Ik weet niet of het ligt aan mijn onwetendheid omtrent Stoïcisme, maar volgens mij gaat het wanneer ze spreken over "Harmonie met de natuur" net gaat over het volledig omarmen van onze capaciteiten als menselijke wezens, en dat betekent dus ook onze mogelijkheid tot gruwelijke daden, net zoals de natuur. Stoïcisme heeft me altijd geleken dat het je mentaal voorbereidt een koele kikker te zijn en te doen wat het leven van je vraagt, ook al heb je daar geen zin in, omdat dat soms het enige is wat je kan doen. In de tijden van de Romeinen was het heel normaal dat er kinderen stierven, dat je een soldaat was en dus op campagne was, dat je met ongelooflijke gruwelen geconfronteerd werd en dus ook zelf vaak tot gruwelijke daden zoals moord werd aangezet. In die zin moet je, net als de natuur, onverschillig kunnen leven met deze zaken om niet gek te worden. Maar zoals je zelf aangeeft, staan we ondertussen veel verder met onze kennis en kan je zelfs uit filosofisch onderzoek afleiden dat wat de mens opvat als "natuur" steeds een constructie is. Wij definiëren de natuur, en met wetenschap weten wij ook dat dieren niet zo onverschillig zijn, dat ze zelfs empathie kunnen hebben en dat zelfs kleine organismen en bomen en weetikveelwat communiceren en dus voller met "liefde" dan "onverschilligheid" zitten. Het belangrijkste, voor mij, om van stoïcisme af te stappen, was mezelf eraan te herinneren dat Nietzsche een ongelooflijke hekel had aan de stoïcijnen van zijn tijd en dat ik deze man ongelooflijk bewonder om net te doen wat zij altijd ontkend hebben: de ongelooflijke diepgang van wat ons mens maakt te willen ontdekken en de vruchten daarvan te willen plukken in plaats van zichzelf te castreren voor een preutse maatschappij die niet klaar was met hem in zulk diep dal te springen. Een moderne mens omarmt de volledigheid van de mens met nieuwsgierigheid, niet met onverschilligheid. Boeken met een titel als 'de moderne stoïcijn' zijn een contradictio in terminis.
Ik dacht het niet wat dat eerste betreft. Volgens mij gaat het echt om de rationele orde, die ze menen te zien in de wereld, te evenaren als mens. Wat betreft Nietzsche: inderdaad. Zie ook Voorbij goed en kwaad 1.9.
Beste Floris, goed dat iemand het stoïcisme met een kritische blik bekijkt. Ik zag in jouw video het boek Stoïcijnse levenskunst van uw landgenote Miriam van Reijen voorbijkomen. Dit was het eerste boek dat ik over het stoïcisme heb gelezen. Het boek laat zich volgens mij als volgt samenvatten: Het eigen denken is de oorzaak van het ongelukkig voelen. Het is niet verstandig geluk afhankelijk te maken van iets krijgen of hebben. Je voelt je gelukkig op de momenten dat je denkt dat je het bent. De gemoedsrust is volledig afhankelijk van het eigen denken en nooit afhankelijk van de situatie of van andere mensen. Dit waren voor mij nieuwe en interessante inzichten waar ik toch wel iets aan heb. Daarna heb ik het boek 'Hoe word je een stoïcijn?' van Massimo Pigliucci gelezen. Dit boek vond ik dan weer volslagen waardeloos. Volgens mij is bij hem het stoïcisme meer een soort godsdienst met onweerlegbare dogma's. Ook de nadruk op het deugdzame spreekt mij totaal niet aan. Ik ben het namelijk eens met Nietzsche dat een objectieve moraal niet bestaat. Dus het deugdzame leven is een subjectief gegeven.
Dag Bart, Dank voor de reactie! Verschillen we toch van mening. Ik vond het boek van van Rijen prut. Het verbouwt de stoïcijnse leer tot een aantal wellicht zinvolle, maar tamelijk filosofisch zwakke punten. Ik heb het hier nu bij de hand, dus ik kan het niet met een concreet voorbeeld uiteenzetten, maar ik meen mij te herinneren dat zij willen volledig gelijkstelt met handelen. Want als je iets doet, wilde je het, anders zou je het niet doet - zoiets. Ze lijkt totaal niet te accepteren dat mensen een binnenwereld hebben en verschillende dingen tegelijkertijd kunnen willen. Dat er iets van een onbewuste bestaat, en we geen rechtlijnige wezens zijn. Het stoïcisme was in die zin ook een soort van godsdienst. Nu kan je je daar niks van aantrekken en een paar gedachten uit de leer plukken die je interessant vindt en daar op psychologisch gebied zelf iets aan hebben, prima, maar dat heeft weinig met filosofie te maken. Dat is het denken gereduceerd tot poppsychologie. Begrijp me niet verkeerd. Dat kan mogelijk waardevol zijn. Ik denk dat best veel mensen baat zouden hebben bij meer van dit psychologie stoïcisme. Zoals jij, blijkbaar, en ik ook, ooit, op een bepaald moment in mijn leven. Maar, meen ik, sommige mensen ook niet. Die zitten al te veel in hardlijvig denken en die zouden wellicht minder psychologisch stoïcijnse mogen zijn. Enfin, met filosofie heeft het dan weinig meer te maken. Want het is geen leer die volgt uit bepaalde principes. Het is kijken naar iemand karakter en de juiste dosis (anti)-stoicisme toedienen. Waardevol, maar geen filosofie. Groet, Floris
Beste Floris, je moeder had me dit linkje gestuurd en heb aandachtig geluisterd naar jouw betoog. Voor een techneut een totaal andere wereld, maar sta er best voor open. Je bent immers nooit te oud om te leren☺. Zelf zou ik de video opdelen in stukken en ieder stuk afsluiten met een leuke opmerking/vraag zodat lezers getriggerd worden om het vervolg ook te bekijken. Het is een serieus onderwerp maar miz een beetje "opleuken" kan geen kwaad. Veel succes met het maken van dit soort video's.
Dag Tok. Dank voor het kijken en de reactie! Iets meer werken aan de overgangen is geen slecht idee. Dat bedacht ik me achteraf ook. Nu is het wel heel erg 1, 2, 3. Ik denk niet dat ik voor een vraag ga, maar iets meer een bruggetje tussen de problemen trekt wellicht de verveelde kijker iets makkelijker het volgende deel in.
Ik vind het eerste en tweede probleem die je benoemd heel erg haaks op elkaar staan. Ethisch leven betekent voor mij niet alleen als individu/consument ethisch leven, maar ook als wereldburger mezelf uitspreken tegen onethische systemen (bijv bio-industrie) en politiek bedrijven/beinvloeden. In mijn stoïcijnse benadering ligt een systeem of politieke omstandigheden niet in mijn macht, maar wel wat mijn eigen inzet is om hiertegen te vechten. Stoïcijnse filosofie heeft mij geholpen om mijzelf op mijn eigen inzet binnen een systeem en groep te focussen en mij niet onnodig op te winden over de huidige stand van zaken en gedrag van andere mensen (die ik uiteraard wel een beetje probeer te beïnvloeden, maar ik snap ook dat dat buiten mijn macht ligt.) Ook je kritiek op de harmonie begrijp ik niet helemaal, want stoïcijnen erkennen juist dat het leven één grote achtbaan is en dat je daarom niet uit emotie of instincten moet handelen (wel emoties accepteren, erkennen en voelen) maar de rede en logica moet gebruiken om niet in een negatieve spiraal en slachtofferrol te belanden.
Hoi Floris, interessante en mooie video! Waar ik benieuwd naar ben is waarom je denkt dat "het volledig accepteren van hoe het nu is" niet zou kunnen samen gaan met "je inzetten en invloed uitoefenen op wat nog gaat komen". Volgens mij maak je hier een misverstand. Je kan je natuurlijk prima afzetten met het doel om invloed uit te oefenen en tegelijkertijd het resultaat van je handelen volledig te accepteren. Wat het resultaat dan ook gaat zijn, je kan dan weer opnieuw besluiten om je te verzetten. Zolang je een mogelijkheid ziet (hoe klein die ook is) kan het voor jou een reden zijn om je opnieuw in te zetten om proberen invloed uit te oefenen. Dit is dus iets anders dan accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn en gebeuren zoals ze zijn gebeurd. Stoïcijnse filosofie gaat er volgens mij om dat je zo efficiënt als mogelijk gebruik maakt van je energie. Ik ben benieuwd naar je reactie en hoe jij hierover denkt.
Dank je! Ik ben het met je eens dat acceptatie enerzijds en willen veranderen anderzijds samen kunnen gaan in het individu, zoals jij het beschrijft. Echter denk ik, dat er in het stoïcisme zo'n nadruk ligt in de acceptatie van de wereld hoe die gegeven is, dat de veranderingszin belemmerd wordt of dat verandering zelfs niet voor mogelijk wordt gehouden. Pigliucci besteedt een aanzienlijk deel van een hoofdstuk aan transhumanisten die wensen dat de menselijke geest wordt geüpload naar een computer, oid. zodat we een mate van onsterfelijkheid kunnen bereiken. Los van de vraag of dit überhaupt kan, problematiseert Pigliucci de naar onsterfelijkheid. Moeten we als mensen niet simpelweg accepteren dat we sterfelijk zijn? Is dat niet onderdeel van de menselijke conditie? Ik denk dat als we allemaal stoïcijns zouden zijn we in ieder geval een dergelijke vorm van onsterfelijkheid nooit zullen bereiken, omdat de drang naar verandering niet groot genoeg is. Dit is slechts een voorbeeld, maar dit geldt denk ik voor heel veel grote technologische of maatschappelijke veranderingen. Sommige veranderingen zijn zo lastig, worden met zoveel oppositie tegemoetgetreden omdat ze in lijken te gaan tegen de menselijke natuur (maar eigenlijk tegen de bestaande orde), dat ik denk dat een maatschappij met stoïcijnen de neiging zal hebben te streven naar de bescherming van de status quo. Immers, het accepteren van hoe het nu is, is ontzettend belangrijk in hun filosofie. Het is in ieder geval belangrijker dan een politiek raamwerk van bijvoorbeeld ongelijkheid en hoe dat verholpen kan of moet worden door verandering. Oftewel, ik heb het idee dat acceptatie op het niveau van het individu bij de stoïcijnen een neiging heeft tot conventionalisme op het niveau van de maatschappij. En dat vind ik problematisch. Hoop dat dit mijn positie een beetje verduidelijkt. Het is complexe materie waar ik zeker nog geen definitief antwoord op gevonden heb.
Ik sluit me bij je aan dat veranderingen in het aanleren van een stoïcijnse levenshouding voornamelijk op individueel niveau mogelijk is maar dat dit op maatschappelijk niveau te complex is en voor velen te moeilijk te praktiseren. Ik ken de filosofie van deze transhumanisten niet maar ik denk dat veel vroege stoïcijnen een stuk radicaler waren in hun ideeën en het goed is om bewust te zijn van de verschillen in hun leer. De Ideeën van Spinoza en wat hij heeft gezegd over de emoties vind ik veel realistischer (en wellicht ook voor jou). Het belangrijkste verschil van Spinoza met de stoïcijnen is dat Spinoza bekritiseerd dat je de irrationele gedachten niet zo maar van je af kan schudden maar dat je wel kan trainen om je bewust te worden van deze inadequate voorstellingen en ze daardoor kan bestrijden. Spinoza heeft het over hoe je door je eigen denken minder last hoeft te hebben van de passies, emoties en affecten. Spinoza zegt dat hoe mensen vaak over de werkelijkheid denken, dat is niet op de manier zoals de werkelijkheid is maar dat is zoals zij vinden dat het zou moeten zijn of dat ze graag hadden dat het was. Hierdoor ontstaat emotioneel lijden. Dat kan zijn filosofie ervan afhalen. Zijn filosofie over de emoties/passies is ook daadwerkelijk gericht als een individueel thema en geen maatschappelijk thema en zet juist aan tot actie. Überhaupt is Stoïcijnse filosofie juist een actieve filosofie in plaats van een passieve. Ik denk dat dit een van de klassieke misverstanden is over Stoïcijnse filosofie. Het is daarbij belangrijk een zuiver onderscheid te maken tussen wat wel en niet in je vermogen ligt en juist je handelen te richten op waar jou vermogen ligt. De acceptatie is dus alleen gericht op de dingen waar niet je vermogen of invloed ligt. Om dit onderscheid goed te maken en je daarnaast bewust te worden van je inadequate voorstellingen vergt natuurlijk wel training, wat niet iedereen is gegeven of er in geïnteresseerd is. Misschien dat je daar op doelt wanneer je spreekt over maatschappelijke veranderingen? Wanneer mensen dit onderscheid niet zuiver weten te maken, en hun handelen niet weten te richten op waar hun vermogen ligt, zegt dit natuurlijk niet dat Stoïcijnse filosofie leidt tot passiviteit of conventionalisme maar dat de filosofie niet zuiver wordt begrepen of uitgevoerd. De kracht van stoïcijnse filosofie ligt dus in het individuele karakter, in het onderzoeken van je eigen gedachten (Spinoza heeft het over adequate en inadequate voorstellingen) en in het aanzetten tot actie in hetgeen waar je vermogen ligt en waar je invloed op kan uitoefenen. Als ik naar mijn persoonlijke leven kijk, heeft stoïcijnse filosofie mij juist actiever gemaakt en geleerd efficiënter om te gaan met mijn energie. Voorheen ging veel energie uit naar gedachten of overtuigingen zoals "Dit had mijn collega niet mogen zeggen", "ik vind dat mijn partner dit niet mag doen", "was dit nu maar niet gebeurd dan was ik veel verder in mijn leven", "dit had ik niet mogen vergeten" etc. Deze vaak normatieve en irrationele of inadequate gedachten maakte mij juist passief omdat ik in deze frustratie en angst voor de (re)actie van anderen bleef hangen. Stoïcijnse filosofie heeft mij geleerd om bewuster te worden van deze inadequate voorstellingen, de werkelijkheid te nemen zoals deze is en mijn energie te richten op waar mijn invloed ligt in plaats van de emoties die mij juist weerhielden om tot actie te komen. Mensen denken toch wel wat ze denken, doen wat ze drijft om te doen en zeggen wat ze te zeggen hebben. Het enige waar ik invloed op kan uitoefenen ligt in de beslissingen die ik neem. Oftwel met welke (re)actie denk ik zo effectief mogelijk te handelen op een voor mij onwenselijke situatie die ontstaat door iets of iemand. Ik zal een maatschappelijk voorbeeld geven gezien vanuit een individu. Vanuit het stoïcijnse gedachtegoed kan een rechter een persoon een enorm harde straf opleggen wanneer hij een daad heeft begaan en tegelijkertijd de persoon volledig accepteren zoals die is en begrip hebben voor het feit dat hij blijkbaar gedreven wordt om de dingen te doen zoals hij ze heeft gedaan. Het motief van de rechter om een harde straf op te leggen is dan dus niet woede, wraak of onbegrip maar het voorkomen van potentiële andere slachtoffers. Stoïcijnse filosofie is dus heel praktisch en bedoeld om op een effectieve wijze aan te zetten tot actie. Hopelijk heb ik mijn gedachten en vooral die van de stoïcijnse filosofie (en Spinoza in het bijzonder) duidelijker kunnen maken en hoe deze juist tot actie aanzet wanneer deze zuiver wordt opgevat zoals deze is bedoeld. Helpt dit je wat verder in de complexe materie?
Ik interpreteer stoïcisme altijd als een praktische filosofie en zoek er verder ook niet veel achter. Om je eigen voorbeeld te gebruiken: dat van de botsing tegen de boom. Wanneer dit gebeurt, zegt het stoïcisme alleen dat je het los moet laten omdat het buiten je macht ligt, en dat begrijp ik. Ik denk dan ook dat voor dit voorbeeld je tweede punt van kritiek niet op gaat, waarom zou je op zo’n moment idealistisch moeten denken? Overigens snap ik wel wat je bedoelt hoor, Epictetus was zelf een slaaf, zolang alle slaven stoïcijn waren geweest en niemand in opstand was gekomen, was er misschien nooit iets veranderd. Kortom, voor mij is het stoïcisme een praktische filosofie, het beantwoord niet mijn levensvragen over politieke filosofie, epistemologie, metafysica en ook niet al mijn ethische vragen (alhoewel het daar wel in geworteld zit). Maar ik denk wel dat het me kan helpen om bepaalde dagelijkse, oppervlakkige teleurstellingen beter te verkroppen. Bedankt voor de goede en mooie video Floris !
late reactie: maar in opstand komen als slaaf ligt toch binnen je eigen controle? Terwijl het resultaat niet in je eigen controle ligt. Dus waarom zouden stoics als slaaf niet in opstand komen? Daarom toch de denkoefening wat er wel en niet in je controle ligt. Aangezien stoics niet bang zijn zie ik ze juist wel in opstand komen als ze een kans maken en de consequenties zullen ze gewoon accepteren, niet?
Als ik nu obsessed ben met fitness maar niet met het resultaat dat zie ik als denken als een stoic, want ik heb geen controle dat mijn lichaam veel spieren kan aanmaken maar daarom kan ik het toch wel proberen?
Interessante video Floris! Ik volg de nieuwe belangstelling voor de Stoa al een tijdje. Het valt me op dat ook eerdere filosofen zoals Friedrich Nietzsche ook al kritiek hadden op de Stoïcijnen. Het komt een beetje over als "je moet het maar gewoon accepteren" wanneer je in aanraking komt met crisis momenten. Maar is dat ook niet zowat wat Camus zegt in een verschillende analogie? "We moeten ons Sisyfus als een gelukkig mens voorstellen". Ik denk dat zowel de Stoïcijnen als de Existentialisten proberen om de ogenschijnlijke zinloosheid van het bestaan aan te pakken. En ja dan krijg je een erg vlakke, rigide filosofie. Maar wat is het alternatief?
Dank je. Hmm... hoewel beide uiteindelijk over een vorm van acceptatie gaan, zou ik ze toch zeker uit elkaar halen. Camus gaat uit van een absurde werkelijkheid, waar denk ik - maar ik ben zeker geen grote Camus kenner - we nooit naar iets anders kunnen grijpen om ons leven betekenisvol te maken. Het leven is absurd en dat moeten we omarmen (en daarmee ook accepteren). De Stoïcijnen gaan uit van een orde is de werkelijkheid die wij niet altijd kunnen begrijpen en daarom dienen we te accepteren wat er gebeurd. Voor het grotere geheel is het altijd goed. Dat laatste zou Camus nooit zeggen.
Het eerste en tweede bezwaar lijken tegenstrijdig: te veeleisend en te weinig idealistisch. Heft het ene onderscheid het andere niet op? Wat als het onethisch is om je neer te leggen bij dat wat in je macht ligt?
Ik had al verwacht dat deze (terechte) vraag eraan kwam, maar dat jij hem moest stellen... Mijn punt is als volgt: 1. Het is ethisch te veeleisend. Je kunt als individu niet voortdurend proberen het ethische te verkiezen boven het niet ethische. Dat wel verwachten, of denken dat voortdurend concentreren op het ethische tot een goed leven leidt, lijkt mij verkeerd. Dat vraagt te veel van ons in een tijd waarin we ons kunnen realiseren dat vrijwel ieder aspect van ons leven ethische componenten bevat, zoals een stukje chocolade: waar is het gemaakt, door wie, hoeveel co2 is er bij de productie vrijgekomen, hoeveel water is er gebruikt, is het dierlijk, etc. We moeten dus accepteren dat hoewel sommige zaken in onze macht liggen (zoals wat we in onze mond proppen), het niet zinvol is bij alles wat in onze macht ligt te moeten willen kiezen voor het ethische. 2. Tegelijkertijd is het te weinig idealistisch, omdat het impliciet voortdurend grenzen lijkt te stellen aan wat je in macht ligt en wat niet. Neem nogmaals die chocolade. De stoïcijn zou zeggen, het ligt in je macht of je het eet. Dus je kunt het eten of niet eten en verder moet je je er niet druk over maken. Er lijkt geen ruimte te zijn om bijvoorbeeld te klagen tegen een vriend over het productieproces van chocolade, omdat dat is over iets wat niet in je macht lijkt te liggen. Maar, stel je voor dat jij klaagt tegen je vriend en die klaagt weer tegen iemand die daardoor het idee krijgt er iets aan te doen en een chocoladebedrijf op te richten waarin boeren wel een eerlijke prijs betaald krijgen. Blijkbaar lag er iets in je macht waarvan je niet wist dat het in je macht lag. Het klagen had toch zin. Dit is maar een snoepvoorbeeldje, maar het toont denk ik wel aan dat je van tevoren nooit weet wat in je macht ligt en wat niet, en wat de consequenties zijn van jouw handelingen. Hoe gaan 1 en 2 nou samen? Ik denk door te accepteren dat we niet op alle gebieden van ons leven ethisch kunnen leven en dat ook niet de juiste weg is (1.) en te beseffen dat het goed is dat er bepaalde mensen zijn die bepaalde aspecten van de wereld niet accepteren (2.). Wat beide punten overeenkomstig hebben is dat het er niet om gaat dat we als individu ethisch excelleren op alle terreinen van ons leven, maar dat het als samenleving genoeg is dat we imperfecte wezens zijn die elkaar aanvullen. Het is oké dat de ene meer geeft om dit en de andere meer om dat. We moeten het samen doen.
Dit is een fout die vaak gemaakt wordt, dat de Stoa zou voorschrijven dat je alles logisch moet benaderen, als een soort robot. Dit is ook de definitie van een stoïcijn (kleine letter) die ons woordenboek is ingegaan, helaas. De Stoïcijnen (hoofdletter) omarmen juist de liefde, de redenen waarom en hoe die uit de ethiek voortvloeit zijn te lang voor een RUclips comment, maar verwar alsjeblieft niet onze moderne definitie stoa met de grieks-romeinse Stoa.
Ik ben absoluut geen kenner wat betreft de stoïcijnen en de liefde, maar ik doe een poging: zoals Ronald schrijft moeten we inderdaad de stoïcijnen niet verwarren met het woord stoïcijns zoals wij dat tegenwoordig gebruiken. Het is geen poging alles rationeel, gevoelloos, te benaderen, maar wel een poging om door middel van de ratio uit de wereld af te leiden hoe wij zouden moeten leven. Daarin zien ze dat we sociaal wezens zijn. Bij liefde hebben we denk ik vaak de neiging te denken aan romantische liefde. Daar ligt zeker niet de focus bij de stoïcijnen. Het gaat eerder om familie, vriendschap en de bredere gemeenschap.
Ik dacht o nee hier gaan we, Floris heeft een paar slechte argumenten die we al 100 keer hebben gehoord, maar dat viel alles. Ik snap je kritiek hier Floris, maar ik heb toch wel een paar vraagtekens bij je kritiek omdat ze oppervlakkig is en soms samenhangt met een verkeerd beeld van wat de Stoa is. Om te beginnen bij je kritiek van de ethiek: de Stoa verrijst niet dat je perfect ethisch leeft, dat leven is alleen een Wijze toegedaan en we hebben reden te vermoeden dat de nieuwe Stoa schrijvers (Epictetus, Seneca) niet geloofden dat zoiets werkelijk behaalt zou kunnen worden. In plaats daarvan is alles een afweging en het is aan jou je daar zo goed mogelijk door heen te slaan en soms verkoop je daarbij een deel van je ziel "..maar godallemachtig, verkoop hem niet goedkoop - Epictetus". Je tweede kritiek, op het accepteren van de toestand nu gaat niet helemaal op. De oude Stoïcijnen er juist bekend om dat ze "truth to power" durfden te spreken (en daarvoor flink hebben betaalt, Seneca moest gif drinken). We moeten er juist alles aan doen om onze medemens te helpen omdat zei net als wij zijn, maar ook accepteren dat niet alles aan ons is, maar dat betekend niet dat je je maar moet berusten, want dan verkoop je je ziel. En de conclusie dat esthetische schoonheden niet bij de Stoa hoort is een grof misverstand en ik kan het hier niet eens uitleggen. Als je een keer erover wilt praten, hit me up!
Dank voor je uitgebreide reactie. Uiteraard ben ik het er grotendeels mee oneens. 1: inderdaad, de latere Stoa lijken de strenge eis van de vroege Stoa (Zeno en Chrysippus) deels te laten varen. Mijn punt is vooral dat in onze tijd zoveel in onze macht ligt, dat het voortdurend concentreren op het ethische doen onmogelijk en onwenselijk is. Neem bijvoorbeeld wat je eet. Je kunt je bij ieder product afvragen waar het vandaan komt, hoeveel co2 geproduceerd is, door wie het gemaakt is, etc. Als individu is dit onmogelijk om dit constant voor al je handelingen te doen. We dienen vooral op een ander niveau (namelijk het politieke) qua voedsel zaken te verbeteren. Voordat zoiets op de politieke kaart komt zullen er wel sommigen moeten zijn die zich er druk om maken en zich hiermee ethisch bezighouden. We hoeven en kunnen ons echter niet op ethische wijze op alle problemen verhouden. Dan kun je niks meer eten en geen kleren meer dragen. Oftewel, de ethische levenshouding is te streng voor onze tijd. Hooguit kunnen we op sommige vlakken meer ethisch dan gemiddeld zijn. 2. Nee. Hun politieke verzet is allemaal nog in de bestaande orde. Zo is de gifbeker drinken precies je rol volgen. Er wordt je opgedragen de gifbeker te drinken, dus je doet het. Hoe is dat werkelijk verzet? Seneca wist niet wat in zijn macht lag als hij de beker niet dronk. Misschien hadden soldaten hem dan vermoord. Mogelijk had hij nog iets anders kunnen doen. En dat is precies mijn punt. Je weet nooit wat in je macht ligt, behalve als je oordeelt over het verleden. Neem het klassieke voorbeeld van de Stoa dat gebruikt wordt als metafoor voor het leven, dat als je gebonden achter een kar aanloopt je beter kunt denken, ah handig, ik moest die kant toch al op. Maar je weet niet of, als je hard genoeg rukt, het touw niet breekt. 3. Ik hoor hier graag meer over. Voor mijn scriptie heb ik vrij veel fragmenten van de vroege en middelste Stoa doorgespit en ben ik weinig esthetiek tegengekomen. Slechts fysica, logica en ethica. Overigens ook weinig politieke filosofie... behalve wat fragmenten van Zeno over zijn ideale staat. Groet, Floris
Fijn dat je je ervaringen deelt(dit specifieke boek heb ik overigens niet gelezen, de 2e over Marcus Aurelius wel) Ik ben het niet helemaal eens met de kritiek: (1) Ethisch eist te veel. In sommige gevallen misschien wel maar in de veel andere situaties in het dagelijks leven niet. (2) Niet idealistisch genoeg. Ik snap het voorbeeld met het ongeluk tegen de boom niet goed in combinatie met de kritiek. M.b.t. onrecht kan je toch accepteren wat er is geweest en je in de toekomst of ter gelijke tijd verzetten(goede doelen geven, actie voeren, stemmen, demonstreren, petities tekenen ect.). Daarnaast was Nelson Mandela geïnspireerd door het stoïcisme die de apartheid niet zomaar accepteerde. De kritiek die je hier geeft(niet idealistisch) lijkt overigens het tegenovergestelde als het vorige (eist te veel). (3) Volgens mij geven de meeste Stoa gelijk toe dat het niet lukt maar een streven is. Het één hoeft daarbij het ander nog niet uit te sluiten, avontuur, pieken en dalen kan nog steeds je gebruikt alleen de rede om hiermee om te gaan. Het punt waar we in staat toe zijn, vernielen, verkrachting en dergelijke is nog maar de vraag of we dit van nature doen.
Dank. Even vlug: (1) mijn punt is daarmee dat het in zijn geheel verlammend is. Inderdaad soms kun je rekening houden met alle ethische aspecten, maar je dat voortdurend bij alle handelingen afvragen en het ethische de enige leidraad van je leven maken lijkt mij onmogelijk, contraproductief en daarmee niet nastrevenswaardig. (2) ik heb dit ook nog iets meer toegelicht in een comment op Lieske.
3 года назад+1
"De opvatting van Herodotus, dat het een kwestie van fortuin is wanneer men een leven lang wordt gespaard door een ommekeer in de lotswisselingen is realistischer dan Epictetus' beweerd vermogen de wisselvalligheid van de fortuin te aanvaarden, al biedt zijn visie, net zo min als die van welk bewustwordingsgeloof ook, een manier om de menselijke integriteit zeker te stellen." (Oudemans in Psychotherapie en het onvermijdelijke, 1982)
Beste kanaal dat ik in 2020 heb ontdekt
💚
Ik weet niet of het ligt aan mijn onwetendheid omtrent Stoïcisme, maar volgens mij gaat het wanneer ze spreken over "Harmonie met de natuur" net gaat over het volledig omarmen van onze capaciteiten als menselijke wezens, en dat betekent dus ook onze mogelijkheid tot gruwelijke daden, net zoals de natuur. Stoïcisme heeft me altijd geleken dat het je mentaal voorbereidt een koele kikker te zijn en te doen wat het leven van je vraagt, ook al heb je daar geen zin in, omdat dat soms het enige is wat je kan doen. In de tijden van de Romeinen was het heel normaal dat er kinderen stierven, dat je een soldaat was en dus op campagne was, dat je met ongelooflijke gruwelen geconfronteerd werd en dus ook zelf vaak tot gruwelijke daden zoals moord werd aangezet. In die zin moet je, net als de natuur, onverschillig kunnen leven met deze zaken om niet gek te worden.
Maar zoals je zelf aangeeft, staan we ondertussen veel verder met onze kennis en kan je zelfs uit filosofisch onderzoek afleiden dat wat de mens opvat als "natuur" steeds een constructie is. Wij definiëren de natuur, en met wetenschap weten wij ook dat dieren niet zo onverschillig zijn, dat ze zelfs empathie kunnen hebben en dat zelfs kleine organismen en bomen en weetikveelwat communiceren en dus voller met "liefde" dan "onverschilligheid" zitten. Het belangrijkste, voor mij, om van stoïcisme af te stappen, was mezelf eraan te herinneren dat Nietzsche een ongelooflijke hekel had aan de stoïcijnen van zijn tijd en dat ik deze man ongelooflijk bewonder om net te doen wat zij altijd ontkend hebben: de ongelooflijke diepgang van wat ons mens maakt te willen ontdekken en de vruchten daarvan te willen plukken in plaats van zichzelf te castreren voor een preutse maatschappij die niet klaar was met hem in zulk diep dal te springen. Een moderne mens omarmt de volledigheid van de mens met nieuwsgierigheid, niet met onverschilligheid. Boeken met een titel als 'de moderne stoïcijn' zijn een contradictio in terminis.
Ik dacht het niet wat dat eerste betreft. Volgens mij gaat het echt om de rationele orde, die ze menen te zien in de wereld, te evenaren als mens.
Wat betreft Nietzsche: inderdaad. Zie ook Voorbij goed en kwaad 1.9.
Écht een mooi filmpje Floris, zowel qua inhoud en montage
Dank je!
Beste Floris, goed dat iemand het stoïcisme met een kritische blik bekijkt. Ik zag in jouw video het boek Stoïcijnse levenskunst van uw landgenote Miriam van Reijen voorbijkomen. Dit was het eerste boek dat ik over het stoïcisme heb gelezen. Het boek laat zich volgens mij als volgt samenvatten:
Het eigen denken is de oorzaak van het ongelukkig voelen.
Het is niet verstandig geluk afhankelijk te maken van iets krijgen of hebben.
Je voelt je gelukkig op de momenten dat je denkt dat je het bent.
De gemoedsrust is volledig afhankelijk van het eigen denken en nooit afhankelijk van de situatie of van andere mensen.
Dit waren voor mij nieuwe en interessante inzichten waar ik toch wel iets aan heb.
Daarna heb ik het boek 'Hoe word je een stoïcijn?' van Massimo Pigliucci gelezen. Dit boek vond ik dan weer volslagen waardeloos. Volgens mij is bij hem het stoïcisme meer een soort godsdienst met onweerlegbare dogma's. Ook de nadruk op het deugdzame spreekt mij totaal niet aan. Ik ben het namelijk eens met Nietzsche dat een objectieve moraal niet bestaat. Dus het deugdzame leven is een subjectief gegeven.
Dag Bart,
Dank voor de reactie! Verschillen we toch van mening. Ik vond het boek van van Rijen prut. Het verbouwt de stoïcijnse leer tot een aantal wellicht zinvolle, maar tamelijk filosofisch zwakke punten. Ik heb het hier nu bij de hand, dus ik kan het niet met een concreet voorbeeld uiteenzetten, maar ik meen mij te herinneren dat zij willen volledig gelijkstelt met handelen. Want als je iets doet, wilde je het, anders zou je het niet doet - zoiets. Ze lijkt totaal niet te accepteren dat mensen een binnenwereld hebben en verschillende dingen tegelijkertijd kunnen willen. Dat er iets van een onbewuste bestaat, en we geen rechtlijnige wezens zijn.
Het stoïcisme was in die zin ook een soort van godsdienst. Nu kan je je daar niks van aantrekken en een paar gedachten uit de leer plukken die je interessant vindt en daar op psychologisch gebied zelf iets aan hebben, prima, maar dat heeft weinig met filosofie te maken. Dat is het denken gereduceerd tot poppsychologie.
Begrijp me niet verkeerd. Dat kan mogelijk waardevol zijn. Ik denk dat best veel mensen baat zouden hebben bij meer van dit psychologie stoïcisme. Zoals jij, blijkbaar, en ik ook, ooit, op een bepaald moment in mijn leven. Maar, meen ik, sommige mensen ook niet. Die zitten al te veel in hardlijvig denken en die zouden wellicht minder psychologisch stoïcijnse mogen zijn.
Enfin, met filosofie heeft het dan weinig meer te maken. Want het is geen leer die volgt uit bepaalde principes. Het is kijken naar iemand karakter en de juiste dosis (anti)-stoicisme toedienen. Waardevol, maar geen filosofie.
Groet,
Floris
Beste Floris, je moeder had me dit linkje gestuurd en heb aandachtig geluisterd naar jouw betoog. Voor een techneut een totaal andere wereld, maar sta er best voor open. Je bent immers nooit te oud om te leren☺. Zelf zou ik de video opdelen in stukken en ieder stuk afsluiten met een leuke opmerking/vraag zodat lezers getriggerd worden om het vervolg ook te bekijken. Het is een serieus onderwerp maar miz een beetje "opleuken" kan geen kwaad. Veel succes met het maken van dit soort video's.
Dag Tok. Dank voor het kijken en de reactie! Iets meer werken aan de overgangen is geen slecht idee. Dat bedacht ik me achteraf ook. Nu is het wel heel erg 1, 2, 3.
Ik denk niet dat ik voor een vraag ga, maar iets meer een bruggetje tussen de problemen trekt wellicht de verveelde kijker iets makkelijker het volgende deel in.
Ik vind het eerste en tweede probleem die je benoemd heel erg haaks op elkaar staan. Ethisch leven betekent voor mij niet alleen als individu/consument ethisch leven, maar ook als wereldburger mezelf uitspreken tegen onethische systemen (bijv bio-industrie) en politiek bedrijven/beinvloeden. In mijn stoïcijnse benadering ligt een systeem of politieke omstandigheden niet in mijn macht, maar wel wat mijn eigen inzet is om hiertegen te vechten. Stoïcijnse filosofie heeft mij geholpen om mijzelf op mijn eigen inzet binnen een systeem en groep te focussen en mij niet onnodig op te winden over de huidige stand van zaken en gedrag van andere mensen (die ik uiteraard wel een beetje probeer te beïnvloeden, maar ik snap ook dat dat buiten mijn macht ligt.) Ook je kritiek op de harmonie begrijp ik niet helemaal, want stoïcijnen erkennen juist dat het leven één grote achtbaan is en dat je daarom niet uit emotie of instincten moet handelen (wel emoties accepteren, erkennen en voelen) maar de rede en logica moet gebruiken om niet in een negatieve spiraal en slachtofferrol te belanden.
mooie video!!
Hoi Floris, interessante en mooie video! Waar ik benieuwd naar ben is waarom je denkt dat "het volledig accepteren van hoe het nu is" niet zou kunnen samen gaan met "je inzetten en invloed uitoefenen op wat nog gaat komen". Volgens mij maak je hier een misverstand. Je kan je natuurlijk prima afzetten met het doel om invloed uit te oefenen en tegelijkertijd het resultaat van je handelen volledig te accepteren. Wat het resultaat dan ook gaat zijn, je kan dan weer opnieuw besluiten om je te verzetten. Zolang je een mogelijkheid ziet (hoe klein die ook is) kan het voor jou een reden zijn om je opnieuw in te zetten om proberen invloed uit te oefenen. Dit is dus iets anders dan accepteren dat dingen zijn zoals ze zijn en gebeuren zoals ze zijn gebeurd. Stoïcijnse filosofie gaat er volgens mij om dat je zo efficiënt als mogelijk gebruik maakt van je energie. Ik ben benieuwd naar je reactie en hoe jij hierover denkt.
Dank je! Ik ben het met je eens dat acceptatie enerzijds en willen veranderen anderzijds samen kunnen gaan in het individu, zoals jij het beschrijft.
Echter denk ik, dat er in het stoïcisme zo'n nadruk ligt in de acceptatie van de wereld hoe die gegeven is, dat de veranderingszin belemmerd wordt of dat verandering zelfs niet voor mogelijk wordt gehouden. Pigliucci besteedt een aanzienlijk deel van een hoofdstuk aan transhumanisten die wensen dat de menselijke geest wordt geüpload naar een computer, oid. zodat we een mate van onsterfelijkheid kunnen bereiken. Los van de vraag of dit überhaupt kan, problematiseert Pigliucci de naar onsterfelijkheid. Moeten we als mensen niet simpelweg accepteren dat we sterfelijk zijn? Is dat niet onderdeel van de menselijke conditie?
Ik denk dat als we allemaal stoïcijns zouden zijn we in ieder geval een dergelijke vorm van onsterfelijkheid nooit zullen bereiken, omdat de drang naar verandering niet groot genoeg is.
Dit is slechts een voorbeeld, maar dit geldt denk ik voor heel veel grote technologische of maatschappelijke veranderingen. Sommige veranderingen zijn zo lastig, worden met zoveel oppositie tegemoetgetreden omdat ze in lijken te gaan tegen de menselijke natuur (maar eigenlijk tegen de bestaande orde), dat ik denk dat een maatschappij met stoïcijnen de neiging zal hebben te streven naar de bescherming van de status quo. Immers, het accepteren van hoe het nu is, is ontzettend belangrijk in hun filosofie. Het is in ieder geval belangrijker dan een politiek raamwerk van bijvoorbeeld ongelijkheid en hoe dat verholpen kan of moet worden door verandering.
Oftewel, ik heb het idee dat acceptatie op het niveau van het individu bij de stoïcijnen een neiging heeft tot conventionalisme op het niveau van de maatschappij. En dat vind ik problematisch.
Hoop dat dit mijn positie een beetje verduidelijkt. Het is complexe materie waar ik zeker nog geen definitief antwoord op gevonden heb.
Ik sluit me bij je aan dat veranderingen in het aanleren van een stoïcijnse levenshouding voornamelijk op individueel niveau mogelijk is maar dat dit op maatschappelijk niveau te complex is en voor velen te moeilijk te praktiseren.
Ik ken de filosofie van deze transhumanisten niet maar ik denk dat veel vroege stoïcijnen een stuk radicaler waren in hun ideeën en het goed is om bewust te zijn van de verschillen in hun leer.
De Ideeën van Spinoza en wat hij heeft gezegd over de emoties vind ik veel realistischer (en wellicht ook voor jou). Het belangrijkste verschil van Spinoza met de stoïcijnen is dat Spinoza bekritiseerd dat je de irrationele gedachten niet zo maar van je af kan schudden maar dat je wel kan trainen om je bewust te worden van deze inadequate voorstellingen en ze daardoor kan bestrijden. Spinoza heeft het over hoe je door je eigen denken minder last hoeft te hebben van de passies, emoties en affecten. Spinoza zegt dat hoe mensen vaak over de werkelijkheid denken, dat is niet op de manier zoals de werkelijkheid is maar dat is zoals zij vinden dat het zou moeten zijn of dat ze graag hadden dat het was. Hierdoor ontstaat emotioneel lijden. Dat kan zijn filosofie ervan afhalen. Zijn filosofie over de emoties/passies is ook daadwerkelijk gericht als een individueel thema en geen maatschappelijk thema en zet juist aan tot actie.
Überhaupt is Stoïcijnse filosofie juist een actieve filosofie in plaats van een passieve. Ik denk dat dit een van de klassieke misverstanden is over Stoïcijnse filosofie. Het is daarbij belangrijk een zuiver onderscheid te maken tussen wat wel en niet in je vermogen ligt en juist je handelen te richten op waar jou vermogen ligt. De acceptatie is dus alleen gericht op de dingen waar niet je vermogen of invloed ligt.
Om dit onderscheid goed te maken en je daarnaast bewust te worden van je inadequate voorstellingen vergt natuurlijk wel training, wat niet iedereen is gegeven of er in geïnteresseerd is. Misschien dat je daar op doelt wanneer je spreekt over maatschappelijke veranderingen?
Wanneer mensen dit onderscheid niet zuiver weten te maken, en hun handelen niet weten te richten op waar hun vermogen ligt, zegt dit natuurlijk niet dat Stoïcijnse filosofie leidt tot passiviteit of conventionalisme maar dat de filosofie niet zuiver wordt begrepen of uitgevoerd. De kracht van stoïcijnse filosofie ligt dus in het individuele karakter, in het onderzoeken van je eigen gedachten (Spinoza heeft het over adequate en inadequate voorstellingen) en in het aanzetten tot actie in hetgeen waar je vermogen ligt en waar je invloed op kan uitoefenen.
Als ik naar mijn persoonlijke leven kijk, heeft stoïcijnse filosofie mij juist actiever gemaakt en geleerd efficiënter om te gaan met mijn energie. Voorheen ging veel energie uit naar gedachten of overtuigingen zoals "Dit had mijn collega niet mogen zeggen", "ik vind dat mijn partner dit niet mag doen", "was dit nu maar niet gebeurd dan was ik veel verder in mijn leven", "dit had ik niet mogen vergeten" etc. Deze vaak normatieve en irrationele of inadequate gedachten maakte mij juist passief omdat ik in deze frustratie en angst voor de (re)actie van anderen bleef hangen.
Stoïcijnse filosofie heeft mij geleerd om bewuster te worden van deze inadequate voorstellingen, de werkelijkheid te nemen zoals deze is en mijn energie te richten op waar mijn invloed ligt in plaats van de emoties die mij juist weerhielden om tot actie te komen. Mensen denken toch wel wat ze denken, doen wat ze drijft om te doen en zeggen wat ze te zeggen hebben. Het enige waar ik invloed op kan uitoefenen ligt in de beslissingen die ik neem. Oftwel met welke (re)actie denk ik zo effectief mogelijk te handelen op een voor mij onwenselijke situatie die ontstaat door iets of iemand.
Ik zal een maatschappelijk voorbeeld geven gezien vanuit een individu. Vanuit het stoïcijnse gedachtegoed kan een rechter een persoon een enorm harde straf opleggen wanneer hij een daad heeft begaan en tegelijkertijd de persoon volledig accepteren zoals die is en begrip hebben voor het feit dat hij blijkbaar gedreven wordt om de dingen te doen zoals hij ze heeft gedaan. Het motief van de rechter om een harde straf op te leggen is dan dus niet woede, wraak of onbegrip maar het voorkomen van potentiële andere slachtoffers. Stoïcijnse filosofie is dus heel praktisch en bedoeld om op een effectieve wijze aan te zetten tot actie.
Hopelijk heb ik mijn gedachten en vooral die van de stoïcijnse filosofie (en Spinoza in het bijzonder) duidelijker kunnen maken en hoe deze juist tot actie aanzet wanneer deze zuiver wordt opgevat zoals deze is bedoeld.
Helpt dit je wat verder in de complexe materie?
Ik interpreteer stoïcisme altijd als een praktische filosofie en zoek er verder ook niet veel achter. Om je eigen voorbeeld te gebruiken: dat van de botsing tegen de boom. Wanneer dit gebeurt, zegt het stoïcisme alleen dat je het los moet laten omdat het buiten je macht ligt, en dat begrijp ik. Ik denk dan ook dat voor dit voorbeeld je tweede punt van kritiek niet op gaat, waarom zou je op zo’n moment idealistisch moeten denken? Overigens snap ik wel wat je bedoelt hoor, Epictetus was zelf een slaaf, zolang alle slaven stoïcijn waren geweest en niemand in opstand was gekomen, was er misschien nooit iets veranderd.
Kortom, voor mij is het stoïcisme een praktische filosofie, het beantwoord niet mijn levensvragen over politieke filosofie, epistemologie, metafysica en ook niet al mijn ethische vragen (alhoewel het daar wel in geworteld zit). Maar ik denk wel dat het me kan helpen om bepaalde dagelijkse, oppervlakkige teleurstellingen beter te verkroppen. Bedankt voor de goede en mooie video Floris !
late reactie: maar in opstand komen als slaaf ligt toch binnen je eigen controle? Terwijl het resultaat niet in je eigen controle ligt. Dus waarom zouden stoics als slaaf niet in opstand komen? Daarom toch de denkoefening wat er wel en niet in je controle ligt. Aangezien stoics niet bang zijn zie ik ze juist wel in opstand komen als ze een kans maken en de consequenties zullen ze gewoon accepteren, niet?
Als ik nu obsessed ben met fitness maar niet met het resultaat dat zie ik als denken als een stoic, want ik heb geen controle dat mijn lichaam veel spieren kan aanmaken maar daarom kan ik het toch wel proberen?
Met interesse naar je geluisterd!
Op zoek naar verdieping? Lees ook mijn boek 'Leven als stoïcijn. Of niet?'
isvw.nl/shop/leven-als-stoicijn/
Kunnen nu nog gebruikt worden. Ik weet hoe!
Interessante video Floris! Ik volg de nieuwe belangstelling voor de Stoa al een tijdje. Het valt me op dat ook eerdere filosofen zoals Friedrich Nietzsche ook al kritiek hadden op de Stoïcijnen. Het komt een beetje over als "je moet het maar gewoon accepteren" wanneer je in aanraking komt met crisis momenten. Maar is dat ook niet zowat wat Camus zegt in een verschillende analogie? "We moeten ons Sisyfus als een gelukkig mens voorstellen". Ik denk dat zowel de Stoïcijnen als de Existentialisten proberen om de ogenschijnlijke zinloosheid van het bestaan aan te pakken. En ja dan krijg je een erg vlakke, rigide filosofie. Maar wat is het alternatief?
Dank je. Hmm... hoewel beide uiteindelijk over een vorm van acceptatie gaan, zou ik ze toch zeker uit elkaar halen. Camus gaat uit van een absurde werkelijkheid, waar denk ik - maar ik ben zeker geen grote Camus kenner - we nooit naar iets anders kunnen grijpen om ons leven betekenisvol te maken. Het leven is absurd en dat moeten we omarmen (en daarmee ook accepteren). De Stoïcijnen gaan uit van een orde is de werkelijkheid die wij niet altijd kunnen begrijpen en daarom dienen we te accepteren wat er gebeurd. Voor het grotere geheel is het altijd goed. Dat laatste zou Camus nooit zeggen.
Het eerste en tweede bezwaar lijken tegenstrijdig: te veeleisend en te weinig idealistisch. Heft het ene onderscheid het andere niet op? Wat als het onethisch is om je neer te leggen bij dat wat in je macht ligt?
Ik had al verwacht dat deze (terechte) vraag eraan kwam, maar dat jij hem moest stellen... Mijn punt is als volgt:
1. Het is ethisch te veeleisend. Je kunt als individu niet voortdurend proberen het ethische te verkiezen boven het niet ethische. Dat wel verwachten, of denken dat voortdurend concentreren op het ethische tot een goed leven leidt, lijkt mij verkeerd. Dat vraagt te veel van ons in een tijd waarin we ons kunnen realiseren dat vrijwel ieder aspect van ons leven ethische componenten bevat, zoals een stukje chocolade: waar is het gemaakt, door wie, hoeveel co2 is er bij de productie vrijgekomen, hoeveel water is er gebruikt, is het dierlijk, etc. We moeten dus accepteren dat hoewel sommige zaken in onze macht liggen (zoals wat we in onze mond proppen), het niet zinvol is bij alles wat in onze macht ligt te moeten willen kiezen voor het ethische.
2. Tegelijkertijd is het te weinig idealistisch, omdat het impliciet voortdurend grenzen lijkt te stellen aan wat je in macht ligt en wat niet. Neem nogmaals die chocolade. De stoïcijn zou zeggen, het ligt in je macht of je het eet. Dus je kunt het eten of niet eten en verder moet je je er niet druk over maken. Er lijkt geen ruimte te zijn om bijvoorbeeld te klagen tegen een vriend over het productieproces van chocolade, omdat dat is over iets wat niet in je macht lijkt te liggen. Maar, stel je voor dat jij klaagt tegen je vriend en die klaagt weer tegen iemand die daardoor het idee krijgt er iets aan te doen en een chocoladebedrijf op te richten waarin boeren wel een eerlijke prijs betaald krijgen. Blijkbaar lag er iets in je macht waarvan je niet wist dat het in je macht lag. Het klagen had toch zin. Dit is maar een snoepvoorbeeldje, maar het toont denk ik wel aan dat je van tevoren nooit weet wat in je macht ligt en wat niet, en wat de consequenties zijn van jouw handelingen.
Hoe gaan 1 en 2 nou samen? Ik denk door te accepteren dat we niet op alle gebieden van ons leven ethisch kunnen leven en dat ook niet de juiste weg is (1.) en te beseffen dat het goed is dat er bepaalde mensen zijn die bepaalde aspecten van de wereld niet accepteren (2.). Wat beide punten overeenkomstig hebben is dat het er niet om gaat dat we als individu ethisch excelleren op alle terreinen van ons leven, maar dat het als samenleving genoeg is dat we imperfecte wezens zijn die elkaar aanvullen. Het is oké dat de ene meer geeft om dit en de andere meer om dat. We moeten het samen doen.
Hoe gaan de stoïcijnen met de liefde om? De liefde is (meestal) geen zaak van logica en ook niet altijd van ethiek.
Dit is een fout die vaak gemaakt wordt, dat de Stoa zou voorschrijven dat je alles logisch moet benaderen, als een soort robot. Dit is ook de definitie van een stoïcijn (kleine letter) die ons woordenboek is ingegaan, helaas. De Stoïcijnen (hoofdletter) omarmen juist de liefde, de redenen waarom en hoe die uit de ethiek voortvloeit zijn te lang voor een RUclips comment, maar verwar alsjeblieft niet onze moderne definitie stoa met de grieks-romeinse Stoa.
Ik ben absoluut geen kenner wat betreft de stoïcijnen en de liefde, maar ik doe een poging: zoals Ronald schrijft moeten we inderdaad de stoïcijnen niet verwarren met het woord stoïcijns zoals wij dat tegenwoordig gebruiken. Het is geen poging alles rationeel, gevoelloos, te benaderen, maar wel een poging om door middel van de ratio uit de wereld af te leiden hoe wij zouden moeten leven.
Daarin zien ze dat we sociaal wezens zijn. Bij liefde hebben we denk ik vaak de neiging te denken aan romantische liefde. Daar ligt zeker niet de focus bij de stoïcijnen. Het gaat eerder om familie, vriendschap en de bredere gemeenschap.
Ik dacht o nee hier gaan we, Floris heeft een paar slechte argumenten die we al 100 keer hebben gehoord, maar dat viel alles. Ik snap je kritiek hier Floris, maar ik heb toch wel een paar vraagtekens bij je kritiek omdat ze oppervlakkig is en soms samenhangt met een verkeerd beeld van wat de Stoa is. Om te beginnen bij je kritiek van de ethiek: de Stoa verrijst niet dat je perfect ethisch leeft, dat leven is alleen een Wijze toegedaan en we hebben reden te vermoeden dat de nieuwe Stoa schrijvers (Epictetus, Seneca) niet geloofden dat zoiets werkelijk behaalt zou kunnen worden. In plaats daarvan is alles een afweging en het is aan jou je daar zo goed mogelijk door heen te slaan en soms verkoop je daarbij een deel van je ziel "..maar godallemachtig, verkoop hem niet goedkoop - Epictetus". Je tweede kritiek, op het accepteren van de toestand nu gaat niet helemaal op. De oude Stoïcijnen er juist bekend om dat ze "truth to power" durfden te spreken (en daarvoor flink hebben betaalt, Seneca moest gif drinken). We moeten er juist alles aan doen om onze medemens te helpen omdat zei net als wij zijn, maar ook accepteren dat niet alles aan ons is, maar dat betekend niet dat je je maar moet berusten, want dan verkoop je je ziel. En de conclusie dat esthetische schoonheden niet bij de Stoa hoort is een grof misverstand en ik kan het hier niet eens uitleggen. Als je een keer erover wilt praten, hit me up!
Dank voor je uitgebreide reactie. Uiteraard ben ik het er grotendeels mee oneens.
1: inderdaad, de latere Stoa lijken de strenge eis van de vroege Stoa (Zeno en Chrysippus) deels te laten varen. Mijn punt is vooral dat in onze tijd zoveel in onze macht ligt, dat het voortdurend concentreren op het ethische doen onmogelijk en onwenselijk is. Neem bijvoorbeeld wat je eet. Je kunt je bij ieder product afvragen waar het vandaan komt, hoeveel co2 geproduceerd is, door wie het gemaakt is, etc. Als individu is dit onmogelijk om dit constant voor al je handelingen te doen. We dienen vooral op een ander niveau (namelijk het politieke) qua voedsel zaken te verbeteren. Voordat zoiets op de politieke kaart komt zullen er wel sommigen moeten zijn die zich er druk om maken en zich hiermee ethisch bezighouden. We hoeven en kunnen ons echter niet op ethische wijze op alle problemen verhouden. Dan kun je niks meer eten en geen kleren meer dragen. Oftewel, de ethische levenshouding is te streng voor onze tijd. Hooguit kunnen we op sommige vlakken meer ethisch dan gemiddeld zijn.
2. Nee. Hun politieke verzet is allemaal nog in de bestaande orde. Zo is de gifbeker drinken precies je rol volgen. Er wordt je opgedragen de gifbeker te drinken, dus je doet het. Hoe is dat werkelijk verzet? Seneca wist niet wat in zijn macht lag als hij de beker niet dronk. Misschien hadden soldaten hem dan vermoord. Mogelijk had hij nog iets anders kunnen doen. En dat is precies mijn punt. Je weet nooit wat in je macht ligt, behalve als je oordeelt over het verleden. Neem het klassieke voorbeeld van de Stoa dat gebruikt wordt als metafoor voor het leven, dat als je gebonden achter een kar aanloopt je beter kunt denken, ah handig, ik moest die kant toch al op. Maar je weet niet of, als je hard genoeg rukt, het touw niet breekt.
3. Ik hoor hier graag meer over. Voor mijn scriptie heb ik vrij veel fragmenten van de vroege en middelste Stoa doorgespit en ben ik weinig esthetiek tegengekomen. Slechts fysica, logica en ethica. Overigens ook weinig politieke filosofie... behalve wat fragmenten van Zeno over zijn ideale staat.
Groet,
Floris
Fijn dat je je ervaringen deelt(dit specifieke boek heb ik overigens niet gelezen, de 2e over Marcus Aurelius wel)
Ik ben het niet helemaal eens met de kritiek:
(1) Ethisch eist te veel. In sommige gevallen misschien wel maar in de veel andere situaties in het dagelijks leven niet.
(2) Niet idealistisch genoeg. Ik snap het voorbeeld met het ongeluk tegen de boom niet goed in combinatie met de kritiek. M.b.t. onrecht kan je toch accepteren wat er is geweest en je in de toekomst of ter gelijke tijd verzetten(goede doelen geven, actie voeren, stemmen, demonstreren, petities tekenen ect.). Daarnaast was Nelson Mandela geïnspireerd door het stoïcisme die de apartheid niet zomaar accepteerde. De kritiek die je hier geeft(niet idealistisch) lijkt overigens het tegenovergestelde als het vorige (eist te veel).
(3) Volgens mij geven de meeste Stoa gelijk toe dat het niet lukt maar een streven is. Het één hoeft daarbij het ander nog niet uit te sluiten, avontuur, pieken en dalen kan nog steeds je gebruikt alleen de rede om hiermee om te gaan. Het punt waar we in staat toe zijn, vernielen, verkrachting en dergelijke is nog maar de vraag of we dit van nature doen.
Dank. Even vlug:
(1) mijn punt is daarmee dat het in zijn geheel verlammend is. Inderdaad soms kun je rekening houden met alle ethische aspecten, maar je dat voortdurend bij alle handelingen afvragen en het ethische de enige leidraad van je leven maken lijkt mij onmogelijk, contraproductief en daarmee niet nastrevenswaardig.
(2) ik heb dit ook nog iets meer toegelicht in een comment op Lieske.
"De opvatting van Herodotus, dat het een kwestie van fortuin is wanneer men een leven lang wordt gespaard door een ommekeer in de lotswisselingen is realistischer dan Epictetus' beweerd vermogen de wisselvalligheid van de fortuin te aanvaarden, al biedt zijn visie, net zo min als die van welk bewustwordingsgeloof ook, een manier om de menselijke integriteit zeker te stellen." (Oudemans in Psychotherapie en het onvermijdelijke, 1982)