Zdaje się, że cały ten spór można zamknąć w kilu zdaniach. Ksiądz uważa, że skoro przez całe nasz życie dostrzegamy związki przyczynowo skutkowe, które są podstawą naszego zrozumienia, to oznacza, że wszystko zawsze musi mieć swoją przyczynę. Pan Karol natomiast uważa, że taka ekstrapolacja jest nieuprawniona, ponieważ nie posiadamy narzędzi, które umożliwiłyby nam, zbadanie tego czy ta przyczynowość faktycznie występuje zawsze i wszędzie.
@Atdreg Na początku mówił o proporcjonalnej przyczynie, ale potem w toku dyskusji zaczął twierdzić, że chodzi mu o fundament naszego rozumienia (definiowany jako łączenie związków przyczynowo skutkowych).
@@michalmi944 Również widzę tu problem. Gorszość i lepszość, czy jakieś zbliżone pojęcia, są mocno subiektywne i uwikłane w kulturę. Nawet bardzo to redukując, na przykład do fizycznego pojęcia entropii, nie osiągamy celu, bo lokalnie entropia może być ujemna. Np. życie biologiczne, gdzie z układu o znacznie mniejszym stopniu komplikacji (jak nasiono czy komórka rozrodcza) powstaje układ o znacznie większym stopniu złożoności i samoorganizacji.
@Atdreg wychodzi na to, że przymiotnik "proporcjonalną" jeszcze bardziej gmatwa sprawę. Wygląda na to, że wszystko co było miało przyczynę. Dlaczego skutek miałby posiadać jakieś właściwości przyczyny i skąd wiadomo, które to właściwości? Ludzie bywają głupi. Czy Bóg bywa głupi? Dlaczego przyczyna, która głupia nie bywa, wywołała skutek, który bywa głupi?
Dziękuję za rozmowę i zachęcam do obejrzenia mojego komentarza: "Dlaczego ksiądz się śmieje a pan Fjałkowski wciąż nie wierzy" - oczywiście na kanale Szkoły Akwinaty
Gdzie ten komentarz? Według mnie ksiądz się śmieje bo nie szanuje tematu. Czerpie radość z możliwości inteligentnej rozmowy i to jest jak najbardziej ok. Natomiast ewidentnie razi mnie brak szacunku do tematu. To nie jest rozmowa na temat różnicy między chlebem a bułką paryską. Jeżeli ksiądz rzeczywiście wierzy (w co wątpię), to to są szalenie ważne tematy dla niego i nie powinien ich traktować z taką "śmiechową" manierą. Jest też drugie wytłumaczenie: ksiądz jest tak zadufany w swoje widzimisię i tak głęboko w nie wierzy, że wręcz śmieszą go przeciwstawne tezy. No ale z takim podejściem wogóle nie powinien z nikim dyskutować.
@@robertlewandowski6751 Śmiem twierdzić, że katabas Bańka nie przestrzega przykazań i nakazów Jezusa na przykładzie cytatów z Biblii, a konkretnie Nowego Testamentu. Otóż Jezus aprobuje bicie niewolników, nawet jeśli nie wiedzieli oni, że zrobili cokolwiek złego, cytat:" Sługa (niewolnik) który zna swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma mała chłostę" (Ewangelia św. Łukasza 12:47-48) Ciekawe więc, jak ks. Bańka stosuje w praktyce te nakazy Jezusa!? Następny kwiatek z tej łączki: " Niewolnicy, z czcią i bojaźni w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi" (List do Efezjan 6:5). Interesujące jest ilu niewolników (naiwnych wiernych) ma katabas Bańka i jak bardzo są oni jemu posłuszni, jak Chrystusowi!? A teraz jeden nakaz z najważniejszych : "Nie stawiajcie oporu złemu; lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mt 5-38). Ile razy katabas Bańka nadstawiał drugi policzek do uderzenia, co chętnie bym zobaczył i mocno się zdziwił w jego naśladowanie Jezusa! To piękne podsumowanie Jezusa, który tłumaczy niewolnikom jak mają się poprawnie zachowywać i konstytuuje niewolnika.To powyższe to tylko kilka z setek tego rodzaju idiotyzmów zawartych w Biblii, których oczywiście katabas Bańka nie przestrzega, tylko pierniczy dyrdymały, zaś przymulony intelektualnie apologeta i obrońca tego śmieszka w kiecce - R. Lewandowski nazywa innych ludzi, którzy się z nim nie zgadzają, po prostu imputuje im problemy z sobą. Tak właśnie jest z nawiedzonymi religiantami w rodzaju R. Lewandowskiego.
@@asciborski Wedlug mnie , w moim odczuciu ksiadz reaguje smiechem z powodu napiecia zwiazanego z tym , ze w temacie tak naprawde nie czuje sie pewnie..Wysylanie dzieci do spowiedzi jest rzecza haniebma.l Rodzice niech sobie robia z ich wlasna infantylna psychika co chca.natomiast czas , miejsce wyboru wlasnycj wartosci. dziecko powinno miec
Wydaje mi się, że ksiądz ani nie śmieje sie z tematu rozmowy ani rozmówcy, lecz jest to radość jaką sprawia mu rozmowa, której nie moze i nie chce pohamować.Cieszy się rozmową z człowiekiem o otwartym umyśle, szczerze poszukującym prawdy jakim zdaje sie byc Karol. Ponadto jest to w księdzu prawdopodobnie dar Ducha Sw. niepohamowanej rozpierajacej czlowieka radości. Wtedy rozmówca moze podejrzewać że rozmawia z kims kto napił sie alkoholu. O tym mowi tekst Pisma sw. kiedy na apostołów zamkniętych w wieczerniku zstąpił Duch Święty. Przebywające tam wtedy postronne osoby słyszały ich jak głosili wielkie dzieła Boga w wielu nieswoich językach. I ci postronni mówili ,upili sie młodym winem? Z Panem Bogiem
Trudna rozmowa i wiele niełatwych słów. Jednak bardzo intrygująca. Ksiądz brawo za odwagę i wiedzę. Pan Karol pełny szacunek za wszechstronne wykształcenie, płynność wypowiedzi oraz celną argumentację i szacunek dla rozmówcy. ☺
Karol , bardzo ale to bardzo dziekuje za tak bardzo powazne podejscie do bardzo istotnego tematu jakim jest wiara. Czlowiek w absurdzie istoty naszego istnienia bedzie w sposob wrecz absurdalny szalony, dazyl do wyjasnienia sensu egzystencji.Oczywiscie Bog Jako ten Absolutny w swojej doskonalosci zawsze bedzie wyjasniony, .Pracuje ciezko I musze odpoczac.pozdrawiam wszystkich
Świetna rozmowa, która wyjaśna fantastycznie najważniejsze prawa logiki wiary! Dziękuję Panie Karolu. Wielki szacunek dla Księdza, że podją rękawice! Wielki Szacunek Ks. Szymonie:)
Bardzo ciekawa debata. Jestem pod wrażeniem wiedzy Panie Karolu. Księże Szymonie jak zawsze chętnie słucham, dziękuję! Wspaniale, że ma Ksiądz odwagę wychodzić z bańki ;)
naprawde dobrze Ci sie slucha tak zestresowanego i spietego ksiedza? tak nie szczerego? zauwazylas to czy nie? jestem ciekawy bardzo czy bylo to ewidentne czy nie koniecznie
@@Astrotaur wyjsc z banki nawet na chwile jest nie osiagalne dla niego, stad ta cala histeria i sztucznosc i klepanie trzy po trzy. ciezko sie ogladalo a zarazem dobrze bo widac kontrast karola ktory jest racjonalny wyluzowany a ksiedzem...ah ta religiosekta
@@takzetak9882 nie zauważyłam nieszczerości, słucham treści a to czy ktoś jest zestresowany to kwestia drugorzędna jak dla mnie przynajmniej. Takie debaty są stresujące dla większości osób nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
@@Astrotaur przecież ks. Szymon Bańka wychodzi i rozmawia właśnie, na co ta debata i wystawienie się na lawinę negatywnych komentarzy nie jest z pewnością niczym komfortowym.
Ależ była! Transmisja "na żywo" odbyła się kilka dni wcześniej -- dostępna dla patronów. Ale *już* nie jest! Bardzo fajnie, że w całości, za co podziękowania dla obu stron.
Karolu, znajdz wreszcie czas na dysusje nt. zmian dokonanych w kosciele podczas Soboru Watykanskiego II. Kiedys wspomniales, ze jest to temat warty poruszenia i ciagle na niego czekam 🤗
W dyskusji padł argument odnośnie nauki i tego że opiera się na atomistycznym modelu, czyli czymś co poznawane jest głównie poprzez obserwację i doświadczenia bez większego znaczenia logiki(rozumu), po prostu widzimy jak coś jest zbudowane. Tak można mówić o nauce( tu mam na myśli dokładnie fizykę) sprzed ponad 100 lat. Obecnie wygląda to zupełnie inaczej. Z tego co wiem w fizyce rozróżniamy dwie grupy fizyków ściśle ze sobą współpracujących: teoretyków i tych którzy przeprowadzają eksperymenty. Na pewnym poziomie rzeczywistości jest taki poziom skomplikowana że poprzez obserwację itp. itd., nie jesteśmy wstanie wysunąć żadnych sensownych wniosków. Musi być najpierw idea (teoria na poziomie umysłowym) a później poprzez skrojone pod teorie doświadczenia eksperymenty - weryfikacja teorii. Rozum(idea, teoria, logika) jest na pierwszym miejscu, ale oczywiście bez oderwania od rzeczywistości. Metoda empiryczna to (tylko albo aż) weryfikacja prawdziwości danej teorii. Z drugiej strony delikatne odstępstwa od reguły(w doświadczeniach) to często kamień węgielny pod kolejną z teorii.
I tu kłaniają się wykłady naszego fizyka kwantowego A. Dragan, z których wynika, że nie wszystkie zjawiska kwantowe mają przyczynę. Polecam poszukać na YT. Dr. fizyki, którego wykłady są równie ciekawe jak p. Karola.
@@robertlewandowski6751 Stosujesz bełkot typowego religianta, a z tego bełkotu wynika, że "Stwórca" objawił wiedzę tylko takim infantylnym osobnikom w rodzaju R. Lewandowskiego. Współczuję.
Medycyna się rozwija. Prowadzone są również badania, nad tym zespołem zaburzeń pracy organizmu, zwanym starością. Możliwe, że ostatecznie wygramy ze śmiercią. Podatki... to już trudniejsza sprawa :)
Skąd masz pewność, że Uniwersum Katolickie nie jest prawdą? Może się okazać, że za naszego życia przyjdzie Jezus, zgodnie z zapowiedzią, sądzić *żywych* i umarłych. Bez śmierci zostaniemy w-piekło-wzięci, albo, co gorsza, wniebowzięci, gdzie będziemy w nieskończoność śpiewać hosanna ku czci potwora Jahwe...
@@marekszymanek9721 Uniwersum katolickie jest sprzeczne wewnętrznie więc ono raczej nie przyjdzie, tym bardziej że apokalipsa miała nastąpić w roku +/- 80 naszej ery. Więc skoro nie przyszła wtedy to już raczej po sprawie, co oczywiście nie neguje, że mogą nastąpić wydarzenia które będą przypominać chrześcijańską apokalipsę, jak również może istnieć istota na której chrześcijanie wzorowali swojego boga-potwora. Reasumując rzeczywiście nie ma pewności czy umrzemy :D
@@lucjanhajszkregupiekie5873 Teraz kojarzę. Chyba chodzi ci o telomery i o to, że komórka ma zaprogramowaną maksymalną ilość podziałów (czy coś takiego - nie znam się). Mam wrażenie, że jeżeli będziemy na tyle zaawansowani by przegrać świadomość do robota, to będziemy też na tyle zaawansowani, by zmienić nasze DNA, by nie uniemożliwiało nieśmiertelności. Czy ta zmiana sprawi, że przestaniemy być ludźmi? Odpowiedz zależy od tego jak duża zmiana to będzie i od innych szczegółów, których teraz nie znamy... oraz od odpowiedzi na pytanie o granice człowieczeństwa... takie proste kwestie :)
Przepraszam jak tam napisałem ,ale jakie jego zamiary to nie wiadomo i jaki jest naprawdę . Człowiek jest do wszystkiego zdolny . Weźmy policjantów ,którym się ufa ,że dbają o bezpieczeństwo itd a tu paff w wiadomościach czasem się słyszy ,że są zamieszani w jakieś przestępstwo. Czyli osoba , która jest szanowana społecznie może się okazać zupełnie inną osobą jak się okazuje. Ja pytam ,czy trumna z moim ojcem jest na cmentarzu w Dąbrowie Tarnowskiej?
Problem jest taki, że z jednej strony ksiądz mówi o zasadzie proporcjonalnej przyczynowości, jednocześnie wierząc, że jego bóg taką zasadę łamie. Chrześcijanie wierzą przecież, że nie istnieje nieskończony regres, a ich bóg jest wieczny i sam nie ma przyczyny. Możemy zatem zredukować byt i taką samą tezę wysnuć dla wszechświata/kosmosu i założyć, że jest wieczny. Tym samym dowodzimy, że taka zasada nie ma sensu lub ma sens, lecz jednocześnie możemy stwierdzić, żę bóg jest zbędny i wszechświat nie musi mieć przyczyny. Albo jedno, albo drugie.
@@robertlewandowski6751 potrzebne źródło. Twój komentarz nijak nie odnosi się do problemu, który opisałem. I w żaden sposób nie rozwiązuje problemu "wyjątku", który opisują religie, bo ten sam wjątek tak samo rozwiązuje problem w przypadku wiecznego kosmosu.
@@robertlewandowski6751 nie kumasz nic. Mówimy o aksjomatach i o potencjalnie wiecznym kosmosie, co tak samo jak wieczny bóg z zasady łamie logikę i jej aksjomaty, w tym aksjomat proponowany przez księdza. Wróć do książek, bo dużo piszesz, ale filozofię to chyba studiowałeś z pani domu. Wróć do grania w piłkę Robert, bo temat cię przerasta.
@@robertlewandowski6751 gadasz o fizyce, matmie, geometriach, ale to nie ma znaczenia, bo nie rozumiesz tematu. Ujmę to prościej. W temacie, który opisuję są możliwe zasadniczo tylko dwie opcje: 1. Bóg "istnieje" w granicach aksjomatów logiki i przyczynowości. 2. Bóg nie jest ograniczony przez aksjomaty. Nie ma przyczyny i jest wieczny. Jeśli wybierasz 1, Bóg musi łamać zasadę przyczynowości, by nie wpaść w nieskończony regres. Jeśli ją łamie, to można na tej samej zasadzie zaproponować wieczny kosmos, bez regresu. Jeśli bierzesz 2, to nie ma sensu dyskutować o niczym, bo wykraczałoby to poza nasze rozumowanie i generalnie nie ma sensu. Twoja fizyka, matma i mędrkowanie tu nie działają, bo nie ma aksjomatów logiki. Ksiądz wybrał opcję jeden, bo argumentuje poprzez zasadę przyczynowości i aksjomaty logiczne. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie by skorzystać z tego samego wyjątku i stwierdzić, że kosmos istniał od zawsze, a my jesteśmy któraś z fluktuacji energii, którą rozumiemy od wielkiego wybuchu, gdy powstało to, co nazywamy naszym wszechświatem.
Byłam niewinna, A często byłam tak przerażona, że nie potrafiłam udowodnić swojej niewinności, nie wierzyłam w to, że uda mi się udowodnić moją niewinność. Miałam też fałszywy pogląd, że nie powinnam udowadniać swojej niewinności i wtedy jestem niewinna, na przykład : prawdziwa cnota krytyk się nie boi, ale przez to byłam winna. Moją winą był również brak pamięci, ponieważ panował pogląd, że jak ktoś jest niewinny to pamięta, a winny to nie pamięta. miałam niebezpieczny pogląd: Tłumaczą się winni, a więc nie tłumaczyłam się, A nawet jak tłumaczyłam, to spotykam się z lekceważeniem i agresją, że przez to, że się tłumaczę, jeszcze bardziej się pogrążam. Czułam paniczny strach przed udowodnieniem swojej niewinności i dlatego byłam winna bo to był, albo mógł być dowód w sprawie. Co do cudzej winy, ludzie często nie potrafią do tego podejść sceptycznie, tylko wmawiają winę, bo ktoś ma problemy z obroną siebie
Atakują mnie osobniki alfa i beta ponieważ ja jestem samicą Omega Poprzez traumy zadane mi przez drapieżników straciłam moc więc nie umiem obronić własnego ciała.
Ja to odbieram, jako zachowanie kompulsywne, nerwowy śmiech rozładowujący wewnętrzne napięcie wynikające ze stresu, tremy, przeciążenia, obawy o niesprostaniu argumentacji przeciwnika
@@habuhiah1641ha ha. Jasne,jasne. Już szybciutko sobie to wytłumaczyłem. A nie przyszło Ci do głowy,że ten ksiądz taki po prostu jest? Bo jest. Ja go znam i on jest taki na codziennie w rozmowach z każdym...Ło matko. zaraz brak pewności i szacunku 🤣🤣🤣🤣🤣Księża z bractwa są naprawdę inni i KS Bańka akurat nie jest tomistą ,ale tam tęgich umysłów nie brakuje..Polecam wykłady ja Dzierżaka. Szczęka na podłodze....
Tak się zastanawiam, czy wiemy na pewno, że niczego nie wiemy na pewno? Bo jeśli tak, to nie prawda że nie wiemy niczego na pewno, więc coś jednak wiemy na pewno, lecz nie może to być wiedza "na pewno", że niczego nie wiemy na pewno. :-) Druga myśl jest taka, że wiemy na pewno jakie są właściwości pomyślanych przez nas obiektów, których właściwości sobie założymy - tak jest np w matematyce. Pozdrawiam.
Spróbujmy więc. 1. Dla dowolnego zdania X zachodzi jedno z dwóch: * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda. 2. Zdanie 1 odnosi się także do zdania 1, tzn. może zostać podstawione za X
@@jaroslaww7764Sprytna konstrukcja ! Rozważ taki kontrprzykład: Zdanie Y - "Oszacowanie wartości logicznej dowolnego zdania nie powoduje, że jesteśmy w stanie wykluczyć wartość przeciwną". Gdy oszacujemy że zdanie Y ma wartość logiczną prawda to nie mamy podstaw żeby wykluczyć, że zdanie ma wartość logiczną fałsz i wszystko się zgadza (pierwsza gwiazdka). Gdy natomiast oszacujemy wartość zdania Y jako fałsz to otrzymamy sprzeczność: jesteśmy w stanie wykluczyć... (z fałszywości Y) i nie jesteśmy w stanie wykluczyć... (drugi człon drugiej gwiazdki). Ta sprzeczność logiczna powoduje, że jesteśmy w stanie wykluczyć, że Y jest fałszywe, a zatem pierwsza gwiazdka również nie jest spełniona. Zdanie Y nie spełnia żadnego przypadku o którym mówi zdanie 1. Zdanie 1 jest fałszywe, bo występuje w nim zwrot "dla każdego".
Postuluję prawdziwość zdania 1a. 1a. Dla dowolnego zdania X zachodzi jedno z czterech: * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda. * oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda. 2a. Zdanie 1a odnosi się także do zdania 1a, tzn. może zostać podstawione za X
@@janskrzetuski5396 "Sprytna konstrukcja !" - dziękuję, słowem komentarza - jestem programistą i język jest moim narzędziem pracy, przy czym najczęściej używam formalnych języków interpretowanych maszynowo-języków programowania. Co do zdania Y, aby je lepiej zrozumieć muszę poprosić o wyjaśnienie słowa "powoduje". Czy chodzi o implikację logiczną?
Bardzo ciekawa dyskusja, nawet laik w dziedzinie filozofii rozumie tok rozumowania. Mam inny przykład na brak przyczynowości niż upływ czasu w czarnej dziurze. Fizyka w świecie makro działa przyczynowo - skutkowo. Jednak w świecie mikro mamy inną fizykę - mechanikę kwantową, gdzie zachodzą zjawiska zupełnie niewytłumaczalne z punktu widzenia przyczynowości. Jest kilka szkół, które próbują wytłumaczyć mechanizm tych zjawisk w sposób zrozumiały dla umysłu z punktu widzenia doświadczenia codziennego, jednak żadna z tych szkół nie podaje jednoznacznego dowodu naukowego (empirycznego) dla wyjaśnienia tych zjawisk. Musimy się pogodzić z tym, że w świecie mikro znamy prawa fizyczne oparte na statystyce, ale nie potrafimy przewidzieć przykładowo jak zachowa się konkretny elektron lub foton natrafiając na przeszkodę. Może się odbić albo przeniknąć przez barierę. Podobnie rozpad jądra atomowego izotopu następuje bez bezpośredniej przyczyny zewnętrznej - w momencie, którego nie da się przewidzieć. Świat na poziomie kwantowym przypomina ekran monitora, na którym pojawiają się obrazy, ale żaden piksel nie wpływa na piksel sąsiadujący - nie są one w żaden sposób zależne od siebie (jak w Matriksie).
Chyba że jest tak, co zdaje się sugerować Andrzej Dragan, że przyczyny mogą być w przyszłości (w dużym uproszczeniu) Taka przyczynowość "wsteczna" jest szalenie inspirującą mnie koncepcją z którą miałem okazję spotkać się wiele lat temu w książce "Strzałka czasu i punkt Archimedesa" Co ciekawe, uważam że można ją bez żadnego problemu i z dużym powodzeniem stosować teologicznie. Nikt tego jak do tej pory nie robi (chociaż wydaje mi się że próby są podejmowane u niektórych teologów. W końcu Bóg jest pozaczasowy, nie?😉)
@@piotrmaniawski930 Niedawno oglądałem na YT wykład Dragana dotyczący splątania kwantowego, gdzie w drugiej połowie odpowiadał na pytania publiczności i tam także wspomniał o takiej możliwości oddziaływania przyszłości na teraźniejszość. Bardzo ciekawe. Mechanika kwantowa jest dla człowieka niezrozumiała, lecz działa w praktyce. Być może jest tak, że przyszłość oddziałuje na teraźniejszość (choć jeśli poparzymy na znaczenie tego sformułowania tradycyjnie, to jest ono samo w sobie sprzeczne), lecz dopóki fizycy nie udowodnią tego empirycznie, to taka teoria pozostaje jedną z wielu koncepcji jak np. grawitacja pętlowa, anty-grawitacja, ciemna materia itp. Bóg może być równie niezrozumiały (i na pewno jest - o ile istnieje) dla ludzi, gdyż jest nieskończenie inteligentny. A jeżeli zakładamy iż Bóg jest ponadczasowy i może w dowolnej chwili czasu spowodować zjawisko przeczące znanym prawom fizyki, wtedy rozważania tego typu są jednak mało produktywne. Chyba, że jest to po prostu kolejne prawo fizyki do odkrycia i nie ma co do tego mieszać teologii. ruclips.net/video/PSyVZ_xLGNw/видео.html Polecam do przeczytania "Kwantechizm" A. Dragana.
Jak dla mnie Karol powinien skupić się na tworzeniu własnych filmów omawiających różne zagadnienia a nie podejmować debaty kiedy jego kanał jest jeszcze słabo rozwinięty.
Z tym jest o tyle problem, że Karol jako sceptyk i nihilista konsekwentnie powinien twierdzić raczej niewiele. O czym w takim razie miałby mówić w swoich filmach? Ja wiem, że Fijałkowski tak naprawdę ma wiele ciekawego i wartościowego do powiedzenia, jednak trochę to wygląda tak, jak gdyby się samoograniczał. A szkoda, naprawdę szkoda
@m Spokojnie, o to właśnie idzie, że takowe debaty wymagają namysłu i cudowna funkcja pauzowania idealnie się do tego przydaje:). Polecam pogadanki Adama Groblera na temat epistemologii, czyli teorii poznania naukowego tu na YT, gdzie to wszystko jest znakomicie objaśnione.
@m ...ale tak nawiasem mówiąc nauka nie udzieli ci odpowiedzi na temat kwestii typu ''sens życia'' itp. bo się nimi w ogóle nie zajmuje, nie to jest jej przedmiotem i wyrządza się jej krzywdę oczekując tego od niej. Piszę o tym, bo widzę, że wielu ludzi robi sobie z nauk przyrodniczych rodzaj fetysza, otaczając je kultem co do zasady równie zabobonnym jak religie, więc lepiej z góry dać sobie z tym spokój, inaczej skończysz jak niejaki Astrotaur tu w komentarzach, kompletnie oszalały od antychrześcijańskiego pierdolca.
Panie Karolu - uwielbiam Pana myślenie, ale jednocześnie chciałbym zaproponować swoiste wyjście ze strefy komfortu. Czy mógłby się Pan zająć krytyką scjentyzmu lub materializmu? Byłoby to konsekwentne z Pana podejściem, a również miłą odmiana od chrześcijaństwa i przy okazji czymś, co mogłoby potencjalnie narazić Pana w oczach niektórych ateistów.
Popieram! Taki Hartman co do zasady niczym istotnie nie różni się od ks. Bańki. Jeden i drugi fetyszyzują rozum, tyle że pierwszy sądzi, iż narzędziem obiektywnego poznania są nauki przyrodnicze, zresztą prymitywnie przezeń pojmowane niemal po leninowsku, dla drugiego zaś jest to doktryna katolicka szkoły neoscholastycznej, tomistycznej jaką wyznaje. Przydałoby się też żeby p. Konrad zabrał się za ''nowych ateistów'' jak Dawkins, którzy robią więcej złego niż dobrego, to taki rodzaj nieco bardziej wyrobionego intelektualnego Urbana czy Palikota. Dożyliśmy czasów, gdy byle żul opowiada, że ''religie to bajki'', nie mówię że wszyscy mają zaraz czytać traktaty Davida Hume'a, ale jeśli to ma być ten osławiony ''przyrost racjonalności w społeczeństwie'' to ja podziękuję, wolę już z dwojga złego tradycyjne katolickie przesądy niż jakiś ''Nullo cult'' czy coś w podobie.
Bardzo fajna rozmowa, widać że Ksiądz wie trochę o logice aksiomatyczon informacyjnej i cybernetyce. Zabrakło jedynie na początku pojęcia twierdzenie pierwotne, czyli takie którego nie definiujemy.
Śmiech księdza jest irytujący. Ma on być wyrazem jakiejś "ojcowskiej" pobłażliwości wobec "głupiutkiego" Karola, czy też jest on wyrazem zdenerwowania i tremy wobec inteligencji Karola?
Dziękuję za tę rozmowę drogi Karolu. Ksiądz Bańka to wyjątkowo pocieszny człowiek, który swoje postrzeganie rzeczywistości i związanej z nim logiki dostosowuje do odgórnie założonej tezy, co jest z punktu widzenia duchownego oczywiste. Bardzo wiele słów, niewiele treści i niestety z poprawnością językową jest spory problem. Niezmiennie jednak fascynuje mnie akrobatyka umysłowa wymagana przy tego typu rozważaniach, racjonalne dywagacje na temat nieracjonelnej tezy. Argumentacja zamknięta, ograniczona do niezmiennego założenia, która z zasady prowadzi wyłącznie do udowodnienia tego założenia, bez możliwości dopuszczenia jakichkolwiek wniosków odmiennych, wyklucza to teologię jako naukę. Pozdrawiam 😘
Zawiodła mnie ta debata. I to wcale nie dlatego, że ksiądz ciągle się śmiał. Nie upatruję w tym drwiny czy złośliwości, a najwyżej nerwową reakcję, której jeszcze nie opanował. Doskonale to rozumiem, bo sam jak musiałem publicznie coś prezentować i bronić swojej racji to pojawiał się stres i zachowania nad którymi nie umiałem zapanować (chociaż akurat nie nerwowy śmiech). To co mnie zawiodło to ciągłe kręcenie się w kółko. Karol mógłby swoje kontrargumenty i przykłady może lepiej adresować, ale generalnie uważam, że robił to naprawdę dobrze (łatwo oceniać z wygodnego fotela). Natomiast ksiądz tworzył taki paradoks, którego nie umiem zrozumieć. Ucieka od odpowiedzi "czy rzeczywistość (jako zbiór wszystkiego co istnieje) ma przyczynę?" i cały czas kierował się w stronę "nasze rozumowanie WYMUSZA na nas stosowanie tej zasady ZAWSZE". Oczywiście Karol stwierdzał, że no można by powiedzieć, że monizm, ale od tego odeszli. Dalej jednak można było pójść w "póki co fluktuacje kwantowe są uznawane za całkowicie losowe, nie ma przyczyny takiej, a nie innej wartości jakiejś konkretnej fluktuacji w konkretnym momencie". Jak to odbić? Czy jeśli fundamentalnie okażę się to prawdą to faktycznie całe myślenie legnie w gruzach? Można też wyobrażać sobie wirtualne przykłady gdzie mamy np losowy rzut monetą, który z założenia jest losowy zatem w założeniach pozbawiony przyczyny. Czy coś się psuje albo legnie w gruzach jeśli wyobrazimy to sobie? Jasne, trudno byłoby to zasymulować, ale można zbliżać się do ideału i przede wszystkim ROZUMOWAĆ na ten temat w sposób całkowicie spójny. Inny przykład - wyobraźmy sobie zbiór n liczb naturalnych. Każda liczba ma przypisane swoje miejsce w zbiorze, ale to czemu w miejscu 456 jest liczba 92948 nie posiada przyczyny (w obrębie założeń tego zbioru). Czy istnieje jakaś niemożność wyobrażenia sobie tego i operowania na tym przykładzie? Oczywiście że nie. Co więcej to jest właśnie przykład odzwierciedlający rzeczywistość. Idąc za Karolem nie można z indukcji wywieść absolutnie pewnych uogólnień. Badanie rzeczywistości jest jak badanie takiego zbioru - jakieś regularności się pojawiają, ale zbiór nie jest nam winien zachowania tej regularności. Po prostu akurat tak się zdarza, że póki co jest w miarę regularny.
O ile wiem współczesna fizyka nie daje podstaw do jednoznacznego rozstrzygnięcia kwestii determinizmu, więc mnożenie tego typu eksperymentów myślowych zupełnie niczemu nie służy.
@@swojaczek A nie służy niczemu ponieważ? Wiem, że kwestia fizyki kwantowej nie została jeszcze absolutnie rozstrzygnięta. Po prostu na razie fizycy przyjmują, że po prostu tak jest, bo jeszcze żaden eksperyment nie udowodnił inaczej. O co mi tak naprawdę chodziło z fizyką kwantową i innymi eksperymentami myślowymi to jest to, że nie pojawia się żadna nielogiczność jeśli przyjmiemy takie założenia. Wciąż można poprawnie opisywać tak przyjętą rzeczywistość i rozumować na jej temat. Nie miałoby to miejsca gdybyśmy odrzucili np zasadę niesprzeczności i/lub tożsamości, ale proporcjonalną przyczynę możemy odrzucić (przynajmniej w odniesieniu do świata) i wciąż możesz operować.
@@Soyozuke Cała ta "proporcjonalna przyczyna" (nie oglądałem całego filmu, a w internecie nie znalazłem żadnego wyjaśnienia tego pojęcia, może funkcjonuje pod inną nazwą) nie wywodzi się z nauki, pachnie raczej filozofią a i to taką nie najwyższych lotów.
@@swojaczek Też miałem trudność z odnalezieniem tej zasady tak jak ja formułuje ksiądz. Jeden z komentujących podał mi taki link filozofuj eu arystoteles-cztery-przyczyny (musiałem go oszpecić bo jutub usuwa komentarze z linkami). To brzmi jakby coś w okolicy tego co ksiądz mówi chociaż widzę jedynie dalekie podobieństwo.
DLACZEGO WIERZĘ Czy Bóg istnieje? Minęliśmy Przemyśl, a pociąg mknął szybko, unosząc nas w stronę Krakowa. Przy oknie po obu stronach siedzieli młodzi ludzie. Jeden z nich artysta-malarz portrecista i, jak się okazało z rozmowy, izraelita. Rozmawialiśmy o celu człowieka i doszliśmy do twierdzenia, że upodobnienie się do Boga, czyli chwała Boża zewnętrzna jest właśnie tym celem i stanowi jedynie całkowite szczęście stworzenia. Na jednej ze stacyj wszedł między innymi do naszego przedziału jakiś inteligentny mężczyzna i usiadł naprzeciwko mnie; zaraz też przyłączył się on do naszego kółka. - A czy my możemy wiedzieć, że Pan Bóg istnieje? - zagadnął. - I owszem. - W to chyba może ktoś wierzyć tylko; nikt bowiem nie potrafi udowodnić, że Pan Bóg istnieje. - Proszę pana, a ja panu to jasno udowodnię. - Mnie pod tym względem już nikt nie przekona. - Chyba, że Pan z góry odrzucił wszelkie rozumowanie. - Wcale nie. - Chciałabym i ja usłyszeć jasny na to dowód - wtrąciła siedząca obok pani. - Przepraszam panów, rzekłem, zwracając się ku siedzącym przy oknie, że powrócę do zagadnienia, o którym już mówiliśmy, by uczynić zadość życzeniom tych, którzy później wsiedli. - Prosimy bardzo. - Najpierw jednak przepraszam, jakie pan posiada wykształcenie? - Uniwersyteckie, studiowałem prawo. - A filozofię może także? - Tego już nie; co zresztą ma filozofia do wiary? - Wiara musi być rozumną i tego właśnie dokonuje filozofia, zwłaszcza w zagadnieniu, czy Pan Bóg istnieje, - a teraz muszę wiedzieć w czym się wszyscy zgadzamy, bo od tego zacząć mi wypadnie, inaczej - budowalibyśmy na niepewnym fundamencie. Więc zacznijmy: - Czy pan istnieje? - Tak, ale ja jestem tylko częścią ziemi. - Proszę pana, później pomówimy o tym, czym my jesteśmy, a teraz tylko pytam, czy pan istnieje? - Tak jest. - A pani? - I ja to przyznaję. - A może kto z państwa sądzi inaczej? Wszyscy przytakują. - Więc nasze istnienie jest pewne. - Tego bym nie powiedział. - A dlaczego? - Bo my nic w ogóle na pewno wiedzieć nie możemy; co jedni twierdzą, to przeczą inni. - Więc pan nie jest pewny, czy pan istnieje? - Ja jestem tylko cząstką materii we wszechświecie. - Nie chodzi mi o to - powtarzam - czym pan jest, lecz czy pan w ogóle istnieje, tj. czy pan jest czymś, czy też niczym. - Oczywiście, niczym nie jestem. - Na pewno? - Na pewno! - A ma pan zegarek? - Mam - odpowiedział, sięgając do kieszeni. - Jest on pański? - Mój. - A na pewno? - Bez wątpienia. - Przepraszam, ale gdyby pan o tym wątpił, poprosiłbym o niego i schował do kieszeni. (Obecni w śmiech). - Fałszywym więc jest pańskie założenie, że niczego z pewnością wiedzieć nie możemy, bo przecież pan uważa własne istnienie jako pewnik i bynajmniej nie ma ochoty wątpić, że ten zegarek należy do pana. - A ja, czy istnieję? - Tak. - A ta pani, tamten pan i w ogóle wszyscy tu obecni? - Także. - I na pewno? - Na pewno. - Dlaczego pan to twierdzi? - Bo... oczy moje jasno mi o tym mówią. - A te pola, łąki, przesuwające się przed oknami wagonu, świat cały i gwiazdy nad naszymi głowami - czy istnieją? - Także; w ogóle przyznaję już, że to, co widzimy, istnieć musi; ale przecież Pana Boga nie widzimy. - Proszę pana, czy parowóz idzie na przodzie? - Oczywiście. - Na pewno? - Na pewno. - A czy pan go widzi? - Nie, lecz gdyby było inaczej, nasz wagon nie posuwałby się naprzód. - A więc pan już przyznaje, że nie tylko możemy poznać jakąś rzecz przez bezpośrednie widzenie, ale także ze skutku rozumem przejść do poznania względnej przyczyny - prawda? - Tak jest. - Cóżby pan pomyślał o człowieku, któryby panu dowodził o swym zegarku: "Ten metal z okładki sam przypadkiem oderwał się z kopalni, sam dziwnym trafem przetopił się, przeczyścił i uformował wedle obecnego kształtu. Napis także przypadkiem na nim się wyrył. Szkiełko również przypadkiem się przetopiło i wyszlifowało. Także kółka same się zrobiły. I inne części składowe tego zegarka zupełnie przypadkiem się utworzyły; a następnie zespoliły się w obecnym porządku i tak bez myśli ludzkiej, ani też ręki, przypadkowo całkiem, wskazuje on godziny". Gdyby ten człowiek zupełnie na serio tak twierdził, co by pan o nim powiedział? - Że cierpi chyba na zboczenie umysłu. - Otóż w przyrodzie mamy organizmy bez porównania misterniej zbudowane. Zapewne podziwiał pan, studiując anatomię, budowę choćby takiego oka ludzkiego. Ile to różnych części, jak one delikatne i jak wspaniale służą do widzenia! Cała przyroda składa się z milionów i miliardów organizmów, które żyją, rozwijają się i rozmnażają. Czy więc można twierdzić, że te cuda przyrody to przypadek? Mógłby kto powiedzieć: "Nie dzieje się to bez przyczyny". - Prawda, ale te przyczyny mają jeszcze swoje przyczyny, a te także swoje przyczyny. Czy jednak w tej serii przyczyn, choćby nawet pchniętej w nieskończoność, musimy przyjąć pierwszą przyczynę? Przyczyny bowiem inne nie dają od siebie żadnych doskonałości, ale tylko podają to, co same otrzymały, a nam chodzi o twórcę doskonałości. - Musi być jakaś pierwsza przyczyna... i... t. j. - Bóg. - Oczywiście. Na twarzy owego pana odbijał się pewien rodzaj zdziwienia, że sam dotąd do takiego wyniku nie doszedł, być może, że nigdy przedtem nie rozmyślał nad tą sprawą. Dlaczego wierzę. Nowe wydanie ku światłu, Niepokalanów 1937. Nakład Centrali Milicji Niepokalanej. (Za pozwoleniem Władzy Duchownej),
Różnica między reszta nauki a teologia jest fundamentalna i jak dla mnie jak najbardziej do wykazania w sposób szczegółowy. Aksjomaty nauki chociazby nie są zależne w tak ogromnym stopniu od przyjętej kultury. Nie mamy na świecie 5 wielkich matematyk które dają na to samo pytanie 5 różnych odpowiedzi. Aksjomaty teologii są do przyjęcia tylko w kulturze judeo- chrześcijańskiej
Podam inne rodzaje nauk ktore śmiałow twojej wypowiedzi można podstawić za teologię i zdanie nadal będzie miało teoretyczny sens. Politologia, stosunki międzynarodowe, filozofia... Jakby ateiści zabrali się za inne rodzaje nauk to mam wrażenie że uznaliby wszystkie humanistyczne za mało legitne 😉. Czesami niektóre systemy są tak skomplikowane że je trudno opisać teoriami. Czasami matematyka ni daje nam żadnej odpowiedzi a inne nauki aż nadto. Kultura jest jednym z tych systemów które istnieją ale trudno je opisać. Poza tym tak mocno na nas wpływa i nas kształtuje że nie mamy o tym pojęcia dopóki nie zderzymy się z inną kulturą np. ruski mir.
Polecam bardzo ciekawy fragment książki polskiego cybernetyka, Mariana Mazura, który był cenzurowany przez komunę. To fragment jego książki „Cybernetyka a charakter” - fragment mówi właśnie na temat poruszany w rozmowie: „Filozofowie to przemili ludzie, poruszający interesujące tematy i błyskotliwie formułujący swoje poglądy, ale - z rzadkimi wyjątkami - nie są oni dobrymi partnerami do dyskusji naukowej, ponieważ mają też kilka przywar: - swoje poglądy wywodzą z przyjętych przez siebie założeń, w które domagają się uwierzenia - natomiast nauka nie przyjmuje niczego na wiarę - swoje poglądy uważają za słuszne, a poglądy przeciwników za błędne - natomiast w nauce uważa się, że wszelkie poglądy są „błędne”, tylko różnią się stopniem błędności, i wobec tego nie dzieli się naukowców na „zwolenników” i „przeciwników”, lecz sprawdza dowody wygłaszanych twierdzeń. Dodajmy do tego, że filozofowie bardzo lubią innych pouczać, ale niestety, sami nie lubią się douczać. Gdyby także i to lubili, to stwierdziliby, że ich spór o „rzeczywistość” został całkiem cicho i spokojnie, choć z nakładem ogromnego trudu, rozstrzygnięty w nauce, najpierw, w sposób podstawowy, w metrologii, czyli nauce o mierzeniu, a potem, w sposób finezyjny, w cybernetyce. W dużym skrócie sprawa przedstawia się następująco. Każdy pomiar jest torem oddziaływań służących do przenoszenia informacji. Początkiem tego toru jest obiekt mierzony. Końcem toru jest człowiek wykonujący pomiar. Pośrodku jest cała aparatura pomiarowa. Co można powiedzieć o wyniku pomiaru? Czy jest on stwierdzeniem „rzeczywistości”? „Obiektywista” powie, że tak. „Subiektywista” powie, że to tylko doznanie człowieka odczytującego wskazania miernika, żaden dowód, czy poza samym doznaniem cokolwiek istnieje. Jedna i druga odpowiedź jest godna typowego filozofa czerpiącego swoje poglądy z rozmyślań w fotelu: ot, wykonawca pomiaru patrzy na wskazówkę miernika i tylko wiara we własne założenia każe jednemu filozofowi twierdzić, że wykonawca pomiaru stwierdza „rzeczywistość”, drugiemu zaś o tym powątpiewać. Ale metrologowie, zamiast w cokolwiek wierzyć lub nie wierzyć, robili co innego, i nie w fotelach, lecz w laboratoriach: wymieniali po kolei wszystkie elementy toru pomiarowego, miernik zastępowali innym miernikiem, wykonawcę pomiaru innym wykonawcą, a nawet metodę pomiaru zupełnie inną metodą. I za każdym razem wyniki okazywały się prawie takie same. Jedynym elementem niewymienialnym był sam obiekt pomiaru, skąd wynika, że tylko z nim jest związany wynik pomiaru. A zatem obiekt ten istnieje obiektywnie, a jego właściwości są mierzalne, rzeczywistość jest poznawalna. Uważny czytelnik niewątpliwie spostrzeże, że nie powiedziałem, iż wyniki były „takie same”, lecz „prawie takie same”, a skoro „prawie”, to jak to jest z poznawalnością rzeczywistości? Właśnie o to „prawie” rzeczywistość jest niepoznawalna. Nie należy sądzić, że się metrologowie z tym godzili. Wielkie instytuty o światowej renomie zostały zmobilizowane do uzyskiwania jak największego przybliżenia się do rzeczywistości. Może się tu nasunąć pytanie, skąd wiadomo, czy wyniki pomiarów są bliższe, czy dalsze od rzeczywistości, skoro nikt nie wie, jaka ona jest. Metrologowie też tego nie wiedzą. Ale wiedzą oni, że w torze pomiarowym grasują rozmaite czynniki zniekształcające przenoszone informacje, i wobec tego wydali tym czynnikom walkę. Wykonują aparaturę pomiarową z najtrwalszych materiałów, poddawanych najdokładniejszej obróbce. Umieszczają ją na podstawach odpornych na wstrząsy, w pomieszczeniach o znikomo małych wahaniach temperatury, ciśnienia, wilgotności itp. Im więcej takich starań dokładano, tym mniejsze było owo „prawie”, tym mniejsze były różnice między wynikami pomiarów otrzymywanymi w różnych instytutach za pomocą różnych metod pomiarowych i różnych mierników. W odniesieniu do wielu mierzonych właściwości osiągnięto już różnice tak małe, że dla zwykłych śmiertelników nie są one żadnymi różnicami. Dla metrologów są to ciągle różnice. Nawet o bardzo małej strefie niepoznawalności nie można twierdzić, że jej wcale nie ma, i wobec tego ciągle jeszcze nie można powiedzieć, jaka jest rzeczywistość. Dlatego też metrologowie nie mówią o „rzeczywistości”, lecz o „poprawności”. Za poprawny uważają oni wynik pomiaru uzyskany przy zastosowaniu najlepszych środków, na jakie obecnie stać ludzkość. W miarę ich doskonalenia wyniki poprawne są korygowane. CDN.
CZĘŚĆ 2 „Właśnie względem tych wyników poprawnych są określane błędy pomiarowe, występujące przy pomiarach mniej komfortowych. A przeważająca większość to pomiary niekomfortowe, gdyż walka o poszerzenie strefy poznawalności rzeczywistości jest imprezą bardzo kosztowną, na którą mogą sobie pozwalać tylko mocarstwa. Tyle załatwiła metrologia. Wyglądało na to, że jej wysiłki potwierdziły pogląd „obiektywistów” o poznawalności rzeczywistości. Wprawdzie nikt rzeczywistości nie poznał, ale było jasne, że jest już do niej bardzo blisko i będzie coraz bliżej, jeśli się na to poświęci jeszcze większe fundusze. Z tym tylko zastrzeżeniem, że do samej rzeczywistości nie dobrnie się nigdy, ponieważ jest to niemożliwe; błędów pomiarowych nie uda się sprowadzić do samego zera, ale to już drobnostka. Ten bądź co bądź optymistyczny stan rzeczy zmąciła cybernetyka, zresztą w towarzystwie fizyki. Konsternację wywołało pytanie, co się właściwie mierzy podczas pomiaru. Wybrany obiekt pomiaru? Niestety, nie. Prosty przykład objaśni, o co tu chodzi. Przypuśćmy, że zainteresowało nas, jaka jest temperatura wewnątrz pnia drzewa w słoneczne popołudnie. Narzuca się prosta procedura: wywiercić w pniu otwór, wetknąć w niego termometr rtęciowy i odczytać temperaturę na jego podziałce. Ale czy to będzie temperatura drzewa? Przecież obiektem pomiaru miało być drzewo całe, a tymczasem wykonujemy pomiar w drzewie z dziurą i tkwiącym w niej termometrem. Wskutek tego rozpływ energii cieplnej pochodzącej z promieniowania słońca będzie zmieniony, inna więc będzie temperatura, niż gdyby dziury nie było. Bez niej jednak nie można wprowadzić termometru do wnętrza. Przykład ten uwidacznia, że pomiar jest zarazem interwencją w obiekt mierzony. Metrologia może zapewnić znakomite środki pomiarowe, ale cóż z tego, skoro mierzy się nimi nie to, co miało być zmierzone. Jesteśmy blisko rzeczywistości, ale nie tej, o którą chodzi. Ale to nie koniec zmartwień. Pień drzewa jest gruby, a termometr cienki, zniekształcenie rozkładu temperatury będzie niewielkie. Co będzie jednak z pomiarem temperatury w gałązce niewiele grubszej niż sam termometr? Albo cieńszej od niego, i nawet otworu na termometr nie będzie w czym wywiercić? Trzeba będzie postarać się o bardzo cienki termometr. I tak dochodzi do wyścigu między coraz mniejszym obiektem pomiaru a coraz mniejszym miernikiem, ale siły w tym wyścigu są nierówne, stroną przegrywającą jest miernik. Przyczyną jego porażki jest to, że musi on być o wiele mniejszy niż obiekt pomiaru, jeżeli wynik pomiaru ma stanowić jako takie poznanie rzeczywistości. Tymczasem gdy obiekt pomiaru zostanie zredukowany do rzędu elementarnych cząstek materii, to rolę miernika mogłyby odgrywać tylko inne cząstki. Jest to sytuacja „pół na pół”; nie mierzy się już obiektu, lecz spółkę obiektu z miernikiem, o „prawie” zupełnej poznawalności rzeczywistości nie może tu być zatem mowy. Jednakże rola proporcji rozmiarów obiektu i miernika to tylko przykład. Istotne jest to, że pomiar jest interwencją w obiekt mierzony, tym większą, im większa jest wrażliwość obiektu na działania pomiarowe, tzn. im większe zmiany obiektu powoduje sam fakt pomiaru, niezależnie od wyniku. Dla przykładu, znajomi domu, w którym jest kilkuletnie dziecko, mają zwyczaj zabawiać je pytaniami w rodzaju: „kogo bardziej kochasz, tatusia, czy mamusię?”. Z punktu widzenia tematyki tego rozdziału pytanie takie jest pomiarem, i to silnie interweniującym w obiekt mierzony. Normalnie bowiem dziecko nie dokonuje takich porównań, można więc uważać, że jego uczucia do obojga rodziców są jednakowe. Usłyszawszy jednak to pytanie, dziecko dowiaduje się z niego, że jednakowości uczuć widocznie nie ma, a pozostaje teraz wyjaśnić, które przeważają. Jeżeli jest to np. ulubiona córunia tatusia, która dopiero co dostała od mamusi klapsa za stłuczenie filiżanki, to odpowiedź wypada na korzyść tatusia. Jest to wynik pomiaru odnoszący się do rzeczywistości, ale już zmienionej, a nie tej, w której pytanie zostało zadane. To tak jak gdyby ktoś potrafił dość dokładnie sprawdzić igłą, jak duża jest dziura, tyle tylko, że jest to dziura, którą przez sprawdzanie tą igłą zrobił. Jeszcze jeden przykład. Gdyby zapytać kogokolwiek, czy okienna szyba jest ciałem przezroczystym czy nieprzezroczystym, otrzymałoby się odpowiedź, że przezroczystym. Została ona udzielona na podstawie rozpowszechnionego mniemania, że wszelkie ciała dzielą się na przezroczyste i nieprzezroczyste. Natomiast z naukowego punktu widzenia wszystkie ciała są przezroczyste. Za przezroczystość uważa się stosunek promieniowania przepuszczonego przez dane ciało do promieniowania padającego na nie. Z definicji tej wynika, że możliwe są dwa skrajne przypadki, a mianowicie gdy promieniowanie jest całkowicie pochłaniane przez ciało, nic więc nie przedostaje się na drugą jego stronę (przezroczystość równa 0), oraz gdy promieniowanie jest w całości przepuszczane (przezroczystość równa 1). Istnieje więc zakres przezroczystości od 0 do 1 i między tymi granicami zawierają się przezroczystości wszelkich ciał. Jeszcze ważniejsze jest tu co innego. Aby zmierzyć przezroczystość np. szyby szklanej, trzeba zmierzyć promieniowanie przepuszczane i promieniowanie padające, podzielić pierwszy wynik przez drugi i to, co się otrzyma, to właśnie szukana przezroczystość. Tylko że przedtem trzeba ustalić pewien drobiazg: jakie promieniowanie skierować na szybę w celu wykonania pomiaru? Bo istnieją różne rodzaje promieniowania: świetlne, podczerwone, nadfioletowe itd. A w zależności od rodzaju promieniowania otrzymuje się różne wyniki, np. przezroczystość szyby szklanej dla promieniowania świetlnego może wynosić ponad 0,9, a dla promieniowania podczerwonego mniej niż 0,5. Który z tych wyników jest poznaniem „rzeczywistości”, skoro źródłem różnic między nimi jest wybór procedury pomiarowej? A teraz wyobraźmy sobie, że osobne pomiary wykonuje dwóch ludzi, z których jeden posługuje się wyłącznie promieniowaniem świetlnym, drugi zaś wyłącznie promieniowaniem podczerwonym. Oczywiście, otrzymają zupełnie różne wyniki. No i jak to jest z poznawalnością „obiektywnej” rzeczywistości, skoro wynik zależy od okoliczności, kto mierzy? Jak widać, to co mówią „subiektywiści” o subiektywności poznania, nie jest znów takie głupie. Na końcu każdego toru pomiarowego jest zawsze poznający, człowiek (może być też np. zwierzę), któremu wynik pomiaru jest potrzebny. Im większą rolę odgrywa on jako składnik tego toru, tj. im większa jest jego interwencja w poznawaną rzeczywistość, tym bardziej subiektywny jest wynik pomiaru. Tego subiektywizmu nie można uniknąć, ponieważ niemożliwe jest poznawanie bez poznającego. Tak samo jak niemożliwe jest jedzenie bez jedzącego, z jego indywidualnym smakiem. Ale tak to już jest z filozofami, że racje mają częściowe, przedstawiają je zaś jako „prawdy absolutne”, a ponieważ spośród wielu rozbieżnych „prawd absolutnych” jedna tylko (lub żadna) może być „prawdziwa”, więc potworzyli oddzielne „szkoły”, z których każda ma tylko „swoją” jedną „prawdę absolutną”, zwalczając pozostałe jako „błędne”. Wszystko to ma przyczynę w tym, że filozofie zamiast uważnie śledzić rozwój nowoczesnej nauki, żyją we własnym świecie wyobrażeń sprzed stu lat lub więcej, kiedy to, również w ówczesnej nauce widziano rzeczy dychotomicznie: jest - nie ma, dobry przewodnik elektryczności - zły przewodnik elektryczności, ciało przezroczyste - ciało nieprzezroczyste, ruch - spoczynek, zmienność - stałość itp. Nic dziwnego, że nie wyobrażali sobie, iż możne być inaczej niż: poznawalny - niepoznawalny. Naukowe rozstrzygnięcie sporu o „poznawalności rzeczywistości” jest następujące. Możliwe są dwa skrajne przypadki: jeden, gdy obiekt w żaden sposób nie oddziałuje na poznającego (niepoznawalność), a drugi, gdy wyłącznie obiekt oddziałuje na poznającego (poznawalność zupełna), tj. gdy nie występują żadne oddziaływania postronne ani też nie ma interwencji poznającego w poznawany obiekt. Między tymi skrajnościami zawierają się różne stopnie poznawalności, w zależności od tego, jakie obiekty, przez kogo i w jakich warunkach są poznawane.”
@@TaaJew Wydaje mi się w takim razie, że słuszne podejście mają ci filozofowie, którzy mówią, że możemy oprzeć swoje rozważania na "wystarczająco pewnych" przesłankach. Pomiarowiec może powiedzieć, że kij ma metr długości, chociaż wie, że jego pomiar nie jest doskonały i nigdy nie będzie, bo musiałby np. zmierzyć/policzyć liczbę atomów składających się na długość kija. Ale na potrzeby np. odmierzenia długości działki, wystarczy nam dokładność co do dziesiątej części milimetra. Gdybyśmy zrezygnowali z pomiaru działki tylko dlatego, że nie jest możliwe wykonanie przyrządu, który miałby idealną długość, co do atomu, to nigdy by nie doszło np. do jej sprzedaży. Inny przykład: mówimy, że możemy coś dotknąć, co rzeczywiście nie jest prawdą, gdyż atomy ciała nie stykają się nigdy z atomami "dotykanego" przedmiotu. Ale nie jest to mam potrzebne, bo wystarczy, że dzięki oddziaływaniom pewnych sił, skóra jest w stanie w stanie odebrać strukturę dotykanego przedmiotu. Tak samo jest z filozofią - jeśli założymy, że niczego nie jesteśmy do końca pewni, to nie możemy być nawet pewni, że istniejemy. Musimy przyjąć założenie, że tak jest. W przypadku sporu księdza i pana Karola, mając przesłankę taką, że nie znamy we wszechświecie ani jednej rzeczy, która by działa się bez przyczyny, możemy wg mnie śmiało, z dozą pomijalnie małego (jak w przypadku błędu pomiaru) prawdopodobieństwa, że jest inaczej, przyjąć, że wszystko, co istnieje ma swoją przyczynę. Bez takiego założenia nie mógłbym ufać nawet temu, że w tym momencie coś piszę na telefonie.
Super dyskusja. Panu Karolowi i Księdzu bardzo pomogłoby zainteresowanie się matematycznymi problemami „paradoksów” i różnych rodzajów liczb. To bardzo dużo wyjaśni. Mogę podać parę linków.
Podziwiam, że Pan Karol potrafi utrzymać powagę debaty pomimo durnych śmiechów i uśmieszków księdza. Wydaje mi się to nie na miejscu zważywszy, że drugi rozmówca ani razu nie reaguje w ten sposób pomimo, że też znalazł by powód. Klasa sama w sobie, bo mi oglądając nie raz się włączało " z czego Ty się śmiejesz gościu".
@@robertlewandowski6751 jak dla mnie brzmi on jakby traktował drugiego rozmówcę z góry i to nie jest już pierwszy raz, tak samo było z Łukaszem Wybrańczykiem, któremu zarzucał prześmiewcze podteksty w swoich filmach ( to nie były debaty ) po czym sam zaczął robić tak samo. Zrozumiem jak ktoś ma taki styl swoich filmików, ale jeśli jest to rozmowa z drugą osobą wygląda to negatywnie. Szymon z wojny idei potrafił przeprowadzić debaty trzymając inne stanowisko z ludźmi co serio brzmieli wręcz śmiesznie w sposób kulturalny i nawet nie zgadzając się z nim robi wrażenie profesjonalnego, a takie zachowanie księdza mnie mega odrzuca.
@@robertlewandowski6751Nie kłócę się z tym, że może to być jego nawyk, który w jego głowie nie ma na celu nikogo poniżyć, natomiast uważam, że są ogólnie pojęte zasady w rozmowie i jeśli masz np. Odruch przewracania oczami to ja nie wnikam w to, że jest to odruch na stres czy cokolwiek tylko wywołuje on we mnie uczucie, że traktujesz mnie nonszalancko. Niektórzy mają manierę, że zamykają oczy i to już jest np do dyskusji bo nie zawsze to oznacza, że ktoś ma dość rozmowy tylko czasami po prostu się zastanawia. Natomiast śmiech wplątany w zdanie, które nie jest śmieszne a jest po prostu twierdzeniem w taki sposób jak to robi ksiądz nie wzbudza we mnie chęci interpretacji pozytywnej, bo w ogólnie pojętych zasadach rozmowy chyba większości wydaje się to mało kulturalne.
@@robertlewandowski6751 jeżeli nie oceniali byśmy gestykulacji i mimiki twarzy na zasadzie ogólnie pojętych norm w naszej kulturze to nie wyobrażam sobie kompletnie komunikowania się z ludźmi.
Na końcu zrozumiałem dlaczego ta dyskusja jest pusta obaj dyskutanci uznali za pewnik że Bóg się opłaca i musi prowadzić do Ciągłego rozwoju w sferze cielesnej, jednak to jest tylko i wyłącznie efekt uboczny życia zgodnie z przesłaniem Jezusa. Ga 5:22: "Owocem zaś Ducha jest miłość, radość, pokój, cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara;" Mt 6:24: "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo jednego będzie się trzymał, a drugim pogardzi. Nie możecie służyć Bogu i mamonie."
1:27:27 Pytanie czy rzeczywiście logiczne wyprowadzanie praw fizyki zawiodło. Einstein stworzył swoje teorie (potem udowodnione również empirycznie) właśnie z namysłu nad prędkością światła, a nie eksperymentując w laboratorium
@@hecticnarcoleptic3160 równoważność materii i energii wynika bezposrednio z zasady zachowania pędu, mechanika kwantowa była bazowana na licznych doświadczeniach empirycznych i matematycznych wielu naukowców początku xx w, przez samego Einsteina oceniana jako mało prawdopodobną - "bóg nie gra w kości"
@@marekg7259 Logika i matematyka jest po tej samej stronie w tej dyskusji, w przeciwieństwie do samej obserwacji świata i wyciągania wniosków na podstawie doświadczeń. A odnośnie fizyki kwantowej, to prof. Meissner podaje właśnie przykład wyników eksperymentów zderzania cząstek, które zapełniłyby pamięć wszystkich komputerów, a i tak nie pozwoliłyby znaleźć praw, które nimi rządzą
@@jaqb1291 no nie jest po tej samej stronie, logika wychodzi z umysłu na zewnątrz, jest niezależna od rzeczywistości. Matematyka i empiria wchodzą do umysłu z zewnątrz, są uzależnione od rzeczywistości.
Ale mi szczęka na ziemię opadła! Muszę kupić i przeczytać Katechizm. Faktycznie, nie pojmuję na jakiej podstawie człowiek może dojść do tego, kim jest Bóg czytając Naturę w ramach racjonalności bez objawienia Bożego. I jeszcze jak wątpię o tym to jestem przeklęty?! Czuję się jakby mi Papież z buta w twarz dowalił!
No musiałbyś najpierw mieć pewność, że jest jakiś obiektywny podmiot, który można uznać za ciebie, a który miałby to zobaczyć. Czyli, co to zobaczy, co uznajesz za siebie i czy to obiektywnie jest tobą, czy to tylko złudzenie.
Nie rozumiem przytyków do ks. Bańki odnośnie jego śmiechu. A czy komuś przyszło do głowy, że może to po prostu radosny człowiek? Swoją drogą, śmiałm się dokładnie w tych samych miejscach - w reakcji na "pociski dezinformacyjne" Pana Karola. To, że Pan Karol zgrabnie żągluje zdaniami miłymi dla ucha, zupełnie nie oznacza, że mówi sensownie. To tylko fasada, za którą krył się ciągly i zamierzony atak, niestety. Brawo dla Księdza - bardzo logiczny i refleksyjny wywód.
WIELKIE dzięki dla ks, Szymona - niewątpliwie jest dobrym człowiekiem - ale... religia w którą wierzyłem, traci podstawy. Minął czas imperium kościoła. Już nie jesteśmy tacy naiwni. A M E N
Niestety tych podstaw nigdy nie było. Filozofowie i apologeci tacy jak ksiądz Bańka, chcąc wierzyć dopisywali quasiracjonalne podstawy z filozofii greckiej.
Niewątpliwie, powiadasz? Dobrym człowiekiem kanalia, która uważa za dobro rozszarpanie 42 chłopców przez niedźwiedzie, bo ci młodzieniaszkowie byli z miasta wyznawców innej religii? Poszukaj jego filmiku nakręconego bodaj w odpowiedzi Łukaszowi Wybrańczykowi. Ja w ogóle podchodzę z dystansem do fanów morderczego prymitywa ksywka Jahwe, ksywka Jezus
W przypadku bardzo silnej grawitacji czarnych dziur trudno mówić o przyczynie i skutku ponieważ czas nie istnieje. Wynika to z równań Einsteina. Równania te były sprawdzane tysiącu w różnych laboratoriach na świecie i się potwierdziły. Czym większa grawitacja tym czas wolniej płynie, po przekroczeniu pewnej wartości zatrzymuje się. Takie miejsce nazywa się horyzontem zdarzeń po przekroczeniu którego czas przestaje płynąć dla fotonu lub cząstki, i obiekt zostaje uwięziona w czarnej dziurze. W przypadku zaniku czasu zanika również przestrzeń dla obserwatora znajdującego się w tym obszarze, ponieważ przemieszczanie się z punktu A do B zajmuje zero czasu.
@@Astrotaur Cytat z Wikipedii pod hasłem Czarna dziura "Co więcej, ogromne zakrzywienie czasoprzestrzeni spowalnia upływ czasu. I tak na zewnętrznej powierzchni czarnej dziury zanika upływ czasu."
@@waldek2100 A co gdyby udało ci się dotrzeć do horyzontu zdarzeń bez uprzedniego rozerwania i zmiażdzenia? Twój zegarek by stanął? Ty przestałbyś oddychać? To są trudne i niezbyt zgłębione kwestie, ale nie opowiadaj magicznych bajek. Czarna dziura to raczej zminiaturzowana przestrzeń i rozciągnięte "teraz". :)
Dlaczego trudno jest ludziom zauważyć, że zarówno logika jak i matematyka powstały poprzez generalizację fizyki i to fizyki tego konkretnie świata, którą ludzie mieli przed swoimi oczami. Dlaczego tak trudno jest zauważyć, że zarówno logika jak i matematyka to nie są jakieś święte krowy; że aby cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości i tak na powrót trzeba się cofnąć do fizyki? A może kogoś boli to, że na pewne pytania nie ma rzetelnej odpowiedzi? Może boli że pewne sprawy pozostają tylko i wyłącznie w gestii wiary. I że jeden ma wiarę w tym kierunku a inny w innym, zaś wszyscy tak czy inaczej - zgadujemy. Ahh, ale to by wymagało pokory...
Dziękuję za debatę. Bardzo irytujący był śmiech ks. Bańki. Wyglądało to tak, jakby zrzerał go stres. Ciekaw jestem, jak wyglądałaby taka debata z o. Szustakiem.
Nie dojdzie do takiej debaty. Szustak ma ogromne zasięgi i fanów w swojej bańce. Miałby bardzo dużo do stracenia i mało do zyskania. Taka rozmowa internetowa mogłaby być opłacalna np z Dawkinsem. Ojciec Szustak powołuje się na emocje i osobiste przeżycie oraz dawną znajomość z katolickim mistykiem. Nie widzę tu pola do starcia różnych światopoglądów.
@@TheBitels1970 tez mi ciezko sie ogoada jak bardzo jest spiety ksiadz i wcale sie nie dziwie bo nie ma dystansu do siebie i „swojego” myslenia. jego organizm walczu sam ze soba zeby przypadkiem nie wposcic kropli sceptycyzmu w doktryny koscielne ktore sa Slabe
@@TheBitels1970 "Jesnak to tylko dowodzi, że Szustak robi to co robi tylko dla zysku" - w jaki sposób to dowodzi czegokolwiek? Nie ma obowiązku debatowania z kimkolwiek, odrzucenie debaty nic nie znaczy. Nie można w ten sposób określić jego intencji.
@@migfulcrum1 oczywiście, że nie ma obowiązku debatowania. Jeśli jednak debatę Szustak by odrzucił, to dla mnie byłoby dowodem, że obawia się debaty z Karolem lub obawia się utraty zasięgów, jeśli taka debata nie przebiegłaby po myśli Szustaka. Sposób w jaki Karol przedstawia swoje poglądy jest bardzo trudny do obalenia, jeśli w ogóle jest to możliwe. Oceniając wcześniejsze debaty Karola, to chyba jeszcze nikomu nie udało się tego zrobić.
23:02 Czy obserwujemy realnie coś co się dzieje bez przyczyny? Tak. rozpady radioaktywne. To czy się atom rozpada nie ma wyraźnej przyczyny. Jedyne co jesteśmy wstanie powiedzieć to jaka jest statystyka takich rozpadów.
Najgłupszy komentarz pod tym filmikiem.Po prostu nie znasz przyczyny/bodźca inicjującego.Materiały radioaktywne mają taką naturę ,że się rozpadają,tak jak inne materiały,które w przypadku stali się utleniają/rdzewieją,a potem stają się proszkiem,zmieniają całkowicie pierwotną postać/.To ,że czegoś nie znasz,albo nie rozumiesz nie oznacza,że tego nie ma.
Wygląda na to że twierdzenie o konieczności istnienia przyczyny różnych zjawisk i rzeczy jest zwyczajnie nieprawdziwe. W świecie atomowym rzeczy dzieja się bez przyczyny. Atom pierwiastka promieniotwórczego rozpada się w danej chwili bez konkretnej przyczyny, foton "wybiera" tę a nie inną szczelinę przez którą przejdzie też bez przyczyny. Nie ma żadnych ukrytych parametrów, przyczyn takiego zachowania. Więc jeśli mówimy "wszystko ma swoją przyczynę" to nie - nie ma i to jest kwestia faktów a nie gdybania
Konieczność przyczyny. Jeśli coś istnieje musi mieć przyczynę swojego istnienia. Owo coś nie może być tą przyczyną dla siebie ,gdyż musiałoby istnieć przed sobą, co jest absurdem.
@ks. Szymon Bańka Czym jest tzw. "zasada proporcjonalnej przyczyny"? Weźmy nomologiczno-dedukcyjny model wyjaśniania. Z przesłanek mówiących o faktach oraz przynajmniej jednej przesłanki mówiącej o ogólnym prawie wyprowadza się wniosek wynikający dedukcyjnie z owych przesłanek, czyli przewidywanie wystąpienia określonego zjawiska. I teraz: jakiego rodzaju fakty oraz prawa ogólne będą adekwatne bądź istotne dla podejmowanego problemu, a więc jakich przesłanek szukać dla uzasadnienia tezy stojącej we wniosku, to jest kwestią edukacji oraz podejmowanych w toku rozwoju nauk prób (i błędów), których owocność jest sprawdzana w doświadczeniu. Inaczej mówiąc uczymy się po prostu, co z czego wynika lub wynikać może, zawsze jednak w kontekście konkretnych sytuacji problemowych. Kwestie owej adekwatności przesłanek dla wyprowadzanego wniosku, a więc fakt, że każde zagadnienie w tym względzie rządzi się swoimi prawami, możemy skwitować określeniem, które jakoś nas satysfakcjonuje, np. takim jak "zasada proporcjonalnej przyczyny". Nie jest jednak tak, że owej zasady musimy się nauczyć, aby prawidłowo wnioskować. Raczej nauka prawidłowych wnioskowań w określonych obszarach dostarcza nam materiału, po prezentacji którego możemy chcieć wyodrębnić zjawisko i skwitować określeniem takim jak "zasada pierwszej przyczyny" lub, powiedzmy, "prawo doboru przesłanek istotnych dla podejmowanego problemu". Nie jest nam owo określenie potrzebne do tego, by być np. naukowcem. Wystarczy znajomość dziedziny oraz wdrożenie w praktykę badawczą, czyli w podejmowanie owych prób tworzenia wnioskowań (chociaż jest ona tak naprawdę tylko drobną częścią praktyki naukowej, której większą część stanowi nie tworzenie hipotez, ale odkrywanie faktów). Taka "tresura"- jak by rzecz nazwał Ludwig Wittgenstein- jest wystarczająca dla wykształcenia w adepcie tej czy innej dyscypliny naukowej określonych nawyków związanych z wyjaśnieniami. Owo określenie, powiedzmy "zasada proporcjonalnej przyczyny" lub też "reguła doboru przesłanek, z których wynika wniosek", nie jest w istocie żadną regułą, która może służyć za przesłankę we wnioskowaniach. Odwołanie do "zasady proporcjonalnej przyczyny" co najwyżej może stanowić napomnienie o konieczności przeprowadzania rozumowań wedle określonych reguł i z uwzględnieniem przesłanek istotnych dla problemu. Kiedy więc Ksiądz stawia problem "przyczyny zaistnienia czegokolwiek/świata" nie może wnioskować z żadnej "zasady proporcjonalnej przyczyny". Jest zupełnie nie tak, jak by chciał Ksiądz: owa "zasada" co najwyżej nakazuje Księdzu szukać faktów i praw, za stwierdzeniem których można by przewidywać świata zaistnienie, nie podpowiadając jednak niczego na temat tego, jakie by to miały być fakty i prawa. (Nie jest tak, że owa "zasada" stanowi przesłankę we wnioskowaniu, które aby było dedukcyjne, trzeba uzupełnić tylko o przesłankę pt. "Bóg" i voila- mamy przewidziany świat, jaki widzimy wokół siebie!) Szukając takich faktów i praw jesteśmy zdani na naszą wiedzę na temat poruszanego zagadnienia, która może nas naprowadzić na rozwiązania- rozwiązania wciąż jednak podlegające procedurom (znowu: skąd wiemy jakim procedurom?) sprawdzającym ich trafność. Jaka jest więc nasza wiedza o problemie "zaistnienia świata"? I co ważniejsze: jak sprawdzić trafność przewidywań co do zaistnienia czegokolwiek? Obawiam się, że nie ma takiego sposobu. Bo istnienie czegokolwiek nie jest żadnym określony zjawiskiem w świecie, którego występowanie by podlegało określonym regułom. Mało tego, zaistnienie czegokolwiek- a więc, precyzując- zaistnienie pierwszej rzeczy byłoby zjawiskiem jednorazowym, niepowtarzalnym, niepodlegającym więc żadnym prawom, bo prawa dotyczą zjawisk powtarzalnych. Więcej jeszcze: "zasada proporcjonalności przyczyny" wyeksplikowana tak, jak to zrobiłem, w żaden sposób nie pozwala stwierdzić, że problem, jaki ksiądz stawia, pytając o "pierwszą przyczynę", nie jest problemem pozornym. Nie pozwala ona stwierdzić, czy pytanie o "przyczynę wszystkiego" jest dobrze postawione. A wiele wskazuje na to, że są to pseudo-problemy, na które można tylko udzielić- i tak też Ksiądz czyni- pseudo-odpowiedzi. Z owej "zasady proporcjonalnej przyczyny" zrobił Ksiądz fetysz, na zostanie którym ona nie zasługuje, uczynił Ksiądz z niej totem, do którego się zwraca w złudnej nadziei, że pomoże w Księdza sprawie i talizman, który ma Księdzu zapewnić powodzenie w dyskusji.
Fascynująca rozmowa! Apeluję o więcej. Z całą moją ogromną sympatią do Karola jednak ksiądz mnie bardziej przekonuje. Tylko błagam na Boga niech się ksiądz tak głupawo nie podśmiechiwuje, bo to bardzo drażni.
Generalnie uważam w konteksie banialuków o pierwszej przyczynie słowo "proporcjonalna" za zdupywzięty, pusty ozdobnik. Powtarzany tysiąc razy po nic, bo to słowo nieczego nie wnosi, niczego nie wyjaśnia. Jest przyczyna i skutek, albo nie i koniec kropka. Nie ma skutku, więc nie ma przyczyny. Pchnięcie wagonu kolejowego palcem nie jest nieproporcjonalną (podproporcjonalną?) przyczyną ruchu wagonu. W ogóle nie jest przyczyną ruchu, bo ruch wagonu nie wystąpił. Kiedy z kolei silna rozpędzona lokomotywa walnie w wagon tak, że ten się rozpadnie na kawałki to uderzenie lokomotywy nie jest nieproprcjonalną (nadproporcjonalną) przyczyną ruchu wagonu, tylko po prostu przyczyną tegoż wagonu rozczłonkowania.
Mam wrażenie że Ksiądz dokonuje następującej nieuprawnionej ekstrapolacji: Jeżeli "proporcjonalna przyczyna" jest jedynym możliwym narzędziem rozumowania dostępnym człowiekowi to jest ona również obiektywnym prawem działającym wszędzie we wszechświecie. Mam wraże nie, że podobnie rolnik z 3 wieku przed naszą erą mógłby argumentować żer skoro model fizyczny Arystotelesa, o tym jak to różne substancje mają różne miejsce w przyrodzie i naturalnie do nich zmierzają) jest mu niezbędny do czynienia jakichkolwiek przewidywań natury fizycznej, więc jest on obiektywnym prawem obecnym w całym wszechświecie. To, że sposób w jaki człowiek poznaje świat ma swoje ograniczenia nie mówi chyba nic o żadnych cechach świata obiektywnego (jeżeli taki istnieje).
Taka szybka myśl która pojawiła mi się w głowie po 55 minutach tej rozmowy: nauka Kościoła opiera się na władzy. Władza oznacza, że ważniejsze od argumentacji za/przeciw jest słuchanie władcy. To, że Karol nie jesteś przekonany na ten moment do argumentacji ks. Szymona oznacza, że powinieneś w interesie Kościoła i swojego własnego zbawienia słuchać: w pierwszym rzędzie Boga objawionego w Jezusie Chrystusie, który naucza przez Magisterium Kościoła Katolickiego. Słuchaj nauczania aż w końcu uwierzysz. Jeśli nie możesz uwierzyć: słuchaj nadal aż uwierzysz :-) Przy okazji uczestnicz w liturgii, unormuj relacje z Bogiem, żebyś mógł przystępować do sakramentów i żyj życiem sakramentalnym. To też może pomóc Ci uwierzyć :-)
Aha, i jeszcze dodam: dawaj datki na Kościół, bo jałmużna bardzo pomaga w wierze! :-) Tak jak post i modlitwa, jak już wydasz na Kościół ostatnie zaskórniki ;-)
A ja się zgadzam z księdzem Jeżeli Karol tak ładnie mówi to musi mieć dobrą pamięć, musiał się dużo książek naczytać, nie może mieć zablokowanego gardła i jego gardło musi dobrze funkcjonować. Nie wiem czy to da się podpiąć pod zasadę proporcjonalnej przyczyny, ale na pewno pod moją zasadę przyczyny i skutku 💩🤯🤖 Jak ja widzę czerwone światło zatrzymuje się ponieważ: Po pierwsze może we mnie najechać samochód. Po drugie mogę zapłacić karę, a szkoda mi mojej kasy. Ale jeżeli nie widzą kolorów, albo mam kłopoty umysłowe, to mogę przejść na czerwonym świetle i wtedy grożą mi konsekwencje. Mogę też lubić ryzyko, albo być bardzo ważną osobistością na przykład papieżem i wtedy wiem, że nie nikt nie ukaże. Jeżeli nie funkcjonuje z zasadą przyczyny i skutku to mogę się narazić na kłopoty przechodzą przy czerwonym świetle, bo nieznajomość prawa nie zwalnia z nieprzestrzegania prawa. Czerwone światło to dowód czy zmysły wzroku mnie nie oszukują. Przyczyną mojego powstania był upośledzony umysłowo ojciec i upośledzona umysłowo matka, posługiwali się oni jedynie językiem elfów, Czyli ani be, ani me, ani kukuryku. Tylko eeeeee yyyyyy Czy jakby żadna Bozia nie wymyśliła że dwa plus dwa równa się cztery to by ta zasada przyczyny i skutku nie działała? oczywiście że by działała.
23:03 Ksiądz stawia pytanie : Czy obserwujemy realnie cokolwiek co by nie miało przyczyny? Odpowiadam : Owszem. Akt redukcji pakietu falowego, moment rozpadu pierwiastka promieniotwórczego (może nastąpić za minutę lub za 1000 lat, bez żadnej przyczyny) czy jon znajdujący się w pułapce magnetycznej, posiadający dwa stany energetyczne, momenty przejścia z jednego stanu do drugiego są nieprzewidywalne. Stwierdzenie, że świat istnieje od zawsze jest tak samo uprawnione jak stwierdzenie, że świat miał taki czy inny początek.
Dogmaty empiryzmu są trywialne. W empiryzmie pewności być nie może, gdyż to, co empiryczne jest przygodne (niekonieczne), tak jak cały świat. To dlatego droga z przygodności św. Tomasza rozumiana empirycznie jest niesprawna - zakłada bowiem, że na świecie jest coś koniecznego, gdy tymczasem na świecie nie ma nic takiego. Z tego właśnie powodu nie może być pewności, co jakichkolwiek zdań empirycznych (i teorii naukowych itd., które są tylko prawdopodobne). Jasne jest przecież, że zdanie nie może być pewniejsze z prawdopodobieństwem większym niż prawdopodobieństwo istnienia jego desygnatu. Inaczej zdanie byłoby nieprawdziwe. Czym jest prawda zdefiniował Tarski i koniec dyskusji. Rzecz, jak powiadam, trywialna. Co zatem z logiką i matematyką, które cechują się nieempiryczną koniecznością i pewnością? Jesteśmy pewni, że 2+2 =4. Można to uznać za tautologię, czyli mówienie o niczym. Ja jednak sądzę, że mówienie o niczym to bełkot a tautologia bełkotem nie jest. Wolę stare, platońskie rozwiązanie które mówi, że taka konieczność jest POZAŚWIATOWA. Gdyby istniał tylko świat empiryczny mielibyśmy sytuację opisaną przez Wittgensteina: "6.4: Wszystkie zdania mają równą wartość, a mianowicie żadną [..] „Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i przydarza”. Tymczasem jest inaczej. Znowu Wittgenstein: "6.33 Nie jest tak, że wierzymy a priori w jakieś prawo zachowania, lecz tak, że znamy a priori możliwość pewnej formy logicznej. 6.34 Wszystkie owe zasady jak zasada racji dostatecznej, ciągłości przyrody, najmniejszego wysiłku w przyrodzie itd., itd. są wyrazem apriorycznego wglądu w możliwość formułowania twierdzeń naukowych". Dlaczego tak jest? Czy możliwość jest z możliwości? Tego już Wittgenstein nie tłumaczy zasłaniając się mistycyzmem. Ale wyakcentowali to teologowie wszechmocy Bożej, wyjaśniając dogmaty katolickie np. Duns Szkot: "Pierwsza Przyczyna przyczynuje w sposób przygodny". Bóg świata nie musiał stwarzać i dlatego w świecie mamy POWSZECHNY brak konieczności. Jednakże stworzenie dokonywało się wg koniecznego wzorca istniejącego w Umyśle Boga a my ten wzorzec intuicyjnie chwytamy w prawach logiki, czy matematyki. Krótko mówiąc, jeżeli uznamy jakąkolwiek wartość w świecie np. logikę jakichś zdarzeń, to tym samym uznajemy pozaświatowe źródło tej wartości. To jest ścisłe rozumowanie, co udowodnił formalnie Goedel. Problem jest tylko psychologiczny. Są bowie4m ludzie, którzy żadnej wartości w świcie nie widzą, lub ludzie, którzy widząc jakąś wartość, nie chcą tego przyznać.
Prawdziwość 2+2=4 w matematyce wynika z tego, że o każdym który powie, że 2+2 jest równe coś innego mówimy że się myli. Koniec. Aha, jeszcze może warto by było dodać, że tych którzy mówią 2+2=4 jest przeważająca większość. Z jednej strony konsensus w społeczeństwie podyktowany względami utylitarnymi, z drugiej strony twoja wiara w idee platońskie (aby móc się oderwać od przyziemnej rzeczywistości ?) która nie pozwala Ci tego konsensu zauważyć.
Zgadza się. Filozofia to przeżytek poprzedniej epoki i do niczego już dziś nie jest potrzebna, chyba że religiantom i ideologom, jak ks. Bańka , by przez fałszywe założenia i budowanie błędnych i skrótowych modeli, próbować uzasadniać religijne zabobony. Filozofia dziś to alchemia. Po co się tym zajmować? Z religiantami należy rozmawiać prosto i krótko, pokazywać absurd i irracjonalizm ich wierzeń i twierdzeń rzekomego "objawienia" z punktu widzenia wiedzy o swiecie. Nie należy brnąć w głupoty metafizyczne, filozoficzne, by wchodzić w spekulacje liderów religijnych.
@@olafignacy3718 A pana poglądy czego są warte , czy sprawią, że po jego śmierci , pan nie zniknie , nie zniknie pana mądrość . Nic takiego się nie stanie . Robale , które się najedzą panem i pana mądrością nie staną ani się modrzejże ani nie staną się istotami inteligentnymi , tylko będą najedzone, a potem to wszystko wydalą na zewnątrz . Więc po to pan żyje . Więc i pan z cała mądrością jest żenująca i śmieszna.
Otto Neurath jest twórcą słynnej metafory oddającej naturę naszego poznania: "Jesteśmy jak żeglarze, którzy na otwartym morzu muszą odbudować swój statek, ale nigdy nie mogą zacząć na nowo od dna. Tam, gdzie usuwana jest belka, należy natychmiast położyć nową, a do tego reszta statku służy jako podpora . W ten sposób, używając starych belek i drewna dryfującego, statek można ukształtować całkowicie od nowa, ale tylko poprzez stopniową przebudowę ." I zasadniczo jest to obraz naszej wiedzy, jaki wypracowała analityczna filozofia w ciągu ostatniego stulecia. Najlepsze rozeznanie w tym, czym jest nasza wiedza, każe odrzucić fundacjonizm, który postuluje oparcie jej na pewności. Nic takiego nie jest możliwe, a w filozofii umysłu postępy dokonują się w sposób umacniający tylko to ustalenie, przemawiając na rzecz poznania którego produktem jest sprawność w działaniu. Historia nauki stanowi zaś historię naszej ekspansji za pośrednictwem narzędzi badawczych, którymi docieramy coraz dalej, wnikamy coraz głębiej i obejmujemy coraz więcej- nauka jest aktywnością. A pewność? Poczytajcie "O pewności" Wittgensteina, solidną rozprawę ze sceptycyzmem, która jednak nie gwarantuje takiego oparcia dla naszej wiedzy, do jakiego wzdycha Szymon Bańka: sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm (spoiler: stary Wittgenstein miał w tym względzie sporo wspólnego z pragmatystą W.O. Quinem)
Wreszcie jakiś merytoryczny komentarz, dzięki zań bo niemal cała reszta potrafi tylko pieprzyć o śmiechu ks. Bańki, obleśnie sugerować czy aby czegoś nie zapalił wcześniej albo wypił, ewentualnie zastanawiać się dlaczego Fjałkowski ma ''żółtą szyję''. Doprawdy nie wiem po co te przekupy tutaj przylazły, przecież jest tyle kolorowych programów w ''publicznej'' tv lub TVN-ie na ich poziomie, skończył się im ulubiony turecki serial czy co?
@@czekiszczak Można też zapytać, po co ksiądz zapraszał Fjałkowskiego do dyskusji, skoro mógł z ziomkami pobrechtać przy skręcie? Niestety jego śmiech kradnie uwagę oglądających i częściowo Bańka jest za to odpowiedzialny. Natomiast co do kwestii merytorycznych, to dopiero po obejrzeniu nagrania i po napisaniu swojego drugiego dłuższego komentarza adresowanego do Bańki zarzuciłem wędkę w googlu i złowiłem artykuł Jana Woleńskiego, a tam klasyczne sformułowanie zasady racji dostatecznej wg. Leibniza w kilku punktach, z których już pierwszy pokazuje fundacjonistyczny charakter tego konceptu: "[Rozumowania nasze] opierają się także [obok zasady sprzeczności - J.W.] na zasadzie racji dostatecznej, na mocy której stwierdzamy, że żaden fakt nie może okazać się rzeczywisty, czyli istniejący, żadna wypowiedź prawdziwa, jeśli nie ma racji ostatecznej, dla której to jest takie, a nie inne; chociaż racje te najczęściej nie są nam znane."
Na końcu dyskusji obaj panowie popełniają gruby błąd widząc w empiryzmie źródło (europejskiej) nauki. Ks. Bańka wskazuje na pewną historyczną niedostateczność (typu brak danych) empiryzmu Arystotelejskiego a pan Fjałkowski odwołuje się do empiryzmu Rogera Bacona, czy też empirycznych tradycji greckich. Jednak przekonanie, że nauka jest po prostu empiryzmem to nieprawda. Nauki nie da się uprawiać wg recept Bacona czy Hume'a. Nauki przyrodnicze nie wywodzą się, ani z tradycji arystotelesowskiej, jak chciały ks. Bańka, ani z tradycji empirycznej, jak chciałby p. Fjałkowski, lecz z tradycji Archimedejskiej, która zanikła pod wpływami platońskimi a została odzyskana przez Galileusza i potem Newtona. Archimedes był Grekiem najbliższym nowoczesnej metody naukowej nieobecnej zarówno u Platona i Arystotelesa (choć u obu z różnych powodów). W odróżnieniu od Platona, który używał matematyki do zgłębiania istoty bytu, Archimedes użył matematyki do badań empirycznych. Lecz nie do badania indukcyjnie gromadzonych obserwacji (jak sam Platon, czy potem Ptolomeusz) lecz do badania zdefiniowanych operacyjnie (czyli przez pomiar) a zatem odpowiednio WYSELEKCJONOWANYCH faktów empirycznych. Arystoteles, jak wiadomo, uważał matematykę za empirycznie nieprzydatną. A miał wszystkie dane potrzebne do sformułowania prawa spadku swobodnego, tylko nie wiedział, które z nich trzeba ... pominąć. A trzeba było pominąć tarcie i opory ośrodka, czyli wyobrazić sobie sytuację, której na Ziemi nie da się zaobserwować (poza komorą próżniową). To zatem nie fakty empiryczne stanowią o nauce lecz odpowiednio zinterpretowana teoria matematyczna, czyli POMYSŁ. Galileusz miał pomysł. Na drodze czysto konceptualnej (eksperymentu myślowego) obalił Arystotelesowskie "prawo spadania" (pomyślał co będzie, gdy dwa ciała: lekkie i ciężkie zwiąże się sznurkiem i zrzuci z wieży a wobec oczywiście fałszywych, bo sprzecznych wniosków wynikających z arystotelesowskiej przesłanki, odrzucił tę przesłankę - prawo negowania implikacji). I tak sformułował (z pomocą praw Kepplera) prawa ruchu modelujące obserwowany na niebie ruch ciał. Pamiętajmy, że model Ptolomeusza również był zgodny z obserwacjami i Galileusz przytaczał fałszywe dowody na ruch Ziemi np. pływy morskie (których przyczyną jak dzisiaj wiemy jest ruch i grawitacja Księżyca a nie ruch Ziemi). cdn.
Myślę podobnie. W dyskusji padł argument odnośnie nauki i tego że opiera się na atomistycznym modelu, czyli czymś co poznawane jest głównie poprzez obserwację i doświadczenia bez większego znaczenia logiki(rozumu), po prostu widzimy jak coś jest zbudowane. Tak można mówić o nauce( tu mam na myśli dokładnie fizykę) sprzed ponad 100 lat. Obecnie wygląda to zupełnie inaczej. Z tego co wiem w fizyce rozróżniamy dwie grupy fizyków ściśle ze sobą współpracujących: teoretyków i tych którzy przeprowadzają eksperymenty. Na pewnym poziomie rzeczywistości jest taki poziom skomplikowana że poprzez obserwację itp. itd., nie jesteśmy wstanie wysunąć żadnych sensownych wniosków. Musi być najpierw idea (teoria na poziomie umysłowym) a później poprzez skrojone pod teorie doświadczenia eksperymenty - weryfikacja teorii. Rozum(idea, teoria, logika) jest na pierwszym miejscu, ale oczywiście bez oderwania od rzeczywistości. Metoda empiryczna to (tylko albo aż) weryfikacja prawdziwości danej teorii. Z drugiej strony delikatne odstępstwa od reguły(w doświadczeniach) to często kamień węgielny pod kolejną z teorii.
Czy coś wiemy z pewnością? Biorąc pod uwagę, że cały świat jaki poznajemy jest to interpretacja naszego mózgu na otaczające bodźce, do tego przekształcone na język mówiony i dalej zinterpretowany przez inny mózg. Hym, czy mamy jakąś szanse, że to co słuchamy ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?
Użyć filozofii w celu uzasadnienia chrześcijańskiego obrazu świata,to jak użyć filozofii w celu udowodnienia istnienia ciasteczkowego potwora.Stąd zawsze pewna nerwowość przedstawicieli chrześcijaństwa w takich dyskusjach.
Kiedys slyszalem takie opowiadanie. Swiety Tomasz i swiet Bonawentura mieli pewny dialog.Swiety Tomasz de Akwinu mowi,ze on swoja madrosc szukal w bibliotekach.Natomiast ty Bonawentura skad czerpiesz swoja madrosc.?Pytal sw.Tomasz .Swiety Bonawentura powiedzial choc ze mna zaraz ci pokaze. No i zaprowadzil sw.Tomasza do kaplicy i pokazal mu krzyz. Zobacz moja madrosc sie bierze z tego Krzyza. Ta madroscKrzyza jest calkowicie odrzucana przez pana Fjalkowskiego a wiec cala dyskusja to tylko marnosc , marnosc i nic innego jak marnosc.
Tu wiele zależy od definicji "ja" i "iść", jak to z filozofią. Ja to jestem gupi, ale biorąc sobie taką hipotezę symulacji to nigdzie jutro nie idziesz
@@wandap9520 Nie napisałam , że wiem z pewnością że jutro się obudzę :) ,tylko że wiem ( dzisiaj ,teraz) ,że muszę iść na dyżur jutro. Być może to" moje muszę " za chwilę się zmieni .
,, Albowiem przyjdzie czas , ze zdrowej nauki nie scierpia,ale wedlug swoich upodoban nazbieraja sobie nauczycieli ,zadni tego , co ucho lechce .I odwroca ucho od prawdy ... 2 Tymoteusz 4; 3-4.
Na tyle co ja wiem o tym co nazywam "wiedzą", to pytanie "Czy coś wiemy z pewnością?" jest nadmiarowe. "Wiedzieć" można tylko "z pewnością". Jeżeli nie "z pewnością", to nie będzie to "wiedza", tylko "opinia", "mniemanie", "podejrzewanie", "skłanianie się się ku" itp. Jaki sens ma powiedzenie, że wiem coś, ale nie na pewno? No to jeżeli nie "na pewno", to dlaczego mówię, że to "wiem"? Dlaczego nie użyłem zwrotu, że "tak sądzę", "tak myślę", "tak uważam", "do tego się skłaniam" itp. Moim zdaniem dla każdego stwierdzenia jest, nawet jeżeli ekstremalnie mała, ale jest szansa, że to stwierdzenie jest fałszywe. Z powyższego wynika, że skoro nic nie możemy "na pewno", to nic nie możemy "wiedzieć".
Tak, nazywanie rzeczy po imieniu to cenna umiejętność. Jakże powszechne jej stosowanie ułatwiłoby to poznanie, komunikację... ech! Ale cóż, pospolitość skrzeczy. Do tego w rozmowie z filmiku chodziło nie tyle o zwyczajną pewność, ale o pewność wyższego rzędu - taką oferowaną przez bóstwo. :)
Żyjemy w świecie, w którym prawie nie kwestionujemy naszego otoczenia, akceptując je jako rzeczywistość/normalność. Urodziliśmy się w świecie i wpadliśmy w system kontroli. Żyjemy w zaprojektowanym systemie, którego nie możemy zobaczyć, dopóki nie poznamy prawdy. Jesteśmy czymś więcej niż to, co widzą nasze oczy. Czas obudzić swoje wnętrze.
Bardzo interesująca debata, nie zarzucam księdzowi złych intencji ale reagowanie na co drugą wypowiedź formułowaniem zdania przez śmiech jest conajmniej irytujące. Rozumiem że jest to jakaś maniera, naleciałość podczas dialogou, ale im dalej w las tym bardziej męczące i denerwujące wydają się wywody księdza Szymona, jakkolwiek słuszne by one nie były. Szanuję Karola za cierpliwość.
Odnośnie przykładu z przejściem dla pieszych z sygnalizacją świetną. Ja w swoim małym rozumku, nie mogę ogarnąć kilku kwestii. Więc uprzejmie proszę księże Bańko o oświecenie gdyż ponieważ bo: Wytresowane odpowiednio zwierzę np. pies wytresowany na przewodnika dla niewidomego. Taki pies może przechodzić przez jezdnię przy zielonym świetle i czekać przy krawężniku, gdy świeci się światło czerwone. Teraz: Pies będzie robił to poprawnie, moim zdaniem, bez używania zasady proporcjonalnej przyczyny bo o niej pojęcia nie ma, Jeżeli księże Bańko wiesz że jest inaczej, wtedy przepraszam i proszę pokornie wybaczenie mojego ignoranctwa. Jeżeli się w, tej kwestii zgadzamy, to niech ksiądz mi wytłumaczy jak krowie na rowie. Jak to jest? Człowiek, istota nieporównanie inteligentniejsza od psa, by robić to samo co pies, może nauczyć się tego samego tylko jeśli zastosuje dodatkowo zasadę której pies znać nie musi? Czy bez niej, w odróżnieniu od psa, zdaniem księdza, nie poradziłby on sobie z nauczeniem się, jak to robić? A jak ten człowiek ma np. 7 lat i musi umieć, by dojść do podstawówki, to co? Trzeba go nauczyć tej zasady by mógł? Toć ona jest trudna do zrozumienia nawet dla mnie. A ja, choć mam mały rozumek, to jednak dużo większe od 7-mio latka doświadczenie. A to też się liczy:) Pozdr.
W trakcie rozmowy Karol pije tak duże ilości wody, że po spotkaniu jak nic musiał pędzić do WC ;-] Też tak mam, że jak jestem na wymagającej rozmowie to popijam co pewien czas, żeby zagłuszyć stres i potem muszę w trakcie przerywać szukając WC. Karol, jak sobie z tym radzisz? :-)
Gdybyśmy nie przyjmowali, że coś wiemy na pewno to niczego byśmy nie zdołali zrobić. Czasami możemy się zwyczajnie pomylić i stanie się cos przeciwnego niż zamierzaliśmy. Prawa fizyki zdają się to potwierdzać. Gdyby naukowcy nie byli pewni jakie siły działają na przedmioty martwe w przestrzeni, nigdy nie dolecielibyśmy na Księżyc.
Używanie rozumu jest zagrożeniem dla używania rozumu? Ksiadz mówi cały czas że musimy coś przyjąć żeby osiągnąć jakiś przyjęty cel, albo żeby uchronić się od wyobrażonej katastrofy. Nie mowimy tu wtedy o poznawaniu rzeczywistości, tylko o próbie kształtowania swojego myślenia i działania. Przyczynę różnych rzeczy widać, ale nie jest ona w żaden sposób "zawsze większą" niż skutek. Ewolucja pokazuje że jest odwrotnie. Ewolucja dotyczy też fizyki i kultury
,, Staraj sie usilnie o to abys mogl stanac przed Bogiem jako wyprobowany i nienaganny pracownik ,ktory wyklada ,dzieli nalezycie Slowo Prawdy .A pustej ! mowy unikaj ,bo ci ktorzy sie nia posluguja ,beda sie pograzali w coraz wieksza bezboznosc .A nauka ich szerzyc sie bedzie jak zgorzel ..."" 2 Tymoteusz 2; 15- 17
Mam wrażenie, że jest to straszne upieranie się przy stanowsku epistemologicznym, z którego jasno miałoby wynikać coś, co nie jest specjalnie argumentowane, a powoduje raczej zdziwienie, że ktoś tak po prostu nie uważa i nie odczuwa. Stąd chyba ten częsty śmiech - jest to tak niespotykane dla księdza na drodze dyskusji filozoficznej, gdzie nie może szybko odwołać się do dogmatu, że nie za bardzo nawet wie jak zareagować. Nie dziwi mnie to, jest specjalistą w swojej dyscyplinie, ale bardzo topornie idzie mu dyskusja czysto filozoficzna.
![Toksyczne matki i teściowe. Grzegorz Łęcicki [Rozmowy o apologetyce #76]](http://i.ytimg.com/vi/59MW8z8I8d0/mqdefault.jpg)
Zdaje się, że cały ten spór można zamknąć w kilu zdaniach. Ksiądz uważa, że skoro przez całe nasz życie dostrzegamy związki przyczynowo skutkowe, które są podstawą naszego zrozumienia, to oznacza, że wszystko zawsze musi mieć swoją przyczynę. Pan Karol natomiast uważa, że taka ekstrapolacja jest nieuprawniona, ponieważ nie posiadamy narzędzi, które umożliwiłyby nam, zbadanie tego czy ta przyczynowość faktycznie występuje zawsze i wszędzie.
@Atdreg Na początku mówił o proporcjonalnej przyczynie, ale potem w toku dyskusji zaczął twierdzić, że chodzi mu o fundament naszego rozumienia (definiowany jako łączenie związków przyczynowo skutkowych).
@Trudne x-cykle A jak ktoś Ci udowodni że Boga nie ma..to tak tego nie przyjmiesz bo masz inne podejście..bo chcesz żeby był
@Atdreg Jak mierzysz gorszość i lepszość?
@@michalmi944 Również widzę tu problem. Gorszość i lepszość, czy jakieś zbliżone pojęcia, są mocno subiektywne i uwikłane w kulturę. Nawet bardzo to redukując, na przykład do fizycznego pojęcia entropii, nie osiągamy celu, bo lokalnie entropia może być ujemna. Np. życie biologiczne, gdzie z układu o znacznie mniejszym stopniu komplikacji (jak nasiono czy komórka rozrodcza) powstaje układ o znacznie większym stopniu złożoności i samoorganizacji.
@Atdreg wychodzi na to, że przymiotnik "proporcjonalną" jeszcze bardziej gmatwa sprawę. Wygląda na to, że wszystko co było miało przyczynę. Dlaczego skutek miałby posiadać jakieś właściwości przyczyny i skąd wiadomo, które to właściwości? Ludzie bywają głupi. Czy Bóg bywa głupi? Dlaczego przyczyna, która głupia nie bywa, wywołała skutek, który bywa głupi?
Dziękuję za rozmowę i zachęcam do obejrzenia mojego komentarza: "Dlaczego ksiądz się śmieje a pan Fjałkowski wciąż nie wierzy" - oczywiście na kanale Szkoły Akwinaty
Gdzie ten komentarz? Według mnie ksiądz się śmieje bo nie szanuje tematu. Czerpie radość z możliwości inteligentnej rozmowy i to jest jak najbardziej ok. Natomiast ewidentnie razi mnie brak szacunku do tematu. To nie jest rozmowa na temat różnicy między chlebem a bułką paryską. Jeżeli ksiądz rzeczywiście wierzy (w co wątpię), to to są szalenie ważne tematy dla niego i nie powinien ich traktować z taką "śmiechową" manierą. Jest też drugie wytłumaczenie: ksiądz jest tak zadufany w swoje widzimisię i tak głęboko w nie wierzy, że wręcz śmieszą go przeciwstawne tezy. No ale z takim podejściem wogóle nie powinien z nikim dyskutować.
@@robertlewandowski6751 Śmiem twierdzić, że katabas Bańka nie przestrzega przykazań i nakazów Jezusa na przykładzie cytatów z Biblii, a konkretnie Nowego Testamentu. Otóż Jezus aprobuje bicie niewolników, nawet jeśli nie wiedzieli oni, że zrobili cokolwiek złego, cytat:" Sługa (niewolnik) który zna swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma mała chłostę" (Ewangelia św. Łukasza 12:47-48) Ciekawe więc, jak ks. Bańka stosuje w praktyce te nakazy Jezusa!? Następny kwiatek z tej łączki: " Niewolnicy, z czcią i bojaźni w prostocie serca bądźcie posłuszni waszym doczesnym panom, jak Chrystusowi" (List do Efezjan 6:5). Interesujące jest ilu niewolników (naiwnych wiernych) ma katabas Bańka i jak bardzo są oni jemu posłuszni, jak Chrystusowi!? A teraz jeden nakaz z najważniejszych : "Nie stawiajcie oporu złemu; lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi" (Mt 5-38). Ile razy katabas Bańka nadstawiał drugi policzek do uderzenia, co chętnie bym zobaczył i mocno się zdziwił w jego naśladowanie Jezusa! To piękne podsumowanie Jezusa, który tłumaczy niewolnikom jak mają się poprawnie zachowywać i konstytuuje niewolnika.To powyższe to tylko kilka z setek tego rodzaju idiotyzmów zawartych w Biblii, których oczywiście katabas Bańka nie przestrzega, tylko pierniczy dyrdymały, zaś przymulony intelektualnie apologeta i obrońca tego śmieszka w kiecce - R. Lewandowski nazywa innych ludzi, którzy się z nim nie zgadzają, po prostu imputuje im problemy z sobą. Tak właśnie jest z nawiedzonymi religiantami w rodzaju R. Lewandowskiego.
@@asciborski Wedlug mnie , w moim odczuciu ksiadz reaguje smiechem z powodu napiecia zwiazanego z tym , ze w temacie tak naprawde nie czuje sie pewnie..Wysylanie dzieci do spowiedzi jest rzecza haniebma.l Rodzice niech sobie robia z ich wlasna infantylna psychika co chca.natomiast czas , miejsce wyboru wlasnycj wartosci. dziecko powinno miec
@@mieczysawsinkiewicz4033 Ten fragment z chlostą prawdopodobnie nawiązuje do istnienia czyśćca
Wydaje mi się, że ksiądz ani nie śmieje sie z tematu rozmowy ani rozmówcy, lecz jest to radość jaką sprawia mu rozmowa, której nie moze i nie chce pohamować.Cieszy się rozmową z człowiekiem o otwartym umyśle, szczerze poszukującym prawdy jakim zdaje sie byc Karol. Ponadto jest to w księdzu prawdopodobnie dar Ducha Sw. niepohamowanej rozpierajacej czlowieka radości. Wtedy rozmówca moze podejrzewać że rozmawia z kims kto napił sie alkoholu. O tym mowi tekst Pisma sw. kiedy na apostołów zamkniętych w wieczerniku zstąpił Duch Święty. Przebywające tam wtedy postronne osoby słyszały ich jak głosili wielkie dzieła Boga w wielu nieswoich językach. I ci postronni mówili ,upili sie młodym winem?
Z Panem Bogiem
super rozmowa! panie Karolu, nie żałuję ani jednej złotówki wydanej na Pana działalność :) . pozdrawiam!!
To na tacę też zbieracie? A kościół krytykujecie...
@@MsMarek2000 Gdyby Kościół zbierał tylko na tacę, to by go nikt nie krytykował.
@@chomikjk3099 czyżby?
O to to.
Fajnie, że częściej pojawiają się odcinki :)
Trudna rozmowa i wiele niełatwych słów. Jednak bardzo intrygująca. Ksiądz brawo za odwagę i wiedzę. Pan Karol pełny szacunek za wszechstronne wykształcenie, płynność wypowiedzi oraz celną argumentację i szacunek dla rozmówcy. ☺
Ta... Karol za madrość, a każdy jego rozmówca za odwagę podważania tej mądrości. I wy krytykujecie religie?
Karol , bardzo ale to bardzo dziekuje za tak bardzo powazne podejscie do bardzo istotnego tematu jakim jest wiara. Czlowiek w absurdzie istoty naszego istnienia bedzie w sposob wrecz absurdalny szalony, dazyl do wyjasnienia sensu egzystencji.Oczywiscie Bog Jako ten Absolutny w swojej doskonalosci zawsze bedzie wyjasniony, .Pracuje ciezko I musze odpoczac.pozdrawiam wszystkich
Piękna rozmowa! Bardzo miło się słuchało, wiele emocjonujących momentów.
Świetna rozmowa, która wyjaśna fantastycznie najważniejsze prawa logiki wiary! Dziękuję Panie Karolu. Wielki szacunek dla Księdza, że podją rękawice! Wielki Szacunek Ks. Szymonie:)
Logika wiary = kawadratura koła?
@Łukasz Ka
Dziękuję!
@@albedo6300 kwadratura koła to wyzwanie, a logika wiary to oksymoron.
@Marazm z KLECHISTANU
No masz!
Wierzę, więc jest jak mówię!
Logiczne?
Teologiczne.
Bardzo ciekawa debata. Jestem pod wrażeniem wiedzy Panie Karolu. Księże Szymonie jak zawsze chętnie słucham, dziękuję! Wspaniale, że ma Ksiądz odwagę wychodzić z bańki ;)
naprawde dobrze Ci sie slucha tak zestresowanego i spietego ksiedza? tak nie szczerego? zauwazylas to czy nie? jestem ciekawy bardzo czy bylo to ewidentne czy nie koniecznie
na pewno Bańka nie ma odwagi wychodzic z bańki.
próbuje tylko snuc dym, żemy zmaskowaćgranice między realem, a wnętrzem banki
@@Astrotaur wyjsc z banki nawet na chwile jest nie osiagalne dla niego, stad ta cala histeria i sztucznosc i klepanie trzy po trzy. ciezko sie ogladalo a zarazem dobrze bo widac kontrast karola ktory jest racjonalny wyluzowany a ksiedzem...ah ta religiosekta
@@takzetak9882 nie zauważyłam nieszczerości, słucham treści a to czy ktoś jest zestresowany to kwestia drugorzędna jak dla mnie przynajmniej. Takie debaty są stresujące dla większości osób nie ma w tym nic nadzwyczajnego.
@@Astrotaur przecież ks. Szymon Bańka wychodzi i rozmawia właśnie, na co ta debata i wystawienie się na lawinę negatywnych komentarzy nie jest z pewnością niczym komfortowym.
A ja się cieszę, że rozmowa nie była schowana za paywallem :) 🎊🎉
Ależ była! Transmisja "na żywo" odbyła się kilka dni wcześniej -- dostępna dla patronów. Ale *już* nie jest! Bardzo fajnie, że w całości, za co podziękowania dla obu stron.
@@marekszymanek9721 Tu mnie masz! 😉🏆
Chodziło mi raczej o to, że nie JEST schowana za paywallem :)
Podejrzewam, że wiele materiałów tam "utyka".
Niesamowicie mądra wiara księdza, gratuluję samej sobie, że miałam możliwość słuchania tak skonstruowanych zdań i mysli i vice versa Karola niewiara
Z przyjemnością obejrzałam, dzięki piękne 🙂
Karolu, znajdz wreszcie czas na dysusje nt. zmian dokonanych w kosciele podczas Soboru Watykanskiego II. Kiedys wspomniales, ze jest to temat warty poruszenia i ciagle na niego czekam 🤗
W dyskusji padł argument odnośnie nauki i tego że opiera się na atomistycznym modelu, czyli czymś co poznawane jest głównie poprzez obserwację i doświadczenia bez większego znaczenia logiki(rozumu), po prostu widzimy jak coś jest zbudowane. Tak można mówić o nauce( tu mam na myśli dokładnie fizykę) sprzed ponad 100 lat. Obecnie wygląda to zupełnie inaczej. Z tego co wiem w fizyce rozróżniamy dwie grupy fizyków ściśle ze sobą współpracujących: teoretyków i tych którzy przeprowadzają eksperymenty. Na pewnym poziomie rzeczywistości jest taki poziom skomplikowana że poprzez obserwację itp. itd., nie jesteśmy wstanie wysunąć żadnych sensownych wniosków. Musi być najpierw idea (teoria na poziomie umysłowym) a później poprzez skrojone pod teorie doświadczenia eksperymenty - weryfikacja teorii. Rozum(idea, teoria, logika) jest na pierwszym miejscu, ale oczywiście bez oderwania od rzeczywistości. Metoda empiryczna to (tylko albo aż) weryfikacja prawdziwości danej teorii. Z drugiej strony delikatne odstępstwa od reguły(w doświadczeniach) to często kamień węgielny pod kolejną z teorii.
Karol jak zawsze wymiata
Coraz więcej odcinków! Super!!
Poprosimy takie debaty na podcast do Spotify.
Dziękujemy za ciekawą debatę.
Ogladam Pana Fjałkowskiego bo szykuje się na sąd ostateczny! Księdza Bańkeę zresztą też 😀
Że niby kto się szykuje na sąd ?
@@dominikbatorski3121 Krystian myśli, że ktoś będzie go sądził :)
@@Tomasz_Kowalski tzn. Ty myślisz że on myśli ...
@@dominikbatorski3121 tak myślę
@@Tomasz_Kowalski :)
I tu kłaniają się wykłady naszego fizyka kwantowego A. Dragan, z których wynika, że nie wszystkie zjawiska kwantowe mają przyczynę. Polecam poszukać na YT. Dr. fizyki, którego wykłady są równie ciekawe jak p. Karola.
38:13 Czy są chętni na tę propozycję kolejnej rozmowy w takim samym składzie, na temat doskonałości nauk Jezusa oraz o cudach? :)
Tak jak najbardziej. Pozdrawiam serdecznie 😊
Z pewnością wiemy, że nikt z nas nie ma monopolu na Prawdę.
Uzurpowanie sobie prawa do monopolu na Prawdę, jest samookłamywaniem siebie oraz innych.
@@robertlewandowski6751 Stosujesz bełkot typowego religianta, a z tego bełkotu wynika, że "Stwórca" objawił wiedzę tylko takim infantylnym osobnikom w rodzaju R. Lewandowskiego. Współczuję.
@@mieczysawsinkiewicz4033 ruclips.net/video/yhGfjQyah8A/видео.html
Umiem w optymizm, więc z pewnością wiemy, że czeka nas śmierć. Pozdrawiam.
Medycyna się rozwija. Prowadzone są również badania, nad tym zespołem zaburzeń pracy organizmu, zwanym starością. Możliwe, że ostatecznie wygramy ze śmiercią.
Podatki... to już trudniejsza sprawa :)
Skąd masz pewność, że Uniwersum Katolickie nie jest prawdą? Może się okazać, że za naszego życia przyjdzie Jezus, zgodnie z zapowiedzią, sądzić *żywych* i umarłych. Bez śmierci zostaniemy w-piekło-wzięci, albo, co gorsza, wniebowzięci, gdzie będziemy w nieskończoność śpiewać hosanna ku czci potwora Jahwe...
@@marekszymanek9721 Uniwersum katolickie jest sprzeczne wewnętrznie więc ono raczej nie przyjdzie, tym bardziej że apokalipsa miała nastąpić w roku +/- 80 naszej ery. Więc skoro nie przyszła wtedy to już raczej po sprawie, co oczywiście nie neguje, że mogą nastąpić wydarzenia które będą przypominać chrześcijańską apokalipsę, jak również może istnieć istota na której chrześcijanie wzorowali swojego boga-potwora. Reasumując rzeczywiście nie ma pewności czy umrzemy :D
@@lucjanhajszkregupiekie5873 Dlaczego ludzkie DNA nie pozwala na nieśmiertelność?
@@lucjanhajszkregupiekie5873 Teraz kojarzę. Chyba chodzi ci o telomery i o to, że komórka ma zaprogramowaną maksymalną ilość podziałów (czy coś takiego - nie znam się).
Mam wrażenie, że jeżeli będziemy na tyle zaawansowani by przegrać świadomość do robota, to będziemy też na tyle zaawansowani, by zmienić nasze DNA, by nie uniemożliwiało nieśmiertelności. Czy ta zmiana sprawi, że przestaniemy być ludźmi? Odpowiedz zależy od tego jak duża zmiana to będzie i od innych szczegółów, których teraz nie znamy... oraz od odpowiedzi na pytanie o granice człowieczeństwa... takie proste kwestie :)
Debata nierówna. Ale, że tak powiem, czego bym się po sobie nie spodziewał - Pan Ksiądz - bardzo sympatyczna osoba.
oczywiście, że sympatyczny , słodziutki, fajniutki... 😊
Karol z ks Szymonem chyba się polubili. Może pójdą na wódkę, czy coś
Pan Ksiądz? Savoir Vivre się kłania...
Przepraszam jak tam napisałem ,ale jakie jego zamiary to nie wiadomo i jaki jest naprawdę . Człowiek jest do wszystkiego zdolny . Weźmy policjantów ,którym się ufa ,że dbają o bezpieczeństwo itd a tu paff w wiadomościach czasem się słyszy ,że są zamieszani w jakieś przestępstwo. Czyli osoba , która jest szanowana społecznie może się okazać zupełnie inną osobą jak się okazuje. Ja pytam ,czy trumna z moim ojcem jest na cmentarzu w Dąbrowie Tarnowskiej?
Problem jest taki, że z jednej strony ksiądz mówi o zasadzie proporcjonalnej przyczynowości, jednocześnie wierząc, że jego bóg taką zasadę łamie. Chrześcijanie wierzą przecież, że nie istnieje nieskończony regres, a ich bóg jest wieczny i sam nie ma przyczyny. Możemy zatem zredukować byt i taką samą tezę wysnuć dla wszechświata/kosmosu i założyć, że jest wieczny. Tym samym dowodzimy, że taka zasada nie ma sensu lub ma sens, lecz jednocześnie możemy stwierdzić, żę bóg jest zbędny i wszechświat nie musi mieć przyczyny. Albo jedno, albo drugie.
@@robertlewandowski6751 potrzebne źródło.
@@robertlewandowski6751 potrzebne źródło. Twój komentarz nijak nie odnosi się do problemu, który opisałem. I w żaden sposób nie rozwiązuje problemu "wyjątku", który opisują religie, bo ten sam wjątek tak samo rozwiązuje problem w przypadku wiecznego kosmosu.
@@robertlewandowski6751 nie kumasz nic. Mówimy o aksjomatach i o potencjalnie wiecznym kosmosie, co tak samo jak wieczny bóg z zasady łamie logikę i jej aksjomaty, w tym aksjomat proponowany przez księdza. Wróć do książek, bo dużo piszesz, ale filozofię to chyba studiowałeś z pani domu. Wróć do grania w piłkę Robert, bo temat cię przerasta.
@@robertlewandowski6751 gadasz o fizyce, matmie, geometriach, ale to nie ma znaczenia, bo nie rozumiesz tematu. Ujmę to prościej. W temacie, który opisuję są możliwe zasadniczo tylko dwie opcje:
1. Bóg "istnieje" w granicach aksjomatów logiki i przyczynowości.
2. Bóg nie jest ograniczony przez aksjomaty. Nie ma przyczyny i jest wieczny.
Jeśli wybierasz 1, Bóg musi łamać zasadę przyczynowości, by nie wpaść w nieskończony regres. Jeśli ją łamie, to można na tej samej zasadzie zaproponować wieczny kosmos, bez regresu.
Jeśli bierzesz 2, to nie ma sensu dyskutować o niczym, bo wykraczałoby to poza nasze rozumowanie i generalnie nie ma sensu. Twoja fizyka, matma i mędrkowanie tu nie działają, bo nie ma aksjomatów logiki.
Ksiądz wybrał opcję jeden, bo argumentuje poprzez zasadę przyczynowości i aksjomaty logiczne. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie by skorzystać z tego samego wyjątku i stwierdzić, że kosmos istniał od zawsze, a my jesteśmy któraś z fluktuacji energii, którą rozumiemy od wielkiego wybuchu, gdy powstało to, co nazywamy naszym wszechświatem.
Księża to mistrzowie ściemy. Tak zamotał, że, jak dla mnie, nie wytłumaczył niczego.
Długo trzeba było czekać na nową ucztę!
Byłam niewinna, A często byłam tak przerażona, że nie potrafiłam udowodnić swojej niewinności, nie wierzyłam w to, że uda mi się udowodnić moją niewinność. Miałam też fałszywy pogląd, że nie powinnam udowadniać swojej niewinności i wtedy jestem niewinna, na przykład : prawdziwa cnota krytyk się nie boi, ale przez to byłam winna. Moją winą był również brak pamięci, ponieważ panował pogląd, że jak ktoś jest niewinny to pamięta, a winny to nie pamięta. miałam niebezpieczny pogląd: Tłumaczą się winni, a więc nie tłumaczyłam się, A nawet jak tłumaczyłam, to spotykam się z lekceważeniem i agresją, że przez to, że się tłumaczę, jeszcze bardziej się pogrążam. Czułam paniczny strach przed udowodnieniem swojej niewinności i dlatego byłam winna bo to był, albo mógł być dowód w sprawie.
Co do cudzej winy, ludzie często nie potrafią do tego podejść sceptycznie, tylko wmawiają winę, bo ktoś ma problemy z obroną siebie
Ona temu winna, ona temu winna, pooooocałooooooooooować
GO----POWINNA!!!
@@flutterhuggeruniverse6944 to nie o to kaman🐵🎃😄💩🤯🤖
Jak ja to dobrze znam z autopsji.
Atakują mnie osobniki alfa i beta ponieważ ja jestem samicą Omega
Poprzez traumy zadane mi przez drapieżników straciłam moc więc nie umiem obronić własnego ciała.
@@1BEATTA niestety rozumiem, mimo,że nie jestem samicą.
Ten śmiech księdza podczas wypowiadania każdego zdania sprawia wrażenie, jakoby temat/dyskutant nie był brany na poważnie
Też przykro objawia mi się jako brak szacunku do tematu i rozmówcy.
Ja to odbieram, jako zachowanie kompulsywne, nerwowy śmiech rozładowujący wewnętrzne napięcie wynikające ze stresu, tremy, przeciążenia, obawy o niesprostaniu argumentacji przeciwnika
To absolutnie nie jest brak szacunku. To sa naturalne reakcje nerwowe zwiazane z brakiem pewnosci uznawanych zasad , wartosci.
@@habuhiah1641ha ha. Jasne,jasne. Już szybciutko sobie to wytłumaczyłem. A nie przyszło Ci do głowy,że ten ksiądz taki po prostu jest? Bo jest. Ja go znam i on jest taki na codziennie w rozmowach z każdym...Ło matko. zaraz brak pewności i szacunku 🤣🤣🤣🤣🤣Księża z bractwa są naprawdę inni i KS Bańka akurat nie jest tomistą ,ale tam tęgich umysłów nie brakuje..Polecam wykłady ja Dzierżaka. Szczęka na podłodze....
Tak się zastanawiam, czy wiemy na pewno, że niczego nie wiemy na pewno? Bo jeśli tak, to nie prawda że nie wiemy niczego na pewno, więc coś jednak wiemy na pewno, lecz nie może to być wiedza "na pewno", że niczego nie wiemy na pewno. :-)
Druga myśl jest taka, że wiemy na pewno jakie są właściwości pomyślanych przez nas obiektów, których właściwości sobie założymy - tak jest np w matematyce. Pozdrawiam.
Spróbujmy więc.
1. Dla dowolnego zdania X zachodzi jedno z dwóch:
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda.
2. Zdanie 1 odnosi się także do zdania 1, tzn. może zostać podstawione za X
Czy to rozjaśnia wątpliwości?
@@jaroslaww7764Sprytna konstrukcja ! Rozważ taki kontrprzykład: Zdanie Y - "Oszacowanie wartości logicznej dowolnego zdania nie powoduje, że jesteśmy w stanie wykluczyć wartość przeciwną". Gdy oszacujemy że zdanie Y ma wartość logiczną prawda to nie mamy podstaw żeby wykluczyć, że zdanie ma wartość logiczną fałsz i wszystko się zgadza (pierwsza gwiazdka). Gdy natomiast oszacujemy wartość zdania Y jako fałsz to otrzymamy sprzeczność: jesteśmy w stanie wykluczyć... (z fałszywości Y) i nie jesteśmy w stanie wykluczyć... (drugi człon drugiej gwiazdki). Ta sprzeczność logiczna powoduje, że jesteśmy w stanie wykluczyć, że Y jest fałszywe, a zatem pierwsza gwiazdka również nie jest spełniona. Zdanie Y nie spełnia żadnego przypadku o którym mówi zdanie 1. Zdanie 1 jest fałszywe, bo występuje w nim zwrot "dla każdego".
Postuluję prawdziwość zdania 1a.
1a. Dla dowolnego zdania X zachodzi jedno z czterech:
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną prawda i jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną fałsz
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i nie jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda.
* oszacowujemy że zdanie to ma wartość logiczną fałsz i jesteśmy w stanie wykluczyć że zdanie to ma wartość logiczną prawda.
2a. Zdanie 1a odnosi się także do zdania 1a, tzn. może zostać podstawione za X
@@janskrzetuski5396 "Sprytna konstrukcja !" - dziękuję, słowem komentarza - jestem programistą i język jest moim narzędziem pracy, przy czym najczęściej używam formalnych języków interpretowanych maszynowo-języków programowania.
Co do zdania Y, aby je lepiej zrozumieć muszę poprosić o wyjaśnienie słowa "powoduje". Czy chodzi o implikację logiczną?
Ale głupkowata taktyka - im mniej wiesz, co powiedzieć w danym temacie, tym bardziej zanosisz się śmiechem.
Okropnie drażniące.
Ja mysle, ze to bezwiedna nerwowa reakcja.
Bardzo ciekawa dyskusja, nawet laik w dziedzinie filozofii rozumie tok rozumowania. Mam inny przykład na brak przyczynowości niż upływ czasu w czarnej dziurze. Fizyka w świecie makro działa przyczynowo - skutkowo. Jednak w świecie mikro mamy inną fizykę - mechanikę kwantową, gdzie zachodzą zjawiska zupełnie niewytłumaczalne z punktu widzenia przyczynowości. Jest kilka szkół, które próbują wytłumaczyć mechanizm tych zjawisk w sposób zrozumiały dla umysłu z punktu widzenia doświadczenia codziennego, jednak żadna z tych szkół nie podaje jednoznacznego dowodu naukowego (empirycznego) dla wyjaśnienia tych zjawisk. Musimy się pogodzić z tym, że w świecie mikro znamy prawa fizyczne oparte na statystyce, ale nie potrafimy przewidzieć przykładowo jak zachowa się konkretny elektron lub foton natrafiając na przeszkodę. Może się odbić albo przeniknąć przez barierę. Podobnie rozpad jądra atomowego izotopu następuje bez bezpośredniej przyczyny zewnętrznej - w momencie, którego nie da się przewidzieć. Świat na poziomie kwantowym przypomina ekran monitora, na którym pojawiają się obrazy, ale żaden piksel nie wpływa na piksel sąsiadujący - nie są one w żaden sposób zależne od siebie (jak w Matriksie).
Chyba że jest tak, co zdaje się sugerować Andrzej Dragan, że przyczyny mogą być w przyszłości (w dużym uproszczeniu)
Taka przyczynowość "wsteczna" jest szalenie inspirującą mnie koncepcją z którą miałem okazję spotkać się wiele lat temu w książce "Strzałka czasu i punkt Archimedesa"
Co ciekawe, uważam że można ją bez żadnego problemu i z dużym powodzeniem stosować teologicznie.
Nikt tego jak do tej pory nie robi (chociaż wydaje mi się że próby są podejmowane u niektórych teologów. W końcu Bóg jest pozaczasowy, nie?😉)
@@piotrmaniawski930 Niedawno oglądałem na YT wykład Dragana dotyczący splątania kwantowego, gdzie w drugiej połowie odpowiadał na pytania publiczności i tam także wspomniał o takiej możliwości oddziaływania przyszłości na teraźniejszość. Bardzo ciekawe. Mechanika kwantowa jest dla człowieka niezrozumiała, lecz działa w praktyce. Być może jest tak, że przyszłość oddziałuje na teraźniejszość (choć jeśli poparzymy na znaczenie tego sformułowania tradycyjnie, to jest ono samo w sobie sprzeczne), lecz dopóki fizycy nie udowodnią tego empirycznie, to taka teoria pozostaje jedną z wielu koncepcji jak np. grawitacja pętlowa, anty-grawitacja, ciemna materia itp. Bóg może być równie niezrozumiały (i na pewno jest - o ile istnieje) dla ludzi, gdyż jest nieskończenie inteligentny. A jeżeli zakładamy iż Bóg jest ponadczasowy i może w dowolnej chwili czasu spowodować zjawisko przeczące znanym prawom fizyki, wtedy rozważania tego typu są jednak mało produktywne. Chyba, że jest to po prostu kolejne prawo fizyki do odkrycia i nie ma co do tego mieszać teologii.
ruclips.net/video/PSyVZ_xLGNw/видео.html
Polecam do przeczytania "Kwantechizm" A. Dragana.
Jak dla mnie Karol powinien skupić się na tworzeniu własnych filmów omawiających różne zagadnienia a nie podejmować debaty kiedy jego kanał jest jeszcze słabo rozwinięty.
Dobrze, że jest debata z księdzem.
Z tym jest o tyle problem, że Karol jako sceptyk i nihilista konsekwentnie powinien twierdzić raczej niewiele. O czym w takim razie miałby mówić w swoich filmach? Ja wiem, że Fijałkowski tak naprawdę ma wiele ciekawego i wartościowego do powiedzenia, jednak trochę to wygląda tak, jak gdyby się samoograniczał. A szkoda, naprawdę szkoda
@m Spokojnie, o to właśnie idzie, że takowe debaty wymagają namysłu i cudowna funkcja pauzowania idealnie się do tego przydaje:). Polecam pogadanki Adama Groblera na temat epistemologii, czyli teorii poznania naukowego tu na YT, gdzie to wszystko jest znakomicie objaśnione.
@m ...ale tak nawiasem mówiąc nauka nie udzieli ci odpowiedzi na temat kwestii typu ''sens życia'' itp. bo się nimi w ogóle nie zajmuje, nie to jest jej przedmiotem i wyrządza się jej krzywdę oczekując tego od niej. Piszę o tym, bo widzę, że wielu ludzi robi sobie z nauk przyrodniczych rodzaj fetysza, otaczając je kultem co do zasady równie zabobonnym jak religie, więc lepiej z góry dać sobie z tym spokój, inaczej skończysz jak niejaki Astrotaur tu w komentarzach, kompletnie oszalały od antychrześcijańskiego pierdolca.
Panie Karolu - uwielbiam Pana myślenie, ale jednocześnie chciałbym zaproponować swoiste wyjście ze strefy komfortu. Czy mógłby się Pan zająć krytyką scjentyzmu lub materializmu? Byłoby to konsekwentne z Pana podejściem, a również miłą odmiana od chrześcijaństwa i przy okazji czymś, co mogłoby potencjalnie narazić Pana w oczach niektórych ateistów.
Popieram! Taki Hartman co do zasady niczym istotnie nie różni się od ks. Bańki. Jeden i drugi fetyszyzują rozum, tyle że pierwszy sądzi, iż narzędziem obiektywnego poznania są nauki przyrodnicze, zresztą prymitywnie przezeń pojmowane niemal po leninowsku, dla drugiego zaś jest to doktryna katolicka szkoły neoscholastycznej, tomistycznej jaką wyznaje. Przydałoby się też żeby p. Konrad zabrał się za ''nowych ateistów'' jak Dawkins, którzy robią więcej złego niż dobrego, to taki rodzaj nieco bardziej wyrobionego intelektualnego Urbana czy Palikota. Dożyliśmy czasów, gdy byle żul opowiada, że ''religie to bajki'', nie mówię że wszyscy mają zaraz czytać traktaty Davida Hume'a, ale jeśli to ma być ten osławiony ''przyrost racjonalności w społeczeństwie'' to ja podziękuję, wolę już z dwojga złego tradycyjne katolickie przesądy niż jakiś ''Nullo cult'' czy coś w podobie.
Bardzo fajna rozmowa, widać że Ksiądz wie trochę o logice aksiomatyczon informacyjnej i cybernetyce. Zabrakło jedynie na początku pojęcia twierdzenie pierwotne, czyli takie którego nie definiujemy.
Śmiech księdza jest irytujący. Ma on być wyrazem jakiejś "ojcowskiej" pobłażliwości wobec "głupiutkiego" Karola, czy też jest on wyrazem zdenerwowania i tremy wobec inteligencji Karola?
Dziękuję za tę rozmowę drogi Karolu.
Ksiądz Bańka to wyjątkowo pocieszny człowiek, który swoje postrzeganie rzeczywistości i związanej z nim logiki dostosowuje do odgórnie założonej tezy, co jest z punktu widzenia duchownego oczywiste. Bardzo wiele słów, niewiele treści i niestety z poprawnością językową jest spory problem.
Niezmiennie jednak fascynuje mnie akrobatyka umysłowa wymagana przy tego typu rozważaniach, racjonalne dywagacje na temat nieracjonelnej tezy. Argumentacja zamknięta, ograniczona do niezmiennego założenia, która z zasady prowadzi wyłącznie do udowodnienia tego założenia, bez możliwości dopuszczenia jakichkolwiek wniosków odmiennych, wyklucza to teologię jako naukę.
Pozdrawiam 😘
Piękne 🙂
te zaklopotanie ksiedza w tak silnym nasileniu ze az zeby bola. szacunek dla Karola
Zawiodła mnie ta debata. I to wcale nie dlatego, że ksiądz ciągle się śmiał. Nie upatruję w tym drwiny czy złośliwości, a najwyżej nerwową reakcję, której jeszcze nie opanował. Doskonale to rozumiem, bo sam jak musiałem publicznie coś prezentować i bronić swojej racji to pojawiał się stres i zachowania nad którymi nie umiałem zapanować (chociaż akurat nie nerwowy śmiech).
To co mnie zawiodło to ciągłe kręcenie się w kółko. Karol mógłby swoje kontrargumenty i przykłady może lepiej adresować, ale generalnie uważam, że robił to naprawdę dobrze (łatwo oceniać z wygodnego fotela). Natomiast ksiądz tworzył taki paradoks, którego nie umiem zrozumieć. Ucieka od odpowiedzi "czy rzeczywistość (jako zbiór wszystkiego co istnieje) ma przyczynę?" i cały czas kierował się w stronę "nasze rozumowanie WYMUSZA na nas stosowanie tej zasady ZAWSZE". Oczywiście Karol stwierdzał, że no można by powiedzieć, że monizm, ale od tego odeszli. Dalej jednak można było pójść w "póki co fluktuacje kwantowe są uznawane za całkowicie losowe, nie ma przyczyny takiej, a nie innej wartości jakiejś konkretnej fluktuacji w konkretnym momencie". Jak to odbić? Czy jeśli fundamentalnie okażę się to prawdą to faktycznie całe myślenie legnie w gruzach?
Można też wyobrażać sobie wirtualne przykłady gdzie mamy np losowy rzut monetą, który z założenia jest losowy zatem w założeniach pozbawiony przyczyny. Czy coś się psuje albo legnie w gruzach jeśli wyobrazimy to sobie? Jasne, trudno byłoby to zasymulować, ale można zbliżać się do ideału i przede wszystkim ROZUMOWAĆ na ten temat w sposób całkowicie spójny. Inny przykład - wyobraźmy sobie zbiór n liczb naturalnych. Każda liczba ma przypisane swoje miejsce w zbiorze, ale to czemu w miejscu 456 jest liczba 92948 nie posiada przyczyny (w obrębie założeń tego zbioru). Czy istnieje jakaś niemożność wyobrażenia sobie tego i operowania na tym przykładzie? Oczywiście że nie. Co więcej to jest właśnie przykład odzwierciedlający rzeczywistość. Idąc za Karolem nie można z indukcji wywieść absolutnie pewnych uogólnień. Badanie rzeczywistości jest jak badanie takiego zbioru - jakieś regularności się pojawiają, ale zbiór nie jest nam winien zachowania tej regularności. Po prostu akurat tak się zdarza, że póki co jest w miarę regularny.
O ile wiem współczesna fizyka nie daje podstaw do jednoznacznego rozstrzygnięcia kwestii determinizmu, więc mnożenie tego typu eksperymentów myślowych zupełnie niczemu nie służy.
@@swojaczek A nie służy niczemu ponieważ? Wiem, że kwestia fizyki kwantowej nie została jeszcze absolutnie rozstrzygnięta. Po prostu na razie fizycy przyjmują, że po prostu tak jest, bo jeszcze żaden eksperyment nie udowodnił inaczej. O co mi tak naprawdę chodziło z fizyką kwantową i innymi eksperymentami myślowymi to jest to, że nie pojawia się żadna nielogiczność jeśli przyjmiemy takie założenia. Wciąż można poprawnie opisywać tak przyjętą rzeczywistość i rozumować na jej temat. Nie miałoby to miejsca gdybyśmy odrzucili np zasadę niesprzeczności i/lub tożsamości, ale proporcjonalną przyczynę możemy odrzucić (przynajmniej w odniesieniu do świata) i wciąż możesz operować.
@@Soyozuke Cała ta "proporcjonalna przyczyna" (nie oglądałem całego filmu, a w internecie nie znalazłem żadnego wyjaśnienia tego pojęcia, może funkcjonuje pod inną nazwą) nie wywodzi się z nauki, pachnie raczej filozofią a i to taką nie najwyższych lotów.
@@swojaczek Też miałem trudność z odnalezieniem tej zasady tak jak ja formułuje ksiądz. Jeden z komentujących podał mi taki link filozofuj eu arystoteles-cztery-przyczyny (musiałem go oszpecić bo jutub usuwa komentarze z linkami). To brzmi jakby coś w okolicy tego co ksiądz mówi chociaż widzę jedynie dalekie podobieństwo.
DLACZEGO WIERZĘ
Czy Bóg istnieje?
Minęliśmy Przemyśl, a pociąg mknął szybko, unosząc nas w stronę Krakowa. Przy oknie po obu stronach siedzieli młodzi ludzie. Jeden z nich artysta-malarz portrecista i, jak się okazało z rozmowy, izraelita. Rozmawialiśmy o celu człowieka i doszliśmy do twierdzenia, że upodobnienie się do Boga, czyli chwała Boża zewnętrzna jest właśnie tym celem i stanowi jedynie całkowite szczęście stworzenia. Na jednej ze stacyj wszedł między innymi do naszego przedziału jakiś inteligentny mężczyzna i usiadł naprzeciwko mnie; zaraz też przyłączył się on do naszego kółka.
- A czy my możemy wiedzieć, że Pan Bóg istnieje? - zagadnął.
- I owszem.
- W to chyba może ktoś wierzyć tylko; nikt bowiem nie potrafi udowodnić, że Pan Bóg istnieje.
- Proszę pana, a ja panu to jasno udowodnię.
- Mnie pod tym względem już nikt nie przekona.
- Chyba, że Pan z góry odrzucił wszelkie rozumowanie.
- Wcale nie.
- Chciałabym i ja usłyszeć jasny na to dowód - wtrąciła siedząca obok pani.
- Przepraszam panów, rzekłem, zwracając się ku siedzącym przy oknie, że powrócę do zagadnienia, o którym już mówiliśmy, by uczynić zadość życzeniom tych, którzy później wsiedli.
- Prosimy bardzo.
- Najpierw jednak przepraszam, jakie pan posiada wykształcenie?
- Uniwersyteckie, studiowałem prawo.
- A filozofię może także?
- Tego już nie; co zresztą ma filozofia do wiary?
- Wiara musi być rozumną i tego właśnie dokonuje filozofia, zwłaszcza w zagadnieniu, czy Pan Bóg istnieje, - a teraz muszę wiedzieć w czym się wszyscy zgadzamy, bo od tego zacząć mi wypadnie, inaczej - budowalibyśmy na niepewnym fundamencie. Więc zacznijmy:
- Czy pan istnieje?
- Tak, ale ja jestem tylko częścią ziemi.
- Proszę pana, później pomówimy o tym, czym my jesteśmy, a teraz tylko pytam, czy pan istnieje?
- Tak jest.
- A pani?
- I ja to przyznaję.
- A może kto z państwa sądzi inaczej?
Wszyscy przytakują.
- Więc nasze istnienie jest pewne.
- Tego bym nie powiedział.
- A dlaczego?
- Bo my nic w ogóle na pewno wiedzieć nie możemy; co jedni twierdzą, to przeczą inni.
- Więc pan nie jest pewny, czy pan istnieje?
- Ja jestem tylko cząstką materii we wszechświecie.
- Nie chodzi mi o to - powtarzam - czym pan jest, lecz czy pan w ogóle istnieje, tj. czy pan jest czymś, czy też niczym.
- Oczywiście, niczym nie jestem.
- Na pewno?
- Na pewno!
- A ma pan zegarek?
- Mam - odpowiedział, sięgając do kieszeni.
- Jest on pański?
- Mój.
- A na pewno?
- Bez wątpienia.
- Przepraszam, ale gdyby pan o tym wątpił, poprosiłbym o niego i schował do kieszeni. (Obecni w śmiech). - Fałszywym więc jest pańskie założenie, że niczego z pewnością wiedzieć nie możemy, bo przecież pan uważa własne istnienie jako pewnik i bynajmniej nie ma ochoty wątpić, że ten zegarek należy do pana. - A ja, czy istnieję?
- Tak.
- A ta pani, tamten pan i w ogóle wszyscy tu obecni?
- Także.
- I na pewno?
- Na pewno.
- Dlaczego pan to twierdzi?
- Bo... oczy moje jasno mi o tym mówią.
- A te pola, łąki, przesuwające się przed oknami wagonu, świat cały i gwiazdy nad naszymi głowami - czy istnieją?
- Także; w ogóle przyznaję już, że to, co widzimy, istnieć musi; ale przecież Pana Boga nie widzimy.
- Proszę pana, czy parowóz idzie na przodzie?
- Oczywiście.
- Na pewno?
- Na pewno.
- A czy pan go widzi?
- Nie, lecz gdyby było inaczej, nasz wagon nie posuwałby się naprzód.
- A więc pan już przyznaje, że nie tylko możemy poznać jakąś rzecz przez bezpośrednie widzenie, ale także ze skutku rozumem przejść do poznania względnej przyczyny - prawda?
- Tak jest.
- Cóżby pan pomyślał o człowieku, któryby panu dowodził o swym zegarku: "Ten metal z okładki sam przypadkiem oderwał się z kopalni, sam dziwnym trafem przetopił się, przeczyścił i uformował wedle obecnego kształtu. Napis także przypadkiem na nim się wyrył. Szkiełko również przypadkiem się przetopiło i wyszlifowało. Także kółka same się zrobiły. I inne części składowe tego zegarka zupełnie przypadkiem się utworzyły; a następnie zespoliły się w obecnym porządku i tak bez myśli ludzkiej, ani też ręki, przypadkowo całkiem, wskazuje on godziny". Gdyby ten człowiek zupełnie na serio tak twierdził, co by pan o nim powiedział?
- Że cierpi chyba na zboczenie umysłu.
- Otóż w przyrodzie mamy organizmy bez porównania misterniej zbudowane. Zapewne podziwiał pan, studiując anatomię, budowę choćby takiego oka ludzkiego. Ile to różnych części, jak one delikatne i jak wspaniale służą do widzenia! Cała przyroda składa się z milionów i miliardów organizmów, które żyją, rozwijają się i rozmnażają. Czy więc można twierdzić, że te cuda przyrody to przypadek? Mógłby kto powiedzieć: "Nie dzieje się to bez przyczyny". - Prawda, ale te przyczyny mają jeszcze swoje przyczyny, a te także swoje przyczyny. Czy jednak w tej serii przyczyn, choćby nawet pchniętej w nieskończoność, musimy przyjąć pierwszą przyczynę? Przyczyny bowiem inne nie dają od siebie żadnych doskonałości, ale tylko podają to, co same otrzymały, a nam chodzi o twórcę doskonałości. - Musi być jakaś pierwsza przyczyna... i... t. j. - Bóg.
- Oczywiście.
Na twarzy owego pana odbijał się pewien rodzaj zdziwienia, że sam dotąd do takiego wyniku nie doszedł, być może, że nigdy przedtem nie rozmyślał nad tą sprawą.
Dlaczego wierzę. Nowe wydanie ku światłu, Niepokalanów 1937. Nakład Centrali Milicji Niepokalanej. (Za pozwoleniem Władzy Duchownej),
Różnica między reszta nauki a teologia jest fundamentalna i jak dla mnie jak najbardziej do wykazania w sposób szczegółowy. Aksjomaty nauki chociazby nie są zależne w tak ogromnym stopniu od przyjętej kultury. Nie mamy na świecie 5 wielkich matematyk które dają na to samo pytanie 5 różnych odpowiedzi. Aksjomaty teologii są do przyjęcia tylko w kulturze judeo- chrześcijańskiej
Podam inne rodzaje nauk ktore śmiałow twojej wypowiedzi można podstawić za teologię i zdanie nadal będzie miało teoretyczny sens. Politologia, stosunki międzynarodowe, filozofia... Jakby ateiści zabrali się za inne rodzaje nauk to mam wrażenie że uznaliby wszystkie humanistyczne za mało legitne 😉. Czesami niektóre systemy są tak skomplikowane że je trudno opisać teoriami. Czasami matematyka ni daje nam żadnej odpowiedzi a inne nauki aż nadto. Kultura jest jednym z tych systemów które istnieją ale trudno je opisać. Poza tym tak mocno na nas wpływa i nas kształtuje że nie mamy o tym pojęcia dopóki nie zderzymy się z inną kulturą np. ruski mir.
Polecam bardzo ciekawy fragment książki polskiego cybernetyka, Mariana Mazura, który był cenzurowany przez komunę. To fragment jego książki „Cybernetyka a charakter” - fragment mówi właśnie na temat poruszany w rozmowie:
„Filozofowie to przemili ludzie, poruszający interesujące tematy i błyskotliwie formułujący swoje poglądy, ale - z rzadkimi wyjątkami - nie są oni dobrymi partnerami do dyskusji naukowej, ponieważ mają też kilka przywar:
- swoje poglądy wywodzą z przyjętych przez siebie założeń, w które domagają się uwierzenia - natomiast nauka nie przyjmuje niczego na wiarę
- swoje poglądy uważają za słuszne, a poglądy przeciwników za błędne - natomiast w nauce uważa się, że wszelkie poglądy są „błędne”, tylko różnią się stopniem błędności, i wobec tego nie dzieli się naukowców na „zwolenników” i „przeciwników”, lecz sprawdza dowody wygłaszanych twierdzeń.
Dodajmy do tego, że filozofowie bardzo lubią innych pouczać, ale niestety, sami nie lubią się douczać. Gdyby także i to lubili, to stwierdziliby, że ich spór o „rzeczywistość” został całkiem cicho i spokojnie, choć z nakładem ogromnego trudu, rozstrzygnięty w nauce, najpierw, w sposób podstawowy, w metrologii, czyli nauce o mierzeniu, a potem, w sposób finezyjny, w cybernetyce.
W dużym skrócie sprawa przedstawia się następująco. Każdy pomiar jest torem oddziaływań służących do przenoszenia informacji. Początkiem tego toru jest obiekt mierzony. Końcem toru jest człowiek wykonujący pomiar. Pośrodku jest cała aparatura pomiarowa. Co można powiedzieć o wyniku pomiaru? Czy jest on stwierdzeniem „rzeczywistości”? „Obiektywista” powie, że tak. „Subiektywista” powie, że to tylko doznanie człowieka odczytującego wskazania miernika, żaden dowód, czy poza samym doznaniem cokolwiek istnieje. Jedna i druga odpowiedź jest godna typowego filozofa czerpiącego swoje poglądy z rozmyślań w fotelu: ot, wykonawca pomiaru patrzy na wskazówkę miernika i tylko wiara we własne założenia każe jednemu filozofowi twierdzić, że wykonawca pomiaru stwierdza „rzeczywistość”, drugiemu zaś o tym powątpiewać.
Ale metrologowie, zamiast w cokolwiek wierzyć lub nie wierzyć, robili co innego, i nie w fotelach, lecz w laboratoriach: wymieniali po kolei wszystkie elementy toru pomiarowego, miernik zastępowali innym miernikiem, wykonawcę pomiaru innym wykonawcą, a nawet metodę pomiaru zupełnie inną metodą. I za każdym razem wyniki okazywały się prawie takie same. Jedynym elementem niewymienialnym był sam obiekt pomiaru, skąd wynika, że tylko z nim jest związany wynik pomiaru. A zatem obiekt ten istnieje obiektywnie, a jego właściwości są mierzalne, rzeczywistość jest poznawalna.
Uważny czytelnik niewątpliwie spostrzeże, że nie powiedziałem, iż wyniki były „takie same”, lecz „prawie takie same”, a skoro „prawie”, to jak to jest z poznawalnością rzeczywistości? Właśnie o to „prawie” rzeczywistość jest niepoznawalna. Nie należy sądzić, że się metrologowie z tym godzili. Wielkie instytuty o światowej renomie zostały zmobilizowane do uzyskiwania jak największego przybliżenia się do rzeczywistości. Może się tu nasunąć pytanie, skąd wiadomo, czy wyniki pomiarów są bliższe, czy dalsze od rzeczywistości, skoro nikt nie wie, jaka ona jest. Metrologowie też tego nie wiedzą. Ale wiedzą oni, że w torze pomiarowym grasują rozmaite czynniki zniekształcające przenoszone informacje, i wobec tego wydali tym czynnikom walkę. Wykonują aparaturę pomiarową z najtrwalszych materiałów, poddawanych najdokładniejszej obróbce. Umieszczają ją na podstawach odpornych na wstrząsy, w pomieszczeniach o znikomo małych wahaniach temperatury, ciśnienia, wilgotności itp.
Im więcej takich starań dokładano, tym mniejsze było owo „prawie”, tym mniejsze były różnice między wynikami pomiarów otrzymywanymi w różnych instytutach za pomocą różnych metod pomiarowych i różnych mierników. W odniesieniu do wielu mierzonych właściwości osiągnięto już różnice tak małe, że dla zwykłych śmiertelników nie są one żadnymi różnicami. Dla metrologów są to ciągle różnice. Nawet o bardzo małej strefie niepoznawalności nie można twierdzić, że jej wcale nie ma, i wobec tego ciągle jeszcze nie można powiedzieć, jaka jest rzeczywistość. Dlatego też metrologowie nie mówią o „rzeczywistości”, lecz o „poprawności”. Za poprawny uważają oni wynik pomiaru uzyskany przy zastosowaniu najlepszych środków, na jakie obecnie stać ludzkość. W miarę ich doskonalenia wyniki poprawne są korygowane. CDN.
CZĘŚĆ 2
„Właśnie względem tych wyników poprawnych są określane błędy pomiarowe, występujące przy pomiarach mniej komfortowych. A przeważająca większość to pomiary niekomfortowe, gdyż walka o poszerzenie strefy poznawalności rzeczywistości jest imprezą bardzo kosztowną, na którą mogą sobie pozwalać tylko mocarstwa. Tyle załatwiła metrologia. Wyglądało na to, że jej wysiłki potwierdziły pogląd „obiektywistów” o poznawalności rzeczywistości. Wprawdzie nikt rzeczywistości nie poznał, ale było jasne, że jest już do niej bardzo blisko i będzie coraz bliżej, jeśli się na to poświęci jeszcze większe fundusze. Z tym tylko zastrzeżeniem, że do samej rzeczywistości nie dobrnie się nigdy, ponieważ jest to niemożliwe; błędów pomiarowych nie uda się sprowadzić do samego zera, ale to już drobnostka.
Ten bądź co bądź optymistyczny stan rzeczy zmąciła cybernetyka, zresztą w towarzystwie fizyki. Konsternację wywołało pytanie, co się właściwie mierzy podczas pomiaru. Wybrany obiekt pomiaru? Niestety, nie. Prosty przykład objaśni, o co tu chodzi.
Przypuśćmy, że zainteresowało nas, jaka jest temperatura wewnątrz pnia drzewa w słoneczne popołudnie. Narzuca się prosta procedura: wywiercić w pniu otwór, wetknąć w niego termometr rtęciowy i odczytać temperaturę na jego podziałce. Ale czy to będzie temperatura drzewa? Przecież obiektem pomiaru miało być drzewo całe, a tymczasem wykonujemy pomiar w drzewie z dziurą i tkwiącym w niej termometrem. Wskutek tego rozpływ energii cieplnej pochodzącej z promieniowania słońca będzie zmieniony, inna więc będzie temperatura, niż gdyby dziury nie było. Bez niej jednak nie można wprowadzić termometru do wnętrza. Przykład ten uwidacznia, że pomiar jest zarazem interwencją w obiekt mierzony.
Metrologia może zapewnić znakomite środki pomiarowe, ale cóż z tego, skoro mierzy się nimi nie to, co miało być zmierzone. Jesteśmy blisko rzeczywistości, ale nie tej, o którą chodzi. Ale to nie koniec zmartwień. Pień drzewa jest gruby, a termometr cienki, zniekształcenie rozkładu temperatury będzie niewielkie. Co będzie jednak z pomiarem temperatury w gałązce niewiele grubszej niż sam termometr? Albo cieńszej od niego, i nawet otworu na termometr nie będzie w czym wywiercić? Trzeba będzie postarać się o bardzo cienki termometr. I tak dochodzi do wyścigu między coraz mniejszym obiektem pomiaru a coraz mniejszym miernikiem, ale siły w tym wyścigu są nierówne, stroną przegrywającą jest miernik. Przyczyną jego porażki jest to, że musi on być o wiele mniejszy niż obiekt pomiaru, jeżeli wynik pomiaru ma stanowić jako takie poznanie rzeczywistości.
Tymczasem gdy obiekt pomiaru zostanie zredukowany do rzędu elementarnych cząstek materii, to rolę miernika mogłyby odgrywać tylko inne cząstki. Jest to sytuacja „pół na pół”; nie mierzy się już obiektu, lecz spółkę obiektu z miernikiem, o „prawie” zupełnej poznawalności rzeczywistości nie może tu być zatem mowy. Jednakże rola proporcji rozmiarów obiektu i miernika to tylko przykład. Istotne jest to, że pomiar jest interwencją w obiekt mierzony, tym większą, im większa jest wrażliwość obiektu na działania pomiarowe, tzn. im większe zmiany obiektu powoduje sam fakt pomiaru, niezależnie od wyniku.
Dla przykładu, znajomi domu, w którym jest kilkuletnie dziecko, mają zwyczaj zabawiać je pytaniami w rodzaju: „kogo bardziej kochasz, tatusia, czy mamusię?”. Z punktu widzenia tematyki tego rozdziału pytanie takie jest pomiarem, i to silnie interweniującym w obiekt mierzony. Normalnie bowiem dziecko nie dokonuje takich porównań, można więc uważać, że jego uczucia do obojga rodziców są jednakowe. Usłyszawszy jednak to pytanie, dziecko dowiaduje się z niego, że jednakowości uczuć widocznie nie ma, a pozostaje teraz wyjaśnić, które przeważają. Jeżeli jest to np. ulubiona córunia tatusia, która dopiero co dostała od mamusi klapsa za stłuczenie filiżanki, to odpowiedź wypada na korzyść tatusia. Jest to wynik pomiaru odnoszący się do rzeczywistości, ale już zmienionej, a nie tej, w której pytanie zostało zadane.
To tak jak gdyby ktoś potrafił dość dokładnie sprawdzić igłą, jak duża jest dziura, tyle tylko, że jest to dziura, którą przez sprawdzanie tą igłą zrobił. Jeszcze jeden przykład. Gdyby zapytać kogokolwiek, czy okienna szyba jest ciałem przezroczystym czy nieprzezroczystym, otrzymałoby się odpowiedź, że przezroczystym. Została ona udzielona na podstawie rozpowszechnionego mniemania, że wszelkie ciała dzielą się na przezroczyste i nieprzezroczyste. Natomiast z naukowego punktu widzenia wszystkie ciała są przezroczyste. Za przezroczystość uważa się stosunek promieniowania przepuszczonego przez dane ciało do promieniowania padającego na nie. Z definicji tej wynika, że możliwe są dwa skrajne przypadki, a mianowicie gdy promieniowanie jest całkowicie pochłaniane przez ciało, nic więc nie przedostaje się na drugą jego stronę (przezroczystość równa 0), oraz gdy promieniowanie jest w całości przepuszczane (przezroczystość równa 1). Istnieje więc zakres przezroczystości od 0 do 1 i między tymi granicami zawierają się przezroczystości wszelkich ciał.
Jeszcze ważniejsze jest tu co innego. Aby zmierzyć przezroczystość np. szyby szklanej, trzeba zmierzyć promieniowanie przepuszczane i promieniowanie padające, podzielić pierwszy wynik przez drugi i to, co się otrzyma, to właśnie szukana przezroczystość. Tylko że przedtem trzeba ustalić pewien drobiazg: jakie promieniowanie skierować na szybę w celu wykonania pomiaru? Bo istnieją różne rodzaje promieniowania: świetlne, podczerwone, nadfioletowe itd. A w zależności od rodzaju promieniowania otrzymuje się różne wyniki, np. przezroczystość szyby szklanej dla promieniowania świetlnego może wynosić ponad 0,9, a dla promieniowania podczerwonego mniej niż 0,5.
Który z tych wyników jest poznaniem „rzeczywistości”, skoro źródłem różnic między nimi jest wybór procedury pomiarowej? A teraz wyobraźmy sobie, że osobne pomiary wykonuje dwóch ludzi, z których jeden posługuje się wyłącznie promieniowaniem świetlnym, drugi zaś wyłącznie promieniowaniem podczerwonym. Oczywiście, otrzymają zupełnie różne wyniki. No i jak to jest z poznawalnością „obiektywnej” rzeczywistości, skoro wynik zależy od okoliczności, kto mierzy? Jak widać, to co mówią „subiektywiści” o subiektywności poznania, nie jest znów takie głupie.
Na końcu każdego toru pomiarowego jest zawsze poznający, człowiek (może być też np. zwierzę), któremu wynik pomiaru jest potrzebny. Im większą rolę odgrywa on jako składnik tego toru, tj. im większa jest jego interwencja w poznawaną rzeczywistość, tym bardziej subiektywny jest wynik pomiaru. Tego subiektywizmu nie można uniknąć, ponieważ niemożliwe jest poznawanie bez poznającego. Tak samo jak niemożliwe jest jedzenie bez jedzącego, z jego indywidualnym smakiem.
Ale tak to już jest z filozofami, że racje mają częściowe, przedstawiają je zaś jako „prawdy absolutne”, a ponieważ spośród wielu rozbieżnych „prawd absolutnych” jedna tylko (lub żadna) może być „prawdziwa”, więc potworzyli oddzielne „szkoły”, z których każda ma tylko „swoją” jedną „prawdę absolutną”, zwalczając pozostałe jako „błędne”. Wszystko to ma przyczynę w tym, że filozofie zamiast uważnie śledzić rozwój nowoczesnej nauki, żyją we własnym świecie wyobrażeń sprzed stu lat lub więcej, kiedy to, również w ówczesnej nauce widziano rzeczy dychotomicznie: jest - nie ma, dobry przewodnik elektryczności - zły przewodnik elektryczności, ciało przezroczyste - ciało nieprzezroczyste, ruch - spoczynek, zmienność - stałość itp.
Nic dziwnego, że nie wyobrażali sobie, iż możne być inaczej niż: poznawalny - niepoznawalny. Naukowe rozstrzygnięcie sporu o „poznawalności rzeczywistości” jest następujące. Możliwe są dwa skrajne przypadki: jeden, gdy obiekt w żaden sposób nie oddziałuje na poznającego (niepoznawalność), a drugi, gdy wyłącznie obiekt oddziałuje na poznającego (poznawalność zupełna), tj. gdy nie występują żadne oddziaływania postronne ani też nie ma interwencji poznającego w poznawany obiekt. Między tymi skrajnościami zawierają się różne stopnie poznawalności, w zależności od tego, jakie obiekty, przez kogo i w jakich warunkach są poznawane.”
@@TaaJew Wydaje mi się w takim razie, że słuszne podejście mają ci filozofowie, którzy mówią, że możemy oprzeć swoje rozważania na "wystarczająco pewnych" przesłankach. Pomiarowiec może powiedzieć, że kij ma metr długości, chociaż wie, że jego pomiar nie jest doskonały i nigdy nie będzie, bo musiałby np. zmierzyć/policzyć liczbę atomów składających się na długość kija. Ale na potrzeby np. odmierzenia długości działki, wystarczy nam dokładność co do dziesiątej części milimetra. Gdybyśmy zrezygnowali z pomiaru działki tylko dlatego, że nie jest możliwe wykonanie przyrządu, który miałby idealną długość, co do atomu, to nigdy by nie doszło np. do jej sprzedaży. Inny przykład: mówimy, że możemy coś dotknąć, co rzeczywiście nie jest prawdą, gdyż atomy ciała nie stykają się nigdy z atomami "dotykanego" przedmiotu. Ale nie jest to mam potrzebne, bo wystarczy, że dzięki oddziaływaniom pewnych sił, skóra jest w stanie w stanie odebrać strukturę dotykanego przedmiotu. Tak samo jest z filozofią - jeśli założymy, że niczego nie jesteśmy do końca pewni, to nie możemy być nawet pewni, że istniejemy. Musimy przyjąć założenie, że tak jest. W przypadku sporu księdza i pana Karola, mając przesłankę taką, że nie znamy we wszechświecie ani jednej rzeczy, która by działa się bez przyczyny, możemy wg mnie śmiało, z dozą pomijalnie małego (jak w przypadku błędu pomiaru) prawdopodobieństwa, że jest inaczej, przyjąć, że wszystko, co istnieje ma swoją przyczynę. Bez takiego założenia nie mógłbym ufać nawet temu, że w tym momencie coś piszę na telefonie.
Boża radość wypełnia duszę ks.niech każdy z nas tego doświadczy któż jak Bóg 🌹🌹🌹
Super dyskusja. Panu Karolowi i Księdzu bardzo pomogłoby zainteresowanie się matematycznymi problemami „paradoksów” i różnych rodzajów liczb. To bardzo dużo wyjaśni. Mogę podać parę linków.
Dzięki! :)
Trochę mi się w głowie zakręciło w którymś momencie od tego biegania w kółko ;) - końcówka fajna.
Karol był bardzo dobrze przygotowany w temacie napoczętym w tej końcówce... Ciekawe dlaczego... ;-)
Pan Bańka gada takie rzeczy, że aż sam się śmieje :O
Prosze księdza śmieje sie, bo ujarany jest piekielnie.😈
Śmianie się jest często przykrywką, którą przykrywa się: stres, zakłopotanie, brak pewności siebie, itp.
Podziwiam, że Pan Karol potrafi utrzymać powagę debaty pomimo durnych śmiechów i uśmieszków księdza. Wydaje mi się to nie na miejscu zważywszy, że drugi rozmówca ani razu nie reaguje w ten sposób pomimo, że też znalazł by powód. Klasa sama w sobie, bo mi oglądając nie raz się włączało " z czego Ty się śmiejesz gościu".
po prostu w końcu przyznaj, że oceniasz powierzchownie ludzi.
@@veriaseaequias1813 oceniam na podstawie tego co widzę
@@robertlewandowski6751 jak dla mnie brzmi on jakby traktował drugiego rozmówcę z góry i to nie jest już pierwszy raz, tak samo było z Łukaszem Wybrańczykiem, któremu zarzucał prześmiewcze podteksty w swoich filmach ( to nie były debaty ) po czym sam zaczął robić tak samo. Zrozumiem jak ktoś ma taki styl swoich filmików, ale jeśli jest to rozmowa z drugą osobą wygląda to negatywnie. Szymon z wojny idei potrafił przeprowadzić debaty trzymając inne stanowisko z ludźmi co serio brzmieli wręcz śmiesznie w sposób kulturalny i nawet nie zgadzając się z nim robi wrażenie profesjonalnego, a takie zachowanie księdza mnie mega odrzuca.
@@robertlewandowski6751Nie kłócę się z tym, że może to być jego nawyk, który w jego głowie nie ma na celu nikogo poniżyć, natomiast uważam, że są ogólnie pojęte zasady w rozmowie i jeśli masz np. Odruch przewracania oczami to ja nie wnikam w to, że jest to odruch na stres czy cokolwiek tylko wywołuje on we mnie uczucie, że traktujesz mnie nonszalancko. Niektórzy mają manierę, że zamykają oczy i to już jest np do dyskusji bo nie zawsze to oznacza, że ktoś ma dość rozmowy tylko czasami po prostu się zastanawia. Natomiast śmiech wplątany w zdanie, które nie jest śmieszne a jest po prostu twierdzeniem w taki sposób jak to robi ksiądz nie wzbudza we mnie chęci interpretacji pozytywnej, bo w ogólnie pojętych zasadach rozmowy chyba większości wydaje się to mało kulturalne.
@@robertlewandowski6751 jeżeli nie oceniali byśmy gestykulacji i mimiki twarzy na zasadzie ogólnie pojętych norm w naszej kulturze to nie wyobrażam sobie kompletnie komunikowania się z ludźmi.
Nie no nie uwierze, że wino mszalne nadal stoi pełne po tym co się działo na nagraniu
@@robertlewandowski6751 Bo nie ma XD Ateizm to tylko brak wiary w Boga. Co najwyżej ludzie porzucają wiarę z kretyńskich jak i racjonalnych powodów
Na końcu zrozumiałem dlaczego ta dyskusja jest pusta obaj dyskutanci uznali za pewnik że Bóg się opłaca i musi prowadzić do Ciągłego rozwoju w sferze cielesnej, jednak to jest tylko i wyłącznie efekt uboczny życia zgodnie z przesłaniem Jezusa.
Ga 5:22: "Owocem zaś Ducha jest miłość, radość, pokój, cierpliwość, życzliwość, dobroć, wiara;"
Mt 6:24: "Nikt nie może dwom panom służyć, gdyż albo jednego będzie nienawidził, a drugiego będzie miłował, albo jednego będzie się trzymał, a drugim pogardzi. Nie możecie służyć Bogu i mamonie."
Słuchanie takiej rozmowy to uczta dla uszu i intelektu...
1:27:27 Pytanie czy rzeczywiście logiczne wyprowadzanie praw fizyki zawiodło. Einstein stworzył swoje teorie (potem udowodnione również empirycznie) właśnie z namysłu nad prędkością światła, a nie eksperymentując w laboratorium
on podstawiał wzory, nie dumał nad światłem. Używał matematyki, nie logiki.
@@marekg7259 Nie. Najpierw dumał nad światem. Wzory przyszły później. Z wielkim trudem zresztą.
@@hecticnarcoleptic3160 równoważność materii i energii wynika bezposrednio z zasady zachowania pędu, mechanika kwantowa była bazowana na licznych doświadczeniach empirycznych i matematycznych wielu naukowców początku xx w, przez samego Einsteina oceniana jako mało prawdopodobną - "bóg nie gra w kości"
@@marekg7259 Logika i matematyka jest po tej samej stronie w tej dyskusji, w przeciwieństwie do samej obserwacji świata i wyciągania wniosków na podstawie doświadczeń. A odnośnie fizyki kwantowej, to prof. Meissner podaje właśnie przykład wyników eksperymentów zderzania cząstek, które zapełniłyby pamięć wszystkich komputerów, a i tak nie pozwoliłyby znaleźć praw, które nimi rządzą
@@jaqb1291 no nie jest po tej samej stronie, logika wychodzi z umysłu na zewnątrz, jest niezależna od rzeczywistości. Matematyka i empiria wchodzą do umysłu z zewnątrz, są uzależnione od rzeczywistości.
Ale mi szczęka na ziemię opadła! Muszę kupić i przeczytać Katechizm. Faktycznie, nie pojmuję na jakiej podstawie człowiek może dojść do tego, kim jest Bóg czytając Naturę w ramach racjonalności bez objawienia Bożego. I jeszcze jak wątpię o tym to jestem przeklęty?! Czuję się jakby mi Papież z buta w twarz dowalił!
Gdyby ksiądz poznał podstawy machaniki kwantowej, podstawy tylko, to by ksiądz się zdziwił co już wiemy o przyczynach i skutkach. 🙂
Obejrzałbym, ale nie mam pewności czy coś zobaczę, a nawet jak zobaczę to nie będę miał pewności że oglądałem.
Szkoda...
No musiałbyś najpierw mieć pewność, że jest jakiś obiektywny podmiot, który można uznać za ciebie, a który miałby to zobaczyć. Czyli, co to zobaczy, co uznajesz za siebie i czy to obiektywnie jest tobą, czy to tylko złudzenie.
@@dariuszmarszaek9193 Interesujące... albo nie, w sumie nie jestem pewien
@@ironicznysceptyk87 A jesteś pewien, że nie jesteś pewien?
Nie musisz oglądać. Możesz tylko posłuchać.
@@pawekurowski Też nie mam pewności czy mogę posłuchać, a nawet czy mogę napisać komentarz lub przeczytać komentarze innych.
Nie rozumiem przytyków do ks. Bańki odnośnie jego śmiechu. A czy komuś przyszło do głowy, że może to po prostu radosny człowiek? Swoją drogą, śmiałm się dokładnie w tych samych miejscach - w reakcji na "pociski dezinformacyjne" Pana Karola. To, że Pan Karol zgrabnie żągluje zdaniami miłymi dla ucha, zupełnie nie oznacza, że mówi sensownie. To tylko fasada, za którą krył się ciągly i zamierzony atak, niestety. Brawo dla Księdza - bardzo logiczny i refleksyjny wywód.
WIELKIE dzięki dla ks, Szymona - niewątpliwie jest dobrym człowiekiem - ale... religia w którą wierzyłem, traci podstawy. Minął czas imperium kościoła. Już nie jesteśmy tacy naiwni. A M E N
Amen, amen!
Niestety tych podstaw nigdy nie było. Filozofowie i apologeci tacy jak ksiądz Bańka, chcąc wierzyć dopisywali quasiracjonalne podstawy z filozofii greckiej.
Niewątpliwie, powiadasz?
Dobrym człowiekiem kanalia, która uważa za dobro rozszarpanie 42 chłopców przez niedźwiedzie, bo ci młodzieniaszkowie byli z miasta wyznawców innej religii? Poszukaj jego filmiku nakręconego bodaj w odpowiedzi Łukaszowi Wybrańczykowi.
Ja w ogóle podchodzę z dystansem do fanów morderczego prymitywa ksywka Jahwe, ksywka Jezus
@@Astrotaur tak samo uważam
Ludzie żyjąc w niewiedzy czczą psychopatę
@@Astrotaur Chyba też Światowid zrobił materiał na ten temat
Książę za duzo zioła wypalił i stąd te niekontrolowane śmieszki
Jednak u księdza na kanale są lepsze komentarze, niektóre sugerują że Karol jest diabłem 😂
Niektórzy tam piszą że Karol jest Nihilistą a nie wprost Satanistą bo Szatan zawsze działa w ukryciu🤣
To moze teraz dla odmiany jakas krytyka scjentyzmu/fizykalizmu? :p
Popieram.
Festiwal sprzeczności pana Karola ciąg dalszy...
W którym miejscu widzisz sprzeczność?
Uczta! :)
W przypadku bardzo silnej grawitacji czarnych dziur trudno mówić o przyczynie i skutku ponieważ czas nie istnieje. Wynika to z równań Einsteina. Równania te były sprawdzane tysiącu w różnych laboratoriach na świecie i się potwierdziły. Czym większa grawitacja tym czas wolniej płynie, po przekroczeniu pewnej wartości zatrzymuje się. Takie miejsce nazywa się horyzontem zdarzeń po przekroczeniu którego czas przestaje płynąć dla fotonu lub cząstki, i obiekt zostaje uwięziona w czarnej dziurze. W przypadku zaniku czasu zanika również przestrzeń dla obserwatora znajdującego się w tym obszarze, ponieważ przemieszczanie się z punktu A do B zajmuje zero czasu.
Czas nie zanika. Zapytaj fotonu co pokazuje jego zegarek.
Przestrzeń też nie znika bez względu na to ile czasu trzeba na jej pokonanie.
@@Astrotaur Cytat z Wikipedii pod hasłem Czarna dziura "Co więcej, ogromne zakrzywienie czasoprzestrzeni spowalnia upływ czasu. I tak na zewnętrznej powierzchni czarnej dziury zanika upływ czasu."
@@waldek2100
A co gdyby udało ci się dotrzeć do horyzontu zdarzeń bez uprzedniego rozerwania i zmiażdzenia? Twój zegarek by stanął? Ty przestałbyś oddychać?
To są trudne i niezbyt zgłębione kwestie, ale nie opowiadaj magicznych bajek.
Czarna dziura to raczej zminiaturzowana przestrzeń i rozciągnięte "teraz". :)
Dlaczego trudno jest ludziom zauważyć, że zarówno logika jak i matematyka powstały poprzez generalizację fizyki i to fizyki tego konkretnie świata, którą ludzie mieli przed swoimi oczami. Dlaczego tak trudno jest zauważyć, że zarówno logika jak i matematyka to nie są jakieś święte krowy; że aby cokolwiek powiedzieć o rzeczywistości i tak na powrót trzeba się cofnąć do fizyki? A może kogoś boli to, że na pewne pytania nie ma rzetelnej odpowiedzi? Może boli że pewne sprawy pozostają tylko i wyłącznie w gestii wiary. I że jeden ma wiarę w tym kierunku a inny w innym, zaś wszyscy tak czy inaczej - zgadujemy. Ahh, ale to by wymagało pokory...
Bo to nadal nie jest zadna odpowiedz.
Dziękuję za debatę. Bardzo irytujący był śmiech ks. Bańki. Wyglądało to tak, jakby zrzerał go stres. Ciekaw jestem, jak wyglądałaby taka debata z o. Szustakiem.
Nie dojdzie do takiej debaty. Szustak ma ogromne zasięgi i fanów w swojej bańce. Miałby bardzo dużo do stracenia i mało do zyskania. Taka rozmowa internetowa mogłaby być opłacalna np z Dawkinsem. Ojciec Szustak powołuje się na emocje i osobiste przeżycie oraz dawną znajomość z katolickim mistykiem. Nie widzę tu pola do starcia różnych światopoglądów.
@@leokadiuszzdziczay4968 dzięki za wyjaśnienie. Jesnak to tylko dowodzi, że Szustak robi to co robi tylko dla zysku, prawdę mając gdzieś. Pozdrawiam.
@@TheBitels1970 tez mi ciezko sie ogoada jak bardzo jest spiety ksiadz i wcale sie nie dziwie bo nie ma dystansu do siebie i „swojego” myslenia. jego organizm walczu sam ze soba zeby przypadkiem nie wposcic kropli sceptycyzmu w doktryny koscielne ktore sa Slabe
@@TheBitels1970 "Jesnak to tylko dowodzi, że Szustak robi to co robi tylko dla zysku" - w jaki sposób to dowodzi czegokolwiek? Nie ma obowiązku debatowania z kimkolwiek, odrzucenie debaty nic nie znaczy. Nie można w ten sposób określić jego intencji.
@@migfulcrum1 oczywiście, że nie ma obowiązku debatowania. Jeśli jednak debatę Szustak by odrzucił, to dla mnie byłoby dowodem, że obawia się debaty z Karolem lub obawia się utraty zasięgów, jeśli taka debata nie przebiegłaby po myśli Szustaka. Sposób w jaki Karol przedstawia swoje poglądy jest bardzo trudny do obalenia, jeśli w ogóle jest to możliwe. Oceniając wcześniejsze debaty Karola, to chyba jeszcze nikomu nie udało się tego zrobić.
23:02 Czy obserwujemy realnie coś co się dzieje bez przyczyny? Tak. rozpady radioaktywne. To czy się atom rozpada nie ma wyraźnej przyczyny. Jedyne co jesteśmy wstanie powiedzieć to jaka jest statystyka takich rozpadów.
Najgłupszy komentarz pod tym filmikiem.Po prostu nie znasz przyczyny/bodźca
inicjującego.Materiały radioaktywne mają taką naturę ,że się rozpadają,tak jak
inne materiały,które w przypadku stali się utleniają/rdzewieją,a potem stają się
proszkiem,zmieniają całkowicie pierwotną postać/.To ,że czegoś nie znasz,albo
nie rozumiesz nie oznacza,że tego nie ma.
Ja po prostu wejdę na wyższy poziom paradoksu i napiszę: Nie wiem, czy coś wiem na pewno. Może wiem, a może nie. Zobaczę, jak będę myślał po debacie.
Wygląda na to że twierdzenie o konieczności istnienia przyczyny różnych zjawisk i rzeczy jest zwyczajnie nieprawdziwe. W świecie atomowym rzeczy dzieja się bez przyczyny. Atom pierwiastka promieniotwórczego rozpada się w danej chwili bez konkretnej przyczyny, foton "wybiera" tę a nie inną szczelinę przez którą przejdzie też bez przyczyny. Nie ma żadnych ukrytych parametrów, przyczyn takiego zachowania. Więc jeśli mówimy "wszystko ma swoją przyczynę" to nie - nie ma i to jest kwestia faktów a nie gdybania
Konieczność przyczyny. Jeśli coś istnieje musi mieć przyczynę swojego istnienia. Owo coś nie może być tą przyczyną dla siebie ,gdyż musiałoby istnieć przed sobą, co jest absurdem.
Właśnie, proszę Księdza...logiczne myślenie. Racjonalne myślenie jest oparte jest na dowodach rzeczowych lub potwierdzonych eksperymentach naukowych.
@ks. Szymon Bańka
Czym jest tzw. "zasada proporcjonalnej przyczyny"?
Weźmy nomologiczno-dedukcyjny model wyjaśniania. Z przesłanek mówiących o faktach oraz przynajmniej jednej przesłanki mówiącej o ogólnym prawie wyprowadza się wniosek wynikający dedukcyjnie z owych przesłanek, czyli przewidywanie wystąpienia określonego zjawiska.
I teraz: jakiego rodzaju fakty oraz prawa ogólne będą adekwatne bądź istotne dla podejmowanego problemu, a więc jakich przesłanek szukać dla uzasadnienia tezy stojącej we wniosku, to jest kwestią edukacji oraz podejmowanych w toku rozwoju nauk prób (i błędów), których owocność jest sprawdzana w doświadczeniu. Inaczej mówiąc uczymy się po prostu, co z czego wynika lub wynikać może, zawsze jednak w kontekście konkretnych sytuacji problemowych.
Kwestie owej adekwatności przesłanek dla wyprowadzanego wniosku, a więc fakt, że każde zagadnienie w tym względzie rządzi się swoimi prawami, możemy skwitować określeniem, które jakoś nas satysfakcjonuje, np. takim jak "zasada proporcjonalnej przyczyny".
Nie jest jednak tak, że owej zasady musimy się nauczyć, aby prawidłowo wnioskować. Raczej nauka prawidłowych wnioskowań w określonych obszarach dostarcza nam materiału, po prezentacji którego możemy chcieć wyodrębnić zjawisko i skwitować określeniem takim jak "zasada pierwszej przyczyny" lub, powiedzmy, "prawo doboru przesłanek istotnych dla podejmowanego problemu". Nie jest nam owo określenie potrzebne do tego, by być np. naukowcem. Wystarczy znajomość dziedziny oraz wdrożenie w praktykę badawczą, czyli w podejmowanie owych prób tworzenia wnioskowań (chociaż jest ona tak naprawdę tylko drobną częścią praktyki naukowej, której większą część stanowi nie tworzenie hipotez, ale odkrywanie faktów). Taka "tresura"- jak by rzecz nazwał Ludwig Wittgenstein- jest wystarczająca dla wykształcenia w adepcie tej czy innej dyscypliny naukowej określonych nawyków związanych z wyjaśnieniami.
Owo określenie, powiedzmy "zasada proporcjonalnej przyczyny" lub też "reguła doboru przesłanek, z których wynika wniosek", nie jest w istocie żadną regułą, która może służyć za przesłankę we wnioskowaniach. Odwołanie do "zasady proporcjonalnej przyczyny" co najwyżej może stanowić napomnienie o konieczności przeprowadzania rozumowań wedle określonych reguł i z uwzględnieniem przesłanek istotnych dla problemu.
Kiedy więc Ksiądz stawia problem "przyczyny zaistnienia czegokolwiek/świata" nie może wnioskować z żadnej "zasady proporcjonalnej przyczyny". Jest zupełnie nie tak, jak by chciał Ksiądz: owa "zasada" co najwyżej nakazuje Księdzu szukać faktów i praw, za stwierdzeniem których można by przewidywać świata zaistnienie, nie podpowiadając jednak niczego na temat tego, jakie by to miały być fakty i prawa. (Nie jest tak, że owa "zasada" stanowi przesłankę we wnioskowaniu, które aby było dedukcyjne, trzeba uzupełnić tylko o przesłankę pt. "Bóg" i voila- mamy przewidziany świat, jaki widzimy wokół siebie!)
Szukając takich faktów i praw jesteśmy zdani na naszą wiedzę na temat poruszanego zagadnienia, która może nas naprowadzić na rozwiązania- rozwiązania wciąż jednak podlegające procedurom (znowu: skąd wiemy jakim procedurom?) sprawdzającym ich trafność. Jaka jest więc nasza wiedza o problemie "zaistnienia świata"? I co ważniejsze: jak sprawdzić trafność przewidywań co do zaistnienia czegokolwiek? Obawiam się, że nie ma takiego sposobu. Bo istnienie czegokolwiek nie jest żadnym określony zjawiskiem w świecie, którego występowanie by podlegało określonym regułom. Mało tego, zaistnienie czegokolwiek- a więc, precyzując- zaistnienie pierwszej rzeczy byłoby zjawiskiem jednorazowym, niepowtarzalnym, niepodlegającym więc żadnym prawom, bo prawa dotyczą zjawisk powtarzalnych.
Więcej jeszcze: "zasada proporcjonalności przyczyny" wyeksplikowana tak, jak to zrobiłem, w żaden sposób nie pozwala stwierdzić, że problem, jaki ksiądz stawia, pytając o "pierwszą przyczynę", nie jest problemem pozornym. Nie pozwala ona stwierdzić, czy pytanie o "przyczynę wszystkiego" jest dobrze postawione. A wiele wskazuje na to, że są to pseudo-problemy, na które można tylko udzielić- i tak też Ksiądz czyni- pseudo-odpowiedzi.
Z owej "zasady proporcjonalnej przyczyny" zrobił Ksiądz fetysz, na zostanie którym ona nie zasługuje, uczynił Ksiądz z niej totem, do którego się zwraca w złudnej nadziei, że pomoże w Księdza sprawie i talizman, który ma Księdzu zapewnić powodzenie w dyskusji.
Jest tym czym jest.
Mogę się przysiąc. Bańka zresztą też. Wszystko jest względne.
Ten ksiądz strasznie błądź masakra jak on ma już zindoktrynowany mózg
Fascynująca rozmowa! Apeluję o więcej. Z całą moją ogromną sympatią do Karola jednak ksiądz mnie bardziej przekonuje. Tylko błagam na Boga niech się ksiądz tak głupawo nie podśmiechiwuje, bo to bardzo drażni.
Generalnie uważam w konteksie banialuków o pierwszej przyczynie słowo "proporcjonalna" za zdupywzięty, pusty ozdobnik. Powtarzany tysiąc razy po nic, bo to słowo nieczego nie wnosi, niczego nie wyjaśnia.
Jest przyczyna i skutek, albo nie i koniec kropka. Nie ma skutku, więc nie ma przyczyny.
Pchnięcie wagonu kolejowego palcem nie jest nieproporcjonalną (podproporcjonalną?) przyczyną ruchu wagonu. W ogóle nie jest przyczyną ruchu, bo ruch wagonu nie wystąpił. Kiedy z kolei silna rozpędzona lokomotywa walnie w wagon tak, że ten się rozpadnie na kawałki to uderzenie lokomotywy nie jest nieproprcjonalną (nadproporcjonalną) przyczyną ruchu wagonu, tylko po prostu przyczyną tegoż wagonu rozczłonkowania.
Mam wrażenie że Ksiądz dokonuje następującej nieuprawnionej ekstrapolacji: Jeżeli "proporcjonalna przyczyna" jest jedynym możliwym narzędziem rozumowania dostępnym człowiekowi to jest ona również obiektywnym prawem działającym wszędzie we wszechświecie. Mam wraże nie, że podobnie rolnik z 3 wieku przed naszą erą mógłby argumentować żer skoro model fizyczny Arystotelesa, o tym jak to różne substancje mają różne miejsce w przyrodzie i naturalnie do nich zmierzają) jest mu niezbędny do czynienia jakichkolwiek przewidywań natury fizycznej, więc jest on obiektywnym prawem obecnym w całym wszechświecie. To, że sposób w jaki człowiek poznaje świat ma swoje ograniczenia nie mówi chyba nic o żadnych cechach świata obiektywnego (jeżeli taki istnieje).
I oczywiście Ksiądz Szymon wyłącza ze zbioru zjawisk, które koniecznie mają "proporcjonalną przyczynę" Boga. Dlaczego? bo taką przyjął sobie zasadę.
@@miraelrozczarowniczona8901 Dlatego liczba ateistów zwiększyła się, gdy nauka pokazała, że "chłopski rozum 2000" nie działa.
Taka szybka myśl która pojawiła mi się w głowie po 55 minutach tej rozmowy: nauka Kościoła opiera się na władzy. Władza oznacza, że ważniejsze od argumentacji za/przeciw jest słuchanie władcy. To, że Karol nie jesteś przekonany na ten moment do argumentacji ks. Szymona oznacza, że powinieneś w interesie Kościoła i swojego własnego zbawienia słuchać: w pierwszym rzędzie Boga objawionego w Jezusie Chrystusie, który naucza przez Magisterium Kościoła Katolickiego. Słuchaj nauczania aż w końcu uwierzysz. Jeśli nie możesz uwierzyć: słuchaj nadal aż uwierzysz :-) Przy okazji uczestnicz w liturgii, unormuj relacje z Bogiem, żebyś mógł przystępować do sakramentów i żyj życiem sakramentalnym. To też może pomóc Ci uwierzyć :-)
Aha, i jeszcze dodam: dawaj datki na Kościół, bo jałmużna bardzo pomaga w wierze! :-) Tak jak post i modlitwa, jak już wydasz na Kościół ostatnie zaskórniki ;-)
No to może zapoznaj sie jeszcze troche z historią kościoła , skoro sie już wypowiedziałeś ;)
@@19bub92 Z czym konkretnie? To ciekawe...
A ja się zgadzam z księdzem Jeżeli Karol tak ładnie mówi to musi mieć dobrą pamięć, musiał się dużo książek naczytać, nie może mieć zablokowanego gardła i jego gardło musi dobrze funkcjonować. Nie wiem czy to da się podpiąć pod zasadę proporcjonalnej przyczyny, ale na pewno pod moją zasadę przyczyny i skutku 💩🤯🤖
Jak ja widzę czerwone światło zatrzymuje się ponieważ: Po pierwsze może we mnie najechać samochód. Po drugie mogę zapłacić karę, a szkoda mi mojej kasy. Ale jeżeli nie widzą kolorów, albo mam kłopoty umysłowe, to mogę przejść na czerwonym świetle i wtedy grożą mi konsekwencje. Mogę też lubić ryzyko, albo być bardzo ważną osobistością na przykład papieżem i wtedy wiem, że nie nikt nie ukaże. Jeżeli nie funkcjonuje z zasadą przyczyny i skutku to mogę się narazić na kłopoty przechodzą przy czerwonym świetle, bo nieznajomość prawa nie zwalnia z nieprzestrzegania prawa. Czerwone światło to dowód czy zmysły wzroku mnie nie oszukują.
Przyczyną mojego powstania był upośledzony umysłowo ojciec i upośledzona umysłowo matka, posługiwali się oni jedynie językiem elfów, Czyli ani be, ani me, ani kukuryku. Tylko eeeeee yyyyyy
Czy jakby żadna Bozia nie wymyśliła że dwa plus dwa równa się cztery to by ta zasada przyczyny i skutku nie działała? oczywiście że by działała.
23:03 Ksiądz stawia pytanie : Czy obserwujemy realnie cokolwiek co by nie miało przyczyny? Odpowiadam : Owszem. Akt redukcji pakietu falowego, moment rozpadu pierwiastka promieniotwórczego (może nastąpić za minutę lub za 1000 lat, bez żadnej przyczyny) czy jon znajdujący się w pułapce magnetycznej, posiadający dwa stany energetyczne, momenty przejścia z jednego stanu do drugiego są nieprzewidywalne.
Stwierdzenie, że świat istnieje od zawsze jest tak samo uprawnione jak stwierdzenie, że świat miał taki czy inny początek.
Proponuję rozpocząć następną dyskusje z zakazem używania słów proporcjonalna przyczyna;)
Z całym szacunkiem , nie daje rady wysłuchać do końca .
Dogmaty empiryzmu są trywialne. W empiryzmie pewności być nie może, gdyż to, co empiryczne jest przygodne (niekonieczne), tak jak cały świat. To dlatego droga z przygodności św. Tomasza rozumiana empirycznie jest niesprawna - zakłada bowiem, że na świecie jest coś koniecznego, gdy tymczasem na świecie nie ma nic takiego. Z tego właśnie powodu nie może być pewności, co jakichkolwiek zdań empirycznych (i teorii naukowych itd., które są tylko prawdopodobne). Jasne jest przecież, że zdanie nie może być pewniejsze z prawdopodobieństwem większym niż prawdopodobieństwo istnienia jego desygnatu. Inaczej zdanie byłoby nieprawdziwe. Czym jest prawda zdefiniował Tarski i koniec dyskusji. Rzecz, jak powiadam, trywialna.
Co zatem z logiką i matematyką, które cechują się nieempiryczną koniecznością i pewnością? Jesteśmy pewni, że 2+2 =4. Można to uznać za tautologię, czyli mówienie o niczym. Ja jednak sądzę, że mówienie o niczym to bełkot a tautologia bełkotem nie jest. Wolę stare, platońskie rozwiązanie które mówi, że taka konieczność jest POZAŚWIATOWA. Gdyby istniał tylko świat empiryczny mielibyśmy sytuację opisaną przez Wittgensteina: "6.4: Wszystkie zdania mają równą wartość, a mianowicie żadną [..] „Sens świata musi leżeć poza nim. W świecie wszystko jest tak, jak jest, i dzieje się, jak się dzieje; nie ma w nim żadnej wartości - a gdyby była, to nie miałaby wartości. Jeżeli jest jakaś wartość, która ma wartość, to musi leżeć poza wszystkim, co się dzieje i przydarza”. Tymczasem jest inaczej. Znowu Wittgenstein: "6.33 Nie jest tak, że wierzymy a priori w jakieś prawo zachowania, lecz tak, że znamy a priori możliwość pewnej formy logicznej. 6.34 Wszystkie owe zasady jak zasada racji dostatecznej, ciągłości przyrody, najmniejszego wysiłku w przyrodzie itd., itd. są wyrazem apriorycznego wglądu w możliwość formułowania twierdzeń naukowych". Dlaczego tak jest? Czy możliwość jest z możliwości? Tego już Wittgenstein nie tłumaczy zasłaniając się mistycyzmem. Ale wyakcentowali to teologowie wszechmocy Bożej, wyjaśniając dogmaty katolickie np. Duns Szkot: "Pierwsza Przyczyna przyczynuje w sposób przygodny". Bóg świata nie musiał stwarzać i dlatego w świecie mamy POWSZECHNY brak konieczności. Jednakże stworzenie dokonywało się wg koniecznego wzorca istniejącego w Umyśle Boga a my ten wzorzec intuicyjnie chwytamy w prawach logiki, czy matematyki.
Krótko mówiąc, jeżeli uznamy jakąkolwiek wartość w świecie np. logikę jakichś zdarzeń, to tym samym uznajemy pozaświatowe źródło tej wartości. To jest ścisłe rozumowanie, co udowodnił formalnie Goedel. Problem jest tylko psychologiczny. Są bowie4m ludzie, którzy żadnej wartości w świcie nie widzą, lub ludzie, którzy widząc jakąś wartość, nie chcą tego przyznać.
Prawdziwość 2+2=4 w matematyce wynika z tego, że o każdym który powie, że 2+2 jest równe coś innego mówimy że się myli. Koniec.
Aha, jeszcze może warto by było dodać, że tych którzy mówią 2+2=4 jest przeważająca większość.
Z jednej strony konsensus w społeczeństwie podyktowany względami utylitarnymi, z drugiej strony twoja wiara w idee platońskie (aby móc się oderwać od przyziemnej rzeczywistości ?) która nie pozwala Ci tego konsensu zauważyć.
Gadanie o niczym. W kółko to samo. Proporcjonalna przyczyna i zmysłowe poznanie, no więc jest Bóg! Hura!
Zgadza się. Filozofia to przeżytek poprzedniej epoki i do niczego już dziś nie jest potrzebna, chyba że religiantom i ideologom, jak ks. Bańka , by przez fałszywe założenia i budowanie błędnych i skrótowych modeli, próbować uzasadniać religijne zabobony. Filozofia dziś to alchemia. Po co się tym zajmować? Z religiantami należy rozmawiać prosto i krótko, pokazywać absurd i irracjonalizm ich wierzeń i twierdzeń rzekomego "objawienia" z punktu widzenia wiedzy o swiecie. Nie należy brnąć w głupoty metafizyczne, filozoficzne, by wchodzić w spekulacje liderów religijnych.
@@Tomasz_Kowalski Zgadzam się, warto nawiedzonym pokazywać jak śmieszne i żenujące są ich poglądy i wierzenia
@@olafignacy3718 A pana poglądy czego są warte , czy sprawią, że po jego śmierci , pan nie zniknie , nie zniknie pana mądrość . Nic takiego się nie stanie . Robale , które się najedzą panem i pana mądrością nie staną ani się modrzejże ani nie staną się istotami inteligentnymi , tylko będą najedzone, a potem to wszystko wydalą na zewnątrz . Więc po to pan żyje . Więc i pan z cała mądrością jest żenująca i śmieszna.
@@magorzatadudek2962 Księga Kaznodziei 3:18-20 i 9:5,6...to mówi Biblia..Pani Małgosiu
@@olafignacy3718 Szukałam to w Starym Testamencie i nie mam takiej księgi . Więc nie rozumiem co chce mi pan przekazać .
Otto Neurath jest twórcą słynnej metafory oddającej naturę naszego poznania: "Jesteśmy jak żeglarze, którzy na otwartym morzu muszą odbudować swój statek, ale nigdy nie mogą zacząć na nowo od dna. Tam, gdzie usuwana jest belka, należy natychmiast położyć nową, a do tego reszta statku służy jako podpora . W ten sposób, używając starych belek i drewna dryfującego, statek można ukształtować całkowicie od nowa, ale tylko poprzez stopniową przebudowę ." I zasadniczo jest to obraz naszej wiedzy, jaki wypracowała analityczna filozofia w ciągu ostatniego stulecia. Najlepsze rozeznanie w tym, czym jest nasza wiedza, każe odrzucić fundacjonizm, który postuluje oparcie jej na pewności. Nic takiego nie jest możliwe, a w filozofii umysłu postępy dokonują się w sposób umacniający tylko to ustalenie, przemawiając na rzecz poznania którego produktem jest sprawność w działaniu. Historia nauki stanowi zaś historię naszej ekspansji za pośrednictwem narzędzi badawczych, którymi docieramy coraz dalej, wnikamy coraz głębiej i obejmujemy coraz więcej- nauka jest aktywnością. A pewność? Poczytajcie "O pewności" Wittgensteina, solidną rozprawę ze sceptycyzmem, która jednak nie gwarantuje takiego oparcia dla naszej wiedzy, do jakiego wzdycha Szymon Bańka: sady.up.krakow.pl/wittgenstein.op.htm (spoiler: stary Wittgenstein miał w tym względzie sporo wspólnego z pragmatystą W.O. Quinem)
Dzięki za ten komentarz, zaciekawił mnie :)
Wreszcie jakiś merytoryczny komentarz, dzięki zań bo niemal cała reszta potrafi tylko pieprzyć o śmiechu ks. Bańki, obleśnie sugerować czy aby czegoś nie zapalił wcześniej albo wypił, ewentualnie zastanawiać się dlaczego Fjałkowski ma ''żółtą szyję''. Doprawdy nie wiem po co te przekupy tutaj przylazły, przecież jest tyle kolorowych programów w ''publicznej'' tv lub TVN-ie na ich poziomie, skończył się im ulubiony turecki serial czy co?
@@czekiszczak Można też zapytać, po co ksiądz zapraszał Fjałkowskiego do dyskusji, skoro mógł z ziomkami pobrechtać przy skręcie? Niestety jego śmiech kradnie uwagę oglądających i częściowo Bańka jest za to odpowiedzialny. Natomiast co do kwestii merytorycznych, to dopiero po obejrzeniu nagrania i po napisaniu swojego drugiego dłuższego komentarza adresowanego do Bańki zarzuciłem wędkę w googlu i złowiłem artykuł Jana Woleńskiego, a tam klasyczne sformułowanie zasady racji dostatecznej wg. Leibniza w kilku punktach, z których już pierwszy pokazuje fundacjonistyczny charakter tego konceptu: "[Rozumowania nasze] opierają się także [obok zasady sprzeczności - J.W.] na
zasadzie racji dostatecznej, na mocy której stwierdzamy, że żaden fakt nie może okazać się
rzeczywisty, czyli istniejący, żadna wypowiedź prawdziwa, jeśli nie ma racji ostatecznej,
dla której to jest takie, a nie inne; chociaż racje te najczęściej nie są nam znane."
@@czekiszczak Ależ ty jesteś "mądry" czerwony czekisto!
Zdecydowanie za dużo śmiechu. Chyba wynikającego ze stresu. Już miałem przyjemność poznać księdza i jego twórczość, ale strasznie blado tutaj wypada.
Znowu uczta ! Mimo że bez Platona ...
Na końcu dyskusji obaj panowie popełniają gruby błąd widząc w empiryzmie źródło (europejskiej) nauki. Ks. Bańka wskazuje na pewną historyczną niedostateczność (typu brak danych) empiryzmu Arystotelejskiego a pan Fjałkowski odwołuje się do empiryzmu Rogera Bacona, czy też empirycznych tradycji greckich. Jednak przekonanie, że nauka jest po prostu empiryzmem to nieprawda. Nauki nie da się uprawiać wg recept Bacona czy Hume'a. Nauki przyrodnicze nie wywodzą się, ani z tradycji arystotelesowskiej, jak chciały ks. Bańka, ani z tradycji empirycznej, jak chciałby p. Fjałkowski, lecz z tradycji Archimedejskiej, która zanikła pod wpływami platońskimi a została odzyskana przez Galileusza i potem Newtona. Archimedes był Grekiem najbliższym nowoczesnej metody naukowej nieobecnej zarówno u Platona i Arystotelesa (choć u obu z różnych powodów). W odróżnieniu od Platona, który używał matematyki do zgłębiania istoty bytu, Archimedes użył matematyki do badań empirycznych. Lecz nie do badania indukcyjnie gromadzonych obserwacji (jak sam Platon, czy potem Ptolomeusz) lecz do badania zdefiniowanych operacyjnie (czyli przez pomiar) a zatem odpowiednio WYSELEKCJONOWANYCH faktów empirycznych. Arystoteles, jak wiadomo, uważał matematykę za empirycznie nieprzydatną. A miał wszystkie dane potrzebne do sformułowania prawa spadku swobodnego, tylko nie wiedział, które z nich trzeba ... pominąć. A trzeba było pominąć tarcie i opory ośrodka, czyli wyobrazić sobie sytuację, której na Ziemi nie da się zaobserwować (poza komorą próżniową). To zatem nie fakty empiryczne stanowią o nauce lecz odpowiednio zinterpretowana teoria matematyczna, czyli POMYSŁ. Galileusz miał pomysł. Na drodze czysto konceptualnej (eksperymentu myślowego) obalił Arystotelesowskie "prawo spadania" (pomyślał co będzie, gdy dwa ciała: lekkie i ciężkie zwiąże się sznurkiem i zrzuci z wieży a wobec oczywiście fałszywych, bo sprzecznych wniosków wynikających z arystotelesowskiej przesłanki, odrzucił tę przesłankę - prawo negowania implikacji). I tak sformułował (z pomocą praw Kepplera) prawa ruchu modelujące obserwowany na niebie ruch ciał. Pamiętajmy, że model Ptolomeusza również był zgodny z obserwacjami i Galileusz przytaczał fałszywe dowody na ruch Ziemi np. pływy morskie (których przyczyną jak dzisiaj wiemy jest ruch i grawitacja Księżyca a nie ruch Ziemi). cdn.
Myślę podobnie. W dyskusji padł argument odnośnie nauki i tego że opiera się na atomistycznym modelu, czyli czymś co poznawane jest głównie poprzez obserwację i doświadczenia bez większego znaczenia logiki(rozumu), po prostu widzimy jak coś jest zbudowane. Tak można mówić o nauce( tu mam na myśli dokładnie fizykę) sprzed ponad 100 lat. Obecnie wygląda to zupełnie inaczej. Z tego co wiem w fizyce rozróżniamy dwie grupy fizyków ściśle ze sobą współpracujących: teoretyków i tych którzy przeprowadzają eksperymenty. Na pewnym poziomie rzeczywistości jest taki poziom skomplikowana że poprzez obserwację itp. itd., nie jesteśmy wstanie wysunąć żadnych sensownych wniosków. Musi być najpierw idea (teoria na poziomie umysłowym) a później poprzez skrojone pod teorie doświadczenia eksperymenty - weryfikacja teorii. Rozum(idea, teoria, logika) jest na pierwszym miejscu, ale oczywiście bez oderwania od rzeczywistości. Metoda empiryczna to (tylko albo aż) weryfikacja prawdziwości danej teorii. Z drugiej strony delikatne odstępstwa od reguły(w doświadczeniach) to często kamień węgielny pod kolejną z teorii.
Czy coś wiemy z pewnością? Biorąc pod uwagę, że cały świat jaki poznajemy jest to interpretacja naszego mózgu na otaczające bodźce, do tego przekształcone na język mówiony i dalej zinterpretowany przez inny mózg. Hym, czy mamy jakąś szanse, że to co słuchamy ma cokolwiek wspólnego z rzeczywistością?
Dodajmy jeszcze dla pełnej jasności, że język nie opisuje świata, tylko go kreuje.
Użyć filozofii w celu uzasadnienia chrześcijańskiego obrazu świata,to jak użyć filozofii w celu udowodnienia istnienia ciasteczkowego potwora.Stąd zawsze pewna nerwowość przedstawicieli chrześcijaństwa w takich dyskusjach.
Dobre.
Kiedys slyszalem takie opowiadanie. Swiety Tomasz i swiet Bonawentura mieli pewny dialog.Swiety Tomasz de Akwinu mowi,ze on swoja madrosc szukal w bibliotekach.Natomiast ty Bonawentura skad czerpiesz swoja madrosc.?Pytal sw.Tomasz .Swiety Bonawentura powiedzial choc ze mna zaraz ci pokaze. No i zaprowadzil sw.Tomasza do kaplicy i pokazal mu krzyz. Zobacz moja madrosc sie bierze z tego Krzyza. Ta madroscKrzyza jest calkowicie odrzucana przez pana Fjalkowskiego a wiec cala dyskusja to tylko marnosc , marnosc i nic innego jak marnosc.
Wiem z pewnością ,że jutro muszę iść na dyżur .
Tu wiele zależy od definicji "ja" i "iść", jak to z filozofią. Ja to jestem gupi, ale biorąc sobie taką hipotezę symulacji to nigdzie jutro nie idziesz
@@DagothThorus 😁
@@towiem
To nie jest kwestia pewności, bo jaką masz/mamy pewność, że rano się obudzisz/obudzimy?
@@wandap9520 Nie napisałam , że wiem z pewnością że jutro się obudzę :) ,tylko że wiem ( dzisiaj ,teraz) ,że muszę iść na dyżur jutro. Być może to" moje muszę " za chwilę się zmieni .
@@towiem
Ludzie wolni nic nie muszą: albo chcą, albo uważają że powinni, bo zdrowy rozsądek ich do tego skłania.😊
,, Albowiem przyjdzie czas , ze zdrowej nauki nie scierpia,ale wedlug swoich upodoban nazbieraja sobie nauczycieli ,zadni tego , co ucho lechce .I odwroca ucho od prawdy ... 2 Tymoteusz 4; 3-4.
Na tyle co ja wiem o tym co nazywam "wiedzą", to pytanie "Czy coś wiemy z pewnością?" jest nadmiarowe. "Wiedzieć" można tylko "z pewnością". Jeżeli nie "z pewnością", to nie będzie to "wiedza", tylko "opinia", "mniemanie", "podejrzewanie", "skłanianie się się ku" itp. Jaki sens ma powiedzenie, że wiem coś, ale nie na pewno? No to jeżeli nie "na pewno", to dlaczego mówię, że to "wiem"? Dlaczego nie użyłem zwrotu, że "tak sądzę", "tak myślę", "tak uważam", "do tego się skłaniam" itp.
Moim zdaniem dla każdego stwierdzenia jest, nawet jeżeli ekstremalnie mała, ale jest szansa, że to stwierdzenie jest fałszywe. Z powyższego wynika, że skoro nic nie możemy "na pewno", to nic nie możemy "wiedzieć".
W związku z taką definicją masz rację. Natomiast nie wiem czy ludzie chcą się taką definicją posługiwać, utrudniałoby to komunikację.
Tak, nazywanie rzeczy po imieniu to cenna umiejętność. Jakże powszechne jej stosowanie ułatwiłoby to poznanie, komunikację... ech! Ale cóż, pospolitość skrzeczy.
Do tego w rozmowie z filmiku chodziło nie tyle o zwyczajną pewność, ale o pewność wyższego rzędu - taką oferowaną przez bóstwo. :)
Żyjemy w świecie, w którym prawie nie kwestionujemy naszego otoczenia, akceptując je jako rzeczywistość/normalność. Urodziliśmy się w świecie i wpadliśmy w system kontroli. Żyjemy w zaprojektowanym systemie, którego nie możemy zobaczyć, dopóki nie poznamy prawdy. Jesteśmy czymś więcej niż to, co widzą nasze oczy. Czas obudzić swoje wnętrze.
System istnieje. I nie tylko ten wytworzony przez nas. Natura to też system.
Ja właśnie je obudzidziłem. Teraz wnętrze jest niewyspane.
Bardzo interesująca debata, nie zarzucam księdzowi złych intencji ale reagowanie na co drugą wypowiedź formułowaniem zdania przez śmiech jest conajmniej irytujące. Rozumiem że jest to jakaś maniera, naleciałość podczas dialogou, ale im dalej w las tym bardziej męczące i denerwujące wydają się wywody księdza Szymona, jakkolwiek słuszne by one nie były. Szanuję Karola za cierpliwość.
Odnośnie przykładu z przejściem dla pieszych z sygnalizacją świetną. Ja w swoim małym rozumku, nie mogę ogarnąć kilku kwestii. Więc uprzejmie proszę księże Bańko o oświecenie gdyż ponieważ bo:
Wytresowane odpowiednio zwierzę np. pies wytresowany na przewodnika dla niewidomego. Taki pies może przechodzić przez jezdnię przy zielonym świetle i czekać przy krawężniku, gdy świeci się światło czerwone. Teraz:
Pies będzie robił to poprawnie, moim zdaniem, bez używania zasady proporcjonalnej przyczyny bo o niej pojęcia nie ma, Jeżeli księże Bańko wiesz że jest inaczej, wtedy przepraszam i proszę pokornie wybaczenie mojego ignoranctwa. Jeżeli się w, tej kwestii zgadzamy, to niech ksiądz mi wytłumaczy jak krowie na rowie. Jak to jest?
Człowiek, istota nieporównanie inteligentniejsza od psa, by robić to samo co pies, może nauczyć się tego samego tylko jeśli zastosuje dodatkowo zasadę której pies znać nie musi? Czy bez niej, w odróżnieniu od psa, zdaniem księdza, nie poradziłby on sobie z nauczeniem się, jak to robić? A jak ten człowiek ma np. 7 lat i musi umieć, by dojść do podstawówki, to co? Trzeba go nauczyć tej zasady by mógł? Toć ona jest trudna do zrozumienia nawet dla mnie. A ja, choć mam mały rozumek, to jednak dużo większe od 7-mio latka doświadczenie. A to też się liczy:)
Pozdr.
W trakcie rozmowy Karol pije tak duże ilości wody, że po spotkaniu jak nic musiał pędzić do WC ;-] Też tak mam, że jak jestem na wymagającej rozmowie to popijam co pewien czas, żeby zagłuszyć stres i potem muszę w trakcie przerywać szukając WC. Karol, jak sobie z tym radzisz? :-)
Do kogo jest adresowana ta paplanina?
Gdybyśmy nie przyjmowali, że coś wiemy na pewno to niczego byśmy nie zdołali zrobić. Czasami możemy się zwyczajnie pomylić i stanie się cos przeciwnego niż zamierzaliśmy. Prawa fizyki zdają się to potwierdzać. Gdyby naukowcy nie byli pewni jakie siły działają na przedmioty martwe w przestrzeni, nigdy nie dolecielibyśmy na Księżyc.
Używanie rozumu jest zagrożeniem dla używania rozumu? Ksiadz mówi cały czas że musimy coś przyjąć żeby osiągnąć jakiś przyjęty cel, albo żeby uchronić się od wyobrażonej katastrofy. Nie mowimy tu wtedy o poznawaniu rzeczywistości, tylko o próbie kształtowania swojego myślenia i działania. Przyczynę różnych rzeczy widać, ale nie jest ona w żaden sposób "zawsze większą" niż skutek. Ewolucja pokazuje że jest odwrotnie. Ewolucja dotyczy też fizyki i kultury
,, Staraj sie usilnie o to abys mogl stanac przed Bogiem jako wyprobowany i nienaganny pracownik ,ktory wyklada ,dzieli nalezycie Slowo Prawdy .A pustej ! mowy unikaj ,bo ci ktorzy sie nia posluguja ,beda sie pograzali w coraz wieksza bezboznosc .A nauka ich szerzyc sie bedzie jak zgorzel ..."" 2 Tymoteusz 2; 15- 17
Mam wrażenie, że jest to straszne upieranie się przy stanowsku epistemologicznym, z którego jasno miałoby wynikać coś, co nie jest specjalnie argumentowane, a powoduje raczej zdziwienie, że ktoś tak po prostu nie uważa i nie odczuwa. Stąd chyba ten częsty śmiech - jest to tak niespotykane dla księdza na drodze dyskusji filozoficznej, gdzie nie może szybko odwołać się do dogmatu, że nie za bardzo nawet wie jak zareagować. Nie dziwi mnie to, jest specjalistą w swojej dyscyplinie, ale bardzo topornie idzie mu dyskusja czysto filozoficzna.