La série SHÔGUN, CATASTROPHE historique? 🔥
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- Опубликовано: 30 сен 2024
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⚔️・les photos de reconstitution médiévale utilisées dans le début de la vidéo viennent de la troupe "L'Héraudie Messine", que vous pouvez retrouver ici: / heraudiemessine
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- Rapport symposium “WILLIAM ADAMS AND EARLY ENGLISH ENTERPRISE IN JAPAN” par le Professeur Derek Massarella
- Livre “Nouvelle histoire du Japon” par le professeur Pierre-François Souyri
- Livre “Les guerriers dans la rizière” par le professeur Pierre-François Souyri
- Livre "Samouraïs" par le professeur Pierre-François Souyri
- Livre “Samurai Armies 1467-1649” par Stephen Turnbull
❤️ ɴ'ʜésɪᴛᴇᴢ ᴘᴀs à ᴠᴏᴜs ᴀʙᴏɴɴᴇʀ ᴇᴛ à ʟᴀɪssᴇʀ ᴜɴ ʟɪᴋᴇ!
Petite note, les photos de reconstitution médiévale utilisées dans le début de la vidéo viennent de la troupe "L'Héraudie Messine", que vous pouvez retrouver ici: facebook.com/HeraudieMessine/ ☺
*Très complet dans leur reconstitution.*
A découvrir dimanche 26 Mai 2024 dans l'ancien château de Mousson (Meurthe et Moselle)
Merci beaucoup de nous mettre en avant de plus en disant que le Moyen Âge se veut coloré. Ça veut dire qu'on fait du bon boulot :D
@@thibaultphilippe6195 Vive les couleurs et rien de tel que Pastoureau pour les explorer toutes... quelques soient les Âges 😸
Nous avons déjà une très mauvaise image de notre propre "Moyen Age" (en oubliant, que c'était une longue période et dépendant des pays/rois/dynasties/royaumes, etc. etc. etc.) qui était florissant à certains moments des 1 000 ans environ, qu'on nomme cette période historique..
Heureusement, dès qu'on s'intéresse à l'Histoire, on abandonne très vite ce terme vague de Moyen Âge pour des périodes plus précises et pertinentes avec le lieu.
Le moyen age est une periode historique qui s etend de 476 a 1492 soit de la chute de l empire romain a la fin de la reconquista ou decouverte de l amerique au choix
@@davidlorenzogordo6427 Par facilité, oui.
Mais cette chronologie générale n'est valable que pour une partie de l'Europe car même la "Renaissance" est débattue comme période pertinente par les Historiens.
Pas oublier que ces conventions ne sont jamais contemporaines de ces époques et reflètent une pensée d'ordre bien plus tardive.
Rien n'est immuable en Histoire, c'est une sciences qui évolue.
@@chastronaute1212 non pas par facilite c est la periode convenue en histoire c est le moyen age il y a aucun debat quant tu fait un diplome sur le moyen age c est la periode que tu aborde
@@davidlorenzogordo6427 Le "Moyen Age" au Japon ou dans le Royaume du Kongo n'a rien à voir avec cette définition.
Et quand on se spécialise en Histoire du "Moyen Age", il y a une différence énorme entre étudier la "Renaissance carolingienne" ou se pencher sur la cour du Duché de Bourgogne de Charles le Téméraire.
Merci pour l'invitation, c'était un plaisir 🎉🎉 ça rend super bien !
Merci à toi 😊 J'espère qu'on pourra retenter l'expérience un jour, c'était génial et très amusant! (probablement sur la critique histo d'une autre oeuvre?)
Bonjour, je ne sais pas si vous imaginez l'impact qu'a eu le roman et la première série sur le monde entier, combien il y a de personnes qui à travers le monde ont voulu en savoir plus sur ce monde médiéval japonais parce qu'ils avaient vu Shogun. En 1983 c'était la première fois qu'on voyait ça, le cinéma japonais n'était pas diffusé sur les 3 chaines de l'époque (je me fais vieux merci). Alors oui tout est phantasmé, et depuis l'image du vaillant samouraï à pris pas mal de plomb dans l'aile, mais cette série a véhiculé tellement de choses inconnues et exotiques (les ninjas, les geishas, le samurai, les daymios, le seppuku...) que ça en fait une belle introduction au japon médiéval selon moi. Après il y a ceux qui restent dans l'image et il y a ceux qui regardent votre chaine. Quand à la série actuelle j'aime bien, pour les couleurs c'est le cinéma actuel qui veut cela (allez voir dune 2 ça se passe dans le désert, tout est gris et la couleur jaune est absente). Merci pour votre vidéo, avec en introduction "il était une fois l'homme" et le "docteur Who" ça ne pouvait être qu'intéressant.
Je n'ai pas vu la première série alors je ne saurai trop en juger... Je sais déjà que visuellement, elle est bien plus proche de la réalité que celle de 2024.
Cela étant, si on parle de la série de 2024 ou de tout autre oeuvre qui véhicule des idées fausses sur une période historique, c'est très bien si cela fait office "d'introduction" et que la personne en profite pour être curieuse et explorer la vérité et le pourquoi du comment... Bref, s'instruire.
Mais nous savons tous qu'un visionnage d'une série ou d'un film sur un sujet historique, n'est presque jamais précédé de recherches approfondies sur le sujet, ce qui laisse l'immense majorité des spectateurs dans une vision biaisée et pernicieuse d'une réalité fantasmée qui ne saura être débunkée!
Merci beaucoup, j'aime beaucoup il était une fois l'homme, je regardais quand j'étais petite. :)
@@rekishi-histoiredujapon Pour être contemporain de la première série en 1983,je rejoins David concernant la découverte et la vision du Japon médiévale,même erronée,qui a éveillé notre curiosité sur cette période du Japon,d'autant plus qu'en Parallèle mes cours d'histoire traitaient de l'ère Meijï et la modernisation fulgurante que ce pays a connu durant ces années.
Mais je préfère aux deux séries la lecture du roman de James Clavell qui est un régal.
Ca m'a amené au cinéma d'Akira Kurosawa à commencer bien sur par les 7 samouraï.
Il n'y pas de grands seigneurs dans les 7 samouraï, juste des petites gens mais on voit bien la différence de caste entre les guerriers même pauvres et les paysans. Le film est en noir et blanc donc pas de couleur mais on voit des motifs sur les vêtements même si les fonds de culotte sont parfois usés. Et les brigands, les antagonistes, bien qu'équipés de bric et de broc, sont équipés de 3 arquebuses.
Il n'y a pas que les 7 samouraï, Rashomon, Sanjuro, Ran, une version japonaise du roi Lear, Barberouse, la vie d'un médecin de quartier à la fin de l'ère d"Edo...
J'ai bien aimé la 1ère version mais le Japon historique vu par un japonais surtout quand c'est un grand maître du cinéma, c'est incomparable.
superbe comme d'habitude mais Nobunaga n'a jamais ete Shogun
@@rekishi-histoiredujapon Visuellement plus proche et pratiquement plus proche car la série de 1980 était tournée au Japon en décors naturels ou avec des reconstitutions dans des lieux réels.
Même les navires européens était basé sur un vrai navire qui a fait le voyage de Londres au Japon.
L'actuelle série a été tournée au Canada, région de Vancouver. La réalité de la pluie, le froid et la boue a donné de la cohérence à cette mode esthétique d'éteindre la couleur avec des palettes bleu-gris.
Mode contaminant les séries et les films.
Ce sera un bon marqueur temporel dans les analyses futures d'esthétiques audiovisuelles.
L'exemple des arquebuse est assez amusant en y repensant, pcq alors même que effectivement la série fait du navire échoué et son équipement un enjeu majeur de la série comme tu l'as dit lorsque vient le moment de former les soldats il est dit oralement qu'ils utilisent déjà des armes à feu depuis plus de 50 ans.
Donc dans la série ils le disent ouvertement... MAIS comme tu l'as dit toi même dans la scène d'ouverture et dans la suite de la série on ne voit que des arcs et des flèches et des samouraïs attachés à cette arme. Comme si d'un coté ils voulaient faire passer le message historique mais en même temps ne voulaient pas détériorer leur toile de fond narrative.
Et donc effectivement ça fait une série historiquement vraisemblable mais scientifiquement aux fraises car elle est sans arrêt sur le fil du rasoir du "on est l'adaptation d'un roman occidental, faut qu'on plaise à l'audimat occidental et en même temps si on peut marquer des points auprès des férus d'histoire japonaise on va essayer de scorer!"
Mais malheureusement c'est un échec, tu peux pas satisfaire les deux publics.
Moi sans rire le personnage du futur Shogun qui nous est présenté comme ne voulant pas du titre ça m'a direct envoyé un flash dans ma tête de Aragorn du Seigneur des anneaux.
Le personnage de Blackthorne, inconsciemment ça m'a renvoyé l'image de Tom Cruise dans le Dernier Samouraï.
Bref on voit bien les structures narratives à l'oeuvre derrière, pour ça que c'est une bonne série d'intrigues politiques mine de rien. Même en considérant tout ce que tu as dit ça reste une série que j'apprécie bcp regarder actuellement (j'ai pas encore fini la saison 1)
C'est exactement ça! Merci de l'avoir soulevé.
Au cours du processus d'écriture, je me suis longuement demandée si cela valait le coup d'en parler étant donné qu'ils debunk leur série sur ce point dans d'autres épisodes. Finalement, c'est quand même l'occasion de parler un peu des armes à feu, de vulgariser tout ça et de montrer de belles images de véritables tanegashima en action. :)
Du coup, oui, la série, sur le point des armes à feu, à un double discours étrange.
Exactement, c'est un peu le Aragorn, le personnage qui ne voulait pas devenir Roi/Shôgun mais qui le devient par sa sagesse et sa bonté d'âme. C'est assez triste de travestir les enjeux d'une période aussi complexe qui aurait donné des enjeux politiques dignes d'un game of thrones pour au final avoir un manichéisme très présent.
Et Blackthorne qui est vraiment "cet occidental qui apporte les connaissances à un japon honorable mais arriéré" arf.
@@rekishi-histoiredujapon Ouais je suis d'accord tu as bien fait d'en parler.
D'ailleurs pour répondre à ta question j'aurais probablement adoré habiter en Gaule quelques décennies avant l'invasion romaine.
Après études les multiples tribus et villages parsemant le territoire de l'époque représentait une myriade de peuples extrêmement raffinés mine de rien.
Des gens instruits, un artisanat du métal hors norme pour l'époque, des tonneaux pour la conservation alimentaire etc.
J'aurais adoré vivre à cette époque même si cela voulait dire réduire à 65 ans ma durée de vie et connaître la vie difficile qu'ils pouvaient avoir.
En fait j'aurais adoré vivre à une époque où les métiers de la mains étaient plus valorisés qu'ils ne le sont aujourd'hui
dans le film avec Tom Cuise "le dernier samouraï "qui se passe au XIX -ème siècle ils ont fait la même erreur on voit l'armée impériale occidentalisée se servir d'armes a feu et les samouraïs se servir de katanas or a cette époque les samouraïs se servaient depuis longtemps d'armes a feu!
@@rekishi-histoiredujaponpoint sur les armes à feu, si il est vrai que les portugais ont importé des arquebuses au Japon et que les japonais s’en servent depuis un certain temps, la valeur des armes anglaises est réelle. Les portugais ont vendu des arsuebuses deja plus que centenaire au Japon et ne leur ont jamais fourni d’armes « modernes » or les fusils ramenés par Black Thorn sont des mousquets contemporains et bien plus précis et rapide à charger et moins lourds et… bref des fusils modernes et effectifs. Tout comme pour les canons de marine, qui sont eux aussi issus des dernières technologie européenne et comme les fusils plus rapide, précis,… bref c’est comme si les portugais importaient des Ford T et les anglais des Tesla…
ça rapelle le travail que fait la chaine"histoire appliqué" sur les fictions historiques en général,.C'est utile bon travail,trés instructif !
Merci, c'est en effet une grosse inspiration, j'adore son contenu !
Ma santé parle pour moi, avant 1960 j'aurais été mort né, donc le monde moderne m'est indispensable, mais j'aurais voulu connaître les 60s et être un hippie au lieu d'être un enfant des 70
William adams ne fut pas que conseiller mais aussi samurai et hatamoto après avoir reçu 2 katana et avoir été baptisé Miura Anjin par Ieyasu. Il lui fut aussi interdit de quitter le Japon.
Je n'avait pas vue ta video sue le dernier samouraïs...super video même si je connaissais l histoire du français Jules Brunet..
Un autres serie est sortie Tokyo Vice la tu vue ..peut-être l'occasion de faire une video sur les Yakuzas ...
Même si cela fait tres cliché..
Sinon super travail...
J'attends avec impatience ta prochaine vidéo.
Merci beaucoup! J'avoue que je n'ai pas vu Tokyo Vice, c'est vrai que ce serait une bonne porte d'entrée pour parler des Yakuza, ça risque cependant d'être un gros morceau...
Merci pour cette excellente présentation d'une série TV dont chaque éopisode devrait commencer par : "Toute ressemblance avec des faits historiques ne serait que pure coïncidence." J'ai la nette impression que, pour récolter un maximum d'audience, ce genre de fiction a tendance à se vanter d'avoir respecté la réalité historique alors que, d'une façon délibérée, elle encourage les clichés les plus faux, déjà existants. Je doute que les spectateurs admiratifs des prétendues reconstitutions historiques aient conscience de la simplification (pour ne pas dire la caricature) d'événements passés particulièrement complexes sur le plan politique. Le but est de divertir, certes, mais il est fort probable que les gens soient plus ou moins convaincus que tout s'est passé ainsi. Heureusement tu as corrigé le tir. C'était plus que nécessaire.👍
Merci beaucoup! En effet, ils surfent énormément sur cette vraisemblance historique pour leurs chiffres et avoir un "film de samurai" c'est assez pernicieux...
Shogun , shonen à bon entendeur lol 😂
Coucou, j'ai adoré ta vidéo 👍
Si je devais voyager dans le temps : Avant la révolution industrielle puisque la nature est mieux "préservée"
Merci beaucoup! C'est vrai que ca doit être chouette... mais c'est vague! Quand précisément?
le problème est que le modernisme a apporté certains progrès comme ceux de la médecine qui nous sont quand même bénéfique!
@@rekishi-histoiredujapon Avant les usines et la machine à vapeur donc je dirais 18ème siècle
Au 16 ème siècle les pêcheurs se plaignaient de ne plus attraper de poissons à cause des eaux qui étaient opaques car il n y avait plus de forêts pour retenir la terre... alors la nature préservée est aussi un fantasme du moyen âge.
@@charleslol5373 Je suis au courant du problème de la déforestation en Europe au moyen-âge et sans aucun doute la révolution industrielle a fait pire, voilà tout.
La nature était beaucoup plus préservée de ce qu'elle est aujourd'hui mais si tu veux remonter à une nature intacte il faut aller avant le néolithique.
Première erreur dés la première minute du premier épisode : Toranaga sur un cheval blanc alors que seul l'empereur avait le droit d'en posséder un. Ok, c'est pointu...
Question bête, avez vous vu la mini série de 1980 et si oui, comment l'avez vous trouvée?
Je ne l'ai pas vu, malheureusement, mais des screens que j'ai vu, elle a l'air infiniment meilleure niveau costume.
Oui je confirme, et elle est moins orienté combat dans tout les sens. 😊
@@rekishi-histoiredujapondans la série de 80, Blackthorne a l'air tellement plus humble et respectueux.
Je crois que grosso modo, l'histoire est la même (normal, Shogun de 2024 est un remake mais il y a peut-être quelques différences) mais en terme de sensation au visionnage, de ressenti, de ce que j'ai vu, ça n'a rien à voir.
C'est tout à fait différent, la mise en scène, le jeu des acteurs, le générique. La bande son rythme les actions. La série a été tournée au Japon.
Moi déjà j'ai reculé devant le contexte historique de la série devans le matrage de pub avec la fameuse phrase "le rang ultime qu'un mortel peut atteindre, Shogun" Ouais bon le terme mortel c'est déjà un peu compliqué a mon gout comme terme utilisé mais aussi vas essayer de dire ca a un paysan, la phrase sous-entend que n'importe qui pourrait potentiellement l'atteindre, bonne chance avec un système de caste énervée
En réalité ce n'est pour le coup pas déconnant :) Cette période est une période où le système de caste est ultra perméable et où les "petits peuvent vaincre les forts" ou en japonais Gekokujō (下克上).
C'est le cas pour Toyotomi Hideyoshi qui passe de paysan à Taikô ou des révoltes Ikki. La plupart des samurais qui étaient des jizamurai voir des vagabonds ou des paysans etc etc... Et ce, d'après le professeur Pierre Francois Souyri
Je suis au début de la vidéo et j'ai deux époque ou j'aimerais me téléporte celle de l'empire Tongien avec Wallis dans l'océan pacifique où mon île était ultra puissante et celle de l'empire français sous Napoléon parce que 🥹waa dans les deux cas c'était le prime 🇨🇵?🇼🇫
Sympathique, en effet. :)
Cela me rappelle une conclusion sur l'Epoque Napoléonienne : "L'Empire (de Napoléon) a été plus une fuite en avant, qu'une longue chevauchée".
On s’en fout, c’est un divertissement pas un cours d’histoire
Superbe série en tout cas
Haha, je ferai une vidéo sur cette problématique
Bon ben maintenant, il faut comparer avec la première adaptation téléfilm x)
Un jour, certainement. :)
Je n'ai pas vue cette série, mais dans la première, j'avais trouvé malsain d'avoir un héros anglais qui a toujours raison qui résout tous les problèmes de lui même. J'avais eu l'impression qu'ils avaient pris un anglais, parce qu'un américain, c'était pas possible à cette date là. A part ça, j'avais bien aimé, mais ça remonte à loin.
C'est un peu la même chose dans cette série, malheureusement :/
Justement à la fin on apprend que John n’a eu que très peu d’influence et Toranage ne la garder que car il était amusant.
John n’a pas réglé beaucoup de problèmes, c’était un pion.
@@gottendc1914 Toranaga se sert de lui comme un poin parce qu'il est efficace. Mais mis a part les factions japonaises, on a les portugais perfides, les hollandais idiots et l'anglais honorable et compétent.
Perso j'aurais aimé vivre l'époque Napoléoniennes ❤️❤️🇨🇵🇨🇵💪💪💪
Personnellement je trouve la serie tres bien, si on la considere comme une serie dans un monde japonais imaginaire mais se basant sur une base historique.
Nobunaga n'est pas devenu Shogun et justement Nobunaga se disait descendant des Taira (Taira no Nobunaga).
A la prise de pouvoir D'Hideyoshi, on peut même compter l'extreme sud d'Ezo qu'il confie au clan Kakizuki qu'il renomme Matsumae ( nom de la future province et jokamachi).
Par contre je ne suis pas en accord avec toi sur un certains nombres de tes critiques.
Certes pour les armes a feu, elles existaient depuis les annees 1540.
Mais le plus important et on le voit dans la serie c'est les canons. L'artillerie les doctrines et sont utilisation. Les canons seront utilisé a Sekigahara grace a Adams. C'est en ca qu'Adams est important militairement parlant.
Maintenant pour les histoires religieuses. Le probleme des nations iberiques est plus le probleme franciscain que jesuite.
En gros les jesuites sont presents au Japon depuis 1549 avec Francois Xavier, celui-ci mets en place une veritable maniere pour convertire les japonais. Apprentissage de la langue, respect des traditions, liens entre bouddhisme / shinto et chistianisme etc.
Les problemes arrivent quand les franciscain arrive cassant le monopole des jesuites dans la region et compliquant les choses.
Les franciscains le plus souvent soutenu par les espagnols vont literalement foutre la merde au Japon allant jusqu'a menacer Toyotomi Hideyoshi...
Bref, un des but d'Adams aurait pu très bien survivre dans un premier temps, puis virer les iberiques du pays pour mettre un place un monopole Holandais (pas choquant il travail pour la VOC).
🤔, 2027, pour que skynett ai supprimer les cons :)
Ahahah, c'est dur pour moi, j'ai adoré la série! Je me doutait bien que c'était du caca historiquement, mais je ne pensais pas que c'était à ce point-là! Merci de ta vidéo!😄
Années 80, Etats-unis années 50
Alors sans hésiter je pars sur du 500 avant JC en ''Amerique de Nord'', dans une tribu quelconque qui vit peinard en mangeant des écureuils
Votre vidéo se concentre vraiment sur les 2 premiers épisodes, plus la série avance plus vous verrez que les méchants ne sont pas si méchant et que Toranaga est bien un énorme manipulateur (c'est justement l'intérêt de la série et du livre, dsl pour le spoil). Pour le coté gris et crade oui et pour le respect méticuleux des costumes à parts Rome je connais pas d'autres séries un peu "réaliste". Au moins dans Shogun il n'y a pas beaucoup d'anachronisme, pas de Toranaga noir (ou indien, ou blanc slave ect ect) c'est rare de nos jours regardez par exemple la sublime série viking Valhalla. Et pour le moyen age je suis d'accord mais le xiv siècles avec la guerre de cent ans et la peste noir ça devait pas etre très sympa à vivre, un peu comme l'époque Sengoku quoi. Et c'est une FICTION, ce n'est pas une série historique, Toranaga est juste inspiré de ça change tout
De bonnes connaissances sur le sujet, j'ai vu la série originale et je regarde la nouvelle, effectivement Toranaga est gentil rien à voir avec le vrai Tokugawa Ieyasu
mais si les noms ont été changés c'est pour une raison non ? On peut se contenter de cette adaptation, je partage ton avis sur l'esthétique mais c'est propre à notre époque hélas, la photo aurait mérité à être plus travaillée. Continue comme ça, beau travail.
Retourner à l’époque romaine pour leur apprendre l’ère industriel militaire pour écraser tout concurrence 🗿
Tres bonne video. Faut toujours faire ses recherches. Je trouve que Shogun est tres bonne comme serie maiq zn histoire je savais pas trop donc j'ai fait mes recherches et pui ca etait fantasme. Mais pour moi ca rend pas la serie mauvaise , je l'appeecie beaucoup car je suis pris dans l'intrigue. Mais l'histoire autour je dirais que certains points sont quand meme bon , lz fait par exemple que Blackthorne ne se lave pas beaucoup est vrai car les gens qui vivaient a l'epoque moderne etaient moins propre que le medieval. Les jesuistes sont bien utilisé.
Bref un tres bon divertissement avec quelques point juste mais d'autre fantasme apres le fait que ca soit basé sur un roman fallait s'y attendre
L'avantage du Clan des Otoris c'est que les éléments fantastiques rappellent aux lecteurs qu'il s'agit d'une œuvre de fantasy plutôt qu'historique
Je trouve que la série se laisse regarder mais bien que j'en sois à l'épisode 8, je n'ai tjs pas compris pourquoi les japonais accordent tant d'importance à Blackthorne. Pour moi c'est juste un étranger irrespectueux qui ne sais pas quand se taire et qui aurait dû, au vu de son comportement, être tué depuis longtemps. 😆
La Renaissance
Historiquement, j'ai aussi été déçu de cette série.
La critique de la couleur me rappelle le film Napoléon ou les couleurs étaient très ternes.
Super video comme toujours ! Je vais regarder la série sous un autre angle....
Merci pour ces précisions.
Merci à toi 😊
Je choisis maintenant! Et sûrement rien avant les années 50.
J'ai bien aimé votre vision hônète de cette série.
Bonjour à vous ! Je viens personnellement de découvrir votre chaîne ainsi que votre travail de qualité ! Je voudrais aussi vous dire que je fais parti de l'association historique dont vous avez utilisez les photos de présentation de vidéo.
Au nom de l'association l'Heraudie Messine nous sommes ravi d'être pris en référence mais nous vous demandons de nous créditer sur votre vidéo lors de notre séquence.
Si vous désirez partager plus d'informations ou renseignements concernant notre association, nous serons ravi de vous répondre ! 😉
Hello, merci de votre présence et de votre commentaire ça me fait plaisir. En effet, c'est une coquille de ma part! Je ne peux modifier la vidéo sans la reposter mais je vous ajoute en description et en commentaire épinglé. :)
Merci pour votre aide ! C'est un honneur d'être mentionné dans une vidéo aussi qualitative !
Surtout une vidéo qui vise à combattre les clichés que l'on entend trop souvent sur le Moyen Âge 😁
Bravo pour votre travail et merci pour la mention de notre association ! 👌
Avec grand plaisir, merci à vous pour votre travail sérieux!
Firme de production américaine ; on a déjà un mauvais, très mauvais présentiment :/
C'est malheureusement souvent comme ça...
Toujours des vidéos agréable à regarder bonne ambiance et très bien raconté ❤
Merci beaucoup 🤗
"La série fait beaucoup parler"? J'ai l'impression de l'inverse perso. Tu es la première personne que je vois (enfin!) parler de Shogun.
Ceci dit, beaucoup de fans théorisent déjà (par rapport à la vérité historique justement) que Toranaga va trahir l'héritier et prendre bieeen volontiers le titre de Shogun, contrairement à ce qu'il répète pendant la série.
Sûrement parceque j'ai le nez dans l'histoire du Japon toute la journée mais j'ai l'impression que l'on m'en parle tous les jours de cette série!
Je précise que je n'ai pas encore regarder la série Shogun je compte le faire à la rentré de septembre.
Peut on dire que cette série est en quelque sorte une uchronie tout comme pour l'être Le Dernier Samurai? Même si les producteurs ne l'ont pas annoncés comme tel, si on part de cette d'idée d'uchronie, peut on donc excusé les erreurs historique?
C'est plutôt un arrangement et un mélange
1980
Aaah, super cette vidéo, tout est bien décrit, et comme tu le dis, c'est une fiction et il faut le prendre comme tel, ce que beaucoups ne comprennent pas, mais heureusement, toi, comme d'autres aussi, avez la passion et l'envie de faire des vidéos poir remettre les choses dans leurs contextes et rétablir les faits. Merci encore Rekishi pour tout ça. 😊
Merci beaucoup! :D
J'ai enfin fini la série (de 2024) et je vois que tu en parles avec verve ^_^. Je réagis donc un peu tard. J'avais adoré la 1ère série, celle de 1983 où les costumes étaient infiniment plus colorés que ceux là et malgré un tournage tumultueux au Japon des 80's, je l'ai trouvé plus réussi que celui de 2024. J'aime bien le Toranaga de SANADA, mais peut-on le comparer à un Toshiro MIFUNE? D'accord, l'enjeu est un peu caduque pour les mousquets. Mais dans le livre (romancé après tout), Toranaga ne passe absolument pas pour un "gentil". C'est un manipulateur de 1ère classe et jusqu'au bout, on ne sait pas ce qu'il va faire, mais on sait qu'il brigue la place de Shogun (seulement dans les dernières pages). Donc oui, il y a des biais historique, mais qui ont été exagéré par les 2 séries (oui, même la 1ère, aussi excellente fut elle) mais la 1ère reste très réussi à mon avis. Rien qu'avec MIFUNE, CHAMBERLAIN et SHIMADA, voilà des acteurs qui imposent (l'anjin-san de la novelle série... beuarf...). Et ils nous parlent d'une saison 2...
Bref, merci pour tes éclaircissements pour pas plonger dans une propagande quelle qu'elle soit !! 😁
Je vais revoir la nouvelle série Shogun bientôt, en débranchant mon cerveau et je suis sûre qu'ainsi, je vais bien aimer mon visionnage!
@@rekishi-histoiredujapon Je te conseille de voir celle de 1983 si tu ne l'as pas vu. C'est quand même autre chose. Je ne nie pas certaine qualités de la nouvelle, mais bon...
Perso, je choisirais la période Edo, sous Yoshimune. Car même si il yavait des choses à redire, il a essayé. Et même si en Occident il y a eu quelques tentatives, le 8ème shogun, a quand même fait des réformes pouvant êtres qualifiées d'humanistes .
C'est vrai que l'ère Edo, ce doit être vraiment chouette.. Le rayonnement culturel d'un Japon que l'on connait sous ces couleurs encore aujourd'hui. L'ère Edo a presque tout inventé/développé/popularisé de ce que l'on s'imagine du Japon aujourd'hui!
Malheureusement, lz fin de cette période fût glauque et presque sordide... la période des shoguns incompétents.
Je ne répondais qu'à ta question, et je n'ai pas encore vue la série.
Je suis moins motivé du coup!!
Très bonnes vidéos madame cdlt
Merci à vous!
Je découvre ta chaîne, merci pour cette vidéo résumé d’un partie de l’histoire japonaise. Je n’ai pas encore vu la série de 2024 mais j’ai vu celle des années 80, à l’époque puis j’ai revu la série il y a peut-être quatre ans. Je crois que ce ne sera que les plus curieux parmi les spectateurs qui iront voir ou trouver ce qui est «vrai» du «faux». Ici je crois qu’il ne faut pas s’étonner car la plupart des adaptations ont un dilemme ; soit être très fidèle pour aller chercher ceux qui ont lu ou modifier légèrement pour aller chercher ceux qui n’auraient pas lu mais qui pourraient s’intéresser à l’histoire. De mémoire la version de 84 n’avait pas de jeune héritier.
Pour les faussetés désolé d’en rajouter une couche. Les extérieurs de la série ne sont pas tournés au Japon mais en Colombie-Britannique (extrême ouest du Canada), la région à souvent des cieux couverts en automne, hiver et printemps, ce qui peut expliquer les images sans soleil. Salutations du Canada !
Bonjour merci et bienvenue ! En effet, je le savais, mais il est clair que le Canada n'est pas un monde tout gris sale et terne, il y a une part des costumes et de colorimétrie de l'image durant le montage qui appuie une volonté artistique de "medievalo-crade" comme j'aime le dire. :)
@@rekishi-histoiredujapon Oui, je vois. Peut-être est-ce la production qui est en cause, FX semble être une division, d’une division. Sans doute aurait-on fait plus attention aux détails avec une chaîne comme HBO ? Difficile à dire. J’ai vu quelques images et je crois qu’on a aussi abusé des fonds verts (ou bleus). 🤷♂
Bonjour, pour moi ce n'est pas le cinéma hollywoodien qui a propagé l'idée que les samouraïs suivaient un code d'honneur appeler Bushido mais c'est les écoles d'arts martiaux et ce depuis la fin des années 70.
Ils y ont participés, oui. En réalité, c'est un livre qui a fait encrer ça dans l'esprit de tout le monde en occident "Bushidō, l'âme du Japon" Livre de Nitobe Inazō
@@rekishi-histoiredujapon En effet, c’est mon professeur de judo qui m'a fait découvrir le livre "Bushidō, l'âme du Japon" de Nitobe Inazō, qui a été l'un de mes livres de chevet avec "La Voie Kyokushin : La Philosophie du Karaté" de Oyama pendant mon adolescence.
J’ai découvert le "Hagakure" de Tsunetomo Yamamoto ainsi que le "Go Rin No Sho" de Miyamoto Musashi quelques années plus tard, à la fin des années 90.
Définitivement, je préfère - après avoir beaucoup lu/vu - des oeuvres franchement fantastiques ; car, trop de contradictions, d'invraisemblances, d'anachroniques dans des livres/films soi-disant historiques ou même, seulement historisant --
Merci pour l'analyse.
Quand a la fin.. *spoilers* on réalise finalement que le deigneur toranaga était bien le maitre manipulateur avide de pouvoir dénoncé par ishido!!
Savoir que le personnage dont il est inspiré a traqué l'heritier et sa mere est savoureux...
Quand je pense que certains disent que shogun et toranaga c'est eddard stark dans game of throne si ce dernier avait été malin.... Prouve que bcp de spectateurs ne comprennent pas ce qu'ils voient. N'arrive pas a creer une grille d'éthique non biaisée par l'emotion de l'instant et du story telling.
Et ce filtre gris sans couleur .... Je n'en peux plus !!!
C'est bon à savoir en effet! Dommage que le premier épisode ne donnait pas cette impression avec Toranaga.
Philosophique ou historique ; philosophique ET historique serait plus logique... car, les actions ne peuvent être compris sans les pensées et la période de l'Histoire où la trame est située !!!!!
P.S. : par exemple, beaucoup aiment "Vinland" ; mais, je trouve que c'est totalement anachronique
Bref, on se dirige droit vers un Liefde eco+ et ses 18 canons qui firent feu lors de la bataille de Sekigahara. Et je suis à peu près certain que ça sera l'atout principal qui donnera la victoire.
Personnellement, je suis mitigé. Les versions fantasmées seront toujours plus populaires que la reproduction documentaire mais si cela permet à 1% des spectateurs à s'intéresser plus en détail à l'histoire, ça sera toujours 1% supplémentaire d'instruit et rien que pour ça, la série aura été utile. D'un autre côté, on y voit aussi que l'effet de mode GOT est toujours présent, pour le meilleur et pour le pire. Je veux dire, "GOT avec des katana", ça fait un peu cheap quand même.
Hello !
Encore une bonne vidéo où j ai appris pas mal de choses..
On m a fait regardé le premier épisode ce la série,et...j était dépressif a la fin de l épisode 🤣
J ai tiqué en voyant le manque de couleur, de prestance de l à photo et des costumes,ce qui m a de suite sorti de l histoire.
Si tu me dis qu en plus historiquement,c est biaisé..alors je ne regarderai pas 😅
Merci beaucoup! Oui haha, ça m'a refroidie aussi, je n'ai pas réussi à passer au dessus. Je réessayerai peut-être un jour?
@@rekishi-histoiredujapon tu me rassures🤣 je ne suis pas le seul.
Mon pote à aimé 🙄 🤣
Peut que moi aussi,un jour je réessayerai.
Concernant les arquebuses dans la série, j’ai plutôt l’impression que ce sont les canons qui intéressent Toranaga.
Ce qui ne fait pas plus de sens!
Eh bien, j’ignore si l’usage des canons et de l’artillerie était aussi répandu que celui des arquebuses dans les armées japonaises de l’époque. Mais avec la puissance de feu que peut libérer une batterie de canons (sur terre ou depuis un navire), j’imagine qu’un seigneur de guerre pourrait facilement voir l’avantage tactique qu’un tel matériel pourrait lui apporter sur le champ de bataille ou lors de l’assaut d’une forteresse. Surtout qu’à l’époque, il me semble que les canons forgés en Angleterre se révélaient largement supérieurs à leurs homologues Portugais ou Espagnol.
J'aime bien le passé (surtout la Grèce antique et L'empire byzantin), mais je préfère le présent.
Très content d'avoir un point de vu histo sur la série ! Elle est très très cool, et elle donnait pas l'impressoin d'être si caricatural sur l'époque, donc c'est un bon rappel de ce qu'était réellement la période merci !
Cette série est magnifique alors peut-être qu'il y a des libertés prises avec l histoire ( rien à voir avec les 2 films les 300 sur les guerres mediques ou là c'est effrayant au point de plus vouloir rien dire) le mérite de cette série c est de nous captiviter à vouloir en savoir plus sur l histoire du Japon et à parcourir des chaînes comme la vôtre et ça c'est positif ❤ Alors certes tout n'est pas parfait mais c'est un vrai coup de cœur 😊😊❤❤
Je n'ai vu que la première série, après avoir lu le roman, et oui je suis vieux , après j' ai lu la pierre et le sabre , roman japonais, version romancée de la vie de Miyamoto Musashi. Tout cela pour dire qu' après je me suis vraiment intéressé à la vraie histoire du Japon! Conclusion, il ne faut pas prendre pour argent comptant les œuvres cinématographiques, elles sont faites pour éblouir le commun ! Je pense à tous ces péplums de mon époque ainsi que ceux d'aujourd'hui qui prennent des libertés scénaristiques a tous venant mais si celà fait qu' un jeune veuille en savoir plus je dis bravo! Merçi de rétablir les faits 🙏
Les lois saliennes et la période mérovingienne dans l'empire gallo romain était dans la même optique.
0:08
Alors, je dirai que je voudrai vivre en Angleterre durant la colonisation de l'amérique (soit 1700 environ).
Pour faire fortune dans le sucre😅
En tout cas, c'est moins pire que les prétendus "dincumentaires historiques" recent de Netflix sur Alexandre le grand et cléopatre.
C'est vrai que c'est encore pire quand ça se prétend documentaire!
@@rekishi-histoiredujapon
Au moins, Shogun ne se prétend pas etre documentaire. Il dit juste qu'il est le l'adaptation revisiter d'un livre fantésique a la mode "game of thrones like".
Il est au moins honnête avec son publique.
Ce qui m'a enragé a se moment là quand j'ai écouter cléopatre.
Car le publique interprete/annalyse/et attendent différenment entre un documentaire et une série.
Une série, tu vas le voir pour te divertir et apprendre, si possible, des leçons de vies.
Alors qu'un documentaire, tu es la pour apprendre des faits.
Si cleopatre était une série, j'aurai dit qu'il racontait une histoire claqué au sol.
Mais, si c'est un documentaire, je dis qu'ils font de la mal honnêteté intellectuel et insulte toute la discipline des historiens en mentant au grand publique!!
Et super vidéo au passage😉
@@shadowsensei9040 n'oublie pas que 1700 aux Amériques = esclavage 😉
Be c'est normal le côté pirate des caraïbes 😂
egypte antique sans hésiter ^^
Bonjour, merci pour le beau boulot.
J'aime beaucoup ta démarche et son rendu. Félicitation!
Je pense que la vidéo gagnerait un peu en lisibilité (pour les non-habituéEs des noms japonais) en étant, à l'occasion, moins précise sur les noms des protagonistes de l'histoire que tu nous résumes.
Mais, je parle de détails, si je compare à la somme de l'oeuvre.
Merci pour tes efforts :)
Un grand merci !
Bravo! Clair et limpide
Un grand merci !
Est ce qui est...vous méritez de le savoir@@rekishi-histoiredujapon
Merci pour la vidéo. Tres belle réalisation.
Merci à toi 👍
Je suis extrêmement d'accord, qu'il faut parfois grogner devant des objets de culture video-ludique faisant n'importe quoi, car meme si c'est "de la fiction" ils se doivent de faire un travail plus sérieux ne serai-ce que pour le respect de leur audience.
( les dis documentaires se gourent royalement parfois dans leurs sujets ( Netflix... )) Le fun et le pédagogique peuvent cohabiter. " The Northman" en est un exemple flagrant.
Tout à fait! C'est encore plus pernicieux quand ce sont des séries netflix qui se prétendent documentaire...
Le monde gris c'est sans doute en parti du au fait que c'est tourné au Canada (anglophone cote ouest) et que c'est pas un pays de soleil levant :)
Mêmes endroits que des tonnes de série américaines et en particulier X-files.
Vu à quel point ça l'est, c'est plutôt à la colorimétrie et donc au montage que ça s'est fait et donc qu'on est sur une décision purement "artistique" et voulue de la réalisation (le manque des couleurs des costumes matchant avec cet aspect de l'image)
Donc les "Tokugawa" ne sont qu'un faux nez sur le modeste clan Matsudaira d'origine récente (par comparaison à ceux qui remontent vraiment à l'ère Heian)?
C'est ça, en tout cas... Pas de liens entre les Minamoto et les Tokugawa
Je suis perplexe face à cette série.
J'ai vu des chaines qui sont normalement très à cheval sur la justesse historique et le fait de combattre les clichés d'un moyen âge sale ou autre défendre cette série et la trouver relativement bien (je pense à Metatron ou Shogunate). Mais cette video défend le contraire donc je ne sais pas vraiment quoi penser de la représentation historique de la série.
Je ne connais pas ces youtubers mais la réalité dit noir, la série dit blanc. C'est un peu compliqué à défendre!
Ne pas oublier que c'est une série tiré d'un Roman inspiré de fait réels ( et je dis bien un roman ) , nous savons très bien que la réalité a été différente , les serf japonais n'avait pas d'habits colorés contrairement aux samourais , sauf que les samourais sont bien plus rare que les serfs en therme de représentation de population ( et heureusement sinon il y aurait un problème ), et je ne parle même pas des petits samourais sans fiefs qui n'avait pas la fortune d'avoir des armures colorées ( la même chose a éxisté dans l'Europe médiéval ou les armures de chevaliers coutées une fortune et était innacéssible pour une bonne partie d'entre eux ) . j'apprécie beaucoup cette série qui contrairement a la série des années 80 avec Chamberlain , a l'hommage de rentrer dans certains détails auquel nous ne sommes pas habitué comme par exemple l'idée des rituels traditionnel y compris concernant les maisons de plaisir ou maison close ou certaines prostituées ont un pouvoir non négligeable. Bref une série a regarder comme elle est sans se poser trop de question car l'écriture et bonne et je pense que c'est le principale. Je dirais même a regarder en complément de la série des années 80.
Vous vous savez peut-être très bien que la réalité est différente mais la réalité, c'est que vous êtes une minorité et ce genre d'oeuvres marquent durablement l'imaginaire collectif de son empreinte, rendant le travail de vulgarisation toujours plus difficile :)
j'avais vu l'interview du conseiller historique de la série un Belge professeur d'histoire à l'université au Japon.
Oh super intéressant!
Comme l'a dit la chaîne Mass Critic, si la fidélité d'une adaptation ne vous intéresse pas, c'est que le sujet adapté ne vous intéresse pas.
Très bien dit!
période historique ?.. préhistorique plutôt : voir les grands animaux d'autres temps 🤩
super vidéo sur un super sujet :D
Haha ca c'est un choix original!
Merci beaucoup :)
Perso, à la suite de mon visionnage, j'étais en mode "OK, il y a une bonne histoire mais une mauvaise Histoire" (oui, j'étais inspiré XD)
Pas mal :)
Excellente vidéo!! Un abonné en plus😉😊!!
Merci à toi 👍Bienvenue
Quel est le problème ? C'est une série télé issue d'un roman !
Regardez la vidéo pour comprendre le problème!
Peut être que tu devrais te pencher sur la version de 1980, je crois pas que la direction artistique ait fait l'amalgame "médiéval=crasseux et terne".
J'ai vu des screens et en effet, visuellement c'est beaucoup mieux. Sur le fond, je ne sais pas.
@@rekishi-histoiredujapon Ben déjà exit l'intrigue des armes apportées par Blackthorne et son équipage, mais le contexte politique est sensiblement le même et... oh oui, les dialogues en japonais ne sont pas sous titrés, c'était voulu pour plonger le spectateur dans la même incompréhension que Blackthorne, perdu dans un pays et une langue qu'il ne comprend pas.
Perso : 1GM/2GM ou encore avant avec le 19ème siècle, avant, oui c'est suicidaire mais l'aventure en vaut peut-être la peine d'être vécue.
Question : "pourquoi ne pas tout simplement avoir reprit les événements historiques ?", oui je suis branché histoire...
C'est parfois important de faire quelques entorses à l'histoire pour une adaptation, reprendre telle quelle l'histoire peut parfois être compliqué. Mais c'est vrai qu'il y a un juste milieu entre de petites entorses/simplifications et faire tout le contraire de la réalité comme le fait la série Shôgun, en effet...
Après j'avais bien aimer Le dernier Samurai même si là le coup de l'américain au lieux du francais, merci Hollywood, c'est un peu forcé. Pour donner un autre son de cloche.
C'est vrais que ne pas coller à la réalité n'est pas forcément un problème, si c'est bien fait (ridley scot, je te vois), mais quand on est en étude d'histoire c'est pas facile tout les jours avec ce genre d'oeuvres x)
(mais si c'est bien fait ca, ca passe)
merci !!! encore une video trés interessante!
Merci à toi 😊
Merci pour cette vidéo qui tombe à point nommé !
Avec plaisir 😁
et la première série "shogun" de 1980 avec Richard Chamberlain et Toshirō Mifune tu en pense quoi?
Je ne l'ai pas vue, mais de ce que j'ai vu en screenshot, je trouve les costumes incroyablement meilleurs. Pareil pour l'ambiance, les couleurs etc...!
Tu as eu l'occasion de la voir?
@@rekishi-histoiredujapon quelque épisodes seulement mais j'ai pu voir des films ou jouait Toshirō Mifune un acteur japonais que j'apprécie beaucoup!
En vrai, la série est cool et je ne la regarde que pour son côté cool, je ne me suis jamais dit que j'allais en apprendre sur l'histoire du Japon. Donc même si ce n'est pas ouf historiquement ça me va même si l'histoire est mon métier.
Attention le Moyen-Âge ne va pas jusqu'en 1600 mais jusqu'en 1492 selon la tradition historique occidentale, on est en pleine époque moderne à cette époque là, il faut imaginer que 30 plus tard en France vous avez d'Artagnan. Après peut-être, même sans doute, que pour l'histoire du Japon et de l'Asie de l'est en général, notre découpage traditionnel en 4 périodes n'est pas très adapté.
Il n'y a pas un moyen age mais plusieurs même dans la "sphère occidentale".
Et même le terme moyen age est souvent trop généraliste.
Car si on prend la France, cette période est trop longue pour être pertinente entre l'Antiquité tardive avec encore des villes vivant "à la romaine" et la fin du moyen age avec les couleuvrines, sorte de canon à main.
Bonjour, en effet il n'est pas adapté! Le découpage traditionnel européen s'applique très mal au Japon et est beaucoup débattu... Etrangement, la période azuchi momoyama n'est pas considérée comme une période "médiéavale" pour beaucoup de chercheurs étant donné qu'il y a une réelle perte de vitesse des classes sociales féodales et un ascenceur social très présent. Je pense particulièrement aux Ikki en disant ça.
Edo, la période qui suit, est considérée comme un Japon pré-moderne par beaucoup... Et tout ça est considéré comme du féodal/medieval pour d'autres. C'est vraiment pas clair! Dans un souci de vulgarisation, vu qu'un parle quand même de seigneurs, de samurais et de shôgun, le terme medieval me semble très bien adapté pour une vidéo youtube!
@@rekishi-histoiredujapon Pas évident de vulgariser.
Moins claire pour les occidentaux mais plus exact serait de ne reprendre que les ères et périodes japonaises pour parler d'Histoire au Japon.
Cela évitera ce genre de rapprochement avec cette classification historique déjà datée.
Avant quand on découvrait une peuplade en Indonésie ou dans l'Amazonie qui n'avait pas d'écriture et avait une technologie en-dessous de notre Age du Bronze, on la qualifiait de préhistorique.
Ce n'est plus le cas heureusement.
Superbe vidéo
Merci beaucoup!
Oda Nobunaga n'a jamais été Shogun!
En effet! Dans les faits, il a détruit le shogunat Ashikaga (ce qu'il en restait...) et a unifié une grande partie du Japon mais n'a pas été Shôgun pour autant... Pas le temps étant donné la trahison? Dur à dire. En tout cas, il était bien parti pour et c'était son objectif!
@@rekishi-histoiredujapon Effectivement.
Superbe vidéo , avec une critique juste.
Merci 🙂Bon visionnage
@@rekishi-histoiredujapon merci a toi 🙂. J'aimerais te croiser un de ces quatres pour discuter.
Ahou
Lol demandez à certains américains blanc si il ne connaissent pas la philosophie du seppuku je pense , qu'ils comprendront
La série est super par rapport à l'ancienne.
Ah oui? je n'ai pas vu l'ancienne mais j'avoue que visuellement je préfère largement l'ancienne qui est bien plus historique sur les costumes et les décors!
@@rekishi-histoiredujapon bof on dirait '' la planète des singes " lol 😁
L'ancienne est bien pour l'époque 70,80,90 un classic.....
Perso, je n'ai vu que l'ancienne et je vais faire le comparatif.
Pour le moment, les extraits montrent plus d'effets spéciaux et de scènes de combats dynamiques.
Pour le reste, l'image bleu-gris à la mode et les costumes tristes me font trop sentir le Canada froid, boueux où a eu lieu le tournage.
@@chastronaute1212 l'ancienne à des effets spéciaux d'époque piscine pour les bateaux ect vraiment rien à voir avec la nouvelle par contre filmé au même endroit je pense .