ゆっくり駄弁【９】 なぜ日本人は議論ができない？

[@ばっこしぴちょまりん]

中学の頃、国語の授業でディベートをやったことがあるんだが、その時って
議題について個人的に賛成でも反対でもくじ引きで立場を決める
という手法で肯定派、否定派に別れて実施したが、中学生の割にまともに出来てた気がする。
議論って理性的に行うものなのに、感情的に行っている時点で“議論”はできないだろう、って思いました

[@くろな-q8r]

自分が賛成反対どちらでもくじで立場を決めるっていうのがよかったのかも？逆の側になった人とかは相手の主張を受け入れ易そうですし。
うちの国語の授業では小学校の高学年くらいしかディベートがありませんでしたが、自分の意見の側で意見を言い合う形式でした。
この形式だと絶対に意見を変えない人や、論破してやるっていう人が多かったように思えます。
人数に偏りが出るっていう問題もあって、片方が多人数になった時なんて少数派の人が1つ意見を言うと２人３人と連続で反論するとか(1人目の反論に返答しようとするも先生に止められるまで多数側が矢継ぎ早に意見していたような...)もはや集団リンチですよね。

[@F4CK1NF4NNY]

すごい。常々、議論の仕方を学ぶ・自分の意見を言うことの場慣れ・考え方の多様性を学ぶ(それによって「右に倣え・出る杭を打つ」という悪しき文化を減衰させる)為に
一つの議題に対して賛成も反対もどちらの側にも立つ議論の授業をすべきだと考えていましたが、やってる学校/先生もいるんですね。感心しました。
グローバルで多様性を受け入れざるを得ない世代の時代に変わり行く今、そういう議論の授業ができることは必ず自分の為になるはずです。
これを受け入れられなくなったら老害の始まりですからね。

[@fox_and_raccoondog]

自分も小学生のころ、似たような授業を時々やってました。自慢っぽくなってしまうのですが自分のチームは常に優勢で「コリコリ（偽名）がいるのはズルい」とか言われてました。
ただ今振り返るとストローマン論法やら論点先取やら卑怯な手段を議論テクニックとして使っていて
あの場で1番子供だったのは自分だったんだな、と今更ながら思いますね。

[@設営撤収民兵]

社会問題を議題として、小中学校の「特別授業」で、ディペートを行った方が良いだろう。
「水族館・動物園の是非」
「人里に熊が出現した際の問題提起」
「捕鯨の日本の立場と意義」

[@ばっこしぴちょまりん]

@@設営撤収民兵 議題自体はかなり身近なものだった。
朝会を無くすべきか、宿題は無くすべきか、とかね。

[@user-hz7fo8pj1n]

詭弁とかの例文を聞くと「こんなん騙されるわけないやんwwww」ってなるけど紹介される例文は「数多ある事例の中から「この論法が誤りであることを最も実感しやすい」文章が選ばれている」ことを忘れちゃいけない
しっかり意識しないと騙されることは滅多にないなんてどころでなく自分がそれをそうと気付かず弄する(この場合は誤謬となる)ことだって起こり得る

[@_yos8201]

むしろああいう例文を見て「こんなん騙されるわけないやん」と思ったなら、より一層注意した方が良い。
オレオレ詐欺だって、認知症とは無縁の、頻繁に息子と電話してて声なら聞き慣れてる様な人が次々と簡単に騙されてる。
直近の過去の実例が挙がった時に「あぁ、これの時自分は騙されなかったぞ！」と思うのもかなり危険で、
悪意を持った（もしくは知らずの）人間がそこまで押し寄せてきている訳で、
彼らの次の行動は「前回引っ掛からなかった人が引っ掛かる」ように改善して来る事だから、
少なくとも自分は、いつ来るか分からない「次」の「ターゲット候補」だって事になる。

[@Senken_Y]

それが、例に挙げられるようなガバガバ論法にすら、思考停止で上辺だけのキレイゴトにホイホイ扇動されて乗せられる意識他界系の情弱というか意識薄弱が大量にいるという現実だからね。

[@食膳の合掌]

まああくまで例文だからなぁ
そこからソフィスト達は騙されるようにそれっぽい文章にする
話の流れでさらっと言われても分からないと思う

[@higashikan]

故・大橋巨泉氏が紹介していた、
「君の意見には反対だが、君が発言をする権利は僕が命に変えても守る」
というスタンスは自分の金科玉条として大切にしています。

[@byeheisey]

ヴォルテールの言葉だっけ。

[@idwomitana-engadekita]

初めて聞いたけど、いい言葉ですね

[@雨雫-r9e]

まあ…立派だけど、相手がある程度まともであるという前提でのみ成り立つスタンスなんですよね…。
本当にヤバいのには、発言させてはいけない場合もあるというのも頭の隅に置いておかないといけないような気がします…。

[@user-rr1wg3iw2i]

金(科)玉(条)
すいませんでした.....

[@malu0917]

うーん　そうですね　権利はあるんだけどね　聞く必要はない場合が沢山ありますね
サムネの「みんななかよし」てとこに　正直意味としてあると思いますが
頭悪い人は沢山いますから　頭悪い人の意見取り入れちゃまずいから　そのための議論ですね

[@種籾次郎]

改めるとひろゆきの論破ってエンターテイメントであるから気持ちいいのであって、議論としてはただの厄介なんだな

[@ジューシー果実-b2f]

ひろゆきと三橋さんの討論とか
まさにストローマンだと思いました。

[@user-Nupe]

相手がまともやとずっと質問するだけのbotになるもんなぁ

[@rd9419]

実際あいつ論破というよりは相手の弱み突いて黙らせるっていう普通にグズいことやってるしな。

[@asdasfasd12]

何かについて考えるために議論するのではなく相手を言い負かせて黙らせたら中身が無かろうが間違っていようが勝ち。みたいな風潮が広まるからただ迷惑なんだよね。
現にSNSとかでそんな人をそこらじゅうで見かける。

[@くろさき黒崎]

彼の真価は議論の才能じゃなくて馬鹿と若年層を騙す才能だからね

[@くろさき黒崎]

このチャンネル主が考えてる事まじで共感しかない。本来議論って正解を模索する為のツールである筈なのに、勝ち負けで結果を形容するのずっと気持ち悪く感じてた。今のSNSで議論と呼ばれている物は
「私はaが好きです」↓
「いいえ僕はbが好きです」
ってお互いの感情をぶつけ合った挙句、語句の使用法など些細な間違いを指摘した方が正しいってゴミみたいな言い争いが大半やと思うわ

[@malu0917]

議論持ちだす側は　自分が間違ってたら変わる　っていう意識をちゃんと持ってないとダメですよ
相手の意見を聞きたい！て　ちゃんと思って相談する気持ちで議論することが必要
本来そういうもんだと思う　
あと　議論に勝ったとしてさ
負けた方が素直に学んで　勝った方は何も考えが変わらないわけで
議論に負けた側だけが成長してるよね　と思います。　
ナチュラルに相手の考えを理解しようとすることが議論には必須だと思います。

[@fosterloderick7735]

教授「ネットを利用すると二分法的思考になります」
学生「どうしてですか？」
学生（ネットで自分の意見だけ集めるようになるからかな？）
教授「機械は0と1で愚直に計算していきます。つまりネットを使うことによって0か1かでしか考えられない機械人間にならざるを得ないわけです。」
学生「……えっと？」
教授「機械は0か1しか考えられないので、それを使うことで我々もそうなるわけです。」
学生「いやそうはならないでしょう？機械内部で行われてることなんて、我々には分からないじゃないですか？」
教授「……あなたはもう機械的な思考になっているんですね。残念です。だから機械はダメなんです」
って話を思い出した。

[@_yos8201]

機械の向こう側にも人が居るって事が、分かっていない人にありがちなアレですね＾＾；
「お前だって論法」にはなるけど、
ワープロなどによって活字印刷が一般に普及し始めた時も、「手書き文字の良さが損なわれる」と言ってひと悶着有ったはずですが、
大学教授なんかは論文書く時に活字を最大限利用する最たる者ですからねｗ
というか、理系の大学ではその二分論法に近い「還元論」を突き詰める事をするので、文系の大学とは永遠に分かり合えないのかなと思ってしまいますｗ

[@lookglacial6325]

@@_yos8201 その教師は既に、機械的な真偽値しか認識できないのかもしれない。
+
議論とは形式を守る事を言い、内容を捏ねくりまわす事ではない。
相手がたとえ何を考えたとしても、それは尊重されるべきであり、実質どの様であるかではない。
この基本的な要件から見て、議論ができる相手と言うのはほぼ存在しない。
あったとしても、その人間には禁忌が存在し、それを伺いながら話をする。
そうでもない、信頼に足る人物は稀有になる。
そして基本それ未満には、ただ絶望がある。
人は現実に生きているから、必要のない指摘をする事はしない。

[@Senken_Y]

これ、ネタでなくマジでそういう思考のヤバいのが普通にいるからね。

[@可児風我]

思考盗聴されてそう

[@T_A_K_O_]

教授の使ってるパソコン豆電球と同じ情報量しか無くてワロタｗ

[@nanasi_0110]

中学の頃にディベートの授業をした時、とてもひどい場だったのを思い出した
データを基に語る人を真面目君と茶化して笑いものにする人
クソみたいな反論（になって無い何か）で話を乱す人
進行補正・補佐役なのに黙ってみてる先生
何もかもがバカらしい授業だった
居残り数人で話し合い仮説・結論を出す時間はとても楽しかった

[@ネギトロー]

@T U
ガキだしね、しょうがない。
でも時折大人世界でもあったりするから困る。
ようするに中学生から進化してないんだよね。

[@LoveLove-sm5ex]

@@ネギトロー
軌道修正が必要な時のために教師がいるんだけど･･･。
教師自身が感情的になるもんなあ。

[@ネギトロー]

@@LoveLove-sm5ex
朝生の田○さんみたいに自分の気に入らない意見を難癖つけて潰そうとする人もいるね。
そういう人程リベラルを気取ってるからしょうもない。
多様性を認めようというのがリベラリズムなのにさ。

[@ドーパミン不足]

勉強になるなあ。
主には体調が改善して長く活動していてもらいたいものです。

[@user-supea]

今まで1番平和なサムネだな
なお概要欄とタイトル

[@user-tp6tk5sz5c]

まったくもって関係ないですけど最近色違いのアイコンの人と会いませんでしたか

[@MET-v7r]

SNSの場では議論したいというより、マウント取りたい人が多すぎなんだよなぁ。
自己矛盾に陥ると人格否定へシフトする。

[@araki1968]

組織内で環境を良くしようと思って提案をしても、良くわからない理由で話が進まない事が多いので、問題点の視点が違うんだなと諦めてしまうことが多いですね。

[@すーぱーうるとらアマテラスDX]

そして謝られる理由や間違いの理由も
全部ズレてるんだよねー

[@雨雫-r9e]

大事な提案なら、前もって参加者の一部に話を通して、ある程度の納得を得てから会議に臨む必要がありますしね…。
擦り合わせの手間を惜しんでいきなり会議に臨むのはあまりうまくいかない事が多い気もします。

[@嘉多洋]

前提と目標が違うと、導かれる解決案も異なるので意見の一致には到らないと思うのです。

[@ronsurf1222]

コメンテーターエンドウさんみたいですね
「議論の末に、皆にとって最良の結果になるなら、私個人の議論の敗北など、どうと言うことはない」

[@Parthenos-666]

議論にならない相手もいる。人格攻撃や罵倒に終止する奴。「お前引きこもりだろ」とか。それって敗北宣言と同じなんよ。

[@_yos8201]

ああいうのは他人を「引きこもり」と罵りつつ、自分は一つの意見の下に「引きこもって」先鋭化してるというね＾＾；
「外さえ出歩けば引きこもりでは無いんだ」と主張して、コンビニかスーパーぐらいしか出歩かない者と大して変わらん。
それなら実世界で引きこもっていようとも、反論そのものは否定せずに自分の好きな意見を主張し続けてる奴の方が、まだちゃんとした議論が出来ているｗ

[@ネギトロー]

某ゲーム会社のアニメで[高卒がゲーム会社に入れるのはおかしい！]とか騒いでるのがいて、本業らしき人物が[高卒だけどちゃんといるよ]と反論。
その後案の定そういう捨て台詞を吐いて逃亡した。
自分の常識＝社会の常識だと思い込んでいるから厄介なんだよね。

[@solu-m3g]

生きとったんかワレェ！
相変わらずの概要欄で安心した

[@tokuyon2000]

高校の英語の授業、エッセイを書くときのブレインストーミングについて教わったのが「テーマに対して必ず賛成と反対の立場の両方で理由を考え、それから自分の意見を書き始めなさい」
あの先生は今でもずっと尊敬してる

[@レプレインゴット]

めっちゃ共感できることばかりだった
民主主義国なんだし、正しい議論・主張・情報収集/判断の方法をもっと重点的に教育してもいいのになぁとか思いますね...

[@Senken_Y]

そういう教育をされて国民が知恵を付けると困る連中がいる(教育を牛耳っている)からなんだよな。

[@めちゃかわ]

@@Senken_Y その通り

[@28maaru88]

議院内閣制の割りに国会の地力がいまいちというか、議会を下支えする情報調査の人材も必要だったのかな

[@noir9447]

自分を見つめ直す機会をくれるいいチャンネル

[@劉禅-e4z]

政治関連の動画のコメ欄見てると、
同じ考え方同士の人達でワイワイ
↓
敵対勢力乱入ッ！
↓
罵詈雑言が飛び交う
↓
集団リンチ
って流れになりやすいよね。

[@五来四恩]

特に政治関連の話においてRUclipsのコメント欄を利用しようとしない方が良い。
大抵、政治系の話題を扱うチャンネルはハッキリと右派左派で分かれているため視聴者もそれに合わせて偏っていく。
その中で少数派が下手に声を上げればどうなるかは火を見るよりも明らか。政治なんていう明確な答えが存在しない問題の場合は殊更に、ね

[@milady3]

私は左右どちらからもネトウヨ、パヨク扱いされたことありますｗ
確かに中道派ですけど、まともに議論してくれないですよねあの人たち

[@むまさん]

自分は保守系の政治チャンネルよく見てるけど、その中でも「これはおかしい」と思った内容には敢えて反対意見を表明するようにしてます。
殴られる覚悟で書いてる割には意外にクソリプがつくことはほとんどなく大抵は完全無視。運がいいのか、所詮コメ専の単なる一視聴者へのリアクションはこんなもんなのか。

[@何者でもない-n3e]

@@milady3
左翼ミリオタとか両方から叩かれて辛いゾ

[@shomasuda4675]

両方から叩かれるとか、もうどうしろと…
裏を返せば、どちらにも染まってないことの裏返しなのかもしれませんが。

[@山本誠也-m9y]

大学の授業ならまだ教授が軌道修正かけるからある程度の形になるけどネット上だとそのポジションが居ないかそのポジションぶって自分の意見通そうとするのまで居る地獄

[@pantomimekohama]

まるで、議論、を見ているような気がします。
このチャンネル全体に感じていたテーマだったように感じたりもします。
この本質を自身で楽しんでいるのかな、と。
ラストの一生付き合うもの？、に人間性を垣間見たような気がします。
すごく楽しい気がします。いつもありがとうございます。

[@goubain]

概要がな阪関無（笑）
いつも通りでよかったです。

[@オルゴール-x2y]

ほんとに、ほんとうに身体を大事にしてくださいね…

[@フォセカ-b6p]

1日中雨の中今日仕事頑張ってよかったゴシップニキの動画が見れる…!!!
待ってました!!!

[@クソリプ師-b4b]

あなたが一日中雨に曝されながら仕事を頑張っていなくとも動画は投稿されたでしょうね。

[@デュワーズコークハイ]

お疲れ様です！

[@河口三平]

ちょっと聞いた話で「相手を言い負かすことで得を得たい。ゆえに主張するんだ」って言葉があって、だからそういう連中は、こっちの話を聞かないし主張を曲げないんだと得心しました。とくに一時期論破って言葉が流行ったけれど、日本人はそういうものに憧れるというか、マウントを取りたがる傾向から相手を受け入れず話を聞かないのかなと。

[@toshihide_crt]

×議論ができない
○議論というものを一方的な主張と勘違いしてる

[@平野Y]

自分の頭のCPUの処理と整理が追いつかないけれど、いい学びでした。。

[@平野Y]

@Tux
私も理解度は劣りますが、それと同時に過去の自分の会話の下手さ(今もヘタ)で、どういう風な陥り方してたかをちょっと客観視しちゃいました。

[@shomasuda4675]

私はゴシップさんのファンで、動画は全て20回は観てますが、未だに理解できてない部分もかなりあります。
　動画が悪いんやなく、内容が濃いんや…

[@react9711]

伊藤貫さんも同じような事を言ってる
・日本人には議論の3段階(哲学、考え方、政策論)がない人が多い
・あっても細かいレベルの政策論しかない人が多い
・別の考え方を使うと別の結果になるよと言うと興味を失う人が多い
・僕は日本人の情緒主義と呼んでいて結局は感情で動く
・哲学的、普遍的な考え方がないから結局は感情論で単純な結論に飛びつく
初めて聞いたとき日本人の性質を言い当てし過ぎていて鳥肌立った

[@kokapri3963]

お母さん食堂の件は正に争点が定まらなかったケースでしたね。

[@Megariss-Carol.Unofficial]

俺がたこ焼きの作り方を一切合切知らない人間だったとして、
そんな人が『たこ焼きをより美味しく作る方法を考える議論』
に参加できるわけがないと言う話。

[@夏目響-h3h]

日本人は相手に自分の意見を察してもらうことを期待して自分の意見を明確に伝えないので議論がぐだぐだになりやすいのでそのせいかと思います。また、相手の意見を受け入れ自分の意見を柔軟に変化させるのも苦手だとも思います。

[@まこまこきち]

バカみたいな知識を押し付けてきて
それを正義と言うとか
デマを信じてそれで人を差別したりネットでしか語れない匿名厨
堂々大いに議論してほしいですね

[@_yos8201]

@@455jj3
どうも京都府民です＾＾ノ
表へ出ろやｗ

[@まこまこきち]

@@_yos8201 おおわいもじゃああい(´；ω；｀)

[@すーぱーうるとらアマテラスDX]

ホンマそれ！
どいつもこいつも自分が自分が...の
悲劇の被害者ぶってて気持ちが悪い（感想）

[@山亮太]

@@455jj3 同じく京都府民です｡詳しくは
裁判所でお話しましょか

[@K大佐-f8j]

毎回全方位に喧嘩売っていくスタイル好きよ

[@_yos8201]

全方位にケンカを売ってるはずなのに、
一部方面だけダメージが深刻なのはご愛敬ｗ

[@すーぱーうるとらアマテラスDX]

言いたかった事を丁寧にこのチャンネルは
発言してくれるからホンマ助かる

[@風来人みんと]

この動画は他者に当てはめて考えるのではなく自分に当てはめて考えてこうはなってはいないかを再度考える事が一番大事だと思いました。

[@Menoumika]

現役中学生だが、道徳で「相手の話を最後まで聞きお互いに受け入れていきましょう」という内容を何度やったことか…
だから、途中にあった日本人の美徳とされていることにすごい納得した。
日本人が議論できないっていうのは元々そういう教育を受けてきたからなのかもしれない…
(でもまあこれは今の話だから昔からそういう教育だった、ていうのはわかんねぇな)

[@user-qh6nh5vq2j]

言葉でねじ伏せるのと
議論は全く違う
議論は情報を出し合って結論や答えを導き出すこと

[@ネギトロー]

それはそれで良いことなんだけどを招く危険性があるんだなぁ。
価値相対化ってのは[価値観は人それぞれ違うんだからそれでいいじゃん][正しさはみんな違うから自分が好きな事してればいいんだよ] とかいう考え方。
でもこれだとみんな好き勝手しちゃうし、違う価値観を理解する努力もしなくなっちゃうんだよね。

[@バブバブ-p3d]

相手の話しは2,3分で解ったりする…現世利益ねぇ…

[@eminam.k.7506]

@@バブバブ-p3d ？

[@agiraa2369]

これって日本人にだけある特質なんでしょうかね？
他国では議論に関する教育がなされてるから、議論が出来ない、するつもりがない人はいない？少ない？
日本以外の国はどうしてるんでしょう？

[@かあちゃんふみ]

いつも勉強になります。ありがとうございます。自分も気を付けないといけないなと思わせられます。
お体大事に。ご無理をせぬ様ご自愛くださいね。

[@tomohiro0100]

議論が下手な証拠として、論破って言葉の意味を間違えて覚えてる人がいますよね。
悪魔の証明をさせるように論点ずらししたり、主旨とは異なる質問を連呼して相手が呆れたら「はい論破」って言ったり。
いやっ、そもそも議論してねえし。みたいな。
議論下手人って、論理的に話すと逃げるよね。

[@話ズ]

りらとも
まあそういうのも「議論」のうちに含まれるのがややこしいんですけどね。
欧米の国政の議会でもそういう物が無い訳でも無いし、それで「議論」が成立している場合もあるので。
ただ、日本人の場合は同じ事をやっても単純で幼稚なんですよね。
一応形だけでも論理に沿った事を言うかどうかの差だと思うんですけど。

[@話ズ]

この動画の説明にも、あなたのコメント内容にも同意しますけど、実際なかなか複雑なんですよね。
「勝ち負けをつける」ていうのも議論の原目的の一つにありますし。

[@tomohiro0100]

@@話ズ
確かに、勝ち負けをつける議論もありますが、全ての議論をそう捉えている人がいますよね。
たいていの議論は違う意見を持つもの同士が話し合いをし、解決策を見つけることだと思うんですよ。
たとえば、Ａという意見とＢという意見で話し合った結果、Ｂは確かに違うよねＡが正しいねって着地したときに論破したと思うのが正しいと思います。
日本人は察する能力が高いと思うんですけど、議論になると相手の考えを察しようとしませんよね。
あと、議論で感情論を話し出す人がいますが、感情論を出された時点で議論する気が０になります。

[@Senken_Y]

論破を言って勝利マウントで自己正当化をするために詭弁の飽和攻撃をするクズは昔からいたけど最近やたらと増えたよな。
あとバカッターやそれに類する連中は、ほぼ高確率でこの手の方法で自己正当化しようとして大炎上してる。

[@ネギトロー]

いわゆる[ん？反論がないなら俺の勝ちだぞ]とかね。
反論がない＝ぐうの音も出ない 相手が納得や同意をしていると勝手に思い込む。

[@ebichan1985]

何でも白黒つくと思ってる人が多いから議論にならない。曖昧なものがあるのが当たり前だし、そのほうが多いのに。ブレインストーミングしてそれぞれについて意見を述べ合うのも議論だし、感情を抜きにしてやりあうならまだしも、感情論だけで自分の意見を通そうとするからおかしくなる。
ということを書きながら全て主様が動画で語っておられたので、自分の考え方もあながち間違いでは無いのかなと少し安心しました。
広島には広島の、関西には関西のお好み焼きがある、それでいいじゃないか。な阪関無。

[@yaruoyarumi]

この動画を見ることで議論とは何かを改めて考えてみるいい機会になりました

[@user-zl3gk8zd7m]

突然ひろゆきの顔が脳裏に浮かんで草

[@Helium_Youtube]

協調性っていう虎の威を借りて、「なにも考えてない。」が殆どだと思うのは自分だけじゃないはず。

[@ネギトロー]

君子は和して同せずの和は調和。
調和とは異なる者達が同じ目的の為に動く事。
同は同調で異なる者を同じにして動く事。
同調に自分の意思や信条は必要ないが調和には必要。
日本人が思ってる協調は和ではなく同。

[@sp9581]

いつも話し合っていてされていることばかりだった。この動画で理由が分かってよかったです！

[@ふくろう池]

現代って賢者ぶった愚者がよく見えるようになったなと思ったわ。

[@艦隊さん八八]

本当に増えたもんだよ。「日本が経済成長しないのは日本人の民度が低いから」だの「ラジオよりもネット使うやつが頭悪い」だの、こんないい加減で出鱈目なことがNews weekに載ってるんだぜ？勿論今の日本は課題が山積だよ。でも日本を必要以上に貶めて賢者気取りをする奴らが多すぎで殺意が湧いてくる。

[@ドンキーコングって知ってる]

@@ssr4234 本当の賢者はSMプレイで抜いている()

[@syelbyft2545]

愚者ぶった賢者とかもいるにはいるから、油断できない

[@潮吹いてシーツに和泉式部]

@@syelbyft2545 そいつらは大抵｢素人質問ですみませんが…｣を合図として殺戮を始めるからマジで怖い

[@ネギトロー]

正論言っただけで[俺すごいっしょ賢いでしょ]みたいな奴、本当に嫌いなんだよな。
本当の事なんか小学生でも言えるのに得意げになってるんだものな。

[@UltimateCloudy]

自分の意見を変えるのって難しいよな。実際私もちょっと気を抜いたらそうなってる。

[@supernal-beings]

自分のことを言われているようで聴いてるだけで色々と胸に刺さった。勝手に恥ずかしくなってしまった。
議論において共感や協調を示す姿勢は大事だけれど、協調性を過度に重視するのはリソースマネジメントの面で損だし、有意義なものにはならないだろうね。
逆に相手の話を聴こうともしない、一方的に持論を押し通そうとする、知識に乏しいのに無駄につっかかってくるような会話が成り立たない人って割と多いよね。

[@_takkun]

議論に向かない人に
「あなたは議論に向かないので参加しないで」って言うと
『人格攻撃！お前こそ議論に向いていない！』って言われるジレンマ

[@xeno2997]

ジレンマつかブーメランじゃね。
そもそも議論に向かんという思考に至ったのも単にその発言者の主観やん。
その場で客観性も得ずに結論づいたような発言をしてる地点で理由も特にないやん。

[@アヤノn]

時々謎の理論ばっかり持ち出してきたり、全く話を聞かないのに自分が正しいと思ってる人がいますよね。とくにそういう人は言葉が攻撃的ですしね。
赤の他人と議論をすることは特に難しいですね。しっかり議論しているのに変な人が首を突っ込んできたりだとか。

[@青木勝己-s4u]

議論に向かない人に直接言うのはダメでしょう。とりあえず殴ろう‼️

[@すーぱーうるとらアマテラスDX]

そしてまた「おまいう」攻撃地獄へ続く
この世は拷問器具かなぁ？！？！

[@7thAlice]

相手がどう議論に向かないのかを論証しなければいけない。議論なのだから。

[@satoshiyamada6278]

いつもありがとうございます。
とても参考になりました。
日本人が議論に向かない。ホントにそう思います。
結論ありきで議論する。意見の押し付け合いと言う点では、意思決定が出来ない(しない)と言う特徴に起因する事も大きいのではないかと思いました。

[@安田玲-g7i]

AとBの意見で分かれたら、Cで落ち着く
そんな関係を今後作りたいと思った。

[@catan_ryoma5119]

完全にAが正しいとしてもBの意見に妥協しなければならないの？

[@Moon_siso]

お菓子買いに行ってきのこの山とたけのこの里で割れたから板チョコ買おうぜ！みたいな感じか

[@4619-q7q]

関係を壊したくない相手ならば、そもそも意見百出のセンスティブな話題を避けるのが賢明。一般的には多分こう。分かり合えると分かり合いたいは空振り片思いに終わると思うヨ

[@九品仏大志-g5d]

いつも楽しみに聞いてます。アレなんだっけ？という曖昧な知識のソースがかゆい所に手が届く感じで出てきていつも、それ！ってなってます
くれぐれもごお体を大事になさって下さい、ゆっくりしていって待ってます。私も静養中で人の事言えないのですがｗ

[@嘘月-m2u]

詳しく聞くと普段行われてる議論もどきの凶悪さが感じられて怖い

[@kid__0609]

今までは日本だけが議論できず、反対意見があれば人格否定などでボコボコにするなんていう傾向にあると思っちゃいたが
ポリコレとかが流行りだしてからというのも｢これ別に日本に限った話じゃねぇな｣と思うようにはなった、BLMなんて同調圧力の塊みたいなもんだし
とはいえ日本がこの課題から外れてる訳ではないから改善するところはしとくべきなんだろうけど

[@話ズ]

動画内でも言われている通り、「全員が議論できる」のではなく、
そこそこ程度の人が1~3割(10~30%)程度居るのが西ヨーロッパ諸国で、
人口の0.5~1.5%程度の人がそれなりにできるのが日本だね。
簡易なディベートの実験例はいくつかあるから、見た限りこんな物だとオレは思うよ。
ディベートできるのも一長一短だろうけど、この低さだと支障が出ると思う。

[@話ズ]

議論や論理って、かなり強力な武器だし、国と国との兵器でもあるんだけど、諸刃の剣なんだよね。
中近世ヨーロッパとか、明治維新期の多くの事変とか、戦争には議論が付き物で、戦勝国のやり方が現在のヨーロッパ式なんだ。

[@lookglacial6325]

@@話ズ そうだね、話の出来る人間はいるけど、議論のできる人間はほぼいない。
話ができる人物は、当然人格的にも優れている。
ある程度は議論できるとしても、大抵何かしら禁忌に触れるから、それに気を遣って話をする。
議論と言うのは相手が何を考えているかに依らず、尊重する事だ。
だから相手は議論していると思っているのかも知れないけど、相手の考えを理解しているなら、私はそうですねとしか言わないし、必要の無い指摘はしない。
その中から信頼にたる人間は、もっと稀有だ。
議論とは形式を守る事であって、内容を捏ねくりまわす事ではない。
その基本的な部分を守らないなら、名前を書いていない答案にリアクションを求められているのと同じだ。

[@Senken_Y]

フェミやLGBTにヴィーガンもそうだけど騒ぎ起こしているのは、極一部のモンスタークレーマーとあとはそれらを「マイノリティー弱者のポリコレ棒」として利用して共産社会主義革命に利用しようって自称フェミなどを騙るパヨク活動家連中だから。
モンスタークレーマーが変なこと言っていると、それをネタとして拾ってきて煽り立てて放火して炎上させるのがマスゴミやパヨった連中。除夜の鐘問題とか運動会や盆踊りの歓声や花火クレーマーとかもこの手法で世論を煽って、煽られたのが更にモンスタークレーマー化するということも例の一つだろう。
フェミやLGBTの問題が拗れておかしな方向に進んでいるのもこういった連中によるもので、「保守とフェミの対立」「保守とLGBTの対立」「オタクとフェミの対立」といった構図もそうやって作り出された。
それらが現在進行形でフェミやLGBTの味方面や自称したり取り込もうとしているのは、一時的な自分たちの支持者を確保(マイノリティー利権)するために味方面しているだけ。表では味方面しながら、LGBTやらを馬鹿にしたり蔑んでる(用済みになったらポイ捨て感覚だから)。
ジェンダーもフェミに関係する問題も同じような構図をしてるから、味方面している連中によるダプスタやセクハラや下半身問題も頻発している。直近では5014のアレと周囲の沈黙している自称フェミ(を騙るパヨク活動家)も氷山の一角だし。
そうやって特権を作り出して、それが元で偏見や差別や迫害が生まれたら、それを更に特権を要求するのに利用する。同和問題がこれだったし、アイヌ問題をこれに利用しようという動きがあるし、LGBTの問題もこれに利用されてしまっているし、障害者も利用(イゼルナ危険問題など)されてしまっている。
あとは、耳障りだけの良いきれいごとポエムにすぐ扇動されて踊らされ暴徒と化す思考停止意識他界系もほんと厄介(右左保守リベラル関係なく)で、こういうのが〇〇警察だとか暴徒と化しやすい。
保守や右を名乗るインフルエンサーなどにもこの傾向のある人が多いから注意。そこを突かれて些細な意見の違いから保守同士の対立分断をされたりしてしまっている。
保守を名乗る人たちがまんまと釣られて、一部の性犯罪者のおかしな思考やスポーツ競技のトランス問題をネタに「トランスジェンダー全体を狂った精神異常性犯罪者としてレッテル張り」をして罵詈雑言浴びせて差別侮蔑するという事態が起こったが、これはまんまと対立分断を目論む連中にやられたね。

[@雨雫-r9e]

日本の場合は数少ない議論となるテーマに問題がある場合があってだね…。
荒れやすい物が多いってのもある。

[@yellowwhitecolor]

議論の後にネチネチ言われたり、別の議論の時に関係無い前の議論の意見持ち出してくるのもおるからなぁ
この議論の解説動画を見たことで議論は互いの尊重から生まれる尊いものだと感じました。
相手が完全に分からない匿名同士なら議論ができるかというとそうでもないですし難しいですね……。

[@izaya1775]

議論が出来ない日本人。かなりヤバい問題だと思います
国会中継とか見てもはっきり言って議論なんかしてません
議論が出来ない国民だからあの国会の茶番を見ても普通だと思ってしまう
かなり深刻な問題ですよこれは…

[@KUMAPANDA1000]

物心つく頃から大人から「口ごたえするな！！」「言われたことだけハイハイと聞いていればいい」とほとんどの日本人は叩き込まれます。義務教育時代で教師からも徹底的な洗脳＆個性潰し＆洗脳に染まらなかった者は、染まってる大人＆子供で潰しにかかってきます。

[@irohairi7137]

これ本質は「あなたはこうならないように気を付けよう」という自戒であって、動画でも一応触れてるけど議論のやり方が間違えてると非難して勝った気になった時点で相手と同列まで成り下がってることに注意した方が良い

[@coffeeice4558]

思い込みで条件反射で賛同や否定はただの【思考停止】であり議論もまた然りお互いの主張を取り入れ最善の落としどころを見つけるしかない。

[@すーぱーうるとらアマテラスDX]

ホンマただのイエスマンとイエスマン以外は排除キッズが
一番厄介で邪魔　話なんてするつもり無いからね

[@山田太郎-t4m7k]

日本に住んでいると議論ができていない状態が日常に溢れていて
それが当たり前だと思いなかなか気付けないが
議論ができる土壌ができている国から日本に働きに来ている外人から見たら
日本ってどういう風に映っているんだろうな…
会社で会議に参加する立場で仕事に関わっている外人もたくさんいるだろうし
そういう人らから見た日本人の話し合いってどう思われているのか知りたいものだ…

[@28maaru88]

会議、議決の前にもう便宜や挨拶回りで決まっている所が大体のような
論拠や利益重視の中欧の人は納得しないかと

[@finalexam5258]

アメリカでも人を傷つけないため、とか言って議論の授業はめっちゃ減ってるらしいし、中国は中国だし、隣国は日本以上にこの悪い部分が出てるし、世界中の現象な気がするね

[@nekomint2025]

今のネットは「自分の意見を変えたくない人」と「その人たちが気持ち良く群れることができる場を提供して儲ける人」みたいな構造に固まりつつあるな。
別の意見の人と議論をしない＝問題の対策点を探らない・・だから何も解決されないんだけどね。
で、大衆は本質を目隠しされたまま（自分からしたまま）政治はどんどん色んなことを決めてくんだよね。

[@オリオン-p1k]

循環論法が完全に小泉進次郎構文で草生える

[@後藤末春]

それすごい思ったｗ

[@ばぁさぁかぁ]

「それココじゃなくて警察に調べさせろよ」って内容の個人の不正を国会でよく追求してるのは、議論したくない法案から目を逸らしてるのかなっていつも思ってる。名探偵気取りの議員がおるなーといつも思う。

[@Senken_Y]

それで間違いない。それを判っていてやってるんだよ。
ちなみに自民を徹底的に叩けるネタでもスルーしているネタは、それを持ち出すと自分たちも終わるからスルーしているというね。

[@BigFishEatLittleFish]

サムネ見たワイ「お、ゴシップチャンネル新作出てるやんけ！終点着くまで見たろ」
↓
再生したワイ「ファ！？1時間！？なんだこれはたまげたなぁ...(困惑)」

[@t-shirt-]

お互い同じ目的のためにどのようなプロセスを取るかで議論をしているのに、プロセスの否定合戦が目的になってしまうことありますよね！
ぼくも気をつけます笑

[@金盞花-u1g]

身に詰まる内容ですね。
「察しろよ」と思っても、相手も「察しろよ」と思ってるでしょうし、自分の語りを100%理解してもらう事の難しさと相手の話を良く聞かないと家族の話でも理解し辛いのは常々感じていますね。

[@田中アッカーマン-f1m]

14:29
最も分かりやすい例　
辺野古基地賛成派「辺野古は国防の為必要だ!」に対する
辺野古反対派の意見「基地によって多くの地元民が苦しんでる。貴方方は地元民が苦しんでもどうでもいいと言うのですね!なんて酷い人たち!」

[@KN-yo6zc]

白と黒を混ぜて綺麗な灰色にするんだ！

[@shomasuda4675]

何かどどめ色とかになりそう…

[@KN-yo6zc]

@@shomasuda4675
結論:あqwせdrftgyふじこlp

[@何者でもない-n3e]

あれは両方とも頭が凝り固まってる
片方は国防最優先で他はどうでもいいと思っててもう片方は地元民最優先で他はどうでもいいと思ってる

[@KN-yo6zc]

@@何者でもない-n3e と思っている我々

[@kenichisa1289]

自分の気に入らない考えがやり込めらるのを見聞きして自分の溜飲が下がっていることに気付いたら、その心境ではまともな議論は出来ない、はなから参加すべきでは無いということなのね。勉強になったわ。

[@romojisan]

きのこたけのこはより良い完璧な正解にたどり着いていて安心しました

[@Hunterlemmy]

どこの国にも議論に向かない輩はいるが、日本人はほぼ全員この手合だからタチ悪い。
もちろん自分も当てはまるので、議論なんて無駄ってなっちゃう。
こう考えている人少なからずいそう。

[@nukonuko222]

議論するべき相手じゃ無いを聞けば聞くほど立民党…

[@clearlage]

なんでうp主はこんなに油を注ぐのが上手いんですかね()

[@シュワルツダッチ]

この駄弁で取り上げた内容は、本当に多方面に敵を作る内容になりますね。
例えば、プレミア公開のコメント欄にも「フェミかな？」というものがありましたが、フェミ二ストがTwitterなどで過激かつおかしな意見を出している時、それを面白おかしく祭り上げ、プギャっていた自分の姿を思い出し、自分自身も議論に不適切な姿を見せていたと猛省致しました。無論、過激派フェミも議論に不適切な人たちであるかもしれませんが、それをプギャってしまった瞬間、私も同じ穴のむじなでございます。
そしてこの動画を見ても尚、自分が正しいと無意識的に思ってしまっている方もいるかもしれません。いや、このコメントを打っている現時点での私がそうなのかも……他者と自ら双方に懐疑的と謙虚な姿勢を忘れてはなりませんね……

[@user-kg8nf6je7t]

@@455jj3 違うそうじゃない

[@shomasuda4675]

@@user-kg8nf6je7tさん、そうじゃないけど、この発想はなかった。俺は好きです455さんの答え。

[@くろすけ-j9j]

@@455jj3
なるほど、そういうことか

[@_yos8201]

1:03:35 うん、油を注ぐのが上手ｗ

[@真景累ケ淵]

こういうテーマを見ると「ルサンチマン」という言葉が思い浮かびます。
コメントに「意見の発表」や「現実の改革を喚起」では無く「単なる悪人成敗」「辛い現実を受け入れる為の愚痴」を求めるユーザーが多いからだと思います。

[@idearts74]

体調には気をつけてください
日本には村八分の歴史がありますからねぇ。
議論しようにも情報が足りない状態だというのもあったでしょうし、その中で決めなければならなかった場合も多く、皆と一緒の意見なら安心できるという風潮があったように感じます。
そして相手が悪い理由をどうにか説明しようとして色々やろうとして色んなタイプが生まれたのでは？と考えてます。

[@ラムネサワー-j3f]

確かに、初めからテーマを解決する気なんてないようなただの口喧嘩ってめちゃくちゃ多いよな。

[@ネギトロー]

[話し合っても時間の無駄！]とか言い出した事あったからね、討論番組で。
話し合う気がないなら最初から出るなよと。

[@raaa9770]

逆転裁判はとても美しい議論なので義務教育に取り入れるべき

[@スリーリングス]

いやむしろダメだと思う。
裁判と議論を一緒にしてしまいそう。裁判は互いに戦う「検事」と「弁護士」とは」べつに明確に「判決」をくだす裁判官や陪審員がいるけど、そうした「役割」を規定しないで始めることなんてほとんどないから、裁判と議論を混同して「自分が正しいから相手を言い負かすのは良い事」と覚えてしまいそう。
ゲームの主人公たちは、話の流れとして「善側」に配置されてるが、現実の議論では結局は見方の問題なので絶対の「正義」は滅多にない（100％無いわけでもない）から、逆転裁判を模倣してしまえば、誰もが自分が「主人公側」だと思い、第３者から見れば「敵側」であることに気づけない可能性の方が高いと思う。

[@raaa9770]

@@スリーリングス 逆転裁判は完全に白に見えた弁護対象が検事と話し合った結果黒だったって逆転もあって、前提が間違ってる場合も有るってエピソードもあり、感情的になり過ぎると邪魔になり退廷させられるのがプレイしてて分かってしまうので例に挙げてみました。
紆余曲折あり証拠と勘違いの殴り合いがあって最後に皆が納得する事こそが正しい話し合いの一つの形だと私は思います。

[@オオキ-u9l]

いつの間にか当たり前のことになってることを気づかせてくれて助かるんだワ

[@れんまる-p5j]

高校の弁論大会で感情的に世界や自分の不平不満を述べているだけの論述が高得点になって社会問題に焦点を当てたものが選ばれていなかったのが正直納得いかなくてもやもやしていたんだけどこの動画を見て理由がわかったような気がする。
審査員の先生たちはどうわべだけ見て論者の伝えたい本質が全然理解できていなくてその時は何でこんな評価になるのか疑問だったんだけど先生たちはこういう考え方をしていたんだなってあの評価には納得はできないけど自分なりに理解できて視野が広まったからいいことなのかなって思えるようになれたからこの動画に感謝。
自分は感情と意見を分けて考えられるように心がけたいな。

[@HideOgawa0411]

すぐに「海外では」という人がイヤ

[@フィールドレゾナンス]

相変わらず概要欄面白いわ。

[@garlic_slice]

結局いつもどおり長時間じゃないか!(歓喜)

[@アア-w5d]

自分も気づかずこの誤謬を行なってるかもしれない...
耳が痛いです。

[@junniwa715]

納得と説得が違うことを日本人は理解していないんだろうね。安心を安全と誤解しているように。

[@frontofthebear]

お久しぶりです｡
普段の物事を客観的に考える機会をありがとうございます‼️
いつも為になる動画制作ありがとうございます&お疲れ様です(人´∀`)♪

[@ヨシフスターリン-x8o]

ひ◯ゆき見てれば大体理由が分かってくるんだよなぁ（）

[@チンユンアブ]

ひろ〇きは割合論理的だぞｗ

[@sunpaul1804]

@@チンユンアブ 詭弁も多いけどね。

[@lokiluck4132]

@@チンユンアブ 議論なら煽って怒らせる必要はない

[@黄色さん-r8z]

mong leak
京大教授が怒ったときや、勝間が怒ったときみたらわかるけど、煽ってるというより、普通に議論して負けた側が怒ってるだけだよねw

[@lokiluck4132]

@@黄色さん-r8z 動画見たか？勝ったとか負けたとかじゃないんだって

[@olivemama1]

毎回長くなってる？…。でもラジオ感覚で聞いてるからか早く感じます。本当にそう思います。かき回す議論を見破れると国会もマスコミも正常化に向かうと思う。騙される人が多いと思い切った行動にでられない。これで聞くのは２回目です。スッキリとします。次も気長に待ってます。お身体が少しでも良くなりますように😋早く良いお薬ができると良いですね。

[@nakawa2088]

一つの事について討論しようと自分とは違うと相手の意見に反対すると
個人を全否定されたように感情的に別件で反論してくるとか
その意見は最初のと全く違う事だろとすり替えてるように思えることが多い

[@ネギトロー]

某批評作家がある人物を批判したら[侮辱された！訴える！]とかキレられたらしく。
[○○さんはそう思うんだろう でも俺は違うけどね] とか何故ならないのだろう？
というのが不思議だったとか。

[@三倉かおり]

若かりし頃、リアルで友人相手にいろんな意見を戦わせてやり合うのは、娯楽としても楽しかったなあという、インターネットに繋げるようになる以前の思い出。夜中に酒とか飲みながらさ。
議論とは少々ずれるかもしれないが、自分一人では知り得なかったものの見方や、辿り着けなかった感覚を知ることができたのは実に勉強になったもんだがなあ。
どこかで見た「『ハイ論破』で勝利宣言してるのは、議論として失敗してるので敗北である」みたいな話は、なるほどと思った。

[@XiangziMa]

31:15
バルサ2人の差別の件で「今回の発言は明らかに差別意図があるから良くない」に対してのひろゆきの反論「これは差別ではなく悪口、差別を規制しても悪口はなくならないが悪口を規制したら上司の愚痴も言えないし、お笑い芸人も違法、身長や体重や成績など順位が発生するのが禁止されて社会が回らなくなります」だそうだ。
これは典型的はストローマン論法なんすね。これに限らず探せばひろゆきがストローマン論法使ってる場面結構多かった。

[@ikachyalexander2120]

就活でのグループディスカッションの大切さが分かる

[@まっみっくん]

だからこそ国語の時間を増やすべきだと思うんだよなぁ…。議論を学べる場が国語だと思うし。

[@KN-yo6zc]

割と当てはまってそうでビビった。
勉強になります
こういうのって周りの意見をもっと聞いて、反論を集めれば改善するんですかね？

[@nerikukurenaimaron4263]

議論って難しいですね…
自分も反省しないといけないですね。

[@nameno4066]

国会ですらあれだからねぇ
そもそも、討論や議論はお互いの意見を聞いたうえで、最善の物を選択するものだろうけど、
なぜか最初に人を否定、批判が先に来るからねぇ

[@爽雅-u9s]

議論を潰し絶対に負けない方法としては、ストローマン（藁人形）論法とアサダ理論、論点のすり替え、ひろゆき論法が最強です。

[@爽雅-u9s]

逆にこれをしなければ議論が出来る。これをするやつは信用できない

[@死教徒]

この空条承太郎は
いわゆる不良のレッテルを貼られている

[@naka7078]

タイムリーにヤフコメも燃えてる某車椅子の人みたいだあ・・・もうほんとに建設的な議論が出来ない人ってある意味無敵だなあとしみじみと思います。宇宙人と話してるのかな、こっちの感覚がおかしいのかなって。。

[@shomasuda4675]

うーむ…私個人の印象だと「私は絶対悪くないウーマン」ですね。

[@Grasaki]

TVタックルとかテレビの討論バラエティをみて議論＝罵り合いと認識しちゃう日本人は多いだろうな。

[@しり-b1p]

1:03:35 やはりタケノコ派は過激で好戦的......我々は排斥される前に奴らを始末しないと（ブーメランの刺さる音）

[@さわチャン-t6o]

というか、日本の歴史をたどってみると、
民衆が本気で考えて議論して政治動かすとか
そういう例ってあまりないというか、
無いんですよね。誰かひとりの人間が引っ張ったり、
ごく少数が引っ張ったり。
国会議員選んでっていうのも、
結局関心ないし、
勝手にやってろ感すらある。
要はそういう経験がほとんどないんですよね。
だからこそ議論の技術も教えてもらえないし、
議論というものも大小関係なくよく分かってない（僕含め）。
こういうのを自分たちで増やしていかないとどうしようもないんでしょうね・・・

[@さわチャン-t6o]

こういうのていうのは
議論して何かを決めるっていう機会です。
すごく分かりづらかった・・・

[@福助-c9f]

若い頃は『出る杭は打たれる』と、会議でも他の人の意見を聞いて、くだらない意見を聞くとお腹の中で、笑っていたけど、歳をとると、『出過ぎた杭は打たれない』主義で結構意見のごり押ししてるなあと思いました。ただ、最終結論を出すときは、3択にしてデメリットの説明だけはして選ばせる。議論は尽くすべきだけど、いつまで経っても終わらないから。意図的にやってる時もあるけど、耳の痛い話だった。ありがとうございました😊

[@鬼鯖缶]

馬鹿は死んでも治らないと言います。馬鹿は学習することを放棄していますから、どんな苦しみも耐えるための「試練」または「苦痛」と割り切って認識するため学びを得ることが無い。これを80年の人生延々と繰り返す。何が問題なのか死ぬまで考えない。先送りにされて来世も同じ過ちを繰り返すであろう。そういう意味であると俺は認識しました。

[@hc68913]

議論とは相手の論のいいところを取り入れて「自分の」意見を変えることなんだぜ。これができてはじめて「合意」や「止揚」が可能になる。
ただこれは前提として「統一された価値観」を必要とする。学問では広い心で話を聞いてくれる欧米人が、政治や経済となると途端に頑なになる理由がこれ。
議論ができるようになるには、「統一された価値観」を守るための攻撃性を備える必要があるし、手の平返しや三枚舌の態度を受け入れる必要がある。
「議論ができること」は無害ではない。
追記 きのこ派を滅亡させる。これが「統一された価値観」を守る最終手段であり、史実として「議論のできる」西洋人がやってきたことだ。

[@るキーにルいじ]

小中学校でディベートの授業ありますが、あれも結局勝ち負けを決めるものなので多少なりとも影響ありそうですね。
議論の場ではあるのですが、その最低限のルールを教えてない教師も多そうです（感想）
ツイッターのリプ許可制はデマを指摘できないとかの問題ありますけど、普通の漫画家さんのリプがヤバすぎて仕方いかなとも思いました。