Krausz-Ungváry vita a Kossuth Klubban
HTML-код
- Опубликовано: 28 авг 2024
- 2016. február 18.-án Budapesten, a Kossuth Klubban a L’Harmattan Kiadó, az Osiris Kiadó és a TIT Kossuth Klub Egyesület "A MAGYAR MEGSZÁLLÓ CSAPATOK A SZOVJETUNIÓBAN A II. VILÁGHÁBORÚ IDEJÉN" címmel
Krausz Tamás történész, az ELTE BTK Kelet-Európa Története Tanszék egyetemi tanára és Ungváry Krisztián történész, az 1956-os intézet tudományos munkatársa vitázott Gyurgyák János történész, az Osiris Kiadó igazgatója moderálása mellett.
Krausz Tamás ragyogóan leleplezte, hogy Ungváry Krisztián egyik oldalról ugyan leírja a tényeket, de másrészt a magyar-német felelősséget - a szovjet csapatok és partizánok harci cselekményeit hamisan beállítva-torzítva, továbbá a hódító és népirtó, másrészt a honvédő fél közötti különbséget elhallgatva - relativizálja.
A csúcspont a vita utolsó perceiben volt, amikor egy hallgatói kérdés és Krausz reagálása olyan pozícióba kényszerítette Ungváryt, hogy kiderült rasszista alapállása is. Világossá vált, hogy nem csupán lihegő antikommunizmusa (tehát ideológiai ok) miatt próbálja lejáratni a szovjet hadsereg, a Nagy Honvédő Háború Európát felszabadító tetteinek jelentőségét és erkölcsi értékét, hanem - primitív rasszista módon - az oroszokat „félázsiainak” nevezte, (és ezt azzal illusztrálta, hogy a moszkvai metróban durvábban tolakodnak az emberek, mint a Budapestiben).
Köszönöm, hogy feltöltötted.
+András Czakó Kedves András, én is kösz. Örömmel tettem a dolgomat, mivel talán vmivel talán hozzájárultam ennek a fontos történelmi narratívának világossá tételének: Két nézet- két világ- jó és rossz összecsapása.
+Matyas Benyik Én is köszönöm. Nagyon-nagyon sokat segít, hogy megnézhető, s így újra felidézhető.
+György Fekete Szívesen. Azt hiszem, hogy "történelmi" dokumentum. :-)
+Matyas Benyik Teljesen igazad van. Nyugodtan elhagyhatjuk az idézőjelet. Na jó, mondatja velem a néhai történelemtanárságom, egész pontosan: kortörténeti dokumentum. Ám akár így, akár úgy, hálásak lehetünk neked, hogy vállaltad a felvétellel járó fáradalmakat. Én ez ideig az Ungváry által megzavart tanárjelöltekkel (és persze Ungváryval) folytattam diskurzust a Facebookon. Tudom, nem nagyon lehetünk optimisták, azonban a pedagógus soha nem pesszimista (akármit tanít).
@@MatyasBenyik Ez is mekkora baromság,mióta jó a kommunizmus?Krausz amellett érvel,meg Sztálin mellett,szar ügy-szerintem egy történésztől
A nyugati világ kapzsiságra épülő rendszerek bukása elkerülhetetlen.. Ha nem az életet pusztítja el a földon. Krausz Tamás a legjobb történész.
Engem elkeserít, hogy nagyon sokszor olyan ember a műsorvezető aki beszédhibás. Igaz, jobb mintha a Krausz Tamás volna beszédhibás, de akkor is. Itt nyögdécsel és ööööö-zik, szenved szegény, hát miért kel őt így megbüntetni? És minket is.
Krausz Tamás professzor ? ezt nem tudtam . De Ő azok közt van ,aki valóban ki is érdemelte a prof. tiulust . Krausz Tamása legjobb a legigazabb !!!
"Kelet-Lengyelország 1920 előtt Szovjet-Ukrajnához tartozott". Kivéve amikor az Osztrák-Magyar Monarchiához.
+Márton Balogh-Ebner A szóban forgó területnek csak EGY RÉSZE tartozott az Osztrák-Magyar Monarchiához. Nézd meg a történelmi atlaszban! Még korábban meg máshová tartozott. Visszamehetünk a honfoglalás koráig is, mindig más eredmény fog kijönni.
+Ferenc Kato Kedves Ferenc! Pontosan tudom, hogy mi hova tartozott. Magam is kutatom a térség történelmét történészként, éppen ezért tartom bődületes leegyszerűsítésnek, hogy Kelet-Lengyelország Ukrajnához tartozott. Ugyanis: A mai ukrán területek vagy Lengyelországhoz tartoztak (a felosztások előtt), vagy a Habsburgok birodalmához. Annak a megemlítése érvként, hogy 1919 és 1921 között hova tartozott, az szerintem Krausz Tamást (személyesen is) ismerve elég árulkodó.
Igaz, a Moldáv SZ SZ K többsége román..akkor mi legyen ?
A Krím meg Ukrajnához,azt mégis elfoglalták az oroszok,mert nekik jár
2022-ben, pár év távlatából igen tanulságos ez a vita alkalom. Most, hogy az orosz-ukrán háború zajlik, elég érdekes hallgatni, hogy Krausz hirtelen egész máshogy viszonyul a háború és az “agresszor” kérdéséhez. Nem semmi…
A háború 2014 óta zajlik - kicsit olvasson, hogy kezdődött. Ezt a napokban (2023. febr.) a NATO-főtitkára is elismerte (és az akkor francia, német és ukrán elnök is).
@@jozsaedmond4986 tudjuk hogy kezdődött, kicsi zöld emberkék megszállták a krímet. Később kiderült hogy orosz katonák, akik egy ál népszavazással próbálták legalizálni az akciójukat.
@@tamasszombati128 azok a wagner első bevetései voltak :) Putyin hatalmi cinizmussal közölte újságíróknak ,hogy ilyen ruhákat bárki vehet,ő is tud mondani pár helyet!
@@tamasszombati128 nem volt alnepszavazas, amugy meg sima orosz tobbseg van a Krimen, szoval semmilyen olyan eredmeny nem szuletett volna, hogy Ukrajna mellett szavazzanak
@@jozsaedmond4986 És ezt ki kérdőjelezte meg?
Nagyon hasznos vita volt.
Egyetértek azokkal akik KT stílusát egy ilyen vitához és vitapartnerhez méltatlannak tartják. Két világ / világnézet mérkőzik meg egymással, a régi a minimális tiszteletet sem adja meg az újnak / másnak.
Hajrá Ungváry Krisztián 1 és 2 és összes!!!
Igen, kifogásolható Krausz stílusa. Ugyanakkor Ungváry leégeti magát többször is, mert a tényeket erősen ferdíti - németbarát és orosz(szovjet) gyülőlő zsigerből. Ja, a kitörés évfordulóján minden évben a volt budapesti német parancsnok nevéről elnevezett emlékfutást tart, és élete legnagyobb elismerése a német állami kitüntetés 2022. dec.ben. És közben Ungváry lekezelő, rasszista is. A náci erős lenne, de nincs messze.
Okoska! Ez nem foci mecs.
@@loydjames9104 Valóban nem, hanem a kommunista történelemhamisítás vs. modern történelemtudomány. (kissé sarkosan fogalmazva)
Ezt az öreget(Krausz) nem ismertem de nem is lettem rá kíváncsi. A viselkedése és az érvelése is arra utal, hogy egyszerű mint a tök.
Olyan szavakat ad Ungváry szájába amit az soha nem mondott vagy írt le.
A felvezető szövegben (ami erősen elfogult) a "Krausz Tamás ragyogóan leleplezte" kezdetű mondat helyesen úgy szólna:
Krausz Tamás ragyogóan leleplezte mennyire nem képes komplex módon gondolkozni, mennyire képtelen az orosz narratíván átlátni. Tolsztoj és Solohov mellett hallgasson egy kis Rácz Andrást, ráférne. Aki még mindig annyira egyszerűen látja a történetet, hogy a Szovjetunió felszabadította Európát a nácizmus alól, az az almúlt 80 évben valószínűleg a holdon élt.
Egyáltalán nincs igazad.
@@zoltanantal9255 Teljesen igaza van.
@@zoltanantal9255
De, igaza van.
Krausz úr stílusa méltatlan, egyenesen csapnivaló. Mondjuk, ezen túltenné magát a hallgató, de e vita után abszolút kétségessé tette hitelességét. Nagyon úgy néz ki, hogy előítélete nemcsak az anyag megválogatására hathatott ki, hanem a módszertanra is kihathatot. Akarva akaratlanul felvetődött bennem a kérdés, milyen vallású lehet ez az ember...Sajnos, ezek után kétséges, hogy bármelyik könyvét elolvasom...árad belőle az elfogultság
Tibor Jenei, csak nem zsidóztál egy kicsit?
@@beatamarko4463 lezsidózott egy zsidót 🙀🙀🙀 És még csak le sem írta a szót :v
Krausz Tamás nagyon jó!
Köszönöm a feltöltést! Krausz úr személyébe végre nem csak könyvekben olvashatok kommunista történészek felfogásáról, világnézetéről. De attól még dislike :(
Köszönjük!
Tamás öreg, fiatalkori barát, de a vita egészében csak Ungváry érvelése tudott az eszemre hatni.
Kicsit olyan, mintha Krausz nem a független történetírásra törekedne, hanem az orosz narratíva sulykolására.
Kicsit? :D Érdemes meghallgatni, most mit tol le a ruszkik háborújáról, itt érdekes módon nincs meg az a hihetetlen egyoldalú elítélése a támadónak. Büdös kommunista, szerencsére lassan elnémul.
Egy elismert történészhez, mint Krausz Tamás, méltatlan ez az indulatos, a másikat támadó, szinte hülyének néző magatartás.
Inkább az a méltatlan, hogy egy ilyen szélsőséges komcsi zsidó történész ma Magyarországon elismert.
Krausz sok év börtönt érdemel!
Ha a másik😂 hülye....most megy kitörést futni!
Olyan jó az ily ön vitát halgatni ahol mind két ember tisztelettel beszél a partnerével
A háború kegyetlen dolog a győzelem a fontos és erre Sztálin jó volt még a két szövetséges is elismerték.
34:59 bármilyen más elnagzott információt figyelembe véve is kijelenthető, hogy maximum eddig lehet komolyan, történészként tekinteni Krauszra...
49:10 komolyan, nálunk a kocsmában magasabb szintű beszélgetést lehet hallani a faluban, mint amit Krausz előad. Ostoba szánalmas vénember. Meg sem érti, hogy miről beszél Ungváry.
Krausz kicsit hasonlít Besenyő Pistára :D
Krausz tanár úr frappánsan érvel. Fényévekkel fölötte áll Ungvárynak tudásban. Ungváry hiába próbálta kimosni a német hadsereget az agresszor szerepéből. 😊
Ungváry állításai egyáltalán nem mentegetik a náci Németország bűneit.
Ez egyszerűen baromság
@@kalagi13 Leiskolázta Ungváryt az érveivel. Ez nem "baromság", kicsikém.
@@zoltanantal9255 van egy apró probléma: Krausz indulatai jogosak: ráébredt, hogy felmosták vele a padlót.
😂😅@@KovacsJosee
@@zoltanantal9255
Vénhülye komcsi krausz
Krausz stílusa méltatlan.
Krausz teljesen elmebeteg
Amikor a tűz és víz vitatkozik. Nem vagyok történész, nekem a vita ott dölt el amikor U.K. azt mondja " a 2.vh . A SZU.kezdte, vagy a honvédő háboru kifejezés egy politikai termék. Nem csodálom hogy könyvtárosságig jutott. Csodálom hogy Krausz urat nem ütötte meg a guta, és hogy leült ezzel " vitatkozni ". Az utolsóként felszólalt hölgynek van igaza Ungvári úr az új múlt megirásán fáradozik. Az a nézőpont hogy az SZU. Területén élő népeknek, pld. Baltiaknak nem "hona" a terület az szánalmas.
ruclips.net/video/8MHqZXcDu0Q/видео.html
19:54
Krausznak van igaza. Ne legyetek már ennyire sötétek.
a vérbenforgó szemű zsidó komcsinak? :v
Így van. Krausznak van igaza. Lehet, hogy a stílusa nem szimpatikus sokaknak, ( mert irigyek a szókincsére ) - de ettől még a tények makacs dolgok.... Nem a szovjet hadsereg támadott először, hanem a német wehrmacht.... Efölött nagyvonalúan szemet huny ez a sok "ungváry-nyalogató " .
@@zoltanantal9255 Kicsit többet kellene olvasni a sztálinizmusról...
@@kalagi13 Neked meg egy kicsit több tudásra kéne szert tenned a a szovjetunió területén a 2. világháborúban történt eseményekről..... Akkor nem lenne ilyen nagy a baj a tornyodban ....
Ukrajna és Beloruszia két terület a partizán mozgalom számára! Belorusziában százekrek voltak partizánok ukrajnában ennél sokkal kevesebben voltak.. A Dnyepertől nyugatra a keleti partról dobták át több partizán csapatot mint Kovpak és Szaburov csapatait vagy repülőről dobták le mint a Medvegyev csapatot Rovno felé. Közép és Kelet Belorusziában hatalmas partizán mozgalom volt, Ukrajnában meg kicsi!
Megdöbbentő, hogy Krausz Tamás mennyire képtelen arra, hogy a történelmi tényeket több irányból, több szempontból is megvizsgálja, mintha minden fekete és fehér lenne. Hivatásos megsértődők szokása ez, de ennél többet vártam volna tőle.
Krausz elsikkadt Katyn felett.
És Lengyelország jogtalan felosztása felett is szemet hunyt Hitlerrel! (M-Ribentropp Pact) a Lengyel kormányt ezzel számüzetésbe, Londonba kényszeritették, akik a szövetségeseket segitették a gyózelemhez. Ettől függetlenül a meghóditott lengyelország területeit Sztálin "hálából" megtartotta. Hitler baráti alapon fegyverfejlesztési kisérleteket folytatott az Uralon tul. Az ukrán területeken a repülőtereken a gépek fel se tudta szállni, mind meg lettek Hitlerék által semmisitve annyira ismerték a diszlokációt Hitlerék! Ezt nem kihasználni egy kollektivizált, rebellis ország ellen bün lett volna!
Minden szovjetek által elkövetett háborús bűncselekmény felett elsiklott...
Is...
Tristran egy náci, s mostanában a liberális média hőse!! 😂😂😂 Gratulálok!
Krausz szintjén sohasem lesz, Krausz Tamás volt a tanár, Senkiházi Trisztán pediglen sohasem lesz mester 😂😂😂!!!
SZLAMB
ruclips.net/video/drugo-F31GI/видео.htmlsi=dgwbziE628YGsdz-
Sajnos, az általam egyébként tisztelt Krausz tanár úr olyan demagóg és nem konkrétumokat állító, hogy legnagyobb csalódást ő okozta.
27:40 itt van Krausz mondandójának a lényege. "Megszoktuk, hogy ez egy megingathatatlan tézis" Megszoktuk a régi narratívát, így ha valaki ezt kritizálja, akkor az egész koncepció összeomlik.
Krausz egy régi,jól bevált kgb ügynök,most fszb ügynök!
Ukrajna és Beloruszia két terület volt a partizán háború szempontjából.
A sztálini rezsim véreskezűségének, sajátos fasizmusának bemutatása nem relativizálja a náci Németország bűneit.
Semmiképpen nem.
Nem is értem, honnan jönnek ezek a mondatok??? Egy szót sem értenek Ungváry mondandójából.
Az a baj, hogy a lényeget nem fogod fel ...
Beloruszia nem volt az 1933-1934 ben történt búza vidék éheztetés Sztálini időszakában az éheztetés része. Ukrajnát, Kozák vidéket, Kubán, Nyugat Szibériát a sztálini éheztetés érintette. Így a partizán mozgalom nagyobb volt ahol 1933-1934 éhezést elkerülték az emberek, Ukrajnát meg nem, ezért Ukrajnában kisebb volt a partizán mozgalom.
Krausz érvelése az artikulálatlan üvöltözés....
Igen!!!
Krausz szánalmas, meg se PRÓBÁLJA cáfolni, amit Ungváry állít, csak érzelmileg túlfűtött halandzsa amit előad.
Krausz nem "szánalmas", hanem részletesen vázolja az igazságot 👍
@@zoltanantal9255 Krausz egy régi komcsi bácsi aki a 70 nem évek szocialista-kommunista történelemét mondja fel. Furcsa , hogy ma egy magyar embernek miért igazság a kommunista történelemhamisítás.
Holokauszt vs (bontatlan) gumióvszer (Kvász Iván Facebook-bejegyzése)
Nem lévén Ungváry Krisztián „követője”, csak saját ismerőseimtől kapom az ifjú történész Facebook-bejegyzéseit, amelyek igen aktív hittérítő jellegű tevékenységről árulkodnak. Jó források lesznek majdan a historiográfiai kutatásokban, amelyek képet adnak napjaink történész szakmájának intellektuális állapotáról. A közösségi hálón ugyanis nem lehet tudományos tekintélyek mögé bújva, kétes vagy vitatható forrásokban tobzódva, terjengős körmondatokba és lábjegyzetekbe rejteni az igazságot. Itt a lényegre törő és egyértelmű fogalmazás műfaji követelmény.
És U. K. nem kímél bennünket. Nem rejti véka alá mondanivalójának, történelem- és világképének velejét. Ezért hát ezek a „kommentárok” hitelesebbek könyveinél, mert semmi köntörfalazás nincs bennük.
A múltkor már idéztem egy történelmen túli retrospektív vízióját arról, hogy mi lett volna jobb az emberiségnek: a náci vagy a szovjet győzelem? „Amennyiben leszámítanám a kérdésből azt, amit nem nagyon lehet, nevezetesen azt hogy a zsidónak minősült személyek totális legyilkolása lett volna a következménye a nácik győzelmének, azt kell mondanom, hogy nem biztos. Pláne azért nem, mert a totális német győzelem és a patt között számos változat képzelhető el. Ahogyan voltak reformkommunisták, úgy lehettek volna reformnácik is.”
Ha tehát leszámítjuk azt (tehát a holokausztot), „amit nem nagyon lehet” (kicsit tehát lehet?), akkor számításba jöhetnek egyéb fontos szempontok is. Pl. a kondom. Ő írja: „A német katonák exhumálása során rendszeres lelet a (bontatlan) gumióvszer. A szovjet katonáknak ilyesmi a munkásparadicsomban nem volt elérhető.”
Majd jön egy eszmefuttatás arról, hogy a szovjet hadsereg rosszabbul viselkedett Magyarországon, mint a kulturáltabb magyar a megszállt szovjet területeken, hogy következhessen az aduász:
„A végkövetkeztetés ennek nyomán nem meglepő: a szovjet hadsereg olyan civilizációs mintát testesített meg, ami az ország félázsiai jellegéből következett és amelyet a sztálinista diktatúra (Sztálin=Dzsingisz Kán telefonnal) tovább radikalizált. Ehhez képest még a magyar honvédség is jóval közelebb állt a nyugat-európai civilizációhoz.”
Egy ártatlan, használaton kívüli gumióvszer így tudja relativizálni a holokausztot, elnézőbb kontextusba helyezni a magyarok népirtását a Szovjetunióban, és elhallgattatni azon világtörténeti tényt, hogy a Szovjetunió (nyugati szövetségeseivel együttesen) mentette meg az európai civilizációt. És hogy még csak véletlenül se értsük félre, itt a slusszpoén: „Én a Szovjetuniót sokkal rosszabbnak tartom, mint a nácikat.”
Lelke rajta.
Holokauszt vs (bontatlan) gumióvszer (Kvász Iván Facebook-bejegyzése)
Bennem lehet a hiba, de ez mit jelent ?
Elolvastam Krausz könyvét, elképedtem mi mindent nem tudunk/ nem tudok még a XX. századi magyar történelméről..nagyjából a doni ütközet, a Jány értékelése maga a szégye, ....és a szörnyű vereség
Erre véletlenül találtam egy másik ugyanolyan címmel egy könyvet! Még soha sem láttam ilyen blaszfémiát! Mire jó ez? Sejtettem , hogy ebben valami bírálat lehet, ismerem néhány könyvét Ungvárinak, lenyűgöző a tárgyi tudása, az alapos kutatása, a jegyzet apparátus..de a cím, csak azt nem tudtam feledni. Logikusnak tűnő kétségeinek ad hangot az ukrajnai véres sztálini gyilkosságoknak...de akkor is! Ez az ő _szörnyű belügyük_ de a nácik hogy jöttek ahhoz, hogy bevonuljanak egy másik országba ? Persze erre azt mondja a mai, elképesztően elfogult, viszont nagyon tájékozatlan széljobbant népség, hogy : " a zsidó, bolsevik hatalom alóli felszabadítás!" A nácik mint felszabadítók... Nyilván a zsidó, bolsevik Hollandiát, Norvégiát és Franciaországot is.
Nevetséges, hogy mekkora erőkkel dolgoztok azon, hogy Ungváry-ról bizonyítsátok hogy náci. Ezekből a kommentárokból azt képzelhetné az ember, hogy Ungváry vezényelte le a teljes Holokaustot. Az a baj, ha tényleg ott lesz egy náci, akkor hiába mondjátok majd ezeket, mert már elhasználtátok a jelzőket a nagy semmire. A 90-es évek elejétől megy ez már Mo-on, meg is alakult a Jobbik, aztán a Magyar Gárda, meg a 64 Vármegye és társai. Ezekre már hiába mondunk bármit, lepereg. És a társadalomról is. Ezek az érvek pont erre jók.
Ostoba érvelés.Maga szerint a Szovjetúnióban nem volt zsidóüldözés?elöbb,mint Németországban és legalább annyi áldozattal.Erről nem hallott?A népirtás fogalma csak a háború után keletkezett.Ha figyelte volna elhangzott,hogy a tömeggyilkosság nem egyenlő népirtással.A SZU-ban több embert gyilkoltak meg a háborúban a németek.Vagy ezt sem tudja.A 32-s ukrán éhezés,a zsidó perek stb.Ezért mivel tovább tarott én is rosszabbnak tartom,ráadásul álszent volt,mert mást hirdetett és mást csinált
Sztálin szövetsége Anglia és Amerika ok nem fogalmazta így mint Ungvari mert más volt az erdekuk. Ungvari gyűlölte a Szovjetuniot.
Aki komcsi volt az is marad....
Ungvari nem méltó partner, bután érvel.
KRAUSZ VISSZAVEHETNE AZ ARCÁBÓL A BALLIB SÉRTŐDŐGÉP