【成田悠輔×林真理子】若者の“活字離れ“は嘘!? ／本は孤独を耐えるための優れた道具／with対談連載「成田悠輔の愛すべき非生産性の世界」
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- Опубликовано: 11 май 2023
- with連載「成田悠輔と愛すべき非生産性の世界」
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「今は“非生産的“と言われる分野にこそ、人間の本質的な欲求が表れる」
注目の研究者・成田悠輔による対談企画が
ヴィジュアルインタビューメディア『with』で好評のため連載化！
第二回は作家・林真理子とのスペシャル対談をほぼノーカットでお届け。
２人が語る言葉の今と未来とはーーー？
05:07 林真理子はユビキタス感がすごい
06:20 林真理子が後世に残したい自著とは?
11:48 直木賞の選考で感じる若い作家の作品の変化
16:45 炎上騒ぎも新種のノンフィクションをみんなで作って消費しているのに近い／自分の内側に流れる時間と向き合う、ある種の瞑想体験を提供するのが本
21:10 報われないのに書いてしまう私たち「言葉を発するのは人間の根本的な欲求」
24:15 人間は無難で退屈な言葉しか使わない方向に進んでいく
28:24 読書は人間の成熟に必要か？
#成田悠輔 #YusukeNarita #林真理子 #MarikoHayashi #with
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いつもはやや毒舌系の成田さんだけど、林さんに敬意を払い、誠実に耳を傾け言葉を選びながら丁寧に話す様子がとても素敵でした！
最後の「一緒に働く人は敵にしてはいけない、売れてるから傲慢になってはいけない、仲良くしておいた方が良い」はまさに林真理子的真理ですね。
最後、人の付き合いは、人間性の質が問われると実感ですね！
良い対談でした。有難う御座います❤ 林真理子さんのファンになりました！
成田悠輔さんへの愛情有る言葉彼への素晴らしいアドバイス、母の様な年齢の私も成田悠輔さんが長く出て欲しいので感謝です。
その通りだけどサラリーマンは難しいだろうな、、
大学に対してのご自身の責任は学長としてどう取られますか。それがお聴きしたいです。
林真理子さん、天才文豪なのに謙虚だし不思議な魅力があるなー。成田さんは天才である上にいつも対談相手の著者読んだり調べたり厚い準備も伺える。。感服。
天才文豪とか言ってる人は、実際に本を読んだうえで言ってます？この人は、もともと3流ゴシップライターですよ。まあ有名人をコケにして笑いを取る才能だけは天才的でしたけどね。
いつも第一線でご活躍されている林真理子さん、素晴らしいです。
そして気持ちがよい位に正直。✨✨
その正直さに、成田さんがすっと入り込んでいて、お二人の会話のリズムが心地よかったです。
またこのコンビがみたい！
面白かった。林さんの文学に対する捉え方が素敵です。これを観ると成田さんの切腹の件はさわがれているのとは違う意味なんだとわかりますよね。歳上の方への自然な敬意が伝わってきます。素敵な対談ありがとうございました。
林真理子さんの本音の言葉チョイス、センスの良さは年を重ねても変わらないのが素敵！
今の若い人たちの思考について、
林さんの「立ち止まって考えない、走りながら言語をわめき散らしてる」っていう表現は面白いですね。
林さんのその表現よりも起きた矛盾が面白い人も多いかもよ？同時に言っていた「言葉をもっと乱暴に使っていい時期ってある」は少年期を指して言ったんだろうけど、今の子は少年期でもそれをやって黙認される環境は無いからね。乱暴に言葉使う時期が青年期に移行しただけの差なのかも。ただそれは顔が見えない許される環境で知恵使ってやってる。許されるツールを使って、黙認される範囲を計った上でやっている「走りながら言語をわめき散らす」だよ。さらにそれはネット環境という限られた範囲の中だけでしかやらないからね
目立つものがイメージの大半を占める
でも本当はそうじゃないことを皆、ほんとは知っている。省いていたり、簡略化したり
お二人の言語化能力の高さに対談が全篇理解できて、
頭が良い方はマウントの取り合いや煙にまくような話し方なんてせずに、相手や周りが理解できるように話せる人なんだなと👏👏
成田さんのイケメン感、紳士っぷりが凄かった！全く違うタイプの林さんにしっかりと寄り添って、その素晴らしさを追究して聞き出そうみたいな感じが大変に素敵でした。しかし、成田さんて手までキレイなんですね。完璧だ…。
本当に素直な方なんですね、林真理子さん。
話が上手いお二人のお話、いつまでも聞いていられるなぁと感じました。
また、お二人のでのトークお願いします
成田さんの対談は沢山見ましたが、これは面白いです！
成田さんの考え方が深く理解できます。表面上じゃなく、投げやりでもなく、心の奥から出てる考えを聞いている感じです。
いい組み合わせです！
成田さんと林さんの組み合わせどーなんだろ？と思ったけど、成田さんがちゃんと本読んできて、すごく適切な質問投げかけてて、最後「クマの肉で、体力回復した」ってところを質問したりしてるのが、やっぱりこの人面白いなぁと。
人脈作ってくださいね。と言われ、どーでもよさそうなところも、成田さんはいいなぁ。
自分の魂から出てくる言葉と
口先だけの言葉がある。
口先だけの言葉は地に落ちて終わる。
魂から出てくる言葉だけが残る。
文化とは苦しみを乗り越える為に、
苦しみの中にも喜びを生み出す為に、
共有する為に生まれたのかなと思う。
どんな時代も
本物とは魂から出た物が作り上げている。
いつ出る結果を結果というか、
自分が生きている内に評価されなくても
死後に評価される人もいる。
根本は成田さんが言ったように
無心でできているか
無心で楽しめているか
だと再認識
さらっと淡々と根本的な重要な事を教えている
さすがアメリカの大学教授だけある
とてもよい対談だと思いました。林さんの｢言葉をもっと乱暴に使っていい時期ってあるかもしれないですよねぇ｣という考えに共感しました。
林さん「作家は孤独な作業」「読み手もある種の孤独な状況で、それを共有しているのかも」
この目線に感動。
林さんの純粋な人柄が伝わってきました。
こんな風に知的に会話出来るのはお二人とも知性があるからであって素晴らしいし羨ましい。林先生が以前「読書は孤独に耐えられるようになる道具」と仰っていたのが凄く心に残っていて、私にとっては何だかホッとした気持ちになった記憶があります。
確かに
本があるから生きていけます❣️
最後の林さんの「ペコペコするんじゃなくて、パートナーとして仕事仲間を大事にしてください。」という言葉、とても素敵でした。誤解される事が度々ある成田さんを温かく導く先人のアドバイスという感じが好きです。作家さんの言葉って魅力的でついRUclipsを見漁ってしまいます。
成田さんの「ちょっと微妙なミュージシャン」の言葉のチョイスが正しく的確で笑った。そして林真理子は変わらず自らを俯瞰し時代を検証しながらも隠居せず全力投球。尊敬する。
いま40代なので、林さんの言いたいことも成田さんがいう若者の気持ちもよくわかる。
ていうか、私が大好きな二人の対談はうれしい！
最近よく見る対談の中では珍しく、話している二人の言葉がよく噛み合っていて心地よいです。
成田さんが斜に構えずに真正面から楽しそうに話をしているのも良い。受け手の 林さんの度量かも。
第二弾を期待しています！
いつになく成田さんが自然体。お二人のたくみな話の展開が、ワクワクします。音楽もスポーツも人間の本能直結な、感動(振動)を与えるからですかね
成田先生は、バブル期を体験していないのに、想像力が豊かだから、林真理子先生に寄り添う気持ちが、感じられて、改めて成田先生の偉大さを実感しました！
楽しくてためになる対談をありがとうございます🍀
活躍されてきた期間や時代、ジャンルも異なる方同士ならではの対談は、とても新鮮で中身が濃く、
短時間の放送の中でも、新たな視点や気づきがたくさん散りばめられていました。刺激的で面白かったです。
長年のファンである林真理子さんと 最近推しの成田さんの対談 👍
対談後、林真理子さんの「みんなに自慢するかな」の一言がよ〜くわかります😊いい動画をありがとうございました！
心地よく聴ける対談。知性がある人は魅力的。
林真理子さんも成田さんも
大好きなので大興奮で拝見しました！
林真理子さんは相変わらずの正直なおもしろさですごく見応えがありました。ありがとうございます😊
成田さん、クールそうに見えて、とても優しいですね・・・。林真理子さんとのやりとりを見て、とても愛のあるお方だと感じました。
今日の成田さんカッコイイ✨
どんどん洗練されていますね😊
いい対談でした。
お二人の魅力が、より引き立つような感じが、新鮮で良かったです。スタッフの方々のご尽力もあるのでしょう、いいものを見せていただき、ありがとうございました😊
ずっと聴いていたいほんとに興味深い対談でした。成田さん、人に興味がないと言いつつも話をしっかり聴く姿勢がほんとにステキです✨早送りとか、言いたい事を言わないで当たり障りない言葉を選ぶとか、私も日々林さんと同じ事を感じていて、とても嬉しかったです❤
成田さんの声はとても心地よい。林真理子さんのお母様の思想に同感します。煮詰まらないで生きてたい。
スポーツも読書も人間を鍛えてくれる。勿論音感も。才能ある人が努力すると生まれるものがある。若い人に期待します♥️
いい対談ありがとうございました。
時代の人としてインタビューされている成田先生がカウンセラーのように林先生の言葉を誘導しているスキル（一部でしょうが）を感じて感動しました。
時代の経緯を目に見えて理解することができました。
紙を置いて自分の言葉で話す。それが、失言であっても気にしない。
林さんのようになりたいと思いながら出来ない自分が情けない😢
いつもは成田さんの質問の視点や言葉の鋭さばかりに引っ張られるんですが、今回の林さんはさすがだなと思いました。ドキっとする考察の深さを感じました。長年の蓄積は伊達じゃないですね。
みんなでおひとりさまにと言って入籍してたり、みんなで貧乏になろうと言って都内タワマンに踏んで外車乗り回して、軽井沢に別荘持ってた上野千鶴子氏より、自分の力で堂々と稼いで堂々と消費して、結婚してこどもも産んで、秘書とお手伝いさん雇ってますと堂々と言う林真理子さんはかっこいいし魅力的だと思います。
出る杭を必死で叩きまくる日本において凄いひとだと思います。
ただ、ハワイ発言に関してはちょっとズレてるなあ…って思いますが。人それぞれですからね。
そういう意味で、こういう動画で林さんの声を直接聞く機会が増えるといいなと思います。
林さんの話は、いつ聴いても引き込まれ、うなずきながら笑いながら考えながら魅力がいっぱいです。
ありがとうございました。
みんなに自慢するから。。。この一言がまりこさんの愛されキャラ💙
今回の成田さんは、すごくおだやかで、ヘアースタイルも良く、かっこよかったです。
林真理子さんの小説が好きでたくさん読みましたが、この明け透けな欲望とパワーが本当に気持ちいい。自分はできない/しないからこそある種憧れを持って読んでました。またそんなことを書く人が不美人というところも好きです。笑
こんなに欲望に溢れた人とこんなに欲がない（ように見える）人との対談って面白いな。成田さんも珍獣を見るような興味深さがあったんじゃないかな。
成田さんに真の男らしさを感じる
亭主関白の正反対のような紳士な人柄が素晴らしい
成田さんの考えていることは的確だなと思う。林真理子さん、最後に成田さんにすごく良いこと言ってた！！！良いアドバイスでした。
お二人のそれぞれの文学、文化、言語について、お二人の意見が、とても楽しい！！
引っ越し１０回、学生の頃から読んでいたピンクの表紙が本棚に勢揃い。それは全て「林真理子」。手にした中でこれだけハマった本はないというぐらいにズラーっと並んでいます。孤独を耐える道具ではなく、林さんのユーモア溢れるセンスに惹かれて笑いを誘う面白さに浸っていたと思います。ついつい口に出して言えることじゃないって思うことも書いてあったのは、この対談そのまんま。最近までは雑誌STORYだったっけ？美容院でクスッって楽しませてもらってました。お蔭様で活字を読むのが苦痛でない(笑)＝読書家に育ててもらいました(^_-)-☆
書くのは孤独な作業、苦難の歴史が本に刻まれている。書き手と読み手の苦難が共鳴しあって読書という体験になる。
印象深い言葉です。
お二人とも知性の塊でいらっしゃる。
林真理子さん、昔から大ファンです。尊敬しています❤
withさんの動画、画質が綺麗。
これは自然光なんですか? 綺麗で嬉しいです。
22:17ここのお二人の言葉が非常に印象に残りました。成田さんの鋭い洞察と林さんの深い愛情を感じました。
こういう瞬間が嬉しいので私は人と言葉を介して会話することが好きです。という意味では言葉を発することだけでなく相手の言葉から思考に触れることができる媒介としての快楽なんだと思います。人によってこの割合に幅があるんじゃないかな。
最後、成田氏「編集者の方にペコペコして…」うぁこれ来るな、と思ったら林氏すかさず「いや、ペコペコじゃなくて」さすが言葉に敏感、小説家の矜持が見えました、さすが。
そこ良かったですよね
愛を感じました
若い人だけではないです〜！中年でも知性への憧れと世の中矛盾していることをズバズバいってくれるから成田を見ていて嬉しくなるんです！
お二人の対談を企画したwithさん、ナイスですね👍
音楽は瞬間的で、文学は蓄積的で、静かに心の中に積み重ねられて、熟成されて行く感じがするので、文学が好きです✨✨
成田さん、いつになく穏やかな感じで笑顔も爽やかです。
声にも癒されるなあ😊
ご本人も触れてらっしゃるけれど、文学界の方は自分の信念とか表現とか「やりたいことをやっているだけ」という価値観の方が多い印象だけど、林さんの「認められたい」「お金を稼がなければいけない」という素直さもまた聞いていて心地が良いなぁ
林さんはディスコティックな自分がいるんでしょうね。
とても素直で正直な方ですね。
内面に向き合わない、気づけない人は本を読まないし、読んでも勘違いをしたまま・・でしょうね。
やはり、「人間とは何か？どこから来たのだろう？」というものが備わっていないと、本屋や図書館には行かないし行けないでしょうね。
職場で相手を常に思いやるような無難な言葉しか使わないのでとてもストレスを感じてるし、語彙が非常に狭い中で会話をしなきゃ行けない。お陰でほぼ同世代の彼女との会話が誰に気兼ねをすることもなく、お茶をしながらペチャクチャと自由すぎて楽しいですね！
本の世界だけはその自由が許される範囲の中で大いに発展してほしいと思います。
ワタシは林真理子さんの書かれたもの、好きです。。。そんな50代たくさんいます❤
この上ない豪華対談ですね。
「読む」の体感、成田さんはすごいと思う
林真理子は自分で全部書いているとしたら本当にすごい仕事量。。。
林さんは、今の時代に媚びない自分のスタイルを貫けるエネルギーと、強さがかっこいいと改めて思いました。
成田さんとは全然違う真逆のカリスマで、剥き出しの欲求を隠さない魅力。
お二人ともスゴイですね。
林さんほんとに謙虚で素敵ですね。珍しく成田さんが少し緊張しているように見えました。
大切な言葉がいっぱいで涙が出そうになりました。真夜中のplayersの大崎さんの回とは大違い
冒頭成田さんが見たことないくらい柔らかく笑ってらっしゃって、おおっ!となりました😊
林先生の懐の深い聞き方と語りがとても心地よかったです。
また何か本を探しに本屋さんに行きたくなりました😄図書館も久しぶりにのぞいてみよう。
本は形に残ります。好きな本をただ眺めたり、表紙を触っているだけでも、幸せな気持ちになれます。古い図書館に入った途端に感じるあの独特の匂いに、幸せな気持ちを感じるのと同じです。今は電子書籍になってしまって味気ないです。
メガネは丸四角ですが，おっしゃることは至極真っ当なこと（自分を普通だと思っている自分が発想できていないこと）をおっしゃる成田さんに引き付けられます。こらからもご出演楽しみにしております。
林さんこれだけキャリアある方なのに「売れてなんぼ」とか正直に話せるの凄いな。普通は多少見栄張ったりしそうなものだが。
素晴らしい対談をありがとうございました。お二人ともさすがです！
林真理子さんって学生の頃から観てるんですが、割と昔はエンタメ番組で観ることが多かったので、普通にこういうお話が聴けることが結構嬉しいです。やはり一角の方って感じですね。
私が大好きなお二人❣️
ありがとうございます！
面白かったです！！
ありがとうございました！！！
良い対談でした。
成田さんと林さんはデジタルとアナログみたいな対極にいて、それぞれに時代を象徴しているようなお二人だなと思いました。成田さんの質問がひとつひとつ林さんの魅力を引き出してるいるし、成田さんの解釈やツッコミは感心させられる。そして、林さんの答えも絶妙。
お二人のお話ほんとに面白かったです。
久しぶりに素敵な対談だった🎉
2人の会話心地よく聞かせて頂きました。
多方面のお話し展開でラジオみたいに聞いてたい。
成田さんの祝辞スピーチがおもしろくて色々みてたら、大好きなヨルシカの名が！
「余計なことですけど老婆心」サラッと添える林さん、
聞いていて、わくわくする対談でした。
林真理子さんと成田悠輔さん、お二人とも大好きな方なので、とても嬉しい対談でした☺️🌺企画して下さって、どうも有難うございました☺️🍀
素敵なお二人の対談。🥰
すごく共感！大好きな２人！
お二人のお話をいつまでも聞いていたいと思いました。成田さんの裏回しというか、言葉の引き出し方も面白くて、本から離れていましたが、また読もうと、積読を整理します。ありがとうございました。
冒頭の林さんの言葉が核心を突きすぎてる。ほんとにそう、そのとおり……！！
林真理子先生、、実際にお会いした成田さんについてどこかで書いて欲しい
私は林真理子さんの、ルンルンを買っておうちに帰ろう、をたまたま中学生の時に本屋さんで手にとって、なんておもしろいんだと大好きになりました。
そこから林さんのエッセイや小説を数限りなく読んでます。
林真理子さんは、本当に天才だと思います。
ご自分ではご謙遜されてますけど、心から尊敬しています。
冒頭から数分「なんだ。この欲まみれの恥ずかしいババア」って思ってしまった。でも、観終わりそうな今、全く違う人物像が浮かび上がってきた。底知れぬ魅力がある。多くの人が惹きつけられるのがよく分かる。素敵なマダムでした。すみません。
全部を通して、
人と人が本当に理解し合う為には一度お互いの「合わない」部分をぶつけ合う必要があるよ。それぞれ吐き出しあった醜い部分の中にそれでも「許せる」何かをお互いに見つけないといけないよ。だからやっぱり、時には傷つけ合わないといけないよ。じゃないと、本当に孤独になっちゃうよ。って言われてるように感じた。よーするに、優しいんだろうな根本が。素敵な女性だほんとに。
お二人がやさしくて心地よい雰囲気を醸してくれたおかげで寝落ちしそうになりました。
林真理子さんの結納場所はニューオータニホテルのトゥールジャルダンでしたよね。上昇志向だと思いました。日本大学理事長が頂点だと思います。
大好きなお二人！✨
また本も読みたくなりました！
林さんの話し方の速度が追い立てられ話ししているように思います。生き急いでいるのかな… 私は世間的には成功していない側の人間だから、成功している側の人間同士の会話には一生入れないんだな、って改めて感じました。
お二人のように成功してくれる若者が日本から、たくさんたくさん出てきてくれることを渇望しています。
成田さんの内面を深堀りしていく討論スタイルは観ていて奥深さを感じる。ひろゆきのように相手を知識マウントでバッサリ切り捨てる中身のない討論とは違って見ごたえがあった
大好きな2人の対談
withは毎回良い企画するなー🥹
林真理子先生は、最後に、成田先生の人脈作りも考えて、優しい言葉を発せられて、さすが👍ですね🌸
スポーツや音楽に力をもらうこともあるけど本や映画に感銘を受けて生きる力になることもあるので私にとって大切
成田さんの、これからの小説は長く自分の内面と向き合うような別物にならないと生き残れないのではないか、とお話しされていましたが、最近、まさにこのことなのではという体験をしました。
箱根に箱根本箱というブックホテルがあるのですが、そこの宿泊体験がまさにそれでした。たくさんの本が置いてあり、皆静かに本に向き合っていて、同じ場所にいるのにそれぞれの世界と向き合っていました。自分も本を読んでいくうちに、その体験を通じて心が洗われたような気分になり、特別なことをしたわけじゃないのに、なんだか心はスッキリ。またこの体験をしたい、と思い帰路に着きました。まさのこのことだったのかな、と思っています。
林さん絶対、成田さんのこと好きだからｗどこかで対談してくれないかな〜と
以前から思ってたので、動画でたっぷり見れてめちゃくちゃ嬉しいです！
活字記事のほうではカットされた言葉なども読めて、二度おいしい😋
成田さんに林さんの小説から1冊選んでもらって、語り合う…なんていうのも聴いてみたいです♪
どのジャンルでも、たとえヒールキャラであっても、身近に応援してくれる人が一定数いてくれること。
それは高尚なアートや政治やビジネスにおいても同様で、生活とは切り離せない現実なのだと思う。
成田さんジャケットめっちゃオシャレ！！
良い対談でした。成田さんのファンです。 日本で最初に宇宙に行った秋山豊寛さん、確か今三重県の山奥で自然と共に生活していらっしゃると思います。ぜひ2人の対談を。
お二人の対談、とても心地良く聞けました。
いつも尖ってる成田さんがいつになく穏やかな印象を受けました。小説は下流の宴で離れてしまいましたが、林さんの包容力ある佇まいを見て作品再読しようと思いました。