Пример из видео напрямую никак не относится с подменой тезиса, тк тезис не меняется, а выставляется антезис. Например, сторонникам РФ предъявляют за Абхазию и Южную Осетию, он говорит про НАТО, Косово и бомбежки Югославии, в этом случае он даже не отвечает на тезис и не выводит своего, он просто констатирует факт, что НАТО, ведёт себя также, и им ничего за это нет. Подменой тезиса было бы, если он в процессе полемики менял бы свой тезис, например с "Россия делает все правильно" на "Для России это вынужденная мера", либо тезис противника. В анекдоте также нет подмены тезиса, тк вопрос был лишь вопросом, а не тезис, следовательно, тезис армянского радио не был антитезисом. Прием же с моралью вообще является идиотским, тк мораль является субъективным понятием, да и не имеет смысла с точки зрения полемики на тему политики, как раз в анекдоте про армянское радио изпользовали этот прием, интересная ирония. Да и прием "речь не об этом" можно разбить "вы мне задали вопрос, вызвав полемику, так что я веду ход речи". Также в видео самим автором был не обсужден, но и изпользован метод обобщения, в котором все граждане не готовы обсуждать чечню и афганистан. В конце же человек ссылается на благородство, которое, как и мораль, является субъективным, затем говоря про самостоятельность США, хотя то же можно сказать и про РФ.
Лайк за хороший ролик! К слову... Тут всё таки важно, что это не смена темы. Тема-то остаётся та же. Так что, "чья бы корова мычала..." - это наиболее близкая трактовка. То есть, whataboutism - это вид контраргумента в споре, который устроен следующим образом. Вместо прямого ответа на вопрос или, тем более, оправдания, - собеседнику указывают на то, что он "сам такой же". Например. Вопрос: "Скажите, а почему у Вас в стране притесняют оппозицию и сажают в тюрьму за идеологию?". Ответ: "Ну, так позвольте... А у Вас в стране банят, увольняют с работы и объявляют запрет на профессию людям, которые говорят о том, что представители разных полов и рас отличаются друг от друга". Вот примерно так это и устроено. То есть на вопрос: "Почему ты дурак?" - следует ответ: "Так и ты - тоже дурак. Зачем тогда спрашиваешь?". Вот это и есть тот самый вотэбаутизм. Как правило, такая реакция идёт на глупые или очевидные вопросы.
Тот пример, что вы привели, это скорее попытка подловить оппонента на двойных стандартах, и это реально неплохой ход. Как по мне, конкретно при "вотэбаутизме" тема уводится вообще в другое русло. То есть ответ "а зато вот у вас..." вообще не относится к изначальному аргументу. Именно это идеально и показано в анекдоте с "а у вас негров линчуют".
Я долго с этим феноменом работаю, и пока не понимаю как его хоть немного победить. Люди психуют и узодят от разговора, но только не обсуждают первоначальный тезис.. Люди оправдывают любой негатив в России негативом в других странах, и почему то видят в этом железную логику..
Потому что без приведения примера ответ будет один:"Я так считаю нужным." Интересно будет вопросы задавать? Человек объясняет на что он опирался в своих решениях, а ему ебаутисты ярлык вешают только потому что недовольны отличным от них мнением
Может потомучто навязывать мараль, когда её сам не соблюдаешь это лицемерие и вотэбаутизм это адекватная реакция на такое поведение? Либералы постоянно сравнивают Россию с Западом и тыкают вот мол а на западе так, а у нас не так. Разве это не Вотэбаутизм? Одно дело когда собеседник опирается на Российский опыт или работает с российских обществом и запросами и совсем другое когда он несёт в себе прозападную позицию, применяет в спорах социологию США (что крайне не верно потомучто США это вообще-то зацикленная на себе страна со своей уникальной структурой общественных взаимоотношений) и при этом пытается доказать людям, что они мартышки и должны жить так и так, чтобы стать примерными людьми. Вот какую реакцию вы ожидаете?
@@Baretomino я тебе открою тайну, но кроме США, в западе ещё куча других, довольно отличных стран. И ещё посоветую не называть всех оппозиционеров либералами, это слишком примитивизирует тебя.
@@Novogodnee_nastroenie Мой коментарий был не про все западные страны, а конкретно про ту которая порождает повестку и чья социология проецируется уже на все остальные западные страны. Второе. Не либерал... А кто вы? Комунист или Националист? Или может быть центрист? Если центрист то чей? Я вывод, что вы либерал сделал из ценностей которые вы продвигаете в комментарии и какие системы (западного мира) защищаете. Про права на средство производства вы не говорили, про национальности и нац культуру тоже не слова. Выходит вы или либерал или из группы либеральных течений. И как это забавно слышать от аудитории, которая всех несогласных с ними клеймит ботами)))
Что если спросишь "тех самых граждан" про Вьетнам, а они тебе реально гору фактов выложат, типа "резни в Сонгми". "...убив 504 мирных жителей, из них 210 детей: 50 - до трёх лет, 69 - от четырёх до семи лет, 91 - от восьми до двенадцати лет. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты пыткам, а женщины - групповым изнасилованиям" Если бы мир не был насквозь пропитан лицемерием, все эти уловки не работали бы так эффективно. Ах да и "ВОТЭБАУТИЗМ" этж просто пздц. Ладно, что кто-то это слово родил. Но повторять этот ужас зачем? Это одно из самых отвратительных слов на русском языке, ненужный американизм, который даже ведущая не может выговорить.
а как отвечать человеку, у которого руки по локоть в крови от убийств и насилий, а он тебя обвиняет в том, что ты человека побил? Получается, не стоит тыкать ему на его "грешки"? Вы возводите серьезный дискуссионный вопрос в степень сатирического. Что принижает значимость этого контраргумента в дискуссии с любителями запада и Америки. Теперь такой человек может тебе ответить: " Аааа, это же прием whataboutism", намекая, что на такое можно не отвечать) Я не отрицаю, что есть крайности в использовании этого приема, но есть же и примеры, когда это будет к месту сказано, разве нет? И вроде бы, соломенное чучело - это же не подмена тезиса, а когда ты слова оппонирующей стороны трактуешь так, как тебе выгодно, чтоб потом это же опровергнуть. Тем самым "избиваешь соломенное чучело". Надеюсь, мои слова прозвучали без негатива и надеюсь на конструктивный диалог))
@@raushan_mukh очень просто - если Вам первому задали вопрос, то Вы сначала отвечаете полностью за себя. А когда ответите за себя, можете спрашивать с собеседника.
@@foretubedan1853а я смотрю либералы до сих пор думают, что все сторонники СВО и современной политики России любители телевизора) Ну хоть не боты. Хоть расчеловечивать перестали. А то в 2020-21м совсем офигели из людей нас выписали.
@@Baretomino нет, я никогда так не думал. Стрелков-то явно не телезомби. Кстати, а что плохого в исконном значении слова "либерал"? Если посмотреть его значение в словаре
@@foretubedan1853 ну это уже отношению субъективное, я не отказываю российским спонсируемым из России без взаимодействий с зарубежными фондами поддержки демократии либералам, занимающимся социологией своей страны и формированием своей повестки без оглядки на зарубежный наратив в существовании. Просто я не сторонник самого подхода индивидуализма и общества потребления. Для меня индивидуальное заканчивается на личных амбициях и реализации личности, но никак не индивидуализм в рамках всего общего, где каждый человек несвязаны атом с "здоровым эгоизмом". Я не против либеральных идей как альтернативы, из них всегда есть что подчеркнуть, но точно не вижу это как основу общества.
@@foretubedan1853 это субъективная позиция. Я не против наших либералов с нашей социологией, своими наративами и без зарубежной поддержки и влияния. Но сама идея индивидуализма в либеральной мысли с её "здоровым эгоизмом" и атомизированным обществом не для меня. Либералы нужны, из их идеологии есть что подчеркнуть. Но это точно не основа общества.
Когда начинаешь спрашивать вотэбаутистов про Ирак, Югославию и Ирак, то говорят что не разбираются в этом. Но при этом они продолжают в это верить по 2 причинам: 1) вера в слова гос пропаганды как авторитета на уровне религиозной веры. 2) допущение в их мыслях что они ошибались всю жизнь порождает в их головах экзистенциальный ужас. Среднестатистический человек не способен его преодолеть.
Вотэбаутизм нормальный прием, когда тебя упрекает человек в том, что он сам неоднократно делал. Это как бы говорит "не тебе меня судить". Например, я разбил бутылку на дороге, подходит полицейский или любой другой законопослушный гражданин и говорит мне, зачем ты это сделал, это плохо и т.д., а я ему говорю, так вон алкаши тоже бьют бутылки, почему им ничего не говоришь? - это низкий прием, который выглядит глупо и по детски. А если после разбития бутулки ко мне подешел алкаш, который 5 минут назад разбил на этой же дороге 10 бутылок и начинает читать морали и упрекать меня в том, чем сам промышляет - то отвечать этому человеку, кроме как посмотри на себя и заткнись, не имеет никакого смылсла, тем более оправдываться перед ним. На мой взгяд так это работает, то есть вотэбаутизмом (как во втором примере) я не оправдываю себя и свой плохой поступок, а даю понять человеку, что он использует двойные стандарты (мне можно, другим нельзя) и судить меня он не имеет морального права.
Это дань моде. С середины 2010-х татуировки стали поистине массовым атрибутом стиля и вошли в моду. Стало появляться множество тату-салонов, а люди стали друг за другом их посещать и хвастаться новыми татушками. В эти годы татуировки перестали быть признаком принадлежности к субкультурам или каким-то специфическим сообществам (моряки, спецназ, заключённые и т. д.), а стали просто обыденным атрибутом стиля.
Объясните пожалуйста, почему это нельзя использовать? Или почему это не аргумент? Я вот слушаю уже 3 видео и никак не могу понять. Разве не странно если тебя будет упрекать в пошлом наряде проститутка с трасы? Ты всегда сможешь сказать - "так ты на себя посмотри, за деньги отдаешься". У человека который не соответствует своим же упрекам нет морально права на них указывать. Разве не так? Либо если человек защищает скажем проститутку, вставая на ее сторону, как бы говоря что мол это же тебе не она говорит, а я, я то самый светлый и честный человек, значит я могу учить тебя. Это же по сути обнуляет всю его "непорочность" и как бы уравнивает его с тем кого он защищает. Если этот прием используется как пословица "в моём глазу соринку видишь, а в своём бревна не замечаешь"(ты же по сути говоришь, не тебе меня судить, ведь у тебя тоже самое - ты по сути говном сам в себя кидаешь) почему это не аргумент?
Очень просто: Вам задали вопрос - дайте на него полноценный ответ. И когда дадите, вот тогда можете задать уже свой аналогичный вопрос. Но не в обратном порядке. Потому что первый задали вопрос не Вы, а Вам.
@@foretubedan1853 ну например, меня спрашивают. Почему вы насрали в нашем подъезде? Я отвечаю: Потому что в других подъездах тоже срут. Разве это не полноценный ответ?
@@Alex-b4h8j нет. Спросили конкретно про Ваш поступок. Ответьте, а потом имеете полное право спрашивать с других. Одно зло не оправдывает другое зло. Ответить должен каждый, причём сам за себя.
@@foretubedan1853 вот тут я и сталкиваюсь с непониманием. Почему это не ответ. Почему взял абрикосы у соседа? Потому что захотел. Увидел как другие их берут, их за это не ругают, вот и взял. По моему мотивация в данном примере очевидна и я никак не могу понять почему этот ответ, за ответ не считается. Как бы вы в таком примере с абрикосами ответили, чтобы это был тот самый ответ?
@@Alex-b4h8j этот ответ наравне с тем, как если бы на вопрос судьи "почему вы убили человека?" ответ был бы "ну другие же убивают". Блин, какая разница на других? С других потом тоже спросят, а если нет, то Вы можете лично с них спросить. А сейчас вопрос задают лично Вам. И не о мотивации, а о соответствии закону/договору/итд
Пример из видео напрямую никак не относится с подменой тезиса, тк тезис не меняется, а выставляется антезис. Например, сторонникам РФ предъявляют за Абхазию и Южную Осетию, он говорит про НАТО, Косово и бомбежки Югославии, в этом случае он даже не отвечает на тезис и не выводит своего, он просто констатирует факт, что НАТО, ведёт себя также, и им ничего за это нет. Подменой тезиса было бы, если он в процессе полемики менял бы свой тезис, например с "Россия делает все правильно" на "Для России это вынужденная мера", либо тезис противника. В анекдоте также нет подмены тезиса, тк вопрос был лишь вопросом, а не тезис, следовательно, тезис армянского радио не был антитезисом. Прием же с моралью вообще является идиотским, тк мораль является субъективным понятием, да и не имеет смысла с точки зрения полемики на тему политики, как раз в анекдоте про армянское радио изпользовали этот прием, интересная ирония. Да и прием "речь не об этом" можно разбить "вы мне задали вопрос, вызвав полемику, так что я веду ход речи". Также в видео самим автором был не обсужден, но и изпользован метод обобщения, в котором все граждане не готовы обсуждать чечню и афганистан. В конце же человек ссылается на благородство, которое, как и мораль, является субъективным, затем говоря про самостоятельность США, хотя то же можно сказать и про РФ.
Лайк за хороший ролик! К слову... Тут всё таки важно, что это не смена темы. Тема-то остаётся та же. Так что, "чья бы корова мычала..." - это наиболее близкая трактовка. То есть, whataboutism - это вид контраргумента в споре, который устроен следующим образом. Вместо прямого ответа на вопрос или, тем более, оправдания, - собеседнику указывают на то, что он "сам такой же". Например. Вопрос: "Скажите, а почему у Вас в стране притесняют оппозицию и сажают в тюрьму за идеологию?". Ответ: "Ну, так позвольте... А у Вас в стране банят, увольняют с работы и объявляют запрет на профессию людям, которые говорят о том, что представители разных полов и рас отличаются друг от друга". Вот примерно так это и устроено. То есть на вопрос: "Почему ты дурак?" - следует ответ: "Так и ты - тоже дурак. Зачем тогда спрашиваешь?". Вот это и есть тот самый вотэбаутизм. Как правило, такая реакция идёт на глупые или очевидные вопросы.
Тот пример, что вы привели, это скорее попытка подловить оппонента на двойных стандартах, и это реально неплохой ход. Как по мне, конкретно при "вотэбаутизме" тема уводится вообще в другое русло. То есть ответ "а зато вот у вас..." вообще не относится к изначальному аргументу. Именно это идеально и показано в анекдоте с "а у вас негров линчуют".
Супер!)
Я долго с этим феноменом работаю, и пока не понимаю как его хоть немного победить. Люди психуют и узодят от разговора, но только не обсуждают первоначальный тезис.. Люди оправдывают любой негатив в России негативом в других странах, и почему то видят в этом железную логику..
Потому что без приведения примера ответ будет один:"Я так считаю нужным." Интересно будет вопросы задавать? Человек объясняет на что он опирался в своих решениях, а ему ебаутисты ярлык вешают только потому что недовольны отличным от них мнением
Может потомучто навязывать мараль, когда её сам не соблюдаешь это лицемерие и вотэбаутизм это адекватная реакция на такое поведение?
Либералы постоянно сравнивают Россию с Западом и тыкают вот мол а на западе так, а у нас не так. Разве это не Вотэбаутизм?
Одно дело когда собеседник опирается на Российский опыт или работает с российских обществом и запросами и совсем другое когда он несёт в себе прозападную позицию, применяет в спорах социологию США (что крайне не верно потомучто США это вообще-то зацикленная на себе страна со своей уникальной структурой общественных взаимоотношений) и при этом пытается доказать людям, что они мартышки и должны жить так и так, чтобы стать примерными людьми. Вот какую реакцию вы ожидаете?
@@Baretomino я тебе открою тайну, но кроме США, в западе ещё куча других, довольно отличных стран. И ещё посоветую не называть всех оппозиционеров либералами, это слишком примитивизирует тебя.
@@Novogodnee_nastroenie Мой коментарий был не про все западные страны, а конкретно про ту которая порождает повестку и чья социология проецируется уже на все остальные западные страны.
Второе. Не либерал... А кто вы? Комунист или Националист? Или может быть центрист? Если центрист то чей?
Я вывод, что вы либерал сделал из ценностей которые вы продвигаете в комментарии и какие системы (западного мира) защищаете. Про права на средство производства вы не говорили, про национальности и нац культуру тоже не слова. Выходит вы или либерал или из группы либеральных течений.
И как это забавно слышать от аудитории, которая всех несогласных с ними клеймит ботами)))
Что если спросишь "тех самых граждан" про Вьетнам, а они тебе реально гору фактов выложат, типа "резни в Сонгми".
"...убив 504 мирных жителей, из них 210 детей: 50 - до трёх лет, 69 - от четырёх до семи лет, 91 - от восьми до двенадцати лет. Многие жертвы перед убийством были подвергнуты пыткам, а женщины - групповым изнасилованиям"
Если бы мир не был насквозь пропитан лицемерием, все эти уловки не работали бы так эффективно. Ах да и "ВОТЭБАУТИЗМ" этж просто пздц. Ладно, что кто-то это слово родил. Но повторять этот ужас зачем? Это одно из самых отвратительных слов на русском языке, ненужный американизм, который даже ведущая не может выговорить.
а как отвечать человеку, у которого руки по локоть в крови от убийств и насилий, а он тебя обвиняет в том, что ты человека побил? Получается, не стоит тыкать ему на его "грешки"? Вы возводите серьезный дискуссионный вопрос в степень сатирического. Что принижает значимость этого контраргумента в дискуссии с любителями запада и Америки. Теперь такой человек может тебе ответить: " Аааа, это же прием whataboutism", намекая, что на такое можно не отвечать) Я не отрицаю, что есть крайности в использовании этого приема, но есть же и примеры, когда это будет к месту сказано, разве нет? И вроде бы, соломенное чучело - это же не подмена тезиса, а когда ты слова оппонирующей стороны трактуешь так, как тебе выгодно, чтоб потом это же опровергнуть. Тем самым "избиваешь соломенное чучело". Надеюсь, мои слова прозвучали без негатива и надеюсь на конструктивный диалог))
@@raushan_mukh очень просто - если Вам первому задали вопрос, то Вы сначала отвечаете полностью за себя. А когда ответите за себя, можете спрашивать с собеседника.
@@foretubedan1853а я смотрю либералы до сих пор думают, что все сторонники СВО и современной политики России любители телевизора)
Ну хоть не боты. Хоть расчеловечивать перестали. А то в 2020-21м совсем офигели из людей нас выписали.
@@Baretomino нет, я никогда так не думал. Стрелков-то явно не телезомби. Кстати, а что плохого в исконном значении слова "либерал"? Если посмотреть его значение в словаре
@@foretubedan1853 ну это уже отношению субъективное, я не отказываю российским спонсируемым из России без взаимодействий с зарубежными фондами поддержки демократии либералам, занимающимся социологией своей страны и формированием своей повестки без оглядки на зарубежный наратив в существовании.
Просто я не сторонник самого подхода индивидуализма и общества потребления. Для меня индивидуальное заканчивается на личных амбициях и реализации личности, но никак не индивидуализм в рамках всего общего, где каждый человек несвязаны атом с "здоровым эгоизмом". Я не против либеральных идей как альтернативы, из них всегда есть что подчеркнуть, но точно не вижу это как основу общества.
@@foretubedan1853 это субъективная позиция. Я не против наших либералов с нашей социологией, своими наративами и без зарубежной поддержки и влияния.
Но сама идея индивидуализма в либеральной мысли с её "здоровым эгоизмом" и атомизированным обществом не для меня. Либералы нужны, из их идеологии есть что подчеркнуть. Но это точно не основа общества.
👍
Когда начинаешь спрашивать вотэбаутистов про Ирак, Югославию и Ирак, то говорят что не разбираются в этом. Но при этом они продолжают в это верить по 2 причинам:
1) вера в слова гос пропаганды как авторитета на уровне религиозной веры.
2) допущение в их мыслях что они ошибались всю жизнь порождает в их головах экзистенциальный ужас. Среднестатистический человек не способен его преодолеть.
О, спасибо - в этот раз громкость ок!
Обожаю Шиманскую
Вотэбаутизм нормальный прием, когда тебя упрекает человек в том, что он сам неоднократно делал. Это как бы говорит "не тебе меня судить". Например, я разбил бутылку на дороге, подходит полицейский или любой другой законопослушный гражданин и говорит мне, зачем ты это сделал, это плохо и т.д., а я ему говорю, так вон алкаши тоже бьют бутылки, почему им ничего не говоришь? - это низкий прием, который выглядит глупо и по детски. А если после разбития бутулки ко мне подешел алкаш, который 5 минут назад разбил на этой же дороге 10 бутылок и начинает читать морали и упрекать меня в том, чем сам промышляет - то отвечать этому человеку, кроме как посмотри на себя и заткнись, не имеет никакого смылсла, тем более оправдываться перед ним.
На мой взгяд так это работает, то есть вотэбаутизмом (как во втором примере) я не оправдываю себя и свой плохой поступок, а даю понять человеку, что он использует двойные стандарты (мне можно, другим нельзя) и судить меня он не имеет морального права.
злобная тётка
Ну зачем столько наколок
Личное дело каждого
Это дань моде. С середины 2010-х татуировки стали поистине массовым атрибутом стиля и вошли в моду. Стало появляться множество тату-салонов, а люди стали друг за другом их посещать и хвастаться новыми татушками. В эти годы татуировки перестали быть признаком принадлежности к субкультурам или каким-то специфическим сообществам (моряки, спецназ, заключённые и т. д.), а стали просто обыденным атрибутом стиля.
Объясните пожалуйста, почему это нельзя использовать? Или почему это не аргумент? Я вот слушаю уже 3 видео и никак не могу понять. Разве не странно если тебя будет упрекать в пошлом наряде проститутка с трасы? Ты всегда сможешь сказать - "так ты на себя посмотри, за деньги отдаешься". У человека который не соответствует своим же упрекам нет морально права на них указывать. Разве не так? Либо если человек защищает скажем проститутку, вставая на ее сторону, как бы говоря что мол это же тебе не она говорит, а я, я то самый светлый и честный человек, значит я могу учить тебя. Это же по сути обнуляет всю его "непорочность" и как бы уравнивает его с тем кого он защищает. Если этот прием используется как пословица "в моём глазу соринку видишь, а в своём бревна не замечаешь"(ты же по сути говоришь, не тебе меня судить, ведь у тебя тоже самое - ты по сути говном сам в себя кидаешь) почему это не аргумент?
Очень просто: Вам задали вопрос - дайте на него полноценный ответ. И когда дадите, вот тогда можете задать уже свой аналогичный вопрос. Но не в обратном порядке. Потому что первый задали вопрос не Вы, а Вам.
@@foretubedan1853 ну например, меня спрашивают. Почему вы насрали в нашем подъезде? Я отвечаю: Потому что в других подъездах тоже срут. Разве это не полноценный ответ?
@@Alex-b4h8j нет. Спросили конкретно про Ваш поступок. Ответьте, а потом имеете полное право спрашивать с других. Одно зло не оправдывает другое зло. Ответить должен каждый, причём сам за себя.
@@foretubedan1853 вот тут я и сталкиваюсь с непониманием. Почему это не ответ. Почему взял абрикосы у соседа? Потому что захотел. Увидел как другие их берут, их за это не ругают, вот и взял.
По моему мотивация в данном примере очевидна и я никак не могу понять почему этот ответ, за ответ не считается. Как бы вы в таком примере с абрикосами ответили, чтобы это был тот самый ответ?
@@Alex-b4h8j этот ответ наравне с тем, как если бы на вопрос судьи "почему вы убили человека?" ответ был бы "ну другие же убивают". Блин, какая разница на других? С других потом тоже спросят, а если нет, то Вы можете лично с них спросить. А сейчас вопрос задают лично Вам. И не о мотивации, а о соответствии закону/договору/итд