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呂布をも裏切ったとすれば、陳宮は背信しやすい人物と言える。行動も意味不明な部分がある。
高順が曹操に仕えていたら、と思うとつくづく残念ですね。
某三国志と坊さん獄死って似てるよなぁ、って思いました。
今の私達の呂布のイメージと兗州を曹操と争った時点での世間の呂布のイメージはまるで違うと思います。呂布は献帝の詔命を受けて董卓を誅殺した「漢の忠臣」と見られていました。一方曹操は兗州牧を私称して袁紹がそれを認めていただけであり、朝廷が任命した兗州太守も追い返しています。更に元黄巾賊の怪しい私兵(青洲兵)を養い私怨によって徐州で虐殺を繰返した。天下云々など関係ない多くの人達が呂布を担ごうとしたのはむしろ自然な流れで陳宮もそれを見て呂布を担ごうとしたのではないでしょうか。
まあ初めの頃はそのような評価ですが全ての歴史は死に際の行動ですかね？高順、陳宮、張遼そして呂布自ら強いのに負ける、やはり頭がダメだと勝てないものですね。えんしょうもそのタイプですね。
陳宮の価値観は儒教的道徳にあり、それは主君への忠誠より重要なものだったのでしょうだから徐州虐殺を起こした曹操の行為は陳宮にとっては自分に対する裏切りであったし、自分の策を用いない呂布は負けると分かっていても恩義のある呂布は最後まで裏切れなかった陳宮の不可解な行動も自己の正義に忠実であったに過ぎないわけです荀攸の言う決断力がないという評価は、状況を打破するために己の価値観をかなぐり捨てることが出来ないという意味なのでしょう
北方の三國志では曹操がなんでも一人でやりすきて嫌になっなみたいな感じで描かれていたな。北方のは呂布もだいぶん他とは違う描かれ方で、陳宮と呂布の絆も強いものとされていた。
三国志を題材にした様々な漫画、小説、アニメ、動画などで、捕らえられた陳宮と曹操が対面した時、曹操はなんとか陳宮を説得して取り戻したかったが、陳宮は説得に応じず処刑され、曹操が残念がる、という描写が多いな。個人的には、昔見た漫画で、曹操「謝れば許してやるから再び儂の部下になれ」陳宮「謝る気などない。さっさと処刑しろ」曹操「ま、待て陳宮！儂を恩知らずにする気か！？考えなおせ！」と処刑を命じる側の曹操が慌てふためき、結局処刑された陳宮をみて曹操がうなだれる、というシーンはなかなか好きでした。
良くも悪くもバラバラにフラットに見過ぎなんだよね。戦国時代も室町幕府の権威は確かにあったし漢の権威もあった。呂布は逆続董卓を討った英雄であり、漢から「正式」に認められた将軍。信長だって室町幕府を支えようとしてたし曹操も漢を支えようとしてた。陳宮が地元の兗州に曹操より名声も実力もあった呂布を迎え入れようとしたのは地元を守る為なら解る思考だし、それは陳登や麋竺の徐州の有力者が徐州に劉備を迎え入れたのと同じ。当然それに反対する徐州勢力もいてそれが曹豹で、兗州だと曹操陣営だったりする。張飛が巧くやっていれば徐州は劉備のままだったろうし、荀彧程昱等が失敗してたら曹操は兗州から追い出された。で、陳宮はあくまで兗州の地元豪族の意向を汲んで行動していて、荀彧荀攸のような漢の名門連中とはそもそも視野が違う。武田信虎が追放されたのは穴山や小山田という地元豪族の意向で、それくらい地元豪族連中の意向というのは重要で重いものだ。いつだって当時の価値観を最大限に理解した上で考えないと、結果を知った上でしかも今の基準でモノを見て判断したらそりゃそこら中で矛盾だらけになるよ。
タイムリーなんっdコメントします。陳宮の謀反は曹操を期待し過ぎたが故かなって。多分徐州の虐殺を端緒に謀反を決めたものと考えます。でもなぜ基盤を持たない呂布を担ぐんだよ。って思いました。董卓を殺したことで正義側だと思ったのかな😮
うぽつです。今回は陳宮ですか……ラストの陳平らを引き合いに出した話によって、今回の陳宮と高順のキャスティングについて妙に納得させられました（前の陳平の動画的に）。「呂『伯爵』」とか「妻子」が『祭祀』になっている等の誤字も気になるものの、なんだかんだで今回も解り易くて良かったです。あと、曹操軍の軍師のうち曹操よりも年上な面々は三天狗なんだなと(^ ^
蒼天航路、スリーキングダム、アニメ映画の三国志…どれも曹操と陳宮の最後のやり取りは泣ける
某漫画で「劉備なら仕えるか？」と聞かれて、内心では魅力を感じてたっぽいけど筋を通したのはカッコよかった
蒼天航路ですね。あの作品は通説の三國志の人物像とは違った切り口で描かれていてとても面白いです。
陳宮はなんだかんだ呂布に惚れ込んでた部分でもあったんですかね？そしてなんか情が湧いて捨てに捨てられない感じになっちゃったとか？陳宮は武芸の面では弓がかなり得意だったとか聞いたことありますけど、弓の扱いも三国一と言われていた呂布に憧れたとか最初はそんな感じだったのかもとか思ってます。
呂布は漢の正式な将軍だしで董卓を討った英雄だったからイメージほど不人気ではなかったよ。知名度も実績も官位もあって迎えられる人は当時呂布ぐらい。董卓を討ってから２年ぐらいしかたってないんじゃなかったかな？曹操に敵対するまで。
陳宮が裏切った理由、私は最後の「曹操陣営で居場所を失った」というやつのような気がしますあたかもインディーズバンドのように立ち上げの時集まった人材、縁者で活動していたのがメジャーデビューでレコード会社から推薦されたメンバー（人気者ｗ）が加入してきて徐々に初期メンバーとリーダーとの間に深い溝がｯ……的なイメージです笑
陳宮は昔の三国志から89なイメージ
@@おーのや 『侍中』とか軍師に次ぐ様な役職があったシリーズでは逆にもっと思い切って下げられていましたね笑（「お前とりあえず『侍中』なれるステータスあればええやろ」的な扱いｗ）一方『軍師』であることが（ゲームシステム上）必要と判断されたシリーズでは知力90という「ギリ軍師」水準になっていました（この辺りは『李儒』や『陳羣』『楊脩』なんかもそういった扱いでしたねｗｗ） 個人的には涼州最強の陰謀マン韓遂師匠の知力がずっと「実際（歴史）の評価的にも」「ゲームシステム上の役割（馬騰とかの参謀になりがち）的にも」不満ですね(;´Д｀)💦
もし初期の劉備陣営に陳宮がいたならば関羽や張飛と仲たがいして、結局裏切るんじゃないかな・・・
陳宮が曹操を見限った理由として兗州の有力スポンサー達を説得して曹操を招き入れたけど、曹操の徐州虐殺で「話が違うぞ陳宮！」となり突き上げ喰らったので、スポンサー達の意見を容れて曹操排除に動いたのかな？って説も有り得るのかなと。ぶっちゃけ呂布を招き入れたのは強力な騎兵団を所持してて部下も高順や張遼など一騎当千の猛将が揃っており知名度も抜群だけど、根無し草だし丁度ええわ程度の大した考えじゃなかったのかも(笑)ただ、曹操の徐州攻めは堅城は放置し落としやすい城を攻略して急進してたので、本当に正史などに残ってるような時間掛けて虐殺しながらだったのかな？と思う訳でもしかしたら虐殺云々も曹操のイメージ戦略で大袈裟に喧伝して、陶謙にあいつ超ヤベーと思わせてサッサと降伏するように仕向けた面もあったりして…
なぜ呂布が城に残り、陳宮か高順、その他の武将を外に出す、ではダメだったんだろうか？
もしかしたら、呂布だけ出陣させて殺させて、実権を握りたかったのかも？で、その後、曹操に降伏とか？まあ、普通に考えて、呂布は野戦が得意だった(弓馬に優れていた)ので、適材適所だったのでしょうが私だったら、副将に高順を付けて、途中で高順に隠れてもらって、曹操の他の城を急襲させますけどね(高順は攻城の天才)
陳宮が曹操や呂布を裏切った理由は、見ると聞くとでは大違いだったって所ですかね？当時は今と違って、人の情報については、良しにつけ悪しきにつけ、有名であるかどうか？ではないかと思います。また、おそらく、名前と一緒に伝わってくるのはその人がやった事であり、性格などについては人づてに情報が伝わる毎に脚色されたのではないかと思います。曹操はやっぱり徐州の大虐殺が原因で、呂布は思っていたより扱いづらかった、ですかね。仕官については、劉岱に仕えていないが、兗州にいて、劉岱が敗死した後に予め兗州の諸子の意見を取り纏めておいててから曹操の元に赴き、それについて献策して仕えたのかなぁ、と思いました。
魏続・宋憲・侯成は「その後史書に記述が見当たらない」らしいので、また想像力を掻き立てられますね。侯成は調べてみるとちょっとかわいそうですね。そりゃ裏切るわと思いますね。
蒼天航路の陳宮だいすき
陳宮は光栄の三国志ではいつも知力89なイメージ
どなたか存じませんが、たしかソ連大好き女性声優ラジオのボツおはがきコーナーの人ですよねよく知ってます（ドヤ顔
他人の命でやるステラ、、、
陳宮は漢への忠誠心が高かったとしたらですが、曹操を裏切った理由は、漢の反乱分子だった黄巾賊を迎え入れた事＆兗州有力者の不満が高かったからかな？と思いました一応、当時忠臣で名声もあった呂布を迎え入れた理由にもなります同じ理由で呂布を裏切りそうだったけど静観したのは、譲られて州牧になった劉備への仕打ちが原因だけど、袁術が皇帝を名乗ったので頼れなくなったからとか
曹操を見限るのは分かるけど、呂布に付くのは謎すぎる
うろ覚えで申し訳なく、確か魏続だったと思いますが裏切った理由は愛妻家なのに妻を呂布のパワハラで抱かれ、好きでもない呂布の妻を抱かされたからではなかったでしょうか。正史でなく呂布伝の方にそんな記載があった様な記憶…正しければ魏続が重用されようが裏切るのは当然と思いますね…。
飛将軍！そこで自爆ですッ！！
たしか呂布も同姓同名がいますよね
他にも王朗や馬忠や李豊もいます。
陳宮が曹操を裏切ったのは、自分たちの進言を聞かずに徐州攻めに乗り出した曹操への兗州名士の失望を受けての事かもしれない。
少し前のコーエー三國志では知力90ギリギリあったと思うんだけどいつのまにか落ちちゃったのか、まぁ荀イクを筆頭に曹操陣営の幕僚達と比べると1枚落ちる感があるからなぁ…
やはり陥陣営高順将軍は最強😃✨
徐州虐殺ってどこまで本当なんだろうね、曹操は徐州攻略の件を孫子の注釈でわざわざ言及しているその内容は攻めにくい城を放置し、攻めやすい城を狙って攻略したから短期の内に多くの城を落とせた、と言う内容頭に血が上り全て虐殺した、とは思えないぐらい冷静な立ち回りなのよねぇそもそも放置している城塞がある時点で全て、と言うのはもう当て嵌まらないですしね
曹沖の母である環氏は徐州出身らしいですが、このとき娶った？
曹操に兗州取らせたけど徐州の件で仕方なく呂布を迎え、再度曹操に取らせることで兗州をまとめる事ができると考えて曹操もそれを知っていた。最後は陣営に戻ってくる予定で聞いてたけど、曹操陣営をまとめるためにあえて処刑を選んだだから曹操は泣いたとかならめっちゃ格好いいけど絶対ないだろうなぁ（笑）
紫様が呂布なら陳宮は藍でも良かったかもww
FGOで自爆しか有りますまい❗の人ですね
チン宮という名前だから宮刑を連想してしまう
某神様と人間のタイマンの呂布に心酔してた人であってます？
陳宮とは関係ないけど、呂布が李傕か郭汜に負けたのは、背後に賈詡がいたと言うことで納得しました。陳宮は、軍師としては中流だったのかもですね。
あぁ、劉備役かｗ
まさに野心家だな漢にたいする気持ちは全くなく自らの力を発揮して常に天下を脅かし破れれば潔く死ぬ
ネット軍師
なんで喋るとき痙攣してるの
ド頭からいきなりひどいなｗ
チルノちゃんが袁術、破滅フラグの始まりだ！
呂布をも裏切ったとすれば、陳宮は背信しやすい人物と言える。行動も意味不明な部分がある。
高順が曹操に仕えていたら、と思うとつくづく残念ですね。
某三国志と坊さん獄死って似てるよなぁ、って思いました。
今の私達の呂布のイメージと兗州を曹操と争った時点での世間の呂布のイメージはまるで違うと思います。呂布は献帝の詔命を受けて董卓を誅殺した「漢の忠臣」と見られていました。一方曹操は兗州牧を私称して袁紹がそれを認めていただけであり、朝廷が任命した兗州太守も追い返しています。更に元黄巾賊の怪しい私兵(青洲兵)を養い私怨によって徐州で虐殺を繰返した。天下云々など関係ない多くの人達が呂布を担ごうとしたのはむしろ自然な流れで陳宮もそれを見て呂布を担ごうとしたのではないでしょうか。
まあ初めの頃はそのような評価ですが全ての歴史は死に際の行動ですかね？高順、陳宮、張遼そして呂布自ら強いのに負ける、やはり頭がダメだと勝てないものですね。えんしょうもそのタイプですね。
陳宮の価値観は儒教的道徳にあり、それは主君への忠誠より重要なものだったのでしょう
だから徐州虐殺を起こした曹操の行為は陳宮にとっては自分に対する裏切りであったし、自分の策を用いない呂布は負けると分かっていても恩義のある呂布は最後まで裏切れなかった
陳宮の不可解な行動も自己の正義に忠実であったに過ぎないわけです
荀攸の言う決断力がないという評価は、状況を打破するために己の価値観をかなぐり捨てることが出来ないという意味なのでしょう
北方の三國志では曹操がなんでも一人でやりすきて嫌になっなみたいな感じで描かれていたな。
北方のは呂布もだいぶん他とは違う描かれ方で、陳宮と呂布の絆も強いものとされていた。
三国志を題材にした様々な漫画、小説、アニメ、動画などで、捕らえられた陳宮と曹操が対面した時、曹操はなんとか陳宮を説得して取り戻したかったが、陳宮は説得に応じず処刑され、曹操が残念がる、という描写が多いな。
個人的には、昔見た漫画で、
曹操「謝れば許してやるから再び儂の部下になれ」
陳宮「謝る気などない。さっさと処刑しろ」
曹操「ま、待て陳宮！儂を恩知らずにする気か！？考えなおせ！」
と処刑を命じる側の曹操が慌てふためき、結局処刑された陳宮をみて曹操がうなだれる、
というシーンはなかなか好きでした。
良くも悪くもバラバラにフラットに見過ぎなんだよね。戦国時代も室町幕府の権威は確かにあったし漢の権威もあった。呂布は逆続董卓を討った英雄であり、漢から「正式」に認められた将軍。信長だって室町幕府を支えようとしてたし曹操も漢を支えようとしてた。陳宮が地元の兗州に曹操より名声も実力もあった呂布を迎え入れようとしたのは地元を守る為なら解る思考だし、それは陳登や麋竺の徐州の有力者が徐州に劉備を迎え入れたのと同じ。当然それに反対する徐州勢力もいてそれが曹豹で、兗州だと曹操陣営だったりする。張飛が巧くやっていれば徐州は劉備のままだったろうし、荀彧程昱等が失敗してたら曹操は兗州から追い出された。で、陳宮はあくまで兗州の地元豪族の意向を汲んで行動していて、荀彧荀攸のような漢の名門連中とはそもそも視野が違う。武田信虎が追放されたのは穴山や小山田という地元豪族の意向で、それくらい地元豪族連中の意向というのは重要で重いものだ。いつだって当時の価値観を最大限に理解した上で考えないと、結果を知った上でしかも今の基準でモノを見て判断したらそりゃそこら中で矛盾だらけになるよ。
タイムリーなんっdコメントします。
陳宮の謀反は曹操を期待し過ぎたが故かなって。多分徐州の虐殺を端緒に謀反を決めたものと考えます。でもなぜ基盤を持たない呂布を担ぐんだよ。って思いました。董卓を殺したことで正義側だと思ったのかな😮
うぽつです。今回は陳宮ですか……ラストの陳平らを引き合いに出した話によって、今回の陳宮と高順のキャスティングについて妙に納得させられました（前の陳平の動画的に）。
「呂『伯爵』」とか「妻子」が『祭祀』になっている等の誤字も気になるものの、なんだかんだで今回も解り易くて良かったです。
あと、曹操軍の軍師のうち曹操よりも年上な面々は三天狗なんだなと(^ ^
蒼天航路、スリーキングダム、アニメ映画の三国志…どれも曹操と陳宮の最後のやり取りは泣ける
某漫画で「劉備なら仕えるか？」と聞かれて、内心では魅力を感じてたっぽいけど筋を通したのはカッコよかった
蒼天航路ですね。あの作品は通説の三國志の人物像とは違った切り口で描かれていてとても面白いです。
陳宮はなんだかんだ呂布に惚れ込んでた部分でもあったんですかね？そしてなんか情が湧いて捨てに捨てられない感じになっちゃったとか？
陳宮は武芸の面では弓がかなり得意だったとか聞いたことありますけど、弓の扱いも三国一と言われていた呂布に憧れたとか最初はそんな感じだったのかもとか思ってます。
呂布は漢の正式な将軍だしで董卓を討った英雄だったからイメージほど不人気ではなかったよ。
知名度も実績も官位もあって迎えられる人は当時呂布ぐらい。
董卓を討ってから２年ぐらいしかたってないんじゃなかったかな？曹操に敵対するまで。
陳宮が裏切った理由、私は最後の「曹操陣営で居場所を失った」というやつのような気がします
あたかもインディーズバンドのように立ち上げの時集まった人材、縁者で活動していたのが
メジャーデビューでレコード会社から推薦されたメンバー（人気者ｗ）が加入してきて
徐々に初期メンバーとリーダーとの間に深い溝がｯ……的なイメージです笑
陳宮は昔の三国志から89なイメージ
@@おーのや 『侍中』とか軍師に次ぐ様な役職があったシリーズでは逆にもっと思い切って下げられていましたね笑（「お前とりあえず『侍中』なれるステータスあればええやろ」的な扱いｗ）
一方『軍師』であることが（ゲームシステム上）必要と判断されたシリーズでは知力90という「ギリ軍師」水準になっていました（この辺りは『李儒』や『陳羣』『楊脩』なんかもそういった扱いでしたねｗｗ）
個人的には涼州最強の陰謀マン韓遂師匠の知力がずっと
「実際（歴史）の評価的にも」「ゲームシステム上の役割（馬騰とかの参謀になりがち）的にも」不満ですね(;´Д｀)💦
もし初期の劉備陣営に陳宮がいたならば
関羽や張飛と仲たがいして、結局裏切るんじゃないかな・・・
陳宮が曹操を見限った理由として兗州の有力スポンサー達を説得して曹操を招き入れたけど、
曹操の徐州虐殺で「話が違うぞ陳宮！」となり突き上げ喰らったので、
スポンサー達の意見を容れて曹操排除に動いたのかな？って説も有り得るのかなと。
ぶっちゃけ呂布を招き入れたのは強力な騎兵団を所持してて
部下も高順や張遼など一騎当千の猛将が揃っており知名度も抜群だけど、
根無し草だし丁度ええわ程度の大した考えじゃなかったのかも(笑)
ただ、曹操の徐州攻めは堅城は放置し落としやすい城を攻略して急進してたので、
本当に正史などに残ってるような時間掛けて虐殺しながらだったのかな？と思う訳で
もしかしたら虐殺云々も曹操のイメージ戦略で大袈裟に喧伝して、
陶謙にあいつ超ヤベーと思わせてサッサと降伏するように仕向けた面もあったりして…
なぜ呂布が城に残り、陳宮か高順、その他の武将を外に出す、ではダメだったんだろうか？
もしかしたら、呂布だけ出陣させて殺させて、実権を握りたかったのかも？
で、その後、曹操に降伏とか？
まあ、普通に考えて、呂布は野戦が得意だった(弓馬に優れていた)ので、適材適所だったのでしょうが
私だったら、副将に高順を付けて、途中で高順に隠れてもらって、曹操の他の城を急襲させますけどね(高順は攻城の天才)
陳宮が曹操や呂布を裏切った理由は、見ると聞くとでは大違いだったって所ですかね？
当時は今と違って、人の情報については、良しにつけ悪しきにつけ、有名であるかどうか？ではないかと思います。
また、おそらく、名前と一緒に伝わってくるのはその人がやった事であり、性格などについては人づてに情報が伝わる毎に脚色されたのではないかと思います。
曹操はやっぱり徐州の大虐殺が原因で、呂布は思っていたより扱いづらかった、ですかね。
仕官については、劉岱に仕えていないが、兗州にいて、劉岱が敗死した後に予め兗州の諸子の意見を取り纏めておいててから曹操の元に赴き、それについて献策して仕えたのかなぁ、と思いました。
魏続・宋憲・侯成は「その後史書に記述が見当たらない」らしいので、また想像力を掻き立てられますね。
侯成は調べてみるとちょっとかわいそうですね。そりゃ裏切るわと思いますね。
蒼天航路の陳宮だいすき
陳宮は光栄の三国志ではいつも知力89なイメージ
どなたか存じませんが、たしかソ連大好き女性声優ラジオのボツおはがきコーナーの人ですよね
よく知ってます（ドヤ顔
他人の命でやるステラ、、、
陳宮は漢への忠誠心が高かったとしたらですが、
曹操を裏切った理由は、漢の反乱分子だった黄巾賊を迎え入れた事＆兗州有力者の不満が高かったからかな？と思いました
一応、当時忠臣で名声もあった呂布を迎え入れた理由にもなります
同じ理由で呂布を裏切りそうだったけど静観したのは、譲られて州牧になった劉備への仕打ちが原因だけど、袁術が皇帝を名乗ったので頼れなくなったからとか
曹操を見限るのは分かるけど、呂布に付くのは謎すぎる
うろ覚えで申し訳なく、確か魏続だったと思いますが裏切った理由は愛妻家なのに妻を呂布のパワハラで抱かれ、好きでもない呂布の妻を抱かされたからではなかったでしょうか。正史でなく呂布伝の方にそんな記載があった様な記憶…正しければ魏続が重用されようが裏切るのは当然と思いますね…。
飛将軍！そこで自爆ですッ！！
たしか呂布も同姓同名がいますよね
他にも王朗や馬忠や李豊もいます。
陳宮が曹操を裏切ったのは、自分たちの進言を聞かずに徐州攻めに乗り出した曹操への兗州名士の失望を受けての事かもしれない。
少し前のコーエー三國志では知力90ギリギリあったと思うんだけどいつのまにか落ちちゃったのか、まぁ荀イクを筆頭に曹操陣営の幕僚達と比べると1枚落ちる感があるからなぁ…
やはり陥陣営高順将軍は最強😃✨
徐州虐殺ってどこまで本当なんだろうね、曹操は徐州攻略の件を孫子の注釈でわざわざ言及している
その内容は攻めにくい城を放置し、攻めやすい城を狙って攻略したから短期の内に多くの城を落とせた、と言う内容
頭に血が上り全て虐殺した、とは思えないぐらい冷静な立ち回りなのよねぇ
そもそも放置している城塞がある時点で全て、と言うのはもう当て嵌まらないですしね
曹沖の母である環氏は徐州出身らしいですが、このとき娶った？
曹操に兗州取らせたけど徐州の件で仕方なく呂布を迎え、
再度曹操に取らせることで兗州をまとめる事ができると考えて曹操もそれを知っていた。
最後は陣営に戻ってくる予定で聞いてたけど、曹操陣営をまとめるためにあえて処刑を選んだ
だから曹操は泣いたとかならめっちゃ格好いいけど絶対ないだろうなぁ（笑）
紫様が呂布なら陳宮は藍でも良かったかもww
FGOで自爆しか有りますまい❗の人ですね
チン宮という名前だから宮刑を連想してしまう
某神様と人間のタイマンの呂布に心酔してた人であってます？
陳宮とは関係ないけど、呂布が李傕か郭汜に負けたのは、背後に賈詡がいたと言うことで納得しました。陳宮は、軍師としては中流だったのかもですね。
あぁ、劉備役かｗ
まさに野心家だな
漢にたいする気持ちは全くなく自らの力を発揮して常に天下を脅かし
破れれば潔く死ぬ
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なんで喋るとき痙攣してるの
ド頭からいきなりひどいなｗ
チルノちゃんが袁術、破滅フラグの始まりだ！