空気が地獄になりました【みの x 田中宗一郎】

[@tgb4381]

みのさんが「できるだけ多くの人が納得する歴史感」という思想で発信をされている分、普段はマイルドになっている印象でしたが、タナソーさんによってうまく「根っこ」の部分が引き出されていい意味の毒っ気が見られてよかったです！

[@user-zp7wq9rz8u]

こうやって見返すと、みの氏の通史に関する主張ってこの時から一貫してるんだな、、、

[@tom_comga]

お互いの違いを理解するための議論が行われていて、おべっかも一切なしの理想的な対談だと思いました！

[@カミナリねこ]

6:34 「僕はなるべくメジャーな、みんなが同意できる点がすることが多い日本の歴史に一旦は挑戦したいかな」
みのさん、応援しています。
「みんな」を誰と捉えるか。同意の尺度を何とするか。
邦楽史を紡ぐ道は、わりと根っこに近いところで早々に大きく枝分かれし、どの道を行くかで、結果も大きく変わるでしょう。しかし、迷わず紡いでください。

[@エルフェタス]

に
対談きたああああ。本当飽きないです。

[@umenoriceball]

みのさんははじめからわりと完璧なものや根拠の多いものを求めてそこから学ぶスタンスなのかな。タナソーさんは経路が無数にあってほつれた糸を一つずつほどいていく感じ。

[@babata79283]

お互いの顔色を伺って同調に徹する対談と違って、非常に濃密な内容でした。

[@demae_trillion]

シンプルにすごく良かったです。タナソウさんは少しスノビッシュな感じ出す時ありますが、実際経験や知識に深みを感じるし、みのさんは青臭い感じありつつ自分の信念持ってるみたいな印象でした。
それぞれ言ってることなるほどなと頷けました。
宇野さんとのしばきあい動画待ってます🤣

[@匿名さん-f4w]

お互いにリスペクトがある議論は好きやなあ思いました

[@_Nunugi]

自国の歴史を外から都合よく作られちゃう危険性は同感なのでみのさん応援してる
あと宇野さんと和解もしなくていいと思う

[@funkycrew2]

みのさん鋭い田中さん懐ある。どちらも深く面白い😆

[@DEEPZEP69]

前半はなんか噛み合わないなあと思って聞いていたけど、今回は違いを認めつつ結構しっくりきた。やはり対面で時間をかけて話すって大事だと思いました。

[@loyola0309]

リスペクトandヒリヒリして良い動画でした。

[@ジンネマン-c9k]

タナソーは文章だけみるとめちゃくちゃ気難しそうだけど、話してるとこみると口が回る気の良いおじさんだよな笑

[@themoles1019]

面白い対談でした。
ボリューム的にはもちろんなんだろうけど展開として２回に分けた理由がわかりました。
自分も含めていま現在この世代の方たちとはハナからまともに対話をしない若者が多数で主流だと思う。
けれどもめんどくさがらずに面と向かってちゃんと話し合うことが大切だよなぁと強く感じました。
また面白い動画期待してます。

[@abe10fy323]

前半はなんかこうもどかしいような話のすれ違い、互いの譲らない解釈の芯や、タナソーさんの着地点のわからない論点ずらしのようなものが目立ってたけど話し込むににつれてお互いの理解が深まってちゃんと成立した会話が見れてよかった。
なによりタナソーさんは自分は違うと思っているものでも一旦受け入れて自分のゾーンに持ってくるのがうまいなぁと思いました。
面白かったです。

[@ieaaaaaaaaaaa]

ここまで語れるの憧れる

[@seant1462]

めちゃくちゃ面白かった

[@haro5565]

とても面白かったです！受け取り手のグラデーションを大切にしたいというところでお2人の意見は同じだったような気がします。昔ロッキンオンの対談とかを笑いながら見てたのを思い出しました。
活字でしか出来ない表現もあったりと雑誌にも良い面もありますが、動画は動画で笑顔とか身振り手振りとかも伝わるから、より平和な感じで受け手のグラデーションを作れるのじゃないかと思いました。
対談はやっぱりいい感じで考えさせられるきっかけになるので私は好きだなぁ

[@jjjmetal2371]

めっちゃ面白かったです！
POP LIFE THE PODCASTが終了して週末の唯一の楽しみがなくなった時だったので。みのさん、タナソーさんありがとう🎉

[@john-wf4xn]

タナソーさんほんと楽しそう
アウトプット出来る人が増えて良かったね😊

[@jamsand123]

めちゃくちゃ面白かったですけど、みのミュージックのテイストでわかりやすくやるなら「ビートルズで一番のアルバムは？」みたいなこのチャンネルで扱うようなテーマをいくつか用意してみると良かったですかね、普通にそれは見たいですし。
それであればお互いにもう少し噛み砕きやすい会話を発展させられる気がします。

[@hirosuke2624]

ジュリアンコープは間違ってても、きっかけを作った。
良い解釈ですね。
邦楽がもっと海外のひとに聴かれてほしい。

[@ノビ-n4t]

みのさんの若さと情熱vsたなそうさんの経験と懐が垣間見えました。そりゃお互いにズレがあるのは必然。
凄い対談をありがとうございました❗️

[@shotahonma4541]

生まれ育った時代、経験が違えば批評の形も異なる訳で、こういった音楽有識者の対談をRUclipsでもっと増やして、リスナーに考える機会を増やして欲しいと思った動画でした。

[@hal2000ml]

いつもみのさんの動画楽しく拝見してます。世代的にはがっつりタナソー世代でSNOOZER愛読者でしたが、バイアスかかることなく視聴できました。渋谷陽一VS中村とうようまでに発展するかと思いましたが、お二人のベクトルは三島由紀夫VS芥正彦に近いものを感じました。ゴールは右からでも左からでも行ける。タナソーさんの生存も確認できましたので、またお願いします！楽しかったです！

[@makosy6500]

前の動画の権威化する(〇〇派)みたいなのがコメント欄に現れてておもろい

[@care3115]

対談最高に楽しい
この座組で個別の作品を交えた話がもっともっと聞きたい

[@kenjiasai3623]

めっちゃ良かったです！

[@Lucy-d-run]

知識欲と音楽へのリスペクトのある深いトーク
私にはちんぷんかんぷんなんだけど
なんか面白かった
良い印象しか残らない2人とも。丁々発止な会話って楽しいね

[@ltmpal]

よき対話でした👏

[@シーホース-c1w]

ジュリアン・コープの本を話題にしていたおかげで前半よりは楽しんで聴けた。これに対しての両者のスタンスの違いはそれなりに興味深かった。すごく面白い本だがバイブルのように読んでは絶対ダメだと私は思う。でも新鮮だったのは、それこそ「価値づけ」の明確さだ。国内音楽雑誌は洋楽には辛辣なこと書いても身近にいて日本語が読める国内の現役ミュージシャンに対しては歯切れの悪さを感じることが良くある。業界という狭いムラの中での慣れあいを外野としては感じてしまう。その点この外人は、はっぴいえんどを「単なるポップス」と切り捨てたりするところ（本の中に書いてあったことか未確認。別のインタビューかも）がファンとしても痛快だった。当時あまり話題にならなかった内田裕也系への注目も驚きだった。そこから「日本語ロック論争」を久しぶりに想起したり。でも裸のラリーズや日本のジャズへの過大な評価については参考程度ってとこ。彼はミュージック・マガジンでの来日時インタビューで「白人は白人、黒人は黒人の音楽を聴くべき」とか迷セリフを言った記憶があり全面的には信用できない。それでいてPファンクとか好きそうだし厄介な人だ。あとジュリアンの考古学研究は朝日新聞で紹介されたリ割と良く知られた話。今回の話には、あまり関係ないと思う。田中さん、もしかして彼に「権威づけ」したかったのか(笑)？
　なんかジュリアンの話ばかりになってしまった。音楽家としては結構好きだからな。

[@hunagatayama]

タナソーさん、宇野さん、みのくんのメンツの対談だと
娯楽としても楽しめるものになるんじゃないのかなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

[@ぜっとん多田]

タナソーさんは人を使う側の視点がある人だから
ある意味懐が深いんだなと思った。

[@drittastrada7244]

同感。自分から否定しないで、意見が合わなくても言い方や切り口を変えながら妥協点を探して、折り合いがついたら喜んで見せるところとか。有能だけど尖ってる若い部下を上手に使いつつ育ててていくのが上手そうｗ

[@dksha19]

ながら聞きできないくらい濃い内容でした！
いつかまた酒を飲みながら対談してほしいです

[@christianrk2710]

どんな音楽でも何かいい面を見つけてそこをほめる。みのさんのスタイルが好きです。ジョンレノンの真似事みたいな批評家が多すぎる中で、みの登場。これは必然的だったとしか思えない。

[@sajiyama]

タナソーとみのさんの間の歳だからなのか、両方の捉え方を客観的にみられてすげえ面白い。

[@yyyyoooo1441]

お二人の対談、前後編ともに非常に面白かったです！
以前から好きだったお2人のスタンスの違いや同じ部分を見て、自分も非常に色々なことを考えるきっかけになりました。
色々大変だったと思うのですが、このような座組を用意していただき、感謝です！
今後もお二人の絡みが見れたら嬉しいです笑笑

[@n.ataraxia5207]

とても面白かったです

[@ケロ-n4c]

後編あったんですか！タナソーが動いてる姿が見れて嬉しい！

[@洋三金子]

こういうのが楽しいんだよね、音楽はいい

[@masuda9413]

めちゃくちゃいい対談だったー！！あと3時間、是非やって欲しい！！！

[@しの-v3n]

ずっと聴いてられる
定期的にこの対談やってほしいなー

[@oh9901]

全く分からない内容だけど、面白かったです！！

[@rpp-r9u]

オレはタナソー思ってたよりライトで面白いおっちゃんだと思ったけどな、もっと硬い人なのかと思ってた

[@タカヒロタカヒロ-s2b]

結論が出てそれを他人が鵜呑みにしてそこで思考停止するのは楽なんだけどそうなると人の世はつまんなくなる。
余白を残して受け手にも能動的に思考してもらうことによって各個人の考え方が凝り固まらずに動きなり流れが出てくる。さらにその各個人の考え方をぶつけ合うことによって世間的に新たな視点なり価値なり流れが見出される。っていう風に捉えたけど。

[@のもくろニッキ]

ここは違うと言える2人だから、この対談は面白かった。
タナソーさんが前半で言っていた、スルーか同意だったらつまらなかったっていうのは、自分も年下に対して思うことがあるな。

[@りっくん-t5p]

音楽を楽しんだその先の世界だなぁ

[@アキラ-u2f]

もうご存じかもしれませんがスピッツの会報で草野さんがこの冬読んだ本でみのさんの本の紹介をされていました！

[@NekoNekoKainushi]

めちゃめちゃいい対談だった

[@tacchinardiy]

この対談が今までで一番！音楽が音楽の世界だけで完結しませんように！
少なくとも田中さんは音楽オタクじゃなくて幅広く勉強されてるのが伝わって来たし、みのさんも普段から音楽を切り口にあらゆるカルチャーから歴史までカバーできる知性を感じるから毎動画拝見しています
そしてタナソーさんのRUclipsチャンネル、心待ちにしていますw

[@notuse6497]

名前で確実にサンドウィッチマンさんのファンってわかるの草

[@melongroove4649]

ジャップ・ロック・サンプラー笑　当時和訳が無かった。ジェームズ・チャンスのNo Waveの本、はっぴいえんどbook合わせて何回も読み返しました

[@すいはんき-b3w]

めっちゃ面白いわ
対話ってこういうことだな

[@Pさん-r5s]

なんか総合的に二人とも立ち回りがうまいな～と思いました。

[@エクセレント-q2t]

面白かった

[@mori311]

かつての評論家渋谷氏と演奏家側山下氏らとの対談　音楽にまつわる表からと音楽の内側から　多様な解釈視点がぶつかり面白かったように　この手のシリーズ化希望

[@hirano-satoshi]

結局頭のいい二人だったな🐭

[@勝亦紀仁]

北大路欣也さんが徳川家康に扮して（狂言回し）の様な役を演じていた大河ドラマは、
「どうする家康」
ではなくて
「青天を衝け（せいてんをつけ）」
ですね。

[@JackieMatthews610318]

ちゃんと聴いて良かった👍

[@tahi3314]

宇野さんはロッキンオンで当時一番とがった批評書いてて、特にBUZZでの記事が面白かった。今は批評のメインが映画にシフトしているが、当時から映画も詳しかった。ライターとしてキャラが無茶苦茶立ってた。自分のサブカル偏差値に圧倒的な自信があり（実際にそれだけ教養ある人だとは思うが）、断定的な物言いも多いので、横柄な印象を受ける人も多いと思う。

[@ctep0808]

前編みてなんだこの上からヘラヘラおじさんはと思ってたけど後編みてまぁまぁそういう考えなんだぁという理解は出来ました。

[@fakefar04]

タナソーさんの読み通りコメント欄では面白かったって人とつまらなかったって人で二分化されてるね。

[@sunafukin333]

頑張れ！！！！みの！！！！！❤️‍🔥🔥❤️‍🔥🔥❤️‍🔥🔥❤️‍🔥🔥❤️‍🔥🔥

[@かんてん-l3q]

みのさんの評論の語り口が一番受け入れやすい
宇野さんとはかかわらなくてよいです

[@ネオバターロール-k8t]

2年前まで受験生でしたけど、バチバチ士農工商って書いてありました

[@椿鎮]

田中さん話が冗長すぎてひけらかしで焦点が定まらず自己宣伝しかしてないように聞こえた。みのさんの話は完結明快でいつも納得して聞けてる。

[@でゃん-g2o]

この2人は絶対くそ仲良くなる

[@user-iy8nq1mu9u]

下西風澄の様な態度の次世代が音楽の領域に居る事が大変頼りに成る

[@as_soon]

研究発表の質疑応答を思い出す空気

[@brikix-f4m]

「オルタナティブの提示」のためには「事実誤認」はたいした問題じゃない――という考え方はとても危険だと思います。少なくとも自分は、ある時期からはそういう考え方になりました。

[@wainanashi7073]

くわえて、あくまで共有された正史（という言葉には問題があるのかもしれないが）がないところに、その文化の外から提示されたオルタナティブを歓迎するのは危険、というのも健全な発想だよね。まあ、そこでは対立してないみたいだけど。

[@user-my2sm7ms7z]

Qアノンとかトランプ信者のスタンスそのまんまだもんな。
多分タナソーはトランプも彼も支持者も嫌いだろうけど、これじゃ近親憎悪にしか見えない笑

[@brikix-f4m]

「オルタナティブの提示」が最優先される環境というのは、いいかえれば「権威」が生きている環境だと思います。自分が20代だった90年代くらいには、まだそれが生き残っていたぶん、「オルタナティブの提示」を最優先させる態度にも意味があったという気がしていて、その意味では田中氏の主張は、自分にはすごく懐かしい感じがするものでしたが、今の態度としては、それは違うのではないか、と。

[@wainanashi7073]

@@brikix-f4m なるほど。僕がこの世代の人たち全般に持っていた違和感の所在がわかりました。もはや権威がなくなったところで若い頃のアンチ権威のふるまいだけで何も築かず、年長者として自分たちが次の権威になる責任も果たそうとしていない。あとの世代は条件も環境も違うのに、相対主義を前面に出して世代間の議論からも逃げている。なんてことまで言ったら田中さんに悪いけども。

[@BBX-yl3uw]

資料が正確かどうかの確認から難しい江戸時代の話と、調べればすぐにわかる近年のアーティストの名前や年代を一緒にする乱暴さ

[@富原-i5s]

話を聞けば聞くほど、この場に宇野惟正がくるべきと思ってしまう
少なくともみのさんは宇野氏の発言に不快感を抱いてるようだし、"当て擦り"するだけしといて、議論の場に上がってこないのはフェアには思えない。

[@ogurox]

タナソーさんRUclipsお待ちしてます！

[@mocheesecakelove]

田中さんは批評と歴史書をちゃんと分けて話してたな。
アカデミックな裏付けのない大衆音楽の批評自体が嘘くさいなら、遊んでやろうってスタンスかな。
でもこのおしゃべりなおじさんの動画は面白そう。

[@danmoroboshi9796]

タナソウは大人だな。

[@ashieri6924]

前編でデュシャンが挙げられてましたが、あれがアートを終わらせてしまった側面もあると思うので、そのレベルの切れ味の批評というのは、今後出ることは無いと個人的には思います。そういう意味では、我々にとってはアートが終わった後の時代をいかに生きるかの方が重要。スパっと切り分けられない複雑な現実（ナイトスクープ？）の中で、その作品が存在する様を作品の持つ複雑なニュアンスを損なわないまま記述できるかどうか。批評にはそういうことを期待します。

[@れヴぉ高]

ミュージシャンとのコラボの時とはまた違う緊張感が伝わってきた

[@leafleaf3373]

こりゃ一回みのさんもsign podcastに（混ぜたら危険座組み枠）ゲストで来てもらいたいなあ、と。
ハイパー思いつきで岸田繁（くるり）と話してみてほしいな〜なんて思っちゃったりして。
タナソーさんよろしくっすっ。

[@蛸河童]

山崎洋一郎との対談も見たいですね

[@user-fs2qe6tv7w]

草野マサムネさんが戦いの音楽史を紹介されていました〜✨

[@user-go5jb7kr5e]

どこで紹介されていましたか？良ければ教えて欲しいです！

[@ささかか-n4d]

23:35 クイーンと少女漫画の話ってどこでしれますかね？

[@sgtlike6353]

「上を下へのロックンロール」って少女漫画がqueenのメンバーとドタバタ恋愛するって内容で、そのことかと

[@オムライス-s1w]

団塊ジュニア洋楽世代のジュリアンコープは一時期俺たちの世代のジョンレノン感あるから、少し大目に見てと思う。タナソーさんはやっぱりRUclipsでも観たいな。この動画を作ってくれた、ミノさんには純粋にありがとうやね。

[@sajiyama]

タナソーじゃなくて宇野維正だったらこう楽しくはならないんだろうな。

[@kiwa___]

こういう話を聞くと、
椹木野衣の「悪い場所」、宮台真司の「一夜にして価値観が変わる日本人」の問題にしていることと共通して、果たして我々日本人は批評や歴史をうまく機能させることができる民族なのだろうか？
という疑問がわきます、悲しいけども。
タナソーに関しては育った家庭でのジレンマ体験からパンクへ入ったことによりロマンと優しさと歪さとひっくり返したい衝動と社会のあり方を考える良い奴だと思う（適当）

[@cheguevara7636]

そういや、以前うちの職場のオバちゃんで洋楽の話で盛り上がったら息子がSnoozerで編集やってたと。廃刊になり子供向けの雑誌に移ったとか言ってました。

[@777kddi777]

「俺はもの知ってんだ！」感が痛いおっさん二人って印象

[@gorichaeljackson225]

自分は音楽なんて「この曲かっけ〜」ぐらいの楽しみ方しかできないからぜんっぜん分からん

[@MickeyEco]

考えなくても面白いけど考えた方がもっと面白い

[@ono3d2dvideopractice82]

それで十分楽しめてるならおkだと思います！所詮娯楽なので
極論言っちゃうとミュージシャンorプロの批評家以外は音楽に対して突き詰めた研究なんて必要無いと思いますよ

[@nahcKE]

@@MickeyEco もっと面白いかどうかは人それぞれでしょ

[@MickeyEco]

@@nahcKE どんな例だよ

[@ユーリ-c4w]

タナソー氏は良くも悪くも今時の相対主義者だと感じるな…。絶対的に正しい意見、歴史が存在しないのはそうなんだけど、だからと言って個人の判断に委ねるのは危険な気がする。むしろそこをスタートラインにして、発言する人が自分の意見に責任を持って断言することが重要だと思う

[@yr6846]

みのさんエビデンス主義すぎると視野狭くなる懸念あるのにな…
エビデンスとか固有名の整合性をこえたアクロバティックさはもっと評価してほしい、みのさん影響力あるから
変な画角からって言うけど、誰かかすればみのさんの視点も変な画角だよ

[@Npofmexplorer21]

なんか良いですね〜

[@ft0315]

後半も面白かったです。私の感としてはみのさんは渋谷さんと話したほうが変に気を遣わずにすんで楽しそうな気がします。

[@加山雄三-j8x]

いやあ、すごい面白かった。
みのさんは音楽を科学的に考えたいんだろう一方で、タナソーさんはアートとしての余白を残したがるのかな🤔
音楽でも絵画でもアート自体は開けたものであるべきだと思うけど、余白を許容しすぎると簡易化しすぎて洗練されることすら無くなる気がするんだよな。

[@いぬおおかみkenro]

まだ1周目のみのと既に3周目の田中の噛み合わなさ。
あるいは1周でとにかく自分なりの答えを見つけたいみのと、何周回っても別に構わないと考えている田中との差かなぁ。
学者としてならみの、批評家としてなら田中かなぁ。

[@NEKOZUKIification]

タナソーさんのよく言う受け手に主体性をもたらすものの話だな。

[@NERDWEEZER]

タナソーさんはもう老後考えてる人だからなぁ。そう言う精神で関わる社会ってもうみのさんの世代とは決定的に違ってくると思うんですよ。そこが互いの批評スタンスに出てる感じがしました。みのさんは批評で全体がドライブしていくことを望んでいて、タナソーさんはもうほぼ諦めてる感じ。

[@NERDWEEZER]

@@おちんぽみるく-n4w 僕はこの数年の他の動画や有料コンテンツ、ポッドキャストも沢山聴いていってます。老後のこと考えてるのは事実です。諦めてるかどうかはただの感想ですね。まぁこの2本の動画だけではタナソーさんのことは全然理解できないのは確かだろうと思います。

[@NERDWEEZER]

@@おちんぽみるく-n4w あなたのことはどうでも良いですし関係ないと思いますよ。あと、他人にものを尋ねるなら丁寧に尋ねたら良いと思いますよ。まあ教えないですけど。

[@take8945]

@@NERDWEEZER なんでそんなに自分の考えに合わない人間に対して排他的なんですか？

[@NERDWEEZER]

@@take8945 全然排他的じゃないですよ。そもそも考えに合わないとも言ってないし。お互いただの感想ですねっていう事実を確認しただけです。

[@NERDWEEZER]

@@おちんぽみるく-n4w んなこと一言も言ってないですけどね。ただ老後の海外移住をこれから計画してる人と、みのさんの若い精神とでは何らかの違いはあるでしょうという意見。まぁ勝手な解釈するのは勝手ですからご自由にどうぞ。

[@stormy5384]

ロックバンドを少女漫画的に消費する解釈は、今でもクイーン界隈とかでは割とポピュラーではある。

[@田中太郎-t6y7v]

ライターってめんどくさい人多そうだな〜
タナソーという人個人に対して思うのは、何故そこまで結論を避けるのか。過去に何かあったとして、
納得はしきれないな。場を提供するけど自分は議論に参加したくないのか、それとも他人に説得される事は無いと思ってるのか。

[@田中太郎-t6y7v]

@@36steps あくまでこの動画を見る限りは、ですね。

[@Shuu_denn_]

ジョージウイリアムズの悪口言ってみて欲しい

[@texstone3787]

一言で切り捨てると。みのさんはロックの人で、タナソウなロックが好きな文学の人。そもそものスタンスが違うから、共鳴するはずがない。

[@user-my2sm7ms7z]

タナソーの発言は彼自身が研究者なら成り立つけど、彼は既知の情報の消費者に過ぎない。
結局は「自分が信じたいものだけ信じる」陰謀論者のポジションになっちゃってる。

[@rickytrait]

宇野さんはぷらすとでよく拝見してたけどそこまで気難しそうな印象ないけどなあ