❤ DALE LIKE al vídeo, por favor, si te ha gustado 🙏 📚 El libro de Alfredo Mele 👉🏽 amzn.to/3TdSUtw 💥 También hablo de esto en MI LIBRO 🤓👉🏽 amzn.to/3Psv9eg 😎 Profundiza en el tema de la libertad 👉🏽 ruclips.net/video/htRChYdMCYk/видео.html
sobre libertad es igual libertad es igual que libre albedrío y de ahí decir que realmente somos libres, o solo te refieres a libre albedrío?, porque creo que es obvio que tenemos muchas limitaciones y estamos atados a millones de reglas como para decir que somos tal cual libres, es algo que no entiendo muy bien
por otra parte no sé si sea tarea de la filosofía el tema de la libertad, porque en realidad es muy cuadrada como la matemáticas no le importa el origen solo el resultado, para tomar en cuenta todos los factores. por ejemplo hablamos de la premisa de toma de decisiones consientes sin manipulación alguna. cuanto realmente no estamos manipulados por la misma existencia y contextos de todo tipo? eso es un tema mas sociológico por ejemplo, realmente podemos decir que somo nosotros los que tomamos la decisión pero con base a ser nosotros mismos y nuestra forma de pensar absoluta podemos afirmar que somo nosotros mismos y nada mas los que nos hacen tomar tal o cual decisión?, y por otra parte si subestimas la toma de decisiones con base a los impulsos, que triste que la gente crea que no importan porque también es algo que cambia vidas, como una persona que se enoja y toma una decisión incorrecta por el impulso que no alcanzó o alcanzó a concienciar, las cárceles, panteones y consciencias manchadas están atestadas de ese impulso o conciencia de contradecir el impulso. muchos incluyéndote vivimos de esos impulsos como dices y uno de ellos puede cambiar vidas como para que digas que no importan
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que trabaja a veces en automático porque el inconsciente ya ha sido condicionado anteriormente con experiencias anteriores procesadas durante la vida, y como hay que simplificar pasos es más útil que la mente inconsciente cumpla una función de piloto automático en ocasiones. Y sobre cuando uno realiza una acción o decisión, la mente consciente recibe la señal con unas milésimas de retraso, del mismo modo que un aparato de telecomunicaciones no recibe la señal en una sincronía perfecta, sino con un desfase mínimo. No hay más misterio que ese. Por otro lado también está sumamente comprobada la plasticidad cerebral y como desde la mente consciente, bajando las ondas cerebrales, se puede acceder a la mente inconsciente y también habrá un desfase en la recepción. Así que igualmente funciona de forma bidireccional: se puede condicionar desde la mente consciente a la mente inconsciente. Por eso mismo es posible el condicionamiento de Pavlov.
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que hay un desfase de micromilesimas con la mente consciente. Es como la recepción de una señal en un aparato de telecomunicaciones, no hay una sincronía perfecta. Es además un sistema bidireccional, no solamente el inconsciente condiciona al consciente, sino que también desde la conciencia se puede condicionar al inconsciente, por eso existen terapias de neuro programación. Para acceder al inconsciente se bajan las ondas cerebrales a través de ejercicios mentales y otros métodos.
He terminado de leer el libro de Enric "¿Hay filosofía en tu nevera?" y me ha encantado. Aconsejable de todo punto. Claro, interesante, didáctico y con mucho sentido del humor. Se hace corto que es lo mejor que se puede decir de un libro. Espero que pronto publique otro.
Schopenhauer: "Un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer lo que quiere" A Einstein le sirvio esta frase de consuelo toda su vida! Al final las personas somos esclavos de nosotros mismos, pero no te sientas mal por las malas decisiones del pasado, las hicimos creyendo que eran la mejor decision, pero en la vida cambian los puntos de vista, las realidades y las percepciones, supongo que es lo bonito de la vida cuando algo real pasa a ser falso y lo falso, realidades.
Me encanta el enfoque que le has dado legitimamente somos esclavos de nosotros mismos pero somos esclavos de la educación que hemos recibido, a lo largo de la vida vamos aumentando nuestras experiencias y eso va cambiando nuestra toma de decisiones desde luego que uno puede hacer lo que quiere pero no querer lo que quiere la vida es aceptación aunque uno no consiga lo que busca pues quizás no se trata de siempre conseguir lo que uno quiere y mantener el ego aparte para aceptar lo que te depara sin que tú lo esperes. Y si eso es lo bonito de la vida establecer aprender y aceptar las decisiones anteriores siendo responsable de las mismas pues así hoy en el presente es donde puedes cambiar observando de forma consciente las decisiones que tomaste en función de unos conocimientos limitantes qué son los que nos definen a fin de cuentas hacen tomar las decisiones que tomamos. Un abrazo gran respuesta por tu parte
@@DRIPPINGfilms De por si somos esclavos de la existencia, porque vamos, necesitamos comer, y el exterior influye siempre para accionar, lo cual hace que somos eso, esclavos siempre, ya por el momento de exitir que nadie decidio, ya es esclavo.
Uno hace lo que quiere, pero muchas veces se hace lo que no se queria, hay desiciones inconcientes, o contra la voluntad, o contra la conciencia. A su vez, aveces queremos cosas que
Además hay algo que ocurre mucho antes de levantar la mano. Cuando el investigador le da las instrucciones y dado que aceptó participar entonces ya decidió que iba a levantar la mano.
Hola: Tengo una objeción mucho más básica: Yo SOY mi cerebro. Todo el argumento está dando por sentado, como una premisa tácita, el error psicológico popular de creer que el inconsciente es una especie de "Sr Hyde" que vive escondido en nuestro cerebro, pero que no es parte de nosotros. Cuando lo cierto es que yo soy mi inconsciente tanto como soy mi consciencia. Y, por lo tanto, yo soy quien ha tomado una decisión, tanto si lo hice de modo consciente como si no, o cualquier punto intermedio. Si eliminamos esa premisa tácita, todo el argumento simplemente no tiene sentido. Saludos.
Interesante, son premisas diferentes. Generalmente, uno se identifica con la conciencia. En todo caso, si se partiese de ese punto, estaríamos debatiendo el alcance del inconsciente
No eres SOLO cerebro, tienes cerebro como parte de tu corporalidad, pero afirmar eso es tan reduccionista como afirmar que El Quijote es sólo papel y tinta.
Ésa fue la primera objeción que se me ocurrió. Creo que la problemática en cuestión es la idea de que las decisiones no son consicentes, no tanto de si las está tomando el cerebro _antes que tú_
Para mí, el problema con el libre albedrío es mucho más simple: si aceptamos que nuestro cerebro funciona en base a reacciones químicas, no hay forma de que un "yo" interno modifique el natural curso de estas reacciones. Lo que ocurre en nuestro cerebro es producto de las reacciones químicas que ocurrieron antes, y éstas a su vez son producto de lo que ocurrió antes, y así sucesivamente. Para afirmar que tenemos libertad sobre las decisiones que tomamos, tendríamos que tener, a nivel sub-microscópico, la capacidad de controlar lo que ocurre químicamente en nuestro cerebro (ya que eso es: sólo química y por lo tanto física). Incluso considerando que existe la mecánica cuántica y por lo tanto los procesos son, hasta cierto punto, aleatorios, no hay evidencia de que nuestra mente tenga algún control sobre los resultados de esos procesos aleatorios. Es decir, siguen siendo aleatorios y por lo tanto no tenemos control sobre ellos. ¿Existe la posibilidad de que en nuestro cerebro ocurra algún proceso aún no descrito por las leyes conocidas de la física, y que justifique el libre albedrío? Claro, nada puede descartarse, pero creo que no hay suficiente evidencia en favor de esa teoría. La única "evidencia" en favor del libre albedrío es la sensación de que lo tenemos, aunque eso me parece más atribuible a un "engaño" que nuestro cerebro se hace a sí mismo, probablemente producto de que este engaño presentaba ventajas evolutivas. No estoy diciendo que deberíamos llevar una vida basada en que no tenemos libre albedrío. Es una ilusión que estamos obligados a creer para llevar una vida normal. Pero eso no quita que, considerando lo que sabemos de la naturaleza y sus leyes, el libre albedrío sea más probablemente una ilusión.
Si te interesa mucho ese tema, te recomiendo leer "La nueva mente del emperador", de Sir Roger Penrose, justsmente habla de ese tema pero llega a una conclusión diferente.
@@eduardozepeda1972 ya leí ese libro. Habla sobre la posible relación entre la mecánica cuántica y la consciencia, aunque no recuerdo que se mencionen los efectos que eso tiene en el libre albedrío. Si bien Stuart Hameroff cree que la teoría de Penrose puede salvar el libre albedrío, el mismo Penrose tiene bastantes dudas al respecto, según vi en una entrevista.
Cuando empezas a ver la evidencia de los estudios de parapsicologia ya empezas a dar cuenta de lo fundamentalq q es la consciencia y como esta puede influenciar la realidad en maneras que rompen con leyes de la fisica. Esto en conjunto con la aleatoriedad intrinseca en el universo no nos da lugar para poder predecir todos los eventos de la realidad si supieramos toda la organizacion de materia en el big bang. Ya que no podes predecir la vida de una persona o los cambios quimicos del cuerpo, y la consciencia puede desafiar las leyes fisicas, hay libre albedrio.
Eso no es un apriorismo? No podría un único experimento bien hecho demostrar algo importante? Recuerdo que Einstein decía que basta una sola evidencia de una proposición para probar su verdad
@@Sedes.Sapientiae Tiene que ver con la tesis de Duhem-Quine. "La tesis de Duhem-Quine se puede condensar en tres ideas (chocantes y contraintuitivas para muchos): Nuestras creencias se enfrentan al “tribunal de la experiencia” (esta expresión es de Quine) no una a una, en solitario, sino como parte de un cuerpo. No pueden existir normalmente “experimentos cruciales” para decidir cuál de dos teorías competidoras es correcta. Los datos disponibles no suelen seleccionar una única teoría como la correcta (es lo que se conoce como subdeterminación de las teorías)." Un saludo
@@Sedes.Sapientiae Bueno, sin ser epistemólogo, o siéndolo de manera aficionada te diría que mientras que la navaja es una preferencia estética sobre como deben ser las teorías en condiciones muy especiales y por tanto muy discutibles, la Tesis de Duhem-Quine en cambio, pone en la picota el criterio de falsabilidad, sobre todo el fácil o ingenuo. La falsabilidad sería una actitud y no una propiedad de la teoría.
Puedo saltar, pero no puedo saltarlo todo. La polémica sobre la libertad trata equivocadamente sobre si somos libres o no, cuando la cuestión es el grado de libertad que tenemos. Por otro lado, continuamente estamos moviendo la portería sobre el concepto de libertad: que si positiva, que si negativa, que si obrar según la propia voluntad, que si poder elegir entre distintas opciones, que si ser conscientes de nuestros actos... por lo que también en la definición está el problema.
Yo contigo aprobé filosofía en la selectividad hace unos años y bueno también con ayuda de mi novio, y te seguí viendo porque lo haces muy dinámico jajaja con los muñequitos y etc, también me han gustado mucho los videos con sor Marta 🙏🏾
tiene mucho sentido que muchas cosas que hacemos sean procesos inconscientes ya que si fuéramos conscientes de todo, nuestro cerebro estaría trabajando 24/7 y estaría gastando mucha energía, aparte que cuando se vuelve inconsciente podríamos reaccionar ante ataques de animales mucho mas veloces que nosotros y escapar con vida, nuestro inconsciente cada vez que puede siempre intenta estar adelantado a nuestro consciente, para protegernos de peligros y todabia no se sabe que es la conciencia, lo que se sabe es que la inconsciencia tiene mayor poder de computo que la conciencia.
Que el inconsciente tenga mayor capacidad de computo que la consciente no lo creo, la inconsciente nos puede sorprender o maravillar por su rapidez y precisión, pero la consciente al tener que usar la voluntad y la libertad actua con mas contundencia e inteligencia, pensemos en alguien que elige aprender a extinguir el fuego y salvar vidas aun a costa de la propia, un ingenieros que eligió estudiar y esforzarse para crear y solucionar problemas, el que eligió usar su tiempo para cuidar a otros sin mayor recompensa, todos los que han sido guías de la humanidad procurando su elevación a costa de grandes sacrificios, ahí no juega el inconsciente.
@@william9co1 Para mi la inconsciencia ni siquiera existe independiente como algo aparte de la conciencia, la inconsciencia solo es otra herramienta oh manera que utiliza la conciencia para X cosa o acción... pienso que toda acción realizada esta siendo tomada dentro de la conciencia o consientes, solo que a niveles que no podemos entender oh procesar y le damos otro nombre pero solo es la misma conciencia trabajando mas rápido y llamamos eso inconsciente pero en realidad estamos siendo mas consientes que nunca cuando eso pasa
Enric, dudo mucho que veas este comentario, pero sería genial si pudieras comentar el libro más reciente de Robert Sapolsky "Determined: A life without free will". Es un neurobiólogo que en el libro básicamente afirma que el libre albedrío no existe. Sería genial conocer tu opinión e impresiones respecto a sus argumentos. Él incluso menciona el experimento de Libet en su libro.
@@AdictosalaFilosofía Por favor, míratelo. Este tipo parece el némesis del libre albedrío (al menos hoy en día); aunque sus argumentos fueran pobres (cosa que no creo), un video mencionándolo sería muy beneficioso para el canal. Ha dedicado un esfuerzo brutal con Behave y Determined, sólo por eso ya merece atención en cuanto a este tema.
@@AbrainboomO si, tiene fuertes argumentos. Uno se queda pensando despues de leer sus libros, en el caso de que el libre al beldrio si es real, es muchisimo mas limitado de lo creemos, seria una pequeña fraccion. Robert sapolsky es una persona que cambio la forma en la que veo a las personas, sus libros son increibles.
Que la decisión sea inconsciente no quiere decir q no sea nuestra decisión, el software siempre va a ser más rápido q el hardware , son nuestras decisiones, q el cerebro lo ejecute primero de manera inconsciente es porque esa es la manera de hacerlo
Consciente o inconscientemente he echado de menos un comentario ácido de Leónidas 🦁 Si a mí me dicen en un experimento que mueva la muñeca cuando sienta el impulso de hacerlo comenzaré a pensar si alguna vez he sentido ese impulso, en qué consiste ese impulso, se me tensará todo el aparato locomotor con la idea del impulso, y probablemente moveré la muñeca no por un impulso de mover la muñeca sino de relajar las tensiones... no serviría para el experimento.
Esa es otra, yo no sé qué les pasaba por la cabeza a los participantes, pero como mínimo yo no tengo ni idea de qué es "un impulso espontáneo de mover la muñeca" xD
Eres el un crack Enric, a veces no hago tiempo de ver tus videos pero siempre aprecio que nos compartas conocimiento y nos entretengas con cosas interesantes
Lo que llamamos inconsciente es un proceso hacia la conciencia que crea la ilusión de inconsciencia, pero en realidad es la gestación misma de la consciencia. Es como cuando naces, el proceso hasta cuando sales de la matriz de tu madre pero no puedes volver a entrar al vientre de la misma manera, es inconcebible porque simplemente ya eres un resultado que no puede deconstruirse; el fuego no puede volver hacerse chispas por fricción entre rocas, simplemente se esfuma.
Buen video, ya que había visto que Román sapolsky había salido a mencionar que no había el libre albedrío, me parece excelente que se saque este tipo de información, ya que el menciona, que debido a que el libre albedrío no existe, no debemos emitir juicios y la verdad no me convencia, y siento que salir a decir este tipo de cuestión, puede ser tomado a qué no pueda haber responsabilidad alguna sobre nuestras propias decisiones.
E incluso aunque no hubiera responsabilidad podría llegar a apelarse convencionalmente a una necesidad de orden por la supervivencia de la especie y la armonía social que justifique una acción contra las malas acciones...
@@Sedes.Sapientiae siento que sería un poco difícil ya que habría individuos que apelarian precisamente que al no ser dueños de nuestros actos, como podríamos ser responsables de algo, yo estoy deacuerdo que tendríamos que apelar muy fuerte a un orden pero siento que bajo está situación sería muy difícil, lo bueno es que el debate sigue abierto.
Robert Sapolsky querrás decir? Si es muy raro como Sapolsky le pone tanta pasión al tema de sentencias. A mi ver Sapolsky es el típico "bleeding liberal" demócrata yankee. Es todo "omg hay lo q sufren los trans, las galinas, los negros, los insectos!!! hay q ser vegano trans y raza fluida! Trump nos a a matar!!!"
En realidad eso ya se respondio, que no exista el libre albedrio no tiene nada que ver con la responsabilidad moral ya que dicha es producto y consecuencias de respuestas ante un organismo social que trata de auto regularse, (ya esta determinado que personas que hacen cosas malas sean juzgadas por sus acciones) no se demerita el determinismo porque intente justificar las acciones, ests corriente solo trata de explicar el por que de dicha causalidad
Ya tengo añitos y después de mucho observarme a mi y las cosas que hago y que he realizado en mi vida, ha sido desde hace como un año que lo que defiende esa teoría es para mi una gran verdad. No es perfecta, no es como una regla matemática pero desde luego es mucho más cierto que creer que actuamos de manera libre y consciente. Por decirlo de otra forma, creo que nuestras acciones son un 80% inconscientes o subconscientes y un 20% conscientes. O de otra manera, un 80% viene del cerebro primigenio, del cerebelo y un 20% de la última capa del cerebro, de la que se supone que nos convierte en humanos ✌🏻
Hablemos personas que literalmente sentimos y experintamos la vida como si no tuviéramos libre albedrío, como si nos hubiéramos dado cuenta de que nada de lo que hacemos es una decisión propia, se llama trastorno de despersonalizacion y desrealizacion.
Y creo que aún se podría proponer otro argumento que cuestiona los resultados de Libet: inconsciente no significa necesariamente no libre. No se puede demostrar que lo insconsciente sea arbitrario. Y mucho menos que lo inconsciente no sea "no propio", porque el inconsciente es de cada sujeto.
Pero no se trata de si el inconsciente es arbitrario o externo a tu persona, sino de si se pueden tomar decisiones que no estén determinadas por el inconsciente.
Que interesante! Me ha encantado el vídeo. A mi me creó mucha crisis existencial los textos de Brian Greene sobre que el libre albedrío sería únicamente una ilusión… 😅😅😅 si alguien lo conoce bien, estaría feliz de intercambiar impresiones, gracias por el vídeo
Es preocupanete que todavía en el año 2024 algunas personas tomen el experimento de Libet como un referente hacia la anulación de la libertad de acción por parte de los individuos. El alcance de la metodología del experimento de Libet no alcanza a dar la suficiente información para llegar a conclusiones así de precipitadas. Por otro lado, aunque es cierto que la neurociencia actual ha encontrado formas más eficientes de medir las acciones de los individuos, lo que se ha encontrado es que teníamos demasiado sobrevalorada a la consciencia e infravalorado al inconsciente, pero eso sí, las decisiones complejas requieren de mayor participación de la consciencia, aunque es cierto que la mayor parte de los mecanismos para la toma de decisiones es inconsciente. Es decir, la consciencia participa poco o mucho, pero participa, no se anula. Por otro lado, aún con estos resultados actuales NO se puede eliminar la idea de la libertad de acción. Simplemente estaríamos encontrando mecanismos naturales que permiten a los seres vivos a ampliar sus alternativas de acción, tales como las que estudiamos en las Funciones Ejecutivas. El tema de la libertad es más complejo que un solo experimento.
@@Racknar_Gamer es un término técnico que se suele usar en las neurociencias cognitivas, básicamente es la capacidad de ampliar su respuesta al entorno a través de sus facultades cognitivas. Recomiendo mucho el libro "Cerebro y Libertad" del neurocientífico español Joaquim Fuster.
El experimento de Libet fue el primero en demostrar la no existencia del libre albedrio...no el único, todo apunta que tu libre elección es solo una ilusión de tu mente. Además esta respaldado por otros experimentos (por no decir "todos") en otras áreas de las ciencias, como física, química, biologia, fisiologia, etc .
@@palmironeira195 el tema del libre albedrío o libertad de decisión es mucho más complejo que los objetos de estudio alcanzables para las ciencias. Es algo que le compete a la filosofía, no a las ciencias como tal. Respecto al experimento de Libet, déjame decirte que nunca fue intención de Libet intentar refutar el libre albedrío, sino que su experimento tiene como objeto otras cuestiones como los procesos temporables de la toma de decisiones. Es cierto que otras ciencias nos dan información respecto a los procesos de toma de decisiones, pero esto no anula a los mismos. Simplemente encontraríamos (en todo caso) explicaciones naturales para dicho proceso.
@@RhaenyraTargaryen99 bueno, hay una serie de cosas que se asumen que no he dicho, pero empecemos por el tema de las ciencias: 1. Las ciencias tienen objetos de estudio definidos, pero no pueden abarcar aquello que es objeto de estudio de la filosofía. La noción o idea de libre albedrío no tiene una sola concepción, eso es un tema abierto en la filosofía que no se desvirtúa o elimina por las ciencias. Como ya dije anteriormente; bien se puede plantear una negación de la libertad de decisión o se puede plantear que la libertad de decisión se puede explicar por medios naturales (precisamente partiendo de la misma evidencia). 2. No existe el método científico como algo único, existen diversas metodologías que dependerán del objeto de estudio. No se inventó para llegar "a la verdad", sino para comprobar y desarrollar teorías científicas que nos permitan explicar, predecir fenómenos específicos desarrollando todo un corpus de trabajo amplio. 3. No se sigue de ninguna forma (de hecho no sé cómo es que se llega a dicha conclusión) que de lo que digo, se concluye que "debemos ignorar que vivimos en un cosmos gigantesco". No le veo sentido a dicha acusación.
Además, claro que somos nosotros. Nuestro sistema nervioso es quien toma las decisiones conscientes, inconscientes e incluso reflejas, de la misma forma que la boca es la que mastica. Cuando nuestra boca mastica, somos nosotros quienes masticamos; cuando nuestro cerebro toma una decisión, la tomamos nosotros. Otros cerebros toman otras decisiones, como otras bocas mastican otras cosas, o no.
Puede que el experimento de Libet no demuestre lo que los titulares anunciaban, sin embargo, no podemos obviar que una decisión razonada y consensuada a lo largo de un tiempo mas prolongado, también consta de varias fases, cada una influida por incontables factores. La decisión final, bien podría ser la suma compleja de todo este entramado previo. Por tanto asumir que una toma de decisión mas compleja no se toma con x instantes de antelación por parte del subconsciente no quiere decir que cada uno de los pasos previos no estuvieran absolutamente influenciados por otras causas. Tal vez sea prematuro anunciar que el libre albedrio es real. Aun así, buen video.
Excelente vídeo como siempre. Desde que estudié neurofisiología en la universidad, ese asunto del libre albedrío y la voluntad me ha estado molestando (dentro de mi ignorancia, claro está). El cerebro está hecho de neuronas, y éstas de moléculas y éstas de átomos etc, etc. Ninguno de esos elementos es suficiente en sí mismo para generar una conciencia. Pero la suma y organización de éstos, sí. Pero no sucede lo mismo con otras estructuras, como músculos o vísceras. Lleva a pensar que la "conciencia" no es más que una ilusión de un órgano con una especialización de nivel superior. Se sabe que las neuronas, en general, se activan en respuesta a un estímulo externo o de una neurona vecina. Luego nuestras acciones serían solamente respuestas, no decisiones espontáneas o voluntarias. También existen células "autoexcitables" que se activan a sí mismas. Pero entonces tampoco tomaríamos decisiones "propias" sino según el ritmo de despolarización automático de ciertas células. ¿Cómo es que una estructura microscópica puede generar acciones espontáneas con un objetivo macroscópico? Y por si suena negacionista del libre albedrío es porque lo es y ese es precisamente mi conflicto.
Pregunta: ¿y si el potencial preparatorio de Libet es en realidad la decisión consciente y lo que él llamó consciente es el potencial ligado a la acción motora, que es posterior a la decisión que ocurre en el córtex prefrontal?
Por mi experiencia, de años de psicoterapia gestaltica y con ensueños dirigidos de enfoque junguiano, puedo decir que sí es muy importante el inconsciente en nuestras decisiones y que seguramente mucha parte de nuestras decisiones las toma nuestro inconsciente. Pero hay soluciones para volverse más consciente y tomar las riendas de la mente. De todo esto sabe mucho el budismo y sus formas de meditación. También los ingenieros sociales y las empresas de marketing saben cómo provocarnos necesidades inconscientes y manejarnos simbólicamente más a unos que a otros.
¿qué te parece este argumento?: hay dos razones por las que hacemos cualquier cosa: porque estamos obligados (en este caso obviamente no actuaríamos libremente) o porque queremos. En el segundo caso, tampoco actuamos libremente, porque no decidimos lo que queremos. Es decir, hacemos lo que queremos, pero no queremos lo que queremos.
@@kevinarroyomoyatoda decisión está condicionada por nuestro bagaje, lo que queremos en un momento dado también, te apetece una cerveza porque previamente has educado tu paladar para que te guste la cerveza, a casi nadie le gusta el primer sorbo de cerveza y a quienes les gusta es porque previamente han adquirido gusto por otros sabores amargos, estamos hechos para que no nos gusten porque la muchos tóxicos y venenos son amargos, decides entrenar tu gusto por lo amargo por presión social u otro condicionante.
En decisiones muy relevantes ya tomadas, es un buen ejercicio hacerse la pregunta, ¿de verdad hubiera decidido otra opción? La respuesta debe ser lo más honesta. Y, en decisiones muy poco relevantes, ¿De verdad estoy eligiendo? O es todo mi pasado, mis memorias, miedos y preferencias lo que determinan esas elecciones. Hay decisiones muy rápidas y automáticas en las que es sabido que el cerebro es quien elige sin esperar elecciones conscientes, pues no cabe esperar si se trata de supervivencia.
Puedes darle otra vuelta de tuerca a ese argumento, que desmonta lo que el autor sostiene: si una decisión de las críticas (las que habla en referencia al segundo argumento, y que sería el que desmontaría a Libet) se toma bajo un proceso emocional (sin actividad fisiológica específica no se puede tomar una decisión de ese tipo. Ver lesionados en la CPFvm para ver esto, en los trabajos de Damasio, por ejemplo) el ámbito de libertad de acción se mueve entre las respuestas de tal proceso emocional. Y ya no serían libres. Tal vez este sea el problema de tratar de debatir temas tan serios acudiendo a experimentos que se realizaron hace muchísimas décadas, cuando la evidencia actual desmonta tanto los argumentos de Libet (que no estaban tan mal, pero no estaban ajustados) y el de críticos que parecen querer enfrentarse a una ciencia desfasada en lugar de a la actual.
Yo digo. La consciencia o esa conversación interna surge de nuestra enseñanza del habla. El cual solo busca interpretar lo que el cuerpo siente, por lo que jamás será tan completa la comunicación verbal como la comunicación a través de las sensaciones. Si pienso cosas felices o tristes, tan solo es porque estoy buscando la forma de interpretar lo que mi cuerpo siente, el cual actúa por 'sí mismo".
Te vi en the wild proyect y me encantó tu estilo argumentativo, te seguí hasta tu canal y consumo constantemente tu contenido, este video es genial, muchas gracias ❤
A ver, según mi experiencia, hay acontecimientos en nuestras vidas (hechos ajenos a nosotros mismos), que generan otras situaciones que parecían improbables y que finalmente hacen que se den nuevos acontecimientos que generan decisiones en nosotros, que determinan nuevos hechos que nos alejan de lo que en un primer momento parecía a todas luces nuestro destino. Ahora bien, en el momento en que tomamos una decisión y no otra, a partir de los hechos circunstanciales dados, que nos han llevado a que nuestros impulsos actúen sin aparente control (por nuestra personalidad, que se ha ido gestando por los acontecimientos de nuestras vivencias), nos creemos libres al decidir entre una acción o una omisión, como respuesta a los actos de otra persona (que ésta no habría realizado si el error que cometió a su vez otra persona no se hubiera producido). Sin embargo, realmente, sin el primer hecho circunstancial que generó todos los demás, nada de lo acontecido habría ocurrido. Y se habría cumplido lo que parecía predispuesto en el destino... Esto que estoy comentando y que parece una reflexión filosófica, no es más que la realidad de circunstancias que me han pasado y que me han llevado a tomar decisiones, (erróneas dados los resultados nefastos que me han producido recientemente), que finalmente me alejaron de mis primigenios propósitos, y que ahora observo como los mayores errores de mi vida, precisamente por haber acabado en una situación de la que ahora me cuesta asumir. En resumen: el error de alguien creó un cúmulo de imprevistos en mi vida que me han llevado a perder una herencia millonaria por culpa de ese error, dado que el testador dejó de confiar en mí, poniéndome a prueba constantemente con desprecios que me llevaron a rebelarme contra él, (cuando él aún no había heredado la fortuna que crearon mis antepasados, pero que él sabía que iba a heredar).Finalmente, yo he perdido esa herencia, por ser incapaz de aguantar en serenidad y ser paciente... Hablamos de una patrimonio de millones de euros dividido entre personas ajenas a mi familia, que fue la que precisamente creó ese patrimonio. Lo cual evidencia una aparente injusticia del destino que pareciera que estuviera escrito... Por eso, ahora no sé realmente si existe un destino del que no podemos escapar. Yo siempre me negué en creer la existencia de un destino, pero, ahora tengo dudas de que nuestras vidas no estén escritas.
Hola, Enric, me están gustando mucho tus video porque se meten con la filosofía de la mente. Hay personas que han aceptado la palabra "mente" como un algo (quién sabe qué) que tiene control sobre nuestras conductas. Incluso, podemos ver esto en casos como la famosa "salud mental". Parte de estás personas argumentan que la prueba irrefutable de la existencia de la mente está en la actividad cerebral. Por lo tanto, se llega a creer que es el cerebro el que controla nuestra conducta (una visión biologicista que abunda en la psicología para buscar ser tomada como una ciencia natural) . Sin embargo, psicólogos conductuales le llaman a esto cerebrocentrismo. Para los conductistas reducir la conducta a un órgano es reduccionista, pues para que haya actividad cerebral colaboran un montón de respuestas más del cuerpo, además que también se requiere de estímulos previos que eliciten tales respuestas. En fin, no me enredo más. Ojala en algún momento puedas investigar más sobre el análisis de conducta, me interesaría saber qué opinan los filósofos sobre esta forma de ver a los psicológico. Pd. en este caso los conductistas hacen una distinción de términos entre causalidad y correlación. Pues en este debate, los que defienden que el cerebro controla la conducta, suelen confundir correlación con causalidad.
Me encantó el navegar que se hizo aquí. Aunque tengo una perspectiva que de algún modo desestructura esto: la "racionalidad" no existe. En caso que a alguien le interese debatir al respecto: ¿qué es "la racionalidad"?
Hola. De niño jugaba a almacenar este potencial...miras un objeto y piensas en agarrarlo lo más rápido posible y esperas el impulso y lo retienes hasta q quieras... Se percibe no solo en la mente sino en la musculatura. Gracias
Se debe hacer una filosofía que lo mas importante sea crear una moral racional de lo que es correcto y seguir esas leyes en la sociedad creando una sociedad justa y que sirva para hacer en lo mas posible una felicidad para todos.
Spinoza, como explicaste en otro video, diría que no podemos ser un imperio dentro de otro imperio, pues todo en la naturaleza responde a causalidades que nos trascienden, no debiendo ser nosotros una excepción. Eso es lo que tal vez habrían podido demostrar los experimentos de Libet. Ahora bien, quizá el problema no sea que no sea cierto el planteamiento, sino que no se puede demostrar, pues en efecto no existe un experimento adecuado. Se trata de un loop: el ser humano quiere demostrar que no hay libre albedrío diseñando (¿libremente?) un experimento para ello...
El problema no es el libre albedrío, el cual tienen todos aquellos seres capaces de tomar decisiones... El problema es la idealización que le hemos aplicado los humanos en línea con la consciencia porque desde nuestro punto de vista subjetivo esto es todo. Los animales toman decisiones también, los humanos no somos especiales. Lo que nos separa es que en ciertas condiciones, nuestro intelecto puede desarrollarse lo suficiente como para perseguir la racionalidad en una búsqueda desesperada de un mayor sentido que el que nos otorga la naturaleza.
¿no sería lógico que las decisiones sean autónomas (no impuestas o generadas o controladas por otra voluntad) pero a la vez sean consecuencia de la causalidad que involucra múltiples variables fuera de nuestro control? las decisiones deben respetar la causalidad, o si no serían independientes de la información y/o proceso de toma de decisiones, resultando en algo aleatorio. se vuelve muy interesante observar que el proceso de toma de decisiones recibe múltiples influencias: internas, como el estado de salud del cuerpo, recuerdos, preferencias personales e instinto; influencias externas como si somos observados, el clima, la hora del día, o las herramientas disponibles para ser usadas. no veo cómo haya libertad para decidir aunque materialmente existan diversas opciones.
Reunámonos aquí la gente que no cree en el libre albedrío o que propone una nueva concepción de la libertad Esta "propaganda libertaria" no podrá engañar mi determinismo determinado verdadero 😢 que fue desde la eternidad xD. El libre albedrío es un mito xd.
@@ALEX-KYLE-g9No creo que sean solo influencias sino variables causales que influyen en el efecto, que algo sea deterministra no significa que se pueda predecir, ya que la cantidad de variables lo hace imposible, pero en consecuencia sigue sin existir el libre albedrio y lo que se entiende por libertad es solo un percepcion ya que la causalidad ya eligió por ti
Ningún experimento va a poder demostrar que la libertad no existe mientras sigamos usando la definición contrafactual de libertad ("poder haber actuado de una manera diferente en la misma situación"), porque es infalsable: no hay cómo demostrar que "podría" haber actuado diferente *en la misma situación*. Por otro lado, no entiendo por qué demostrar si la consciencia incide (o no) en una decisión nos daría información sobre si es una decisión libre o no. ¿Por qué asumimos que la consciencia es libre? O sea, de qué cosas soy consciente o no, y cómo razono, de todas formas está determinado por un montón de factores (mi historia de aprendizaje: a qué cosas aprendí a ponerle atención, cómo pienso respecto a esas cosas a las que atiendo, cómo encadeno pensamientos para razonar de forma lógica (o no), cómo sopeso opciones para decidir, etc. Todo eso está determinado de todas formas.)
hay que ir a los clasicos. la" fundamentacion de la metafisica de las costumbres" de kant y "los dos problemas fundamentales de la etica" de schopenhauer. y si, creo que buscar en la ciencia alguna defensa de la libertad es absurdo, ya que la premisa de su actividad es buscar explicaciones o causas de los hechos, por tanto la ciencia es determinista en si misma.
Decir que no hay voluntad es contraevidente y, por otra parte, se funda en la voluntad misma. Así que cae en una contradicción performativa. Más bien, lo que estos experimentos indican es una gran confusión en los conceptos.
Yo creo que un gran influjo pudo ser que a priori pensaran "cada cuanto tiempo iban a mover la muñeca", porque otra cosa a cuestionar es que la espontaneidad es espontanea
Aunque esos experimentos estén incorrectos sigue estando presente el determinismo fuerte y la función de onda que es lo más básico de la física se rige por el determinismo.
Nunca se podría, con un experimento, separar la causa del efecto. La incertidumbre o indeterminación, libre o contingente, no implica ineficiencia por el supuesto o falta de un poder previo consciente o sabedor de su premisa o naturaleza, algo que sería una contradicción, pues el ser, como premisa, no puede ser antes ni después, por ello, su naturaleza sensible y sabedora o conocedora, lo es por poder o potestad de ser en sí mismo. Y es así, porque la causa o antecedente y el efecto o consecuente es inherente o implícito a su premisa o capacidad como fundamento de su diversidad, ya que, su realidad universal no podría ser identificada en un todo y parte, sin su propio proceso o funcion activa como tiempo consustancial o inmanente de causa efecto en sí mismo.
Eres libre de elegir solo en relación con los datos que su cerebro tenga. Y del control que conscientemente tengas. Todas tus elecciones están predeterminadas por las experiencias previas. Y sin un control consciente tu insconciente elige. Por eso en la meditación se desarrolla el lobulo frontal al mirar fijamente en un punto.
De hecho no tienes libre albedrío, este experimento es una nimiedad en comparación a lo que comprueba el comportamiento de la luz y la teoría de la relatividad. No, no tienes libre albedrío y ello está comprobado a través de la ciencia y la lógica.
cuando desde cuando eras cigoto eres libre de decidir si existías o no, eres tan libre que sientes el impulso de ver un video que reafirma tus ideas, eres tan libre que tienes que comer dormir y kgar por ende buscar una fuente de supervivencia, para poder ver este video, es más eres tan libre que de aqui a 1000 años vas a regresar a ver el video si se te place
Es muy sencillo, ¿vivimos en un universo determinista? ¿Forma parte el ser humano de este universo? Si la primera respuesta es sí (que lo es), y la segunda es otro sí (que lo es) entonces el ser humano se halla sometido a la ley de causalidad y por lo tanto no hay ni puede haber libre albedrío.
Siempre me llamo la atención, como docente de biología, que en filosofía o que muchos científicos realizan estudios separando "el cerebro" del "ser humano". "Decisión del cerebro" o "decisión de la consciencia" . En realidad ¿No sera que yo soy mi cerebro ya sea una decisión conciente o inconsciente? pues yo soy mi inconsciente. Hacer esa separación de "mi cerebro decide" es como si el o yo fueramos una posesión bajo el control del otro cuando somos el mismo y no dos.
Si existe una programacion cerebral que es en su origen genético, y el ambiente dispara o no esas conexiones neuronales. Pero también existe la plasticidad con lo cual las decisiones que tomamos en el presente pueden cambiar esas rutas sinapticas y crear otros hábitos. Creo que existe una voluntad individual pero condicionada, no es ni 100% libre o 100% inconsciente
Ya había escuchado antes sobre el experimento. El video refleja muy bien la importancia de la crítica incluso dentro de la ciencia. En especial porque todos aceptamos de manera pasiva gran parte de la información que recibimos a diario.
Incluso antes de las conclusiones de Maoz, hay una asunción que se hace en el experimento de Libet que afecta a la forma en la que se deben entender sus resultados: "La toma de decisiones conscientes no se ve precedida de una actividad cerebral previa, en particular del tipo de potencial preparatorio". Dicho de otra forma, al conjunto de funciones cerebrales que probablemente están relacionado con algunas de las actividades neuronales más complejas (las que involucran a la consciencia), no se les atribuye una actividad cerebral preparatoria previa. De ser así, mi cerebro requeriría de cierto grado de preparación para rascarme la nariz, pero ninguna para analizar si me conviene un cambio de trabajo, o casarme con mi pareja. Esta asunción ya es, a priori, presuntamente falsa, y como poco esta cuestión es digna de haberse tenido en cuenta. Después parece que los estudios de Maoz no sólo indican que las decisiones conscientes requieren de un tipo de actividad neuronal, si no que además es distinta (en algún aspecto) al potencial preparatorio de acciones impulsivas o reflejas. EMHO en el experiento de Libet tampoco se ha tenido en cuenta que el razonamiento consciente afecta, modula y puede dirigir decisiones que se toman de forma inconsciente. Un GM de ajedrez por ejemplo, ya ha entrenado su cerebro para detectar posiciones en las que debe invertir más tiempo realizando cálculos tácticos, y esa sensación de "¡Ahi va, aquí se cuece algo!", que es la que le puede impulsar a ponerse a calcular variantes posibles en ese momento, se deriva de análisis y entrenamiento que se han interiorizado previamente. Es decir, incluso reacciones o impulsos no conscientes se pueden basar en acciones previas premeditadas y conscientes que extienden nuestra capacidad de libre albedrío al mundo de lo inconsciente, de forma que se hace efectivas cuando se dan las condiciones que las activan.
De hecho los participantes están condicionados a realizar la acción, si hubieran extendido el experimento podrían darse cuenta que esos impulsos cerebrales se presentan por el propio condicionamiento
El cerebro es una cosa, el cuerpo es otra y la mente es otra. El cuerpo actúa en función de lo que el cerebro transmite pero la mente es quien decide lo que transmite el cerebro. Si la mente es una entidad capaz de ver si en el futuro mueves o no la mano. La decisión es tuya, no de tu cerebro entonces no estas destinado a hacer lo que tu cerebro te dice, si no a lo que tu mente le dice a tu cerebro. Entonces la libertad es tuya, mientras una fuerza externa a tu cuerpo no reprima tus intenciones.
Falta considerar que la medida del momento en que el sujeto supuestamente decide cuando elevar la mano se hace en función de una señal visual que tiene sus tiempos (recibir la señal, mandar una señal a la mano) de reacción. Así que bien podría ser que el retraso entre el potencial preparatorio y la toma de consciencia pudiera estar provocado siempre por este tiempo de reacción y en realidad siempre es anterior la decisión al potencial preparatorio. Además que la posibilidad de revocar la decisión de manera independiente al potencial preparatorio y sin que aparezca otro potencial (lo cual haría la decisión instantánea y absoluta), es prueba más que de sobra de la existencia de una voluntad no material y, por tanto, del libre albedrío, que más que la posibilidad de elegir y del hecho de elegir, ese la manifestación de la voluntad.
Ejemplo: Cuando vas a elegir que ponerte y no sabes que y tardas en decidir entonces terminas poniendo las combinaciones de siempre. La decisión ya esta tomada por gustos preestablecidos de lo que crees te hace verte bien. Entonces son emociones basadas en creencias las que generan expectativas y deciden por nosotros. Pregunto: decisión, INTENCIÓN O mejor aun CONVICCIÓN
Hola que tal. Muy interesante el tema. Lo de la libertad de Veto entiendo que no se puede demostrar? xq eso despejaría las dudas de si el cerebro sugiere estimulos iniciales en auto y luego nosotros podemos elegir de algún modo hacerles caso o ignorarlos. O eso creemos jejeje? Yo opino que tenemos partes automáticas totalmente como los reflejos o reacciones a peligros de manera anticipada y otras partes que no suponen tanto para nuestra supervivencia las podemos controlar. Pero bueno el ser humano tiene la suerte y la desgracia de acabar adaptandose a cualquuer situación incluso llegando a verla de manera positiva, asi que solo siembro mas dudas jajaj😅 Quiza lo que exista sea un delicado equilibrio entre estas dos partes, que probablemente pueda hasta llegar a marcar nuestro grado de cordura vital y equilibrio emocional a largo plazo... Un saludo.
El sentido comun dice que hay de ambas clases. Nos despertamos del sueño no porque queramos estar conscientes, somos conscientes porque el cerebro ya está preparado. Y en tanto que conscientes podemos ejercer nuestra voluntad hasta que el cerebro nos envie señales de que hay que volver a dormir. Pero esto es extensible a otras necesidades biológicas. Incluso diría que hay diferentes niveles en el que el cerebro releva a la conciencia cuando precisa tomar el control para salvaguardar la superviviencia.
Libet fue el 1er experimento, con limitaciones. Ahora hay otros mejorados, con más variables antes no consideradas, q supuestamente ratifican a Libet, sería bueno analizarlos también.
Sip, lo tengo pendiente. ¿Tienes alguno concreto en mente? A mi juicio, básicamente todos tienen el mismo problema de fondo, lo que comento al final del vídeo
Por hacer una analogia, si el cerebro es el hardware, la conciencia es el software, sin hardware no hay software, y sin software el hardware no funciona, ahora bien cual controla a cual es dificil de decir (por no hablar de que el resto de organos se podrian considerar involuntarios como el corazon, los pulmones, etc.)
Es una forma que comparto de verlo, pero creo que la conciencia es uno de varios software que tenemos ahí corriendo en el cerebro, por ejemplo tendríamos una especie de BIOS que sería nuestra parte reptiliana del cerebro y sería la más básica y más fundamental para sobrevivir, unos drivers que serían los que nos permiten controlar nuestro cuerpo y recibir información de los sentidos, una especie de Windows que sería donde corre la conciencia, pero que trae en si por defecto una serie de herramientas que serían el instinto y por último estaría la conciencia que serían una serie de programas para análisis e interpretación de datos
Doc, podrías dar una clase sobre la estructura del comportamiento de Merleau Ponty? Creo que tiene algo que ver con esto. GRACIAS DE CORAZÓN POR TODO LO QUE HACES.
Cuando sientes el deseo de expresar una destreza, no necesitas hacerlo de manera concientes, no necesitas aprender a andar en bicicleta cada vez que te subes a la bicicleta, no necesitas saber con cuenta fuerza debes agarrar un vaso de vidrio para nos romperlo con la mano, cada vez que tomas un vaso de vidrio. No necesitas hacer de manera consciente, tocar la nariz en lugar de la oreja, no necesitas ser consciente de la velocidad en la que te mueves en tu casa, como lo haces cuando llegas a un lugar nuevo o privado de otra persona, etc. Si te dicen que no pienses en en una vaca, ya pensaste en la vaca, porque sabes que es una vaca, porque escuchas y entiendes lo que otro dijo, y si te dicen que nuevas la mano solo cuando lo desees, ya sabes que es mover la mano y lo puedes hacer cuando sea, cuando quiera darle algún sentido o cuando se expresa un reflejo de algo que ya aprendimos a hacer, el cerebro solo es una consecuencia eléctrica, una consecuencia del tipo de organismo que somos.
Es un solo experimento, no prueba ni refuta nada. Se gan realizado muchos más y la evidencia sugiere que efectivamente la mayoría de las conductas ya las tomó el cerebro con excepción de algunas decisiones ejecutivas que no está claro si realmente son concientes o no.
Pero a ver, yo ahora mismo me estoy planteando si esta noche iré a un concierto al lado de casa, o a un improshow de teatro que hace una amiga más lejos y más tarde que el concierto. Estoy reflexionando con las variables y aun no sé qué haré. Pero haga lo que haga lo habré decidido segun las diferentes variables, no?
Muy claro Enric gracias, no se como te aguantas la risa al sumar 2+2 sabiendo que ahi fuera hay zombies que toman estas teorias como factibles, gracias por dar tu tiempo sabiendo cuantas cosas mas importantea tienes por hacer, *Bendiciones* 🙏❕❕
Interesante el enfoque. Seguro no se puede aplicar las conclusiones del experimento de Libet a todas las decisiones trascendentales. pero creo que los grandes comerciantes, con presencia en los medios que ejercen la mercadotecnia con todos los hierros... seguro que lo celebran. ¡Saludos!
Desde mi ignorancia filosófica creo que se confunde deliberar con elegir libremente. Deliberar sería analizar y poner sobre la mesa los pros y contras apriori de cada opción, pero eso no significa que elijamos libremente sino que simplemente somos conscientes de las consecuencias previstas y seleccionemos la opción que maximiza una determinada meta o necesidad. PEro es la persecución de esa meta o necesidad lo que en ultima instancia elimina todo rastro de libre albedrío. Buscamos colmar unas necesidades más o menos complejas que vienen impuestas por nuestra biologçia y nuestro actuar está dirigido a ello: deliberar, elegir no es más que construir un modelo mental más o menos elaborado de como colmar esas necesidades dado que nos desenvolvemos en un entorno complejo. Es la posibilidad de repetir encrucijadas lo que nos crea la ilusión de elección, pero en cada ocasión tomamos un camino en función del estado interno y externo así que en cada ocasión no hay elección que valga (hay ilusión de elección porque en otra ocasión fuimos por otro camino) del mismo modo que el agua no puede elegir el camino para descender sino que siempre irá por el lugar que en ese momento le permita ir hacia abajo.
Entonces, parecería que en la decisiones significativas son conscientes y las específicamente operativas inconsciente, considerando así que el inconsciente es sirviente del consciente?; por lo que el consciente sería el que tome acciones "contingentes" en base a las decisiones no-contingentes del consciente?. Por ejemplo meter la llave en el carro y girarla (acción consciente), hace que la batería mueva el motor (inconsciente) y este genere la acción de avanzar (movimiento). (a ver si alguien me confirma que lo he entendido bien 😅. Saludos desde Perú)
Si el Universo y por ende la materia que lo compone es determinista y siendo que también somos materia entonces por más "complejos" que creamos que somos todas nuestras acciones están predeterminadas, ergo no tenemos libre albedrío, a menos que se demuestre la existencia de algo como el "alma o espíritu" que escape a las leyes de la física determinista.
Mientras veía el vídeo me surgieron dos cuestionamientos: Uno ¿Qué significaría el hecho de que alguno de los participantes del experimento hubiera tomado la decisión de no mover la muñeca con el argumento de que en ningún momento sintió ese impulso espontáneo de hacerlo? Y dos ¿Nuestro cerebro es una parte agena a nuestro ser como para considerar que el hecho de que este tome ciertas decisiones signifique que al final no fueron decisiones tomadas por nosotros mismos? 🤔
Tengo curiosidad con lo que sucede con compuestos con alto efecto adictivo tales como opiáceos o anfetaminas, no refutaría eso mas el libre albedrío (visto como una forma en la que el mismo ser humano modifica su libertad en la toma de desiciones con el uso de estas) que el propio experimento que se discute en este video?
Una forma de como veo al cerebro es como una PC, por ejemplo una PC procesa información con 1 y 0 (Neuronas intercambiando un impulso eléctrico), una pc tiene distintos niveles de de programación, lenguaje máquina, ensamblador, y al final lo mas digerible para el operador el sistema operativo que te da imágenes, sonidos y es totalmente intuitivo. Pues el cerebro es igual, nos volveríamos locos si pudiéramos ser conscientes de todos los procesos e interacciones que ocurren en el para una simple toma de decisión, en su lugar tenemos un cerebro en el que la conciencia es como el sistema operativo donde tenemos la información final y digerible.. Por lo tanto siempre siempre encontraremos actividad cerebral antes de la sensación de consciencia de lo que hacemos (Para ultra-instintos solo Goku). Y si la conciencia viene del cerebro para mi siguen siendo decisiones conscientes solo que mi sistema operativo me lo muestra una en una pequeña fracción de tiempo después xD
Y yo voy más allá. El libre albedrío es solo una quimera. Las decisiones que tomamos son las que teníamos que tomar. En otras palabras, tenemos ya un destino preestablecido y nadie lo puede torcer,incluso aunque una pitonisa te lo advierta,no vas a poder evitar el cumplimiento en tiempo y forma del destino de cada persona. Y tengo cientos de ejemplos al respecto que no cabrían en éste espacio. Saludos.
@@Sedes.SapientiaeQue sea impredecible no significa que no este determinado, de hecho la improbabilidad solo es una variable de la causalidad deterministica
Me gustó mucho más este video que el anterior sobre libre albedrío ya que lo había sentido muy ligero de contenido en comparación, y si, aunque el experimento de libet tiene muchos agujeros argumentativos, el argumento biológico y el materialista que defienden la premisa de que no tenemos agencia alguna, son (por el momento) inquebrantables, si alguien está interesado en conocer estos argumentos pueden ver el vídeo de la dra Sabine, que da sus argumentos en cuanto a la física, y los vídeos de Robert sapolsky reconocido biólogo y primatologo que toca el mismo tema, ahora mismo el único argumento que existe en contra de estás 2 teorías es el del problema de la inducción
El materialismo es una postura filosófica. Primero habría que probar que el materialismo es verdadero para que se les reconozca valor demostrativo a esos argumentos. Si no se aceptan los presupuestos materialistas, no habría por qué aceptar sus consecuencias. Además, el materialismo no puede ser probado científicamente, porque no es una hipótesis científica, sino una posición filosófica
@@kevinarroyomoya no tiene sentido responder a esto, solo te puedo contestar que siempre mantener el silencio si no se sabe de un tema es lo mas sabio que puede hacerse,no debemos perder nunca la honestidad intelectual de cuan ignorantes somos respecto a diversas cosas
Me parece fascinante que se diga que las cosas no las decidimos nosotros, sino que las deciden nuestros cerebros... Pero si nosotros somos nuestros cerebros, ¿qué diferenciación absurda es esa? ¿Es que alguien cree que puedes tener voluntad o consciencia sin tener cerebro? 🤔
Pos, si. Mucha gente piensa que se puede tener voluntad o conciencia sin tener cerebro. Sin embargo esta estaría en muchos sentidos disminuída. No sería informada por los sentidos para empezar.
@@AdictosalaFilosofía Al decir que "uno es su cerebro", obviamente estamos simplificando mucho. Quizás sería más acertado decir que nuestra autopercepción, nuestro Yo, y nuestra percepción del entorno, dependen exclusivamente de nuestro cerebro. Oliver Sacks, sin pretenderlo, lo explica de maravilla en sus libros sobre casos peculiares que fue encontrando a lo largo de su vida, como por ejemplo en "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero". Alterando regiones específicas del cerebro se puede modificar e incluso anular prácticamente cualquier capacidad perceptiva o intelectual. Por otro lado, también me baso en mi experiencia personal. Mi padre sufrió Alzheimer durante una década hasta que falleció, y te puedo asegurar que su Yo, su autopercepción, había desaparecido al menos tres años antes,. Tampoco reconocía a sus hijos, ni sabía dónde estaba, no reconocía la comida en un plato, no distinguía las prendas de vestir... aunque seguía conservando otras capacidades, como tocar el piano (con dificultad, claro). En fin, vaya rollo que os he soltado. 😅 ¡Un saludo!
@@AdictosalaFilosofíaCreo que sería una analogía a una computadora programada por la evolución durante millones de años se me ocurre a mi, es decir que la conciencia sería solo un software corriendo en nuestro cerebro buscando darnos una ventaja evolutiva respecto a los demás seres vivos en la tierra, uno que es tan poderoso y tan especial que es capaz de comprenderse a si mismo y replicarse
Una consulta, ¿Es necesario pensar con el lenguaje para poder decidir? @@AdictosalaFilosofía Verás yo personalmente muchas veces no hago eso de pensar con el lenguaje para decidir, intrínsecamente entiendo lo que quiero hacer sin la necesidad de pensar con el lenguaje osea que muchas veces yo me acostumbre a no tener que estar haciendo esto: bueno ahora mismo quiero ir al baño, sino a simplemente sentir lo que quiero hacer entendiéndolo bastante bien en unos cuantos segundos sin hablar con las voz de mi cabeza.
Genial 👍 que no se puede generalizar. 😮Es probable que se use el término inconsciente de manera equivocada? El término correcto sería subconsciente? 🤔 ⁉️
De hecho hay muchas acciones sin importancia que también podemos hacer concientes. Recuerden que abrir una puerta de heladera lo aprendimos de niños o bebés. Recuerden que algo tan insignificante como caminar también lo aprendimos de chicos. Muchas cosas que parecen ser insignificantes antes no la eran. Fueron un proceso de reflexión, concientización y absorción para poder hacerlas "inconscientes" a futuro, debió pasar todo un proceso para ello. Yo sí creo en el determinismo pero no por la prueba de libet de hecho ni la conocía, yo lo creo más bien por las condiciones dadas de nuestra realidad que nos hacen ser de determinada forma y accionar en base a varios factores que pasamos en nuestras vidas. Para mí la conciencia no anula el determinismo ni viceversa, creo que somos concientes siendo inconscientes, o sea, tenemos ciertas opciones para elegir pero hay ciertas cosas determinadas de antemano que se puede saber a ciencia cierta lo que va a elegir el individuo estando concientes e incluso reflexionando sobre ello.
Esta cruzada tuya para proclamar la realidad de la libertad humana me parece muy interesante. Pero ¿se es libre en un contexto social que nos envuelve y supera? ¿En las decisiones que tomas puede más una esencia propia que se impone a estímulos externos o es producto de un condicionamiento social que inicio en tu nacimiento? Las decisiones que tomas, las normas o convenciones sociales que eliges acatar y las que no, ¿vienen de ti libremente o solo eliges de las opciones que un contexto social específico te da? ¿Libremente te interesante en la filosofía o fue un ambiente donde se incentivará la curiosidad junto con una buena educación la que te llevó por allí? Un par de cosas que quiero señalar: 1. En el experimento solo se refiere a las señales que emite el cerebro antes de hacer una acción. Las decisiones que dices toman lugar de forma consciente sin que las preceda la actividad cerebral que se vio en el experimento con las manos, ¿no podría haberse tomado mucho antes? Una persona adulta que ya ha atravesado un proceso de socialización ya estará inclinada a una carrera universitaria, determinados intereses y e inclinaciones políticas, etc. ¿No podría argumentarse que la decisión inconsciente fue tomada mucho antes que el experimento y que el momento presente donde toman la decisión no da cuenta del largo proceso de vida que llevo a que esa decisión se realizará allí? 2. Esto no es para desestimar la libertad. Sólo considero que la libertad está más ligada a la necesidad y a un contexto específico. No soy libre de elegir a quién amar, el amor te arrebata de ti mismo, pero eres libre de perseguir ese amor, de afirmarlo. La necesidad y la libertad van de la mano. No soy libre de elegir a esa persona, pero es una necesidad para mi estar con esa persona, y decido libremente aceptar esa necesidad. Es una necesidad libre. Para diferentes cosas y decisiones, diferentes particularidades de tu educación, crianza y predisposiciones biológicas y psicológicas jugarán su papel inconscientemente. Pero mediante el estudio, interacciones sociales y demás, puedes ser capaz de cambiar de dirección u opinión sobre diferentes aspectos. Pero no todos, pues siempre te limitará tu contexto social e histórico.
Si revisas el trabajo de Gurdjieff (que no era un filósofo ni un académico) este experimento puede tener una explicación. Según él los seres humanos venimos “de la paquete” sin capacidad de elegir nada, pero tenemos el potencial de aprender a hacerlo. Ese potencial solo es posible (según su trabajo) desarrollarlo al comprender el funcionamiento del ser humano y a condición de observarse a sí mismo en dicho funcionamiento. Luego en etapas posteriores es posible alinear los diferentes centros del ser humano (intelectual, emocional y corporal) y gracias a esa alineación sería posible decidir realmente. En este experimento, desde la perspectiva del trabajo de Gurdjieff, efectivamente las personas no decidían mover su mano, lo hacía su cuerpo (una parte de ellos). Su intelecto (a través de su cerebro) se daba cuenta de dicha “decisión” luego que esta sucedía. Gurdjieff postulaba que en nuestro interior existe una cacofonía de voluntades propias y en algunas oportunidades contradictorias, que hacen que el ser humano hoy haga algo y al minuto siguiente otra cosa totalmente distinta. Postulaba que nosotros reaccionamos a los estímulos internos y externos. Que en la mayoría de los casos había un centro que predomina y es por esta razón que surge la ilusión de un Yo unificado y coherente, pero eso no sería algo real. Que para desarrollar un yo unificado y coherente hace falta un trabajo sobre sí mismo que lleva su tiempo y su esfuerzo. A mí me hace sentido esta perspectiva y más viendo este experimento.
Yo trabajo en un lugar en que hago cosas de manera automática. Mientras estoy pensando en las nubes, mi memoria corporal lo hace sólo, eso sí, soy mínimamente consciente de lo que estoy haciendo, si no fuera así no podría hacer la actividad de manera correcta. Lo hago bien, pero por memoria muscular.
❤ DALE LIKE al vídeo, por favor, si te ha gustado 🙏
📚 El libro de Alfredo Mele 👉🏽 amzn.to/3TdSUtw
💥 También hablo de esto en MI LIBRO 🤓👉🏽 amzn.to/3Psv9eg
😎 Profundiza en el tema de la libertad 👉🏽 ruclips.net/video/htRChYdMCYk/видео.html
Al fin😌
🦁
sobre libertad es igual libertad es igual que libre albedrío y de ahí decir que realmente somos libres, o solo te refieres a libre albedrío?, porque creo que es obvio que tenemos muchas limitaciones y estamos atados a millones de reglas como para decir que somos tal cual libres, es algo que no entiendo muy bien
por otra parte no sé si sea tarea de la filosofía el tema de la libertad, porque en realidad es muy cuadrada como la matemáticas no le importa el origen solo el resultado, para tomar en cuenta todos los factores. por ejemplo hablamos de la premisa de toma de decisiones consientes sin manipulación alguna. cuanto realmente no estamos manipulados por la misma existencia y contextos de todo tipo? eso es un tema mas sociológico por ejemplo, realmente podemos decir que somo nosotros los que tomamos la decisión pero con base a ser nosotros mismos y nuestra forma de pensar absoluta podemos afirmar que somo nosotros mismos y nada mas los que nos hacen tomar tal o cual decisión?, y por otra parte si subestimas la toma de decisiones con base a los impulsos, que triste que la gente crea que no importan porque también es algo que cambia vidas, como una persona que se enoja y toma una decisión incorrecta por el impulso que no alcanzó o alcanzó a concienciar, las cárceles, panteones y consciencias manchadas están atestadas de ese impulso o conciencia de contradecir el impulso. muchos incluyéndote vivimos de esos impulsos como dices y uno de ellos puede cambiar vidas como para que digas que no importan
A usted solo le interesa ganar dinero en vez de importar luchar por la justicia en el mundo criticar a los ricos y poderosos que oprimen al pueblo
!!! NO MIENTAS!!! SABES QUE NO SOMOS LIBRES Y ESTAMOS AQUÍ PORQUE SOMOS ADICTOS A LA FILOSOFÍA.
Me duele el cerebro
Enric está obsesionado con demostrar la realidad del libre albedrío después de que Leónidas le dijera que es su esclavo
😂😂😂
Jajajajajaj
Qué coincidencia. Tienes razón
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que trabaja a veces en automático porque el inconsciente ya ha sido condicionado anteriormente con experiencias anteriores procesadas durante la vida, y como hay que simplificar pasos es más útil que la mente inconsciente cumpla una función de piloto automático en ocasiones.
Y sobre cuando uno realiza una acción o decisión, la mente consciente recibe la señal con unas milésimas de retraso, del mismo modo que un aparato de telecomunicaciones no recibe la señal en una sincronía perfecta, sino con un desfase mínimo.
No hay más misterio que ese.
Por otro lado también está sumamente comprobada la plasticidad cerebral y como desde la mente consciente, bajando las ondas cerebrales, se puede acceder a la mente inconsciente y también habrá un desfase en la recepción. Así que igualmente funciona de forma bidireccional: se puede condicionar desde la mente consciente a la mente inconsciente.
Por eso mismo es posible el condicionamiento de Pavlov.
No es que el cerebro (la mente inconsciente) nos controle, sino que hay un desfase de micromilesimas con la mente consciente.
Es como la recepción de una señal en un aparato de telecomunicaciones, no hay una sincronía perfecta. Es además un sistema bidireccional, no solamente el inconsciente condiciona al consciente, sino que también desde la conciencia se puede condicionar al inconsciente, por eso existen terapias de neuro programación.
Para acceder al inconsciente se bajan las ondas cerebrales a través de ejercicios mentales y otros métodos.
He terminado de leer el libro de Enric "¿Hay filosofía en tu nevera?" y me ha encantado. Aconsejable de todo punto. Claro, interesante, didáctico y con mucho sentido del humor. Se hace corto que es lo mejor que se puede decir de un libro. Espero que pronto publique otro.
¡Muchas gracias!
Schopenhauer: "Un hombre puede hacer lo que quiere, pero no puede querer lo que quiere"
A Einstein le sirvio esta frase de consuelo toda su vida!
Al final las personas somos esclavos de nosotros mismos, pero no te sientas mal por las malas decisiones del pasado, las hicimos creyendo que eran la mejor decision, pero en la vida cambian los puntos de vista, las realidades y las percepciones, supongo que es lo bonito de la vida cuando algo real pasa a ser falso y lo falso, realidades.
Cuál es el punto de este comentario?
Es muy difícil saberlo antes
Me encanta el enfoque que le has dado legitimamente somos esclavos de nosotros mismos pero somos esclavos de la educación que hemos recibido, a lo largo de la vida vamos aumentando nuestras experiencias y eso va cambiando nuestra toma de decisiones desde luego que uno puede hacer lo que quiere pero no querer lo que quiere la vida es aceptación aunque uno no consiga lo que busca pues quizás no se trata de siempre conseguir lo que uno quiere y mantener el ego aparte para aceptar lo que te depara sin que tú lo esperes. Y si eso es lo bonito de la vida establecer aprender y aceptar las decisiones anteriores siendo responsable de las mismas pues así hoy en el presente es donde puedes cambiar observando de forma consciente las decisiones que tomaste en función de unos conocimientos limitantes qué son los que nos definen a fin de cuentas hacen tomar las decisiones que tomamos. Un abrazo gran respuesta por tu parte
@@DRIPPINGfilms De por si somos esclavos de la existencia, porque vamos, necesitamos comer, y el exterior influye siempre para accionar, lo cual hace que somos eso, esclavos siempre, ya por el momento de exitir que nadie decidio, ya es esclavo.
Uno hace lo que quiere, pero muchas veces se hace lo que no se queria, hay desiciones inconcientes, o contra la voluntad, o contra la conciencia.
A su vez, aveces queremos cosas que
Gracias por "tomarte la libertad" de tratar este tema. La verdad no es un asunto tan obvio.
Por cierto, que pasa (en este entorno filosófico), con los actos reflejos? (condicionados o no) 😮
@@juancarlosvargasgutierrezson reflejos, es como si me dijeras que pasa con la regeneración celular? O con el corazón, etc
Además hay algo que ocurre mucho antes de levantar la mano. Cuando el investigador le da las instrucciones y dado que aceptó participar entonces ya decidió que iba a levantar la mano.
Hola:
Tengo una objeción mucho más básica:
Yo SOY mi cerebro.
Todo el argumento está dando por sentado, como una premisa tácita, el error psicológico popular de creer que el inconsciente es una especie de "Sr Hyde" que vive escondido en nuestro cerebro, pero que no es parte de nosotros. Cuando lo cierto es que yo soy mi inconsciente tanto como soy mi consciencia. Y, por lo tanto, yo soy quien ha tomado una decisión, tanto si lo hice de modo consciente como si no, o cualquier punto intermedio.
Si eliminamos esa premisa tácita, todo el argumento simplemente no tiene sentido.
Saludos.
Interesante, son premisas diferentes. Generalmente, uno se identifica con la conciencia.
En todo caso, si se partiese de ese punto, estaríamos debatiendo el alcance del inconsciente
No eres SOLO cerebro, tienes cerebro como parte de tu corporalidad, pero afirmar eso es tan reduccionista como afirmar que El Quijote es sólo papel y tinta.
Ésa fue la primera objeción que se me ocurrió. Creo que la problemática en cuestión es la idea de que las decisiones no son consicentes, no tanto de si las está tomando el cerebro _antes que tú_
Para mí, el problema con el libre albedrío es mucho más simple: si aceptamos que nuestro cerebro funciona en base a reacciones químicas, no hay forma de que un "yo" interno modifique el natural curso de estas reacciones. Lo que ocurre en nuestro cerebro es producto de las reacciones químicas que ocurrieron antes, y éstas a su vez son producto de lo que ocurrió antes, y así sucesivamente. Para afirmar que tenemos libertad sobre las decisiones que tomamos, tendríamos que tener, a nivel sub-microscópico, la capacidad de controlar lo que ocurre químicamente en nuestro cerebro (ya que eso es: sólo química y por lo tanto física). Incluso considerando que existe la mecánica cuántica y por lo tanto los procesos son, hasta cierto punto, aleatorios, no hay evidencia de que nuestra mente tenga algún control sobre los resultados de esos procesos aleatorios. Es decir, siguen siendo aleatorios y por lo tanto no tenemos control sobre ellos.
¿Existe la posibilidad de que en nuestro cerebro ocurra algún proceso aún no descrito por las leyes conocidas de la física, y que justifique el libre albedrío? Claro, nada puede descartarse, pero creo que no hay suficiente evidencia en favor de esa teoría. La única "evidencia" en favor del libre albedrío es la sensación de que lo tenemos, aunque eso me parece más atribuible a un "engaño" que nuestro cerebro se hace a sí mismo, probablemente producto de que este engaño presentaba ventajas evolutivas.
No estoy diciendo que deberíamos llevar una vida basada en que no tenemos libre albedrío. Es una ilusión que estamos obligados a creer para llevar una vida normal. Pero eso no quita que, considerando lo que sabemos de la naturaleza y sus leyes, el libre albedrío sea más probablemente una ilusión.
Si te interesa mucho ese tema, te recomiendo leer "La nueva mente del emperador", de Sir Roger Penrose, justsmente habla de ese tema pero llega a una conclusión diferente.
@@eduardozepeda1972 ya leí ese libro. Habla sobre la posible relación entre la mecánica cuántica y la consciencia, aunque no recuerdo que se mencionen los efectos que eso tiene en el libre albedrío. Si bien Stuart Hameroff cree que la teoría de Penrose puede salvar el libre albedrío, el mismo Penrose tiene bastantes dudas al respecto, según vi en una entrevista.
Cuando empezas a ver la evidencia de los estudios de parapsicologia ya empezas a dar cuenta de lo fundamentalq q es la consciencia y como esta puede influenciar la realidad en maneras que rompen con leyes de la fisica. Esto en conjunto con la aleatoriedad intrinseca en el universo no nos da lugar para poder predecir todos los eventos de la realidad si supieramos toda la organizacion de materia en el big bang. Ya que no podes predecir la vida de una persona o los cambios quimicos del cuerpo, y la consciencia puede desafiar las leyes fisicas, hay libre albedrio.
En epistemología se sabe desde hace mucho que un solo experimento no decide cuestiones tan importantes. En este caso es que es muy mediático.
Eso no es un apriorismo? No podría un único experimento bien hecho demostrar algo importante? Recuerdo que Einstein decía que basta una sola evidencia de una proposición para probar su verdad
@@Sedes.Sapientiae Tiene que ver con la tesis de Duhem-Quine.
"La tesis de Duhem-Quine se puede condensar en tres ideas (chocantes y contraintuitivas para muchos):
Nuestras creencias se enfrentan al “tribunal de la experiencia” (esta expresión es de Quine) no una a una, en solitario, sino como parte de un cuerpo.
No pueden existir normalmente “experimentos cruciales” para decidir cuál de dos teorías competidoras es correcta.
Los datos disponibles no suelen seleccionar una única teoría como la correcta (es lo que se conoce como subdeterminación de las teorías)."
Un saludo
@@torredelaguila puede ser un enfoque de alcance probabilístico, como la navaja de Ockham? Un saludo :)
@@Sedes.Sapientiae Bueno, sin ser epistemólogo, o siéndolo de manera aficionada te diría que mientras que la navaja es una preferencia estética sobre como deben ser las teorías en condiciones muy especiales y por tanto muy discutibles, la Tesis de Duhem-Quine en cambio, pone en la picota el criterio de falsabilidad, sobre todo el fácil o ingenuo. La falsabilidad sería una actitud y no una propiedad de la teoría.
@@torredelaguila gracias. Espero controlarlo cuando estudie Epistemología
Puedo saltar, pero no puedo saltarlo todo. La polémica sobre la libertad trata equivocadamente sobre si somos libres o no, cuando la cuestión es el grado de libertad que tenemos.
Por otro lado, continuamente estamos moviendo la portería sobre el concepto de libertad: que si positiva, que si negativa, que si obrar según la propia voluntad, que si poder elegir entre distintas opciones, que si ser conscientes de nuestros actos... por lo que también en la definición está el problema.
La cuestión de la libertad positiva y negativa es posterior a la propia definición de libertad y, por otro lado, no son mutuamente excluyentes
Yo contigo aprobé filosofía en la selectividad hace unos años y bueno también con ayuda de mi novio, y te seguí viendo porque lo haces muy dinámico jajaja con los muñequitos y etc, también me han gustado mucho los videos con sor Marta 🙏🏾
Libremente decidí ver el video de primcipio a fin, muchas gracias por la información 😃👍
Es un tema muy complejo, pero a veces somos muy manipulables, lo cual deja una mancha en el tema de la libertad
tiene mucho sentido que muchas cosas que hacemos sean procesos inconscientes ya que si fuéramos conscientes de todo, nuestro cerebro estaría trabajando 24/7 y estaría gastando mucha energía, aparte que cuando se vuelve inconsciente podríamos reaccionar ante ataques de animales mucho mas veloces que nosotros y escapar con vida, nuestro inconsciente cada vez que puede siempre intenta estar adelantado a nuestro consciente, para protegernos de peligros y todabia no se sabe que es la conciencia, lo que se sabe es que la inconsciencia tiene mayor poder de computo que la conciencia.
Que el inconsciente tenga mayor capacidad de computo que la consciente no lo creo, la inconsciente nos puede sorprender o maravillar por su rapidez y precisión, pero la consciente al tener que usar la voluntad y la libertad actua con mas contundencia e inteligencia, pensemos en alguien que elige aprender a extinguir el fuego y salvar vidas aun a costa de la propia, un ingenieros que eligió estudiar y esforzarse para crear y solucionar problemas, el que eligió usar su tiempo para cuidar a otros sin mayor recompensa, todos los que han sido guías de la humanidad procurando su elevación a costa de grandes sacrificios, ahí no juega el inconsciente.
@@william9co1 Para mi la inconsciencia ni siquiera existe independiente como algo aparte de la conciencia, la inconsciencia solo es otra herramienta oh manera que utiliza la conciencia para X cosa o acción... pienso que toda acción realizada esta siendo tomada dentro de la conciencia o consientes, solo que a niveles que no podemos entender oh procesar y le damos otro nombre pero solo es la misma conciencia trabajando mas rápido y llamamos eso inconsciente pero en realidad estamos siendo mas consientes que nunca cuando eso pasa
Enric, dudo mucho que veas este comentario, pero sería genial si pudieras comentar el libro más reciente de Robert Sapolsky "Determined: A life without free will". Es un neurobiólogo que en el libro básicamente afirma que el libre albedrío no existe. Sería genial conocer tu opinión e impresiones respecto a sus argumentos. Él incluso menciona el experimento de Libet en su libro.
¡Tomo nota! Si sigue apelando al experimento de Libet, con toda la discusión que ha habido al respecto, no me espero mucho, honestamente
@@AdictosalaFilosofía Enric sería bueno que hagas un video sobre lo que afirma Robert Sapolsky. Gracias por tus videos 👍🏻
@@AdictosalaFilosofía Por favor, míratelo. Este tipo parece el némesis del libre albedrío (al menos hoy en día); aunque sus argumentos fueran pobres (cosa que no creo), un video mencionándolo sería muy beneficioso para el canal.
Ha dedicado un esfuerzo brutal con Behave y Determined, sólo por eso ya merece atención en cuanto a este tema.
@@AbrainboomO si, tiene fuertes argumentos. Uno se queda pensando despues de leer sus libros, en el caso de que el libre al beldrio si es real, es muchisimo mas limitado de lo creemos, seria una pequeña fraccion. Robert sapolsky es una persona que cambio la forma en la que veo a las personas, sus libros son increibles.
@@wataehebro1543 Es eso, en caso de existir el libre albedrío, sería tan poco...
Que la decisión sea inconsciente no quiere decir q no sea nuestra decisión, el software siempre va a ser más rápido q el hardware , son nuestras decisiones, q el cerebro lo ejecute primero de manera inconsciente es porque esa es la manera de hacerlo
No se trata de que sean nuestras decisiones, sino si las tomamos con libertad o en algún grado de ello o no.
Consciente o inconscientemente he echado de menos un comentario ácido de Leónidas 🦁
Si a mí me dicen en un experimento que mueva la muñeca cuando sienta el impulso de hacerlo comenzaré a pensar si alguna vez he sentido ese impulso, en qué consiste ese impulso, se me tensará todo el aparato locomotor con la idea del impulso, y probablemente moveré la muñeca no por un impulso de mover la muñeca sino de relajar las tensiones... no serviría para el experimento.
Esa es otra, yo no sé qué les pasaba por la cabeza a los participantes, pero como mínimo yo no tengo ni idea de qué es "un impulso espontáneo de mover la muñeca" xD
Eres el un crack Enric, a veces no hago tiempo de ver tus videos pero siempre aprecio que nos compartas conocimiento y nos entretengas con cosas interesantes
Lo que llamamos inconsciente es un proceso hacia la conciencia que crea la ilusión de inconsciencia, pero en realidad es la gestación misma de la consciencia. Es como cuando naces, el proceso hasta cuando sales de la matriz de tu madre pero no puedes volver a entrar al vientre de la misma manera, es inconcebible porque simplemente ya eres un resultado que no puede deconstruirse; el fuego no puede volver hacerse chispas por fricción entre rocas, simplemente se esfuma.
Buen video, ya que había visto que Román sapolsky había salido a mencionar que no había el libre albedrío, me parece excelente que se saque este tipo de información, ya que el menciona, que debido a que el libre albedrío no existe, no debemos emitir juicios y la verdad no me convencia, y siento que salir a decir este tipo de cuestión, puede ser tomado a qué no pueda haber responsabilidad alguna sobre nuestras propias decisiones.
E incluso aunque no hubiera responsabilidad podría llegar a apelarse convencionalmente a una necesidad de orden por la supervivencia de la especie y la armonía social que justifique una acción contra las malas acciones...
@@Sedes.Sapientiae siento que sería un poco difícil ya que habría individuos que apelarian precisamente que al no ser dueños de nuestros actos, como podríamos ser responsables de algo, yo estoy deacuerdo que tendríamos que apelar muy fuerte a un orden pero siento que bajo está situación sería muy difícil, lo bueno es que el debate sigue abierto.
@@ceo9295 y lo bueno es que al no estar demostrada la tesis del no libre albedrío este debate subordinado es entre comillas secundario 😂
Robert Sapolsky querrás decir? Si es muy raro como Sapolsky le pone tanta pasión al tema de sentencias. A mi ver Sapolsky es el típico "bleeding liberal" demócrata yankee. Es todo "omg hay lo q sufren los trans, las galinas, los negros, los insectos!!! hay q ser vegano trans y raza fluida! Trump nos a a matar!!!"
En realidad eso ya se respondio, que no exista el libre albedrio no tiene nada que ver con la responsabilidad moral ya que dicha es producto y consecuencias de respuestas ante un organismo social que trata de auto regularse, (ya esta determinado que personas que hacen cosas malas sean juzgadas por sus acciones) no se demerita el determinismo porque intente justificar las acciones, ests corriente solo trata de explicar el por que de dicha causalidad
Ya tengo añitos y después de mucho observarme a mi y las cosas que hago y que he realizado en mi vida, ha sido desde hace como un año que lo que defiende esa teoría es para mi una gran verdad. No es perfecta, no es como una regla matemática pero desde luego es mucho más cierto que creer que actuamos de manera libre y consciente. Por decirlo de otra forma, creo que nuestras acciones son un 80% inconscientes o subconscientes y un 20% conscientes. O de otra manera, un 80% viene del cerebro primigenio, del cerebelo y un 20% de la última capa del cerebro, de la que se supone que nos convierte en humanos ✌🏻
Enric, buen video. Haras algún video sobre el libro de Robert Sapolsky "Determined. A Science of Life without Free Will"?
Hablemos personas que literalmente sentimos y experintamos la vida como si no tuviéramos libre albedrío, como si nos hubiéramos dado cuenta de que nada de lo que hacemos es una decisión propia, se llama trastorno de despersonalizacion y desrealizacion.
Buen video. Aunque sería interesante que puedas examinar también en algún momento el último libro de Robert Sapolsky llamado "Determined".
Y creo que aún se podría proponer otro argumento que cuestiona los resultados de Libet: inconsciente no significa necesariamente no libre. No se puede demostrar que lo insconsciente sea arbitrario. Y mucho menos que lo inconsciente no sea "no propio", porque el inconsciente es de cada sujeto.
¡Hombre, genial razonamiento! ¿Qué estudiaste, qué estudias?
@@gesualdo1613 No, en absoluto.
Pero no se trata de si el inconsciente es arbitrario o externo a tu persona, sino de si se pueden tomar decisiones que no estén determinadas por el inconsciente.
@@vegeta4693214 Depende de si eres capaz de manejar o condicionar el inconsciente.
Que interesante! Me ha encantado el vídeo. A mi me creó mucha crisis existencial los textos de Brian Greene sobre que el libre albedrío sería únicamente una ilusión… 😅😅😅 si alguien lo conoce bien, estaría feliz de intercambiar impresiones, gracias por el vídeo
Es preocupanete que todavía en el año 2024 algunas personas tomen el experimento de Libet como un referente hacia la anulación de la libertad de acción por parte de los individuos. El alcance de la metodología del experimento de Libet no alcanza a dar la suficiente información para llegar a conclusiones así de precipitadas.
Por otro lado, aunque es cierto que la neurociencia actual ha encontrado formas más eficientes de medir las acciones de los individuos, lo que se ha encontrado es que teníamos demasiado sobrevalorada a la consciencia e infravalorado al inconsciente, pero eso sí, las decisiones complejas requieren de mayor participación de la consciencia, aunque es cierto que la mayor parte de los mecanismos para la toma de decisiones es inconsciente. Es decir, la consciencia participa poco o mucho, pero participa, no se anula.
Por otro lado, aún con estos resultados actuales NO se puede eliminar la idea de la libertad de acción. Simplemente estaríamos encontrando mecanismos naturales que permiten a los seres vivos a ampliar sus alternativas de acción, tales como las que estudiamos en las Funciones Ejecutivas.
El tema de la libertad es más complejo que un solo experimento.
Que es " la idea de la libertad de acción"?
@@Racknar_Gamer es un término técnico que se suele usar en las neurociencias cognitivas, básicamente es la capacidad de ampliar su respuesta al entorno a través de sus facultades cognitivas.
Recomiendo mucho el libro "Cerebro y Libertad" del neurocientífico español Joaquim Fuster.
El experimento de Libet fue el primero en demostrar la no existencia del libre albedrio...no el único, todo apunta que tu libre elección es solo una ilusión de tu mente. Además esta respaldado por otros experimentos (por no decir "todos") en otras áreas de las ciencias, como física, química, biologia, fisiologia, etc .
@@palmironeira195 el tema del libre albedrío o libertad de decisión es mucho más complejo que los objetos de estudio alcanzables para las ciencias. Es algo que le compete a la filosofía, no a las ciencias como tal.
Respecto al experimento de Libet, déjame decirte que nunca fue intención de Libet intentar refutar el libre albedrío, sino que su experimento tiene como objeto otras cuestiones como los procesos temporables de la toma de decisiones.
Es cierto que otras ciencias nos dan información respecto a los procesos de toma de decisiones, pero esto no anula a los mismos. Simplemente encontraríamos (en todo caso) explicaciones naturales para dicho proceso.
@@RhaenyraTargaryen99 bueno, hay una serie de cosas que se asumen que no he dicho, pero empecemos por el tema de las ciencias:
1. Las ciencias tienen objetos de estudio definidos, pero no pueden abarcar aquello que es objeto de estudio de la filosofía. La noción o idea de libre albedrío no tiene una sola concepción, eso es un tema abierto en la filosofía que no se desvirtúa o elimina por las ciencias. Como ya dije anteriormente; bien se puede plantear una negación de la libertad de decisión o se puede plantear que la libertad de decisión se puede explicar por medios naturales (precisamente partiendo de la misma evidencia).
2. No existe el método científico como algo único, existen diversas metodologías que dependerán del objeto de estudio. No se inventó para llegar "a la verdad", sino para comprobar y desarrollar teorías científicas que nos permitan explicar, predecir fenómenos específicos desarrollando todo un corpus de trabajo amplio.
3. No se sigue de ninguna forma (de hecho no sé cómo es que se llega a dicha conclusión) que de lo que digo, se concluye que "debemos ignorar que vivimos en un cosmos gigantesco". No le veo sentido a dicha acusación.
Además, claro que somos nosotros. Nuestro sistema nervioso es quien toma las decisiones conscientes, inconscientes e incluso reflejas, de la misma forma que la boca es la que mastica. Cuando nuestra boca mastica, somos nosotros quienes masticamos; cuando nuestro cerebro toma una decisión, la tomamos nosotros. Otros cerebros toman otras decisiones, como otras bocas mastican otras cosas, o no.
Puede que el experimento de Libet no demuestre lo que los titulares anunciaban, sin embargo, no podemos obviar que una decisión razonada y consensuada a lo largo de un tiempo mas prolongado, también consta de varias fases, cada una influida por incontables factores. La decisión final, bien podría ser la suma compleja de todo este entramado previo. Por tanto asumir que una toma de decisión mas compleja no se toma con x instantes de antelación por parte del subconsciente no quiere decir que cada uno de los pasos previos no estuvieran absolutamente influenciados por otras causas. Tal vez sea prematuro anunciar que el libre albedrio es real. Aun así, buen video.
¡Gracias! No veo por qué las influencias previas deberían anular la libertad, honestamente
Excelente vídeo como siempre. Desde que estudié neurofisiología en la universidad, ese asunto del libre albedrío y la voluntad me ha estado molestando (dentro de mi ignorancia, claro está). El cerebro está hecho de neuronas, y éstas de moléculas y éstas de átomos etc, etc. Ninguno de esos elementos es suficiente en sí mismo para generar una conciencia. Pero la suma y organización de éstos, sí. Pero no sucede lo mismo con otras estructuras, como músculos o vísceras. Lleva a pensar que la "conciencia" no es más que una ilusión de un órgano con una especialización de nivel superior.
Se sabe que las neuronas, en general, se activan en respuesta a un estímulo externo o de una neurona vecina. Luego nuestras acciones serían solamente respuestas, no decisiones espontáneas o voluntarias. También existen células "autoexcitables" que se activan a sí mismas. Pero entonces tampoco tomaríamos decisiones "propias" sino según el ritmo de despolarización automático de ciertas células. ¿Cómo es que una estructura microscópica puede generar acciones espontáneas con un objetivo macroscópico? Y por si suena negacionista del libre albedrío es porque lo es y ese es precisamente mi conflicto.
mmm ya veo
Pregunta: ¿y si el potencial preparatorio de Libet es en realidad la decisión consciente y lo que él llamó consciente es el potencial ligado a la acción motora, que es posterior a la decisión que ocurre en el córtex prefrontal?
Por mi experiencia, de años de psicoterapia gestaltica y con ensueños dirigidos de enfoque junguiano, puedo decir que sí es muy importante el inconsciente en nuestras decisiones y que seguramente mucha parte de nuestras decisiones las toma nuestro inconsciente. Pero hay soluciones para volverse más consciente y tomar las riendas de la mente. De todo esto sabe mucho el budismo y sus formas de meditación. También los ingenieros sociales y las empresas de marketing saben cómo provocarnos necesidades inconscientes y manejarnos simbólicamente más a unos que a otros.
¿qué te parece este argumento?: hay dos razones por las que hacemos cualquier cosa: porque estamos obligados (en este caso obviamente no actuaríamos libremente) o porque queremos. En el segundo caso, tampoco actuamos libremente, porque no decidimos lo que queremos. Es decir, hacemos lo que queremos, pero no queremos lo que queremos.
Habría que demostrar que no elegimos lo que queremos
@@kevinarroyomoyatoda decisión está condicionada por nuestro bagaje, lo que queremos en un momento dado también, te apetece una cerveza porque previamente has educado tu paladar para que te guste la cerveza, a casi nadie le gusta el primer sorbo de cerveza y a quienes les gusta es porque previamente han adquirido gusto por otros sabores amargos, estamos hechos para que no nos gusten porque la muchos tóxicos y venenos son amargos, decides entrenar tu gusto por lo amargo por presión social u otro condicionante.
En decisiones muy relevantes ya tomadas, es un buen ejercicio hacerse la pregunta, ¿de verdad hubiera decidido otra opción?
La respuesta debe ser lo más honesta.
Y, en decisiones muy poco relevantes, ¿De verdad estoy eligiendo? O es todo mi pasado, mis memorias, miedos y preferencias lo que determinan esas elecciones. Hay decisiones muy rápidas y automáticas en las que es sabido que el cerebro es quien elige sin esperar elecciones conscientes, pues no cabe esperar si se trata de supervivencia.
Excelente video! Seria muy interesante que hicieras uno sobre anyl Seth
¿Decir que la decisión es conciente es equivalente a decir que es libre? Y si libre ¿libre de qué?
Puedes darle otra vuelta de tuerca a ese argumento, que desmonta lo que el autor sostiene: si una decisión de las críticas (las que habla en referencia al segundo argumento, y que sería el que desmontaría a Libet) se toma bajo un proceso emocional (sin actividad fisiológica específica no se puede tomar una decisión de ese tipo. Ver lesionados en la CPFvm para ver esto, en los trabajos de Damasio, por ejemplo) el ámbito de libertad de acción se mueve entre las respuestas de tal proceso emocional. Y ya no serían libres.
Tal vez este sea el problema de tratar de debatir temas tan serios acudiendo a experimentos que se realizaron hace muchísimas décadas, cuando la evidencia actual desmonta tanto los argumentos de Libet (que no estaban tan mal, pero no estaban ajustados) y el de críticos que parecen querer enfrentarse a una ciencia desfasada en lugar de a la actual.
🦁 que chulo, me encanta! gracias por el vídeo! Es decir, la pregunta o el enfoque estaba equivocado, sin desdeñar a Libet, claro está.
Es un placer escucharte explicar estos "problemas"
Yo digo. La consciencia o esa conversación interna surge de nuestra enseñanza del habla. El cual solo busca interpretar lo que el cuerpo siente, por lo que jamás será tan completa la comunicación verbal como la comunicación a través de las sensaciones.
Si pienso cosas felices o tristes, tan solo es porque estoy buscando la forma de interpretar lo que mi cuerpo siente, el cual actúa por 'sí mismo".
Te vi en the wild proyect y me encantó tu estilo argumentativo, te seguí hasta tu canal y consumo constantemente tu contenido, este video es genial, muchas gracias ❤
A ver, según mi experiencia, hay acontecimientos en nuestras vidas (hechos ajenos a nosotros mismos), que generan otras situaciones que parecían improbables y que finalmente hacen que se den nuevos acontecimientos que generan decisiones en nosotros, que determinan nuevos hechos que nos alejan de lo que en un primer momento parecía a todas luces nuestro destino.
Ahora bien, en el momento en que tomamos una decisión y no otra, a partir de los hechos circunstanciales dados, que nos han llevado a que nuestros impulsos actúen sin aparente control (por nuestra personalidad, que se ha ido gestando por los acontecimientos de nuestras vivencias), nos creemos libres al decidir entre una acción o una omisión, como respuesta a los actos de otra persona (que ésta no habría realizado si el error que cometió a su vez otra persona no se hubiera producido). Sin embargo, realmente, sin el primer hecho circunstancial que generó todos los demás, nada de lo acontecido habría ocurrido. Y se habría cumplido lo que parecía predispuesto en el destino...
Esto que estoy comentando y que parece una reflexión filosófica, no es más que la realidad de circunstancias que me han pasado y que me han llevado a tomar decisiones, (erróneas dados los resultados nefastos que me han producido recientemente), que finalmente me alejaron de mis primigenios propósitos, y que ahora observo como los mayores errores de mi vida, precisamente por haber acabado en una situación de la que ahora me cuesta asumir.
En resumen: el error de alguien creó un cúmulo de imprevistos en mi vida que me han llevado a perder una herencia millonaria por culpa de ese error, dado que el testador dejó de confiar en mí, poniéndome a prueba constantemente con desprecios que me llevaron a rebelarme contra él, (cuando él aún no había heredado la fortuna que crearon mis antepasados, pero que él sabía que iba a heredar).Finalmente, yo he perdido esa herencia, por ser incapaz de aguantar en serenidad y ser paciente...
Hablamos de una patrimonio de millones de euros dividido entre personas ajenas a mi familia, que fue la que precisamente creó ese patrimonio. Lo cual evidencia una aparente injusticia del destino que pareciera que estuviera escrito...
Por eso, ahora no sé realmente si existe un destino del que no podemos escapar. Yo siempre me negué en creer la existencia de un destino, pero, ahora tengo dudas de que nuestras vidas no estén escritas.
Hola, Enric, me están gustando mucho tus video porque se meten con la filosofía de la mente. Hay personas que han aceptado la palabra "mente" como un algo (quién sabe qué) que tiene control sobre nuestras conductas. Incluso, podemos ver esto en casos como la famosa "salud mental". Parte de estás personas argumentan que la prueba irrefutable de la existencia de la mente está en la actividad cerebral. Por lo tanto, se llega a creer que es el cerebro el que controla nuestra conducta (una visión biologicista que abunda en la psicología para buscar ser tomada como una ciencia natural) . Sin embargo, psicólogos conductuales le llaman a esto cerebrocentrismo. Para los conductistas reducir la conducta a un órgano es reduccionista, pues para que haya actividad cerebral colaboran un montón de respuestas más del cuerpo, además que también se requiere de estímulos previos que eliciten tales respuestas. En fin, no me enredo más. Ojala en algún momento puedas investigar más sobre el análisis de conducta, me interesaría saber qué opinan los filósofos sobre esta forma de ver a los psicológico.
Pd. en este caso los conductistas hacen una distinción de términos entre causalidad y correlación. Pues en este debate, los que defienden que el cerebro controla la conducta, suelen confundir correlación con causalidad.
Me encantó el navegar que se hizo aquí. Aunque tengo una perspectiva que de algún modo desestructura esto: la "racionalidad" no existe.
En caso que a alguien le interese debatir al respecto: ¿qué es "la racionalidad"?
Hola.
De niño jugaba a almacenar este potencial...miras un objeto y piensas en agarrarlo lo más rápido posible y esperas el impulso y lo retienes hasta q quieras...
Se percibe no solo en la mente sino en la musculatura.
Gracias
Se debe hacer una filosofía que lo mas importante sea crear una moral racional de lo que es correcto y seguir esas leyes en la sociedad creando una sociedad justa y que sirva para hacer en lo mas posible una felicidad para todos.
Spinoza, como explicaste en otro video, diría que no podemos ser un imperio dentro de otro imperio, pues todo en la naturaleza responde a causalidades que nos trascienden, no debiendo ser nosotros una excepción. Eso es lo que tal vez habrían podido demostrar los experimentos de Libet. Ahora bien, quizá el problema no sea que no sea cierto el planteamiento, sino que no se puede demostrar, pues en efecto no existe un experimento adecuado. Se trata de un loop: el ser humano quiere demostrar que no hay libre albedrío diseñando (¿libremente?) un experimento para ello...
El problema no es el libre albedrío, el cual tienen todos aquellos seres capaces de tomar decisiones... El problema es la idealización que le hemos aplicado los humanos en línea con la consciencia porque desde nuestro punto de vista subjetivo esto es todo. Los animales toman decisiones también, los humanos no somos especiales. Lo que nos separa es que en ciertas condiciones, nuestro intelecto puede desarrollarse lo suficiente como para perseguir la racionalidad en una búsqueda desesperada de un mayor sentido que el que nos otorga la naturaleza.
¿no sería lógico que las decisiones sean autónomas (no impuestas o generadas o controladas por otra voluntad) pero a la vez sean consecuencia de la causalidad que involucra múltiples variables fuera de nuestro control? las decisiones deben respetar la causalidad, o si no serían independientes de la información y/o proceso de toma de decisiones, resultando en algo aleatorio. se vuelve muy interesante observar que el proceso de toma de decisiones recibe múltiples influencias: internas, como el estado de salud del cuerpo, recuerdos, preferencias personales e instinto; influencias externas como si somos observados, el clima, la hora del día, o las herramientas disponibles para ser usadas. no veo cómo haya libertad para decidir aunque materialmente existan diversas opciones.
Reunámonos aquí la gente que no cree en el libre albedrío o que propone una nueva concepción de la libertad
Esta "propaganda libertaria" no podrá engañar mi determinismo determinado verdadero 😢 que fue desde la eternidad xD.
El libre albedrío es un mito xd.
@@ALEX-KYLE-g9que
@@ALEX-KYLE-g9No creo que sean solo influencias sino variables causales que influyen en el efecto, que algo sea deterministra no significa que se pueda predecir, ya que la cantidad de variables lo hace imposible, pero en consecuencia sigue sin existir el libre albedrio y lo que se entiende por libertad es solo un percepcion ya que la causalidad ya eligió por ti
Ningún experimento va a poder demostrar que la libertad no existe mientras sigamos usando la definición contrafactual de libertad ("poder haber actuado de una manera diferente en la misma situación"), porque es infalsable: no hay cómo demostrar que "podría" haber actuado diferente *en la misma situación*.
Por otro lado, no entiendo por qué demostrar si la consciencia incide (o no) en una decisión nos daría información sobre si es una decisión libre o no. ¿Por qué asumimos que la consciencia es libre? O sea, de qué cosas soy consciente o no, y cómo razono, de todas formas está determinado por un montón de factores (mi historia de aprendizaje: a qué cosas aprendí a ponerle atención, cómo pienso respecto a esas cosas a las que atiendo, cómo encadeno pensamientos para razonar de forma lógica (o no), cómo sopeso opciones para decidir, etc. Todo eso está determinado de todas formas.)
Así pienso yo.
hay que ir a los clasicos. la" fundamentacion de la metafisica de las costumbres" de kant y "los dos problemas fundamentales de la etica" de schopenhauer. y si, creo que buscar en la ciencia alguna defensa de la libertad es absurdo, ya que la premisa de su actividad es buscar explicaciones o causas de los hechos, por tanto la ciencia es determinista en si misma.
Si es infalsable la noción contrafáctica de libertad, por lo mismo es infalsable su negación. Ergo a razonar filosóficamente nos vemos abocados
Decir que no hay voluntad es contraevidente y, por otra parte, se funda en la voluntad misma. Así que cae en una contradicción performativa. Más bien, lo que estos experimentos indican es una gran confusión en los conceptos.
Yo creo que un gran influjo pudo ser que a priori pensaran "cada cuanto tiempo iban a mover la muñeca", porque otra cosa a cuestionar es que la espontaneidad es espontanea
Aunque esos experimentos estén incorrectos sigue estando presente el determinismo fuerte y la función de onda que es lo más básico de la física se rige por el determinismo.
Nunca se podría, con un experimento, separar la causa del efecto.
La incertidumbre o indeterminación, libre o contingente, no implica ineficiencia por el supuesto o falta de un poder previo consciente o sabedor de su premisa o naturaleza, algo que sería una contradicción, pues el ser, como premisa, no puede ser antes ni después, por ello, su naturaleza sensible y sabedora o conocedora, lo es por poder o potestad de ser en sí mismo.
Y es así, porque la causa o antecedente y el efecto o consecuente es inherente o implícito a su premisa o capacidad como fundamento de su diversidad, ya que, su realidad universal no podría ser identificada en un todo y parte, sin su propio proceso o funcion activa como tiempo consustancial o inmanente de causa efecto en sí mismo.
Eres libre de elegir solo en relación con los datos que su cerebro tenga. Y del control que conscientemente tengas. Todas tus elecciones están predeterminadas por las experiencias previas. Y sin un control consciente tu insconciente elige. Por eso en la meditación se desarrolla el lobulo frontal al mirar fijamente en un punto.
No hay una diferencia entre nosotros y el cerebro; nosotros somos el cerebro.
Nada más bonito que ser libres y crecer siendo como queremos. 👏
Eres libre dentro de las limitaciones preestablecidas, así que 50/50
De hecho no tienes libre albedrío, este experimento es una nimiedad en comparación a lo que comprueba el comportamiento de la luz y la teoría de la relatividad. No, no tienes libre albedrío y ello está comprobado a través de la ciencia y la lógica.
@@zeruk43 fuentes porfa
cuando desde cuando eras cigoto eres libre de decidir si existías o no, eres tan libre que sientes el impulso de ver un video que reafirma tus ideas, eres tan libre que tienes que comer dormir y kgar por ende buscar una fuente de supervivencia, para poder ver este video, es más eres tan libre que de aqui a 1000 años vas a regresar a ver el video si se te place
@@satanfucker6172 Es obvio que si aplicamos el caso mas absurdo, todo se vuelve absurdo
Es muy sencillo, ¿vivimos en un universo determinista? ¿Forma parte el ser humano de este universo? Si la primera respuesta es sí (que lo es), y la segunda es otro sí (que lo es) entonces el ser humano se halla sometido a la ley de causalidad y por lo tanto no hay ni puede haber libre albedrío.
Siempre me llamo la atención, como docente de biología, que en filosofía o que muchos científicos realizan estudios separando "el cerebro" del "ser humano". "Decisión del cerebro" o "decisión de la consciencia" . En realidad
¿No sera que yo soy mi cerebro ya sea una decisión conciente o inconsciente? pues yo soy mi inconsciente. Hacer esa separación de "mi cerebro decide" es como si el o yo fueramos una posesión bajo el control del otro cuando somos el mismo y no dos.
Si existe una programacion cerebral que es en su origen genético, y el ambiente dispara o no esas conexiones neuronales. Pero también existe la plasticidad con lo cual las decisiones que tomamos en el presente pueden cambiar esas rutas sinapticas y crear otros hábitos. Creo que existe una voluntad individual pero condicionada, no es ni 100% libre o 100% inconsciente
Enric, pregunta: ¿la conclusión que extrae Libet de su experimento no sería un razonamiento falaz del tipo post hoc ergo propter hoc?
Esa falacia abunda en la neurociencia de hecho
Ya había escuchado antes sobre el experimento.
El video refleja muy bien la importancia de la crítica incluso dentro de la ciencia. En especial porque todos aceptamos de manera pasiva gran parte de la información que recibimos a diario.
Incluso antes de las conclusiones de Maoz, hay una asunción que se hace en el experimento de Libet que afecta a la forma en la que se deben entender sus resultados:
"La toma de decisiones conscientes no se ve precedida de una actividad cerebral previa, en particular del tipo de potencial preparatorio".
Dicho de otra forma, al conjunto de funciones cerebrales que probablemente están relacionado con algunas de las actividades neuronales más complejas (las que involucran a la consciencia), no se les atribuye una actividad cerebral preparatoria previa.
De ser así, mi cerebro requeriría de cierto grado de preparación para rascarme la nariz, pero ninguna para analizar si me conviene un cambio de trabajo, o casarme con mi pareja.
Esta asunción ya es, a priori, presuntamente falsa, y como poco esta cuestión es digna de haberse tenido en cuenta. Después parece que los estudios de Maoz no sólo indican que las decisiones conscientes requieren de un tipo de actividad neuronal, si no que además es distinta (en algún aspecto) al potencial preparatorio de acciones impulsivas o reflejas.
EMHO en el experiento de Libet tampoco se ha tenido en cuenta que el razonamiento consciente afecta, modula y puede dirigir decisiones que se toman de forma inconsciente. Un GM de ajedrez por ejemplo, ya ha entrenado su cerebro para detectar posiciones en las que debe invertir más tiempo realizando cálculos tácticos, y esa sensación de "¡Ahi va, aquí se cuece algo!", que es la que le puede impulsar a ponerse a calcular variantes posibles en ese momento, se deriva de análisis y entrenamiento que se han interiorizado previamente.
Es decir, incluso reacciones o impulsos no conscientes se pueden basar en acciones previas premeditadas y conscientes que extienden nuestra capacidad de libre albedrío al mundo de lo inconsciente, de forma que se hace efectivas cuando se dan las condiciones que las activan.
De hecho los participantes están condicionados a realizar la acción, si hubieran extendido el experimento podrían darse cuenta que esos impulsos cerebrales se presentan por el propio condicionamiento
El cerebro es una cosa, el cuerpo es otra y la mente es otra. El cuerpo actúa en función de lo que el cerebro transmite pero la mente es quien decide lo que transmite el cerebro. Si la mente es una entidad capaz de ver si en el futuro mueves o no la mano. La decisión es tuya, no de tu cerebro entonces no estas destinado a hacer lo que tu cerebro te dice, si no a lo que tu mente le dice a tu cerebro.
Entonces la libertad es tuya, mientras una fuerza externa a tu cuerpo no reprima tus intenciones.
Falta considerar que la medida del momento en que el sujeto supuestamente decide cuando elevar la mano se hace en función de una señal visual que tiene sus tiempos (recibir la señal, mandar una señal a la mano) de reacción. Así que bien podría ser que el retraso entre el potencial preparatorio y la toma de consciencia pudiera estar provocado siempre por este tiempo de reacción y en realidad siempre es anterior la decisión al potencial preparatorio. Además que la posibilidad de revocar la decisión de manera independiente al potencial preparatorio y sin que aparezca otro potencial (lo cual haría la decisión instantánea y absoluta), es prueba más que de sobra de la existencia de una voluntad no material y, por tanto, del libre albedrío, que más que la posibilidad de elegir y del hecho de elegir, ese la manifestación de la voluntad.
Ejemplo: Cuando vas a elegir que ponerte y no sabes que y tardas en decidir entonces terminas poniendo las combinaciones de siempre.
La decisión ya esta tomada por gustos preestablecidos de lo que crees te hace verte bien.
Entonces son emociones basadas en creencias las que generan expectativas y deciden por nosotros.
Pregunto: decisión, INTENCIÓN O mejor aun CONVICCIÓN
Hola que tal. Muy interesante el tema. Lo de la libertad de Veto entiendo que no se puede demostrar? xq eso despejaría las dudas de si el cerebro sugiere estimulos iniciales en auto y luego nosotros podemos elegir de algún modo hacerles caso o ignorarlos.
O eso creemos jejeje?
Yo opino que tenemos partes automáticas totalmente como los reflejos o reacciones a peligros de manera anticipada y otras partes que no suponen tanto para nuestra supervivencia las podemos controlar.
Pero bueno el ser humano tiene la suerte y la desgracia de acabar adaptandose a cualquuer situación incluso llegando a verla de manera positiva, asi que solo siembro mas dudas jajaj😅
Quiza lo que exista sea un delicado equilibrio entre estas dos partes, que probablemente pueda hasta llegar a marcar nuestro grado de cordura vital y equilibrio emocional a largo plazo... Un saludo.
El sentido comun dice que hay de ambas clases. Nos despertamos del sueño no porque queramos estar conscientes, somos conscientes porque el cerebro ya está preparado. Y en tanto que conscientes podemos ejercer nuestra voluntad hasta que el cerebro nos envie señales de que hay que volver a dormir. Pero esto es extensible a otras necesidades biológicas. Incluso diría que hay diferentes niveles en el que el cerebro releva a la conciencia cuando precisa tomar el control para salvaguardar la superviviencia.
Para el filósofo René Descartes estaba claro al plantear "cogito ergo sum" (Pienso, luego existo)
Libet fue el 1er experimento, con limitaciones. Ahora hay otros mejorados, con más variables antes no consideradas, q supuestamente ratifican a Libet, sería bueno analizarlos también.
Sip, lo tengo pendiente. ¿Tienes alguno concreto en mente? A mi juicio, básicamente todos tienen el mismo problema de fondo, lo que comento al final del vídeo
Por hacer una analogia, si el cerebro es el hardware, la conciencia es el software, sin hardware no hay software, y sin software el hardware no funciona, ahora bien cual controla a cual es dificil de decir (por no hablar de que el resto de organos se podrian considerar involuntarios como el corazon, los pulmones, etc.)
Es una forma que comparto de verlo, pero creo que la conciencia es uno de varios software que tenemos ahí corriendo en el cerebro, por ejemplo tendríamos una especie de BIOS que sería nuestra parte reptiliana del cerebro y sería la más básica y más fundamental para sobrevivir, unos drivers que serían los que nos permiten controlar nuestro cuerpo y recibir información de los sentidos, una especie de Windows que sería donde corre la conciencia, pero que trae en si por defecto una serie de herramientas que serían el instinto y por último estaría la conciencia que serían una serie de programas para análisis e interpretación de datos
Doc, podrías dar una clase sobre la estructura del comportamiento de Merleau Ponty? Creo que tiene algo que ver con esto. GRACIAS DE CORAZÓN POR TODO LO QUE HACES.
Cuando sientes el deseo de expresar una destreza, no necesitas hacerlo de manera concientes, no necesitas aprender a andar en bicicleta cada vez que te subes a la bicicleta, no necesitas saber con cuenta fuerza debes agarrar un vaso de vidrio para nos romperlo con la mano, cada vez que tomas un vaso de vidrio.
No necesitas hacer de manera consciente, tocar la nariz en lugar de la oreja, no necesitas ser consciente de la velocidad en la que te mueves en tu casa, como lo haces cuando llegas a un lugar nuevo o privado de otra persona, etc.
Si te dicen que no pienses en en una vaca, ya pensaste en la vaca, porque sabes que es una vaca, porque escuchas y entiendes lo que otro dijo, y si te dicen que nuevas la mano solo cuando lo desees, ya sabes que es mover la mano y lo puedes hacer cuando sea, cuando quiera darle algún sentido o cuando se expresa un reflejo de algo que ya aprendimos a hacer, el cerebro solo es una consecuencia eléctrica, una consecuencia del tipo de organismo que somos.
Es un solo experimento, no prueba ni refuta nada. Se gan realizado muchos más y la evidencia sugiere que efectivamente la mayoría de las conductas ya las tomó el cerebro con excepción de algunas decisiones ejecutivas que no está claro si realmente son concientes o no.
Pero a ver, yo ahora mismo me estoy planteando si esta noche iré a un concierto al lado de casa, o a un improshow de teatro que hace una amiga más lejos y más tarde que el concierto. Estoy reflexionando con las variables y aun no sé qué haré. Pero haga lo que haga lo habré decidido segun las diferentes variables, no?
Muy claro Enric gracias, no se como te aguantas la risa al sumar 2+2 sabiendo que ahi fuera hay zombies que toman estas teorias como factibles, gracias por dar tu tiempo sabiendo cuantas cosas mas importantea tienes por hacer, *Bendiciones* 🙏❕❕
Interesante el enfoque. Seguro no se puede aplicar las conclusiones del experimento de Libet a todas las decisiones trascendentales. pero creo que los grandes comerciantes, con presencia en los medios que ejercen la mercadotecnia con todos los hierros... seguro que lo celebran. ¡Saludos!
Desde mi ignorancia filosófica creo que se confunde deliberar con elegir libremente. Deliberar sería analizar y poner sobre la mesa los pros y contras apriori de cada opción, pero eso no significa que elijamos libremente sino que simplemente somos conscientes de las consecuencias previstas y seleccionemos la opción que maximiza una determinada meta o necesidad. PEro es la persecución de esa meta o necesidad lo que en ultima instancia elimina todo rastro de libre albedrío. Buscamos colmar unas necesidades más o menos complejas que vienen impuestas por nuestra biologçia y nuestro actuar está dirigido a ello: deliberar, elegir no es más que construir un modelo mental más o menos elaborado de como colmar esas necesidades dado que nos desenvolvemos en un entorno complejo. Es la posibilidad de repetir encrucijadas lo que nos crea la ilusión de elección, pero en cada ocasión tomamos un camino en función del estado interno y externo así que en cada ocasión no hay elección que valga (hay ilusión de elección porque en otra ocasión fuimos por otro camino) del mismo modo que el agua no puede elegir el camino para descender sino que siempre irá por el lugar que en ese momento le permita ir hacia abajo.
Entonces, parecería que en la decisiones significativas son conscientes y las específicamente operativas inconsciente, considerando así que el inconsciente es sirviente del consciente?; por lo que el consciente sería el que tome acciones "contingentes" en base a las decisiones no-contingentes del consciente?. Por ejemplo meter la llave en el carro y girarla (acción consciente), hace que la batería mueva el motor (inconsciente) y este genere la acción de avanzar (movimiento).
(a ver si alguien me confirma que lo he entendido bien 😅. Saludos desde Perú)
Si el Universo y por ende la materia que lo compone es determinista y siendo que también somos materia entonces por más "complejos" que creamos que somos todas nuestras acciones están predeterminadas, ergo no tenemos libre albedrío, a menos que se demuestre la existencia de algo como el "alma o espíritu" que escape a las leyes de la física determinista.
Muy interesante el vídeo!! Me encanta la temática de la filosofía aplicada/contrastada con la neurociencia
Excelente tema. Bien analizado. Saludos.
Mientras veía el vídeo me surgieron dos cuestionamientos:
Uno ¿Qué significaría el hecho de que alguno de los participantes del experimento hubiera tomado la decisión de no mover la muñeca con el argumento de que en ningún momento sintió ese impulso espontáneo de hacerlo?
Y dos ¿Nuestro cerebro es una parte agena a nuestro ser como para considerar que el hecho de que este tome ciertas decisiones signifique que al final no fueron decisiones tomadas por nosotros mismos? 🤔
Me parece lógico lo que dices en el vídeo, aún asi leeré el libro "Free" 👍
Tengo curiosidad con lo que sucede con compuestos con alto efecto adictivo tales como opiáceos o anfetaminas, no refutaría eso mas el libre albedrío (visto como una forma en la que el mismo ser humano modifica su libertad en la toma de desiciones con el uso de estas) que el propio experimento que se discute en este video?
Una forma de como veo al cerebro es como una PC, por ejemplo una PC procesa información con 1 y 0 (Neuronas intercambiando un impulso eléctrico), una pc tiene distintos niveles de de programación, lenguaje máquina, ensamblador, y al final lo mas digerible para el operador el sistema operativo que te da imágenes, sonidos y es totalmente intuitivo. Pues el cerebro es igual, nos volveríamos locos si pudiéramos ser conscientes de todos los procesos e interacciones que ocurren en el para una simple toma de decisión, en su lugar tenemos un cerebro en el que la conciencia es como el sistema operativo donde tenemos la información final y digerible.. Por lo tanto siempre siempre encontraremos actividad cerebral antes de la sensación de consciencia de lo que hacemos (Para ultra-instintos solo Goku). Y si la conciencia viene del cerebro para mi siguen siendo decisiones conscientes solo que mi sistema operativo me lo muestra una en una pequeña fracción de tiempo después xD
Freud decía que su descubrimiento era el que no controlamos nuestra propia mente, y lo inconsciente es una realidad !
Y yo voy más allá. El libre albedrío es solo una quimera. Las decisiones que tomamos son las que teníamos que tomar. En otras palabras, tenemos ya un destino preestablecido y nadie lo puede torcer,incluso aunque una pitonisa te lo advierta,no vas a poder evitar el cumplimiento en tiempo y forma del destino de cada persona. Y tengo cientos de ejemplos al respecto que no cabrían en éste espacio. Saludos.
Seria genial que analizaras la posición de los Psicologos Conductistas, que niegan también la posibilidad de libertad 😊
Ellos mismos te dirán que las leyes del aprendizaje son probabilísticas. En términos absolutos la conducta es impredecible
@@Sedes.SapientiaeQue sea impredecible no significa que no este determinado, de hecho la improbabilidad solo es una variable de la causalidad deterministica
La psicologia no es una ciencia, no mames.
@@jorgesuarez5178 sí lo es
Extrañaba este tipo de videos ❤ que me hacen salir de mi crisis existencial
Saludos desde Paraguay.
Gran video 🎉
Me gustó mucho más este video que el anterior sobre libre albedrío ya que lo había sentido muy ligero de contenido en comparación, y si, aunque el experimento de libet tiene muchos agujeros argumentativos, el argumento biológico y el materialista que defienden la premisa de que no tenemos agencia alguna, son (por el momento) inquebrantables, si alguien está interesado en conocer estos argumentos pueden ver el vídeo de la dra Sabine, que da sus argumentos en cuanto a la física, y los vídeos de Robert sapolsky reconocido biólogo y primatologo que toca el mismo tema, ahora mismo el único argumento que existe en contra de estás 2 teorías es el del problema de la inducción
El materialismo es una postura filosófica. Primero habría que probar que el materialismo es verdadero para que se les reconozca valor demostrativo a esos argumentos. Si no se aceptan los presupuestos materialistas, no habría por qué aceptar sus consecuencias. Además, el materialismo no puede ser probado científicamente, porque no es una hipótesis científica, sino una posición filosófica
@@kevinarroyomoya no tiene sentido responder a esto, solo te puedo contestar que siempre mantener el silencio si no se sabe de un tema es lo mas sabio que puede hacerse,no debemos perder nunca la honestidad intelectual de cuan ignorantes somos respecto a diversas cosas
Me parece fascinante que se diga que las cosas no las decidimos nosotros, sino que las deciden nuestros cerebros... Pero si nosotros somos nuestros cerebros, ¿qué diferenciación absurda es esa? ¿Es que alguien cree que puedes tener voluntad o consciencia sin tener cerebro? 🤔
Pos, si. Mucha gente piensa que se puede tener voluntad o conciencia sin tener cerebro. Sin embargo esta estaría en muchos sentidos disminuída. No sería informada por los sentidos para empezar.
Por otro lado, eso de que uno es su cerebro, ¿cuál es el razonamiento detrás?
@@AdictosalaFilosofía
Al decir que "uno es su cerebro", obviamente estamos simplificando mucho. Quizás sería más acertado decir que nuestra autopercepción, nuestro Yo, y nuestra percepción del entorno, dependen exclusivamente de nuestro cerebro.
Oliver Sacks, sin pretenderlo, lo explica de maravilla en sus libros sobre casos peculiares que fue encontrando a lo largo de su vida, como por ejemplo en "El hombre que confundió a su mujer con un sombrero". Alterando regiones específicas del cerebro se puede modificar e incluso anular prácticamente cualquier capacidad perceptiva o intelectual.
Por otro lado, también me baso en mi experiencia personal. Mi padre sufrió Alzheimer durante una década hasta que falleció, y te puedo asegurar que su Yo, su autopercepción, había desaparecido al menos tres años antes,. Tampoco reconocía a sus hijos, ni sabía dónde estaba, no reconocía la comida en un plato, no distinguía las prendas de vestir... aunque seguía conservando otras capacidades, como tocar el piano (con dificultad, claro).
En fin, vaya rollo que os he soltado. 😅
¡Un saludo!
@@AdictosalaFilosofíaCreo que sería una analogía a una computadora programada por la evolución durante millones de años se me ocurre a mi, es decir que la conciencia sería solo un software corriendo en nuestro cerebro buscando darnos una ventaja evolutiva respecto a los demás seres vivos en la tierra, uno que es tan poderoso y tan especial que es capaz de comprenderse a si mismo y replicarse
Una consulta, ¿Es necesario pensar con el lenguaje para poder decidir?
@@AdictosalaFilosofía
Verás yo personalmente muchas veces no hago eso de pensar con el lenguaje para decidir, intrínsecamente entiendo lo que quiero hacer sin la necesidad de pensar con el lenguaje osea que muchas veces yo me acostumbre a no tener que estar haciendo esto: bueno ahora mismo quiero ir al baño, sino a simplemente sentir lo que quiero hacer entendiéndolo bastante bien en unos cuantos segundos sin hablar con las voz de mi cabeza.
Genial 👍 que no se puede generalizar. 😮Es probable que se use el término inconsciente de manera equivocada? El término correcto sería subconsciente? 🤔 ⁉️
De hecho hay muchas acciones sin importancia que también podemos hacer concientes. Recuerden que abrir una puerta de heladera lo aprendimos de niños o bebés. Recuerden que algo tan insignificante como caminar también lo aprendimos de chicos. Muchas cosas que parecen ser insignificantes antes no la eran. Fueron un proceso de reflexión, concientización y absorción para poder hacerlas "inconscientes" a futuro, debió pasar todo un proceso para ello. Yo sí creo en el determinismo pero no por la prueba de libet de hecho ni la conocía, yo lo creo más bien por las condiciones dadas de nuestra realidad que nos hacen ser de determinada forma y accionar en base a varios factores que pasamos en nuestras vidas. Para mí la conciencia no anula el determinismo ni viceversa, creo que somos concientes siendo inconscientes, o sea, tenemos ciertas opciones para elegir pero hay ciertas cosas determinadas de antemano que se puede saber a ciencia cierta lo que va a elegir el individuo estando concientes e incluso reflexionando sobre ello.
Excelente comentario Es sorprendente que este argumento sigue confundiendo después de años a un filósofo tan brillante como Ernesto Castro
lean determined de robert spalosky!!! habla en detalle de todos estos puntos
Esta cruzada tuya para proclamar la realidad de la libertad humana me parece muy interesante. Pero ¿se es libre en un contexto social que nos envuelve y supera? ¿En las decisiones que tomas puede más una esencia propia que se impone a estímulos externos o es producto de un condicionamiento social que inicio en tu nacimiento? Las decisiones que tomas, las normas o convenciones sociales que eliges acatar y las que no, ¿vienen de ti libremente o solo eliges de las opciones que un contexto social específico te da?
¿Libremente te interesante en la filosofía o fue un ambiente donde se incentivará la curiosidad junto con una buena educación la que te llevó por allí?
Un par de cosas que quiero señalar:
1. En el experimento solo se refiere a las señales que emite el cerebro antes de hacer una acción. Las decisiones que dices toman lugar de forma consciente sin que las preceda la actividad cerebral que se vio en el experimento con las manos, ¿no podría haberse tomado mucho antes? Una persona adulta que ya ha atravesado un proceso de socialización ya estará inclinada a una carrera universitaria, determinados intereses y e inclinaciones políticas, etc. ¿No podría argumentarse que la decisión inconsciente fue tomada mucho antes que el experimento y que el momento presente donde toman la decisión no da cuenta del largo proceso de vida que llevo a que esa decisión se realizará allí?
2. Esto no es para desestimar la libertad. Sólo considero que la libertad está más ligada a la necesidad y a un contexto específico. No soy libre de elegir a quién amar, el amor te arrebata de ti mismo, pero eres libre de perseguir ese amor, de afirmarlo. La necesidad y la libertad van de la mano. No soy libre de elegir a esa persona, pero es una necesidad para mi estar con esa persona, y decido libremente aceptar esa necesidad. Es una necesidad libre.
Para diferentes cosas y decisiones, diferentes particularidades de tu educación, crianza y predisposiciones biológicas y psicológicas jugarán su papel inconscientemente. Pero mediante el estudio, interacciones sociales y demás, puedes ser capaz de cambiar de dirección u opinión sobre diferentes aspectos. Pero no todos, pues siempre te limitará tu contexto social e histórico.
Ya lo decía Chomsky: "Este experimento solo patea el problema para atrás, pero no resuelve el problema, porque no nos dice nada sobre el titiritero".
chomsky quiere que el titiritero sea algún dictador socialista
@@millerstation92 Justo iba a decir eso.
Si revisas el trabajo de Gurdjieff (que no era un filósofo ni un académico) este experimento puede tener una explicación. Según él los seres humanos venimos “de la paquete” sin capacidad de elegir nada, pero tenemos el potencial de aprender a hacerlo. Ese potencial solo es posible (según su trabajo) desarrollarlo al comprender el funcionamiento del ser humano y a condición de observarse a sí mismo en dicho funcionamiento. Luego en etapas posteriores es posible alinear los diferentes centros del ser humano (intelectual, emocional y corporal) y gracias a esa alineación sería posible decidir realmente. En este experimento, desde la perspectiva del trabajo de Gurdjieff, efectivamente las personas no decidían mover su mano, lo hacía su cuerpo (una parte de ellos). Su intelecto (a través de su cerebro) se daba cuenta de dicha “decisión” luego que esta sucedía. Gurdjieff postulaba que en nuestro interior existe una cacofonía de voluntades propias y en algunas oportunidades contradictorias, que hacen que el ser humano hoy haga algo y al minuto siguiente otra cosa totalmente distinta. Postulaba que nosotros reaccionamos a los estímulos internos y externos. Que en la mayoría de los casos había un centro que predomina y es por esta razón que surge la ilusión de un Yo unificado y coherente, pero eso no sería algo real. Que para desarrollar un yo unificado y coherente hace falta un trabajo sobre sí mismo que lleva su tiempo y su esfuerzo. A mí me hace sentido esta perspectiva y más viendo este experimento.
Ey Enric, que opinas de Robert Sapolsky y su opinión?
Yo trabajo en un lugar en que hago cosas de manera automática. Mientras estoy pensando en las nubes, mi memoria corporal lo hace sólo, eso sí, soy mínimamente consciente de lo que estoy haciendo, si no fuera así no podría hacer la actividad de manera correcta. Lo hago bien, pero por memoria muscular.