona pela falta de compreensao da diferenca dos trabalhos....
Marx mostra todo seu brilhantismo de forma inequivoca!!!
O grande problema é que a escola psicologica de economia, como bem disse Hilferding, nao estudou esses escritos, assim como os beócios atuais que dizem que a teoria do valor trabalho foi refutada...
Há outros autores que defenderam a teoria do valor trabalho ja outros a ignoraram, mas ela nunca fou refutada...
Para qm se interessar Enrico Barone, Ladislaus von Bortkiewicz, Shibata, Sraffa, Meek provaram a validade da teoria em diferentes épocas por diferentes métodos...
Abs
Muito bom vídeo interessante a montagem simples e e o conteúdo nem se fala aí o produto que não é mercadoria
Se a educação é uma produção social, por que eu tenho que pagar por ela? Consumi-la compulsoriamente e ainda ter que ser surripiado?
Uma obra artística, por mais que lhe atribua o vanguardismo da criação, tem o componente socialmente construído. É da Revolução Francesa pra cá que os artistas querem ficar ricos, senão não vale a pena ser artista? Querem as migalhas da mais-valia, é de quando se erguem grandes teatros e casas de exibição e galerias, todos com uma bilheteria e um burguês dono da porra toda.
Uma descoberta científica é sempre impossível sem um legado, todo o estado das artes, previamente acessível aos esforços de avanço e que não se dão com autonomia em relação ao todo de milênios, por vezes. Nada parecido com o Pajé que acumula e transmite conhecimentos de cura milenares sempre sob as mesmas condições nas civilizações do comunismo primitivo.
A produção humana que deixa de ser valor de uso para ser valor de troca de quem a vende e por ser valor de uso por quem a adquire é que respeita toda a ordem capitalista socialmente aceitável até que se desfaça a propriedade privada dos modos de produção.
Quando são praias, espaços públicos de entretenimento que fornecem cachoeiras e rios inteiros?... O que dizer de terras das quais se extraem a sobrevivência de todos? Quem esteve, antes, na produção e que agora as disponibiliza como bens, mercadorias, com algum valor de troca? Instrumentos de poder e controle social, mas que podem amplificar os antagonismos próprios para o cenário de uma guerra de classes em forma extrema.
Toda produção social é o resultado de trabalho coletivo e como tal, tem seus custos direitos e indiretos. Você não é obrigado a nada , pode inclusive ir morar numa caverna.
A questão da produção artística tem a ver com o controle da produção na mão de uma determinada classe ( a burguesa) . Os artistas, individualmente, não controlam o processo de produção , distribuição e consumo. Assim é o capitalismo.
@@carlg.friedman5602 Pense que algum instituto do patrimônio cultural, alguma merda assim, dos domínios do Estado burguês Capitalista não manda os fio da puta de polícia, do seu próprio aparelho repressor, retirar a pulso de dentro da caverna, de debaixo das marquises, de dentro de prédios abandonados e sob irregularidades judiciais e dívidas já impagáveis... (MTST).
Adota o pseudônimo do menestrel chicaguiano friedman pra fazer o discurso fácil de apologia à "LIBERDADE". Liberdade o cacete, oscara, já vi seus entusiastas na Universidade, os que na própria Chicago estudaram, notabilizam-se por nunca ouvir e só querer que os escutem.
Liberdade só para os que podem escolher é liberdade concedida a quase ninguém. A grande maioria, quase a totalidade, serão ou não escolhidos; e se a liberdade é a de ser ou não escolhido, nunca a de escolher também, não tem aí porra de liberdade caralho de nada. Conversa!!!!!!!!!!!!!
@@carlg.friedman5602 Agora você deu uma pista importante da razão de imbecilizar, de bestializar e alienar e muito mais todo mundo. O talento não garante mais nada se produção, registro, divulgação, a porra toda tá nas mãos dos que controlam os eventos que deveriam ser populares, a porra toda. A indústria cultural e no comando os que de arte, inclusive, nem gostam.
isto é o capitalismo: converter tudo e todos em cifras . O cinismo é um culto capitalista: um banco como o Itaú ou o Santander se dá ao luxo de "capitalizar a arte " sob o pretexto de "financiar a arte".
Por isso, movimentos como o dadaísmo e o surrealismo - e mesmo o movimento beat dessacralizaram ou pelo menos tentaram dessacralizar a arte.
Esse tio era lutador de mma ? Rosto torto do caraí
Ficou assim em um gulag siberiano 😪😪
Sim. Acabou o vídeo.
Se o valor é subjetivo, o que resta do marxismo?
Muito,o valor subjetivo também tem seus problemas e limitações,economistas como Piero Sraffa demonstram isso.
mas nao é
jorge parece o jacob collier
kkkkk pior que é verdade
Não aceitam entender !!!!!