Cloudspire - Warum es mich enttäuscht hat
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- Опубликовано: 7 фев 2025
- Cloudspire ist ein Brettspiel was eigentlich begeistern muss. Aufmachung, Material und Umfang sind super und trotzdem bin ich nach den ersten drei Partien enttäuscht.
Ich gehe auf einige Punkte ein, die bei mir dazu geführt haben, dass ich das Spiel erstmal wieder nach hinten in den Schrank geschoben habe.
Wichtig: Mein 1. Fazit bezieht sich nur auf den PVP/Skirmish Mode. Solo oder Coop habe ich es noch nicht getestet.
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Danke für dein hervorragendes Video, ich habe es schon vor einigen Wochen geliked und es hatte mich lange davon abgehalten, das Spiel zu kaufen. Jetzt habe ich es aber seit einigen Wochen und bin völlig begeistert.
Vielleicht soviel vorneweg: Das Spiel ist nichts für Gelegenheitsspieler. Selbst in meinem Freundeskreis werde ich kaum Mitspieler finden. Es ist ein Spiel auf das man sich extrem einlassen muss und gerade deine "Design-Kritik" zum unterschiedlichen Verhalten von Chips bei Türmen / Helden bzw. Bewegung von Helden / Minions bzw. Schaden bei Einheiten / Türmen, usw. kann ich gut nachvollziehen. Das hätte man durchaus besser lösen können. Auch das Design der unterschiedlichen Einheiten hätte man besser lösen können (aber: Wenn man das Spiel spielt, dann kennt man irgendwann seine Helden und vergisst die auch nicht... auch wenn ich Dir Recht gebe, man hätte sie optisch klarer differenzieren können... für die Türme gibt es ja eine sehr teure Miniaturen-Expansion...)
Was ich heute aber definitiv anders sehe ist das was Du (sinngemäß) "unnötiges Mikromanagement in der Onslaught-Phase" genannt hast. Mein Eindruck von dem Spiel ist eher eine enorme (!) taktische Tiefe. Die Stärken und Schwächen des Gegners kennen, das Marktangebot basierend auf der Spielsituation beurteilen und einkaufen, je nach Situation die Festung anpassen und je nach Gegner die Minions auswählen. Einfach nur großartig. Dazu die Bewegung: Mein Eindruck ist, dass jedes Hexfeld einen Unterschied macht. Wo ist man in Reichweite der Türme? Auf welchen Felder kann mein Held laufen? Welche Felder kann mein Gegner erreichen? Wer wird den Erstschlag machen? Usw. Auch mit den Türmen: In welcher Reihenfolge werden die Upgrades "weggeschlagen"? Wann baue ich genau welchen Turm an welcher Stelle? Wie viel source brauche ich dafür? Werde ich rechtzeitig genügend source haben? Wie viel source brauche ich nächste Welle? Könnte ich mit einem "Earthscape" das Spielfeld zu meinen Gunsten verändern? Was wäre, wenn mein Gegner das Spielfeld verändert? Du würdest es feiern, wenn Du eine Einheit mit "Range 3" hast und das Spielfeld so veränderst, dass Du plötzlich 2-3 Schüsse auf die Gegner bekommst, weil Du die Wegstrecke veränderst und deine Gegner das nicht haben kommen sehen. Jede Mini-Entscheidung hat in. meiner Erfahrung einen Einfluss auf das Spiel - teilweise einen sehr starken Einfluss. Und das liebe ich. (Ja, man muss viel rechnen und zählen, aber für mich ist das taktische Tiefe und nicht nervig, sondern spaßig).
Und die Events - ja, fast alle hassen sie. Sie sind aber nicht "unfair", sondern eher so gestaltet, dass sie den Schwächeren bevorzugen (meistens). Sie sollen dabei helfen, dass das Spiel bis zum Ende einigermaßen ausgeglichen bleibt. Gute Spieler werden es eher hassen (oder zu schätzen wissen, weil die Partie nicht nach Wave1 nur noch runtergespielt werden muss). Ich bevorzuge ehrlicherweise das Spiel OHNE die Event-Karten. Man kann die auch einfach weglassen... alternativ gibt es eine Variante des Event-Draftings (man zieht Events in der Anzahl der Spieler + 1 und jeder darf ein Event ablegen. Was übrig bleibt wird ausgeführt). Das reduziert den Zufall enorm und bringt neue Tiefe rein.
Und wenn ein Gegner einen Merc kauft, der gut gegen meine Türme ist: Dann muss ich eben überlegen wie ich diesen Merc jetzt ausschalten kann. Ja, es ist "Glück", aber das macht doch den Reiz aus... der Gegner hat plötzlich neue Optionen und zwingt mich dazu umzudenken oder umzuplanen. Ich mag das enorm.
Auch die Landmarks können sich unfair anfühlen. Manchmal sind sie es auch. Aber wenn man weiß, welche Landmarks es gibt und was die Konsequenz des Aufdeckens sein könnte, dann ist das für den Vielspieler ein wichtiges taktisches Element. Anfänger tendieren dazu diese einfach "bedingungslos" zu erforschen und sind dann frustriert, weil es eher negativ für sie gewesen ist. (Ja, manchmal sind sie wirklich unfair verteilt, aber hey, das gehört zum Spiel. Gilt im Übrigen auch für die Tower, die ihren Schaden ja erwürfeln. Das ist natürlich Zufall und das ist unglücklich in einem Spiel, das turnierrelevant sein könnte. Aber: Es ist "berechenbarer" Zufall (Statistik) und damit kann ich gut leben, auch wenn es sich in so einem engen Spiel leider maßgeblich auswirken wird.
Für mich daher ein tolles Spiel für eine private Partie, wird es aber nicht zum Turnierspiel schaffen.
Im Solo-Modus merkt man die unglaubliche Liebe zum Detail der Entwickler. Die Szenarien sind bombastisch designed, um den Spielern die eigene Fraktion näher zu bringen. Durch die wenigen Zufallselemente haben sie außerdem einen ordentlichen Wiederspielwert.
Mein Fazit: Tolles Spiel für Vielspieler, die sich auf das Spiel einlassen möchten. Zeit, Geduld und "gerne in Regeln einfuchsen" wollen gehört hier dazu. Zu mir: Ich habe sehr viele Stunden mit Videos zum Spiel verbracht, bevor ich es gekauft habe. So konnte ich sofort loslegen und habe keine (ok: Kaum) Regel-Schwierigkeiten. Man erhält dann aber auch ein Spiel mit großer taktischer Tiefe.
Man kann Spiele mögen oder eben nicht. Jedem seine eigene Meinung, das ist ja auch absolut legitim. Worüber ich mich aber sehr wohl äußern möchte, ist die doch recht einseitige Darstellung des Spieles. Auch wenn es "offiziell" keine Rezension ist, wird durch deine Argumentation das Spiel doch ins falsche Licht gestellt, wie ich finde. Ja, ich hab es kapiert, deine Erwartungen wurden nicht erfüllt, das ist so auch zu akzeptieren. Und nein, es ist kein Familienspiel, dass man mal schnell in 45 Minuten runterspielt und wahrscheinlich ist Cloudspire zu zweit oder im Solomodus auch taktisch überschaubarer als im 3er oder 4er Spiel (da geb ich dir recht, ohne es je in größerer Besetzung gespielt zu haben). Aber deswegen grundsätzlich jede kleine Regel zu hinterfragen, zu kritisieren und als schlecht (oder zu wenig ausgereift) zu interpretieren ist dann doch auch zu einfach.
Bei gewissen Dingen geb ich dir auch absolut recht (Helden/Minions kaum zu unterscheiden; Eventkarten könnten teilweise großen Einfluß auf die Taktik haben; thematische Logik Impale/flying), doch viele andere Dinge die du angeführt hast, haben durchaus ihre Berechtigung, um die taktische Tiefe (!!) zu intensivieren.
Folgend einige deiner Kritikpunkte:
a)Dass Türme zurückschießen, wenn der Gegner sich bewegt, sollte keine große Überraschung sein und kann man sich merken....
b)Dass Bewegungsmöglichkeiten der Minions doch auch unterschiedlich sein können und nicht auf "Schiene" laufen, wie du es ausgedrückt hast, kann durchaus als taktisches Mittel (z.b. Gegner läuft früher in meine Türme) gesehen werden und nicht als "hineingeflantscht"
c)Zig-Phasen? Also ich kenn sechs und die sind klar definiert.
d)Helden blocken nicht die Bewegung von Minions. Sollte auch klar sein warum, denn sonst könnten sie die ganze Wave blockieren, nachdem die Helden ja in ihrer Bewegung kaum Einschränkungen haben.
e) Dass zusätzliche Bauoptionen in der Onslought-Phase das Spiel unnötig verkomplizieren? Also auch das würde ich als taktische Tiefe bezeichnen, um in der Onslought-Phase noch auf gewisse Dinge reagieren zu können.
f) Campfire Modus unnötig? Auch das hat seine Berechtigung, denn könnten Helden solange sie wollten agieren, würden sie einfach durch ihre Freiheiten zuviel anrichten können.
g) Dass Upgrades teurer werden (außer die Fortification) und ihre Bedeutung, sollte auch spätestens im 2. Spiel klar sein.
h) Dass am Markt teilweise unbalancte Einheiten, die eine ganze Wave entscheiden, kann ich so noch nicht bestätigen. Außerdem gibt es ja auch hier Möglichkeiten zu reagieren (z. B. Gateport bzw. weiß ich ja welche Mercs der Gegner gekauft hat)
i) Wenn Türme schießen, muß man "auf einmal würfeln". 0-1-1-1-1-2 sind die Würfelseiten. Also anstatt fix 1 Schaden hab ich 4 mal 1 oder 1mal 0 oder 1mal 2. Also dieser geringe Einfluß an Würfelglück oder eben -pech bringt doch genau diese Ärger-Emotion oder Glücks-Emotion ins Spiel.
j.) Landmarks sind völlig unbalanced. Auch hier gibt es Taktiken wie ich gegen diverse Arten von Minions (es wurden im Video die "relentless"-Minions angesprochen) vorzugehen haben (Fernkampf, "opfere" ich meine billigste Einheit, lass ich die Landmark zu usw.)
Christoph, mir kamen deine Ersteindrücke ein wenig so vor, als ob jemand auf in einen Cluburlaub fährt und mit der Kamera auf Motivsuche geht, um irgendwo, dass Haar unter der Matratze oder den Bagger hinter der Hotelanlage zu finden versucht.
Ich möchte noch einmal klarstellen, dass dieses Spiel sicher nur für eine spezielle Gruppe von Brettspielern geeignet ist und es seine wahre Tiefe nicht in den ersten Runden entfaltet. Es mag an der einen oder anderen Stelle (z.b. Keywords) auch recht kompliziert sein. Aber dafür hat man, wenn man sich darauf einlässt eine wahre Perle unter den Brettspielen.
Es mag auch sein, dass der eine oder andere einfach zuviel Aufwand darin sieht, sich mit dem Spiel stunden-, tage-, wochenlang auseinanderzusetzen. Aber tut man es, dann wird man dafür auch belohnt. (Vielleicht sollte man wirklich die Soloszenarien anspielen, um ein Gefühl für die unterschiedlichen Fraktionen zu bekommen)
Jeder hat seinen Geschmack und seine Vorlieben für Brettspiele. Grundsätzlich teile ich meist die Einschätzung deiner Rezensionen, doch dieses Mal war es mir doch ein Anliegen, dem Spiel aus einer anderen Sichtweise gerecht zu werden, weil sich die Wahrnehmung des Spielgefühls doch sehr unterscheidet.
(Meine Einschätzung des Spiels basiert auf ca. 20 mal 1vs1 und ca. 10 mal Solovariante und 1 mal die CoopVariante)
Danke das du dir die Zeit genommen hast, aufzuschreiben was ich gedacht habe. Geh ich zu 100 % mit.
exakt genau meine Meinung
Danke dir! :)
Kurze Anmerkung zum Thema "Christoph mag keine komplexen Spiele". Da ist leider ein falscher Eindruck entstanden. Komplexe Euros mit wenig oder trockenem Thema finde ich nicht so prickelnd. Komplex mit coolem Thema spiele ich gerne. Deswegen auch definitiv viel Lust auf Cloudspire gehabt. Was ich nicht mag ist kompliziert (ist ein Unterschied zu komplex). Das hat man dann, wenn das Regelwerk (die Game Engine) nicht gut ist. Ich werde in der nächsten "Gespielt" Folge nochmal darauf eingehen :-)
Ich habe dich in deinem Video direkt verstanden. Für mich hat es die englische Schreibweise nochmal eine Stufe komplexer gemacht. Z.B. hab ich nicht gleich "lateral move" verstanden (foe statt enemy, onslaught statt assault oder attack, spire konnte ich bis jetzt nicht richtig interpretieren ...). Ich halte es auch für kompliziert, wenn damit die Vielzahl und Eleganz von Regeln gemeint ist. Also eher weniger kompliziert, wenn Regeln intuitiv sind und sich mit Eselsbrücken, guten Regeln oder Phantasie erklären und merken lassen. An sich sind die Regeln zu Retaliation, Movement, Attacking und Upgrade nicht besonders kompliziert sondern kleinteilig. Zum Vergleich halte ich folgende Regeln anderer Spiele für ähnlich komplizierter in dem Sinne, dass sie so einzigartig und schwer erlernbar sind (in sich komplex): die Bietreihenfolge in Age of Steam; die Bestimmung der Nachfrage in Arkwright ... Allerdings habe ich für diese Regeln keinen extra Handzettel geschrieben. Bei Cloudspire sind die Regeln so kleinteilig (kompliziert), dass ich es nur mit einem Spickzettel genauer gesagt einer Kurzanleitung spielen möchte. Auch sind die Regeln nicht durch das reine lesen voll verständlich, wobei ich mir alle Fragen irgendwann beantworten konnte. Das macht, wie du so schön sagst, das Spiel extrem holprig.
Folgendes soll nicht besserwisserisch klingen, sollte aber trotzdem einmal richtiggestellt werden: die Begriffe "kompliziert" und "komplex" haben in der Tat unterschiedliche Bedeutungen. Allerdings ist "komplex" die Steigerung von "kompliziert" und nicht umgekehrt. Ein kompliziertes System lässt sich durch Lernen (weitestgehend) beheherrschen, da alle Regeln, Variablen, Abhängigkeiten etc. grundsätzlich bekannt sind. Im Gegensatz dazu sind bei einem komplexen System nicht zwangsläufig alle Regeln/Faktoren bekannt, und auch nicht wie und wann sich bestimmte Faktoren auswirken. Ein Beispiel dafür wäre das Wetter. Insofern ist es eigentlich schon nicht richtig, bei einem Spiel überhaupt von "komplex" zu sprechen. Ein Spiel weist einen bestimmten Grad an Kompliziertheit auf, ist aber per se nicht komplex. Dann wäre es nicht beherrschbar. Also wenn du schon von einem Unterschied der Begriffe sprichst, muss ich das auch sagen dürfen :-p
@@marcmeeple3522 Guter Hinweis !
Marc Meeple Ich will nicht haarspalterisch mich mit Dir um Begriffsdefinitionen kloppen, aber Schach und Go sind z.B. nicht „kompliziert“ was die Regeln und das Design betrifft, haben aber Spieltiefe, die sich aus dem Spiel heraus ergibt. Beide Spiele würde ich diesbezüglich als „komplex“ beschreiben. Komplexität kann man also auch ohne komplizierte Mechanismen erzeugen. Wenn Du jetzt sagst „Da geht jetzt aber alles durcheinander!“: Mit welchen Begriffen würdest Du denn dieses Phänomen beschreiben.
@@marcmeeple3522 Du erklärst die Begriffe richtig, aber es ist nicht richtig, dass "komplex" die Steigerung von "kompliziert" ist. Es sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Kompliziert = Ich kann etwas lernen, recherchieren, jemanden fragen, usw. um es zu verstehen. Irgendjemand kennt die richtige Antwort.
Komplex = Das Ergebnis ist nicht zu 100% vorhersehbar, weil es zu viele Einflussfaktoren gibt (ich kann sie nicht überblicken) oder unbekannt sind (ich weiß gar nicht, dass das eine Rolle spielt). Niemand kennt die richtige Antwort, weil sie zu einem gewissen Anteil vom Zufall mitgeprägt wird.
Ein Spiel hat folglich immer komplizierte (Regeln) und komplexe Anteile (meist Würfel, zufällige Events, usw.). Die Strategie bei Komplexität lautet Übung oder Erfahrung. Wenn man mal alle möglichen Landmarks, Events, usw. gesehen hat, dann kann man bessere Entscheidungen treffen als wenn man es zum ersten Mal spielt.
Bspw. kann ich bei Too many bones nichts machen, wenn ich einen schlechten Ini-Wurf habe und alle Ranged Baddies auf den schwächsten Gearloc gehen (bspw. mich). Was ich aber schon machen kann ist Vorbereitung. Mit ausreichend Hit Points oder einem Tank der mit genauso vielen HP startet wie ich, kann ich mich auf dieses unglückliche Ereignis vorbereiten. Ich bin nicht "hilflos" - im Gegenteil: Mit Erfahrung und Spielverständnis steigt der Spielspaß. (Viele sagen TMB sei zu schwierig Solo und mit 2 Spielern - mir ist es mittlerweile in allen Modi zu einfach. Das heißt nicht, dass ich nicht verliere, aber ich erkenne einfach an, ob ich aufgrund von Pech verloren habe oder aufgrund von schlechten Entscheidungen.)
Oder nehmen wir das Spiel Twilight Struggle, das unten erwähnt wird: Ich kann nicht wissen (in der meisten Zeit des Spiels), welche Karten mein Gegner hat. Aber ich kann wissen, dass es bspw. keine gute ist, wenn man als Amerikaner in Cuba einfällt solange "Fidel Castro" noch im Stapel ist. Das Spiel ist komplex - ich habe unvollständige Informationen - aber ich kann die Wahrscheinlichkeiten abwägen und so bessere Entscheidungen treffen. Ein Spiel das IMMENS von mehr Erfahrung profitiert.
Eine Tür bei Zombicide oder Gloomhaven zu öffnen, auf die man nicht vorbereitet ist, kann das Spiel sofort beenden. Aber wenn man weiß, was dahinter lauern könnte und ob man einen entsprechenden Angriff überleben würde, dann gewinnen Entscheidungen eine völlig neue Ebene.
Menschen, die solche Spiele als "zu glücksabhängig" bezeichnen, haben das Prinzip von Komplexität und Vorbereitung nicht hinreichend verstanden. Ich liebe solche Spiele.
Und tatsächlich habe ich mich gefragt, ob Cloudspire das richtige Spiel für mich ist. Aktuell kann ich es noch nicht beantworten. Nehmen wir das Beispiel der als absolut unfair wahrgenommenen Landmarks: Kann man sich auf diese "unfaire Verteilung" vorbereiten? Denkbar wäre bspw. "Oh, da könnte wieder dieses fiese Landmark sein, dann sollte ich vielleicht nicht meine zwei stärksten Einheiten schicken, sondern ich schicke lieber mehrere kleine Einheiten, die erst einmal das Landmark erkunden" - keine Ahnung, ob das bei Cloudspire geht und sinnvoll ist. Ich will nur darauf hinaus: Ich liebe Spiele, die solche Elemente haben - und die ich trotzdem gewinne, WEIL ich bessere Entscheidungen treffe als mein Gegner.
Komplizierte Regeln schrecken mich eigentlich nicht ab. Keinen Einfluss auf den Spielverlauf zu haben, halte ich für Zeitverschwendung.
Super beschrieben. Vor allem die beiden Punkte "Dem Spiel ausgeliefert/das Spiel spielt mich" und "Kompliziert statt komplex" bei den Regeln. Ich hatte die Erfahung auch schon und kann super verstehen was du meinst! Beides sind für mich absolute Spasskiller. Danke dir, viel Geld gespart.
Wow. Selten wen gesehen, der das Spiel so akurat wiedergeben kann. Ich stimme dir in allen Punkten zu. Ist trotzdem mit Marvel Champions und Maracaibo zusammen in der Top3 des letzten Jahres bei mir. Egal ob Solo, Coop oder gegeneinander, ich find alles cool. Muss man halt hart Bock drauf haben. Ich hab sicher zehn Stunden Spielzeit gebraucht bis ich das Gefühl hatte alles halbwegs richtig zu spielen. Eigentlich ein No Go wo man doch so viele Alternativen hat die weniger Arbeit sind. Aber das was das Spiel am Ende rausgibt für mich ist dann doch so einzigartig dass sich das Investement für mich voll lohnt. Das einzige was wir wirklich weglassen sind die Event Karten. Da sind einfach zu viele dabei, die eine zufällige Seite bevorzugen oder sogar die Regeln für die Runde auf eine Art ändern, dass die ganze Wave einfach keinen Spaß macht (hey, diese Runde hat jeder Minion nur 1 Leben!).
Also insgesamt liebe ich das Spiel wirklich sehr, aber ich rate jeden davon ab sich das kaufen. ;)
Cloudspire ist ein absolut geniales Spiel! Wie bei TMB muss man natürlich Regeln lernen, aber es macht auch hier alles Sinn und macht Spaß. Definitiv nur solo oder zu zweit spielen!
haben die letzten Tage Cloudspire gespielt! Haben davor schon sehr viel Too many Bones gezockt. Wir haben 1h eingespielt, nochmal den Elfinkaze angeschaut dann war alles klar, wenn man den Zettel neben sich hat mit den Phasen und den einfach abarbeitet kann ich mir überhaupt nicht vorstellen das ma da irgendwie durcheinander kommen kann. Nach 10 Partien ist das Spiel für uns in unseren Top 3 auf jeden Fall. Regeln finden wir jz eig. gar nicht kompliziert gemacht, vl auch weil wir früher viel Mage Wars gespielt haben das fanden wir viel schwieriger.
Stimme dir zu 100% zu, mir ist das Spiel auch deutlich zu schwierig vom Einstieg her und absolut nur ein Spiel für eine spezielle Gruppe. Für alle anderen finde ich es nicht empfehlenswert.
Super persönliche Einschätzung mit absolut nachvollziehbarer Kritik.
Top
Ich habe erst 2 Partien gespielt. Habe mich riesig drauf gefreut. Hat meinen Erwartungen standgehalten. Kann aber deine Punkte nachvollziehen. Man muss sich extrem auf dieses Spiel einlassen um den maximalen Spielspaß zu erlangen. Dieses Spiel ist nicht für die Masse - aber macht das was es will für meinen Geschmack genau richtig (Stand 10.02.2020)
Danke für die kritische Einschätzung von Cloudspire. Die mir doch sehr fundiert erscheint. Ich bin froh, daß ich aus dem Kickstarter wieder raus gegangen bin. Aktuell habe ich immer mehr das Gefühl, dass viele Kickstarter mehr Wert auf das Drumherum legt als auf die grundlegenden Spielmechaniken. Ich mag Spiele mit einfachen, eleganten Regeln und vielen Optionen und viel Varianz. Cloudspire scheint mir da ja wohl nicht dazuzugehören
Dann würde ich an Deiner Stelle auf Kickstarter einfach die Spiele mit einfachen, eleganten Regeln und vielen Optionen und Varianz unterstützen als die Projekte mit tonnenweise Regeln und viel Schnickschnack.
@@unittype Das tue ich ja auch. Ich habe übrigens nicht gesagt, dass ich etwas gegen umfangreiche Regeln habe.
@@ChristophSchmidt_natokh Habe ich auch nicht implizieren wollen. Wollte nur sagen, dass KS auch jenseits der Materialschlachten nette Dinge hervorbringt.
@@unittype Ich weiß. Und da bin ich dann auch durchaus interessiert.
Wir lieben Cloudspire! Spielen es immer zu zweit. Wir finden die Regeln jetzt auch gar nicht so schwer. Klar man muss sich reinfinden und am besten immer die gleiche Fraktion nehmen. Wollen es demnächst auch mal Coop testen, was ich mir noch viel genialee vorstelle.
Aber mal ganz ehrlich, wer ein englischsprachiges Spiel für über hundert Euro kauft, muss auch damit rechnen, dass es dauert sich in das Spiel reinzufinden ;) Ich finde zum Beispiel Too Many Bones viel komplizierter und weniger strategisch als Cloudspire (Tmb ist eins meiner absoluten Lieblingsspiele).
Ich liebe auch TMB und hab großes Interesse an Cloudspire, trotz der durchwachsenen Meinungen.
Hey Christoph, coole Idee mit dem Deploystack. Also jeder soll nacheinander abwechselnd 1 Einheit für den Deploy auf den Stack planen. ... Meine Begeisterung hat sich noch nicht gefestigt. Es hat ca. 10h gedauert bis ich jetzt mal geschätzt 90% der Regeln für 2 Fraktionen und den Automa überhaupt verstanden habe. Je mehr ich verstanden habe, desto mehr Spaß hat es aber gemacht. Also solang der Spaß noch weiter steigt bleibt es in meiner Sammlung. ... Ich dachte eigentlich, dass es zu zweit eher weniger kompliziert und weniger Micromanagement hat, weil die KI-Regeln wegfallen und sich jeder auf seine Fraktion konzentriert. Falsch gedacht. Besser verfolgt man auch noch die Regeltreue des Gegners. Dann bleib ich erstmal bei den Szenarien und dem Koopmodus. Nach deiner Rezension und meinen 3 Solospielen denke ich auch, dass es wohl am besten Koop gespielt werden sollte. Die Landmarks, Events, das Deploy-Stack-Planning und viele ander Regeln (Bewegungsfortschritt der Minions) scheinen mir extra dafür erfunden zu sein.
Ich teile bisher deine Meinung, ich habe aber erst zwei Partien gespielt (eine zu viert mit 8 Stunden und eine zu zweit Koop mit 4 Stunden). Das war mir echt zu viel, aber ich gebe dem Spiel sicherlich noch eine Chance. An Too Many Bones kommt es meiner Meinung nach nicht heran. Mich stören die sehr vielen kleinteiligen Regeln, die man bei jeder Spiel wieder neu verinnerlichen muss. Dazu hat mir das Spiel gegeneinander gar nicht gefallen, es erschien mir eher zufällig wer dort gewinnt. Aber es steckt auch viel Liebe in dem Spiel drin, tolles Material. Mit Sicherheit zeigt sich das richtige Spielgefühl auch erst, wenn man alle Regeln in- und auswendig drin hat.
Ich kann dich voll und ganz verstehen. Es ist ein echt trickyges-Monster. Ich mag es trotzdem sehr :)
Klingt wie ein schief gelaufenes Softwareprojekt. Ich sehe es auch so, dass komplex kein Problem ist aber wenn etwas unnötig kompliziert ist, dann mag ich das auch nicht. Gutes Video, danke.
Ja, das habe ich auch gedacht.
Ich würde mir wünschen du würdest das Spielmaterial länger und öfter zeigen wenn du bestimmte Inhalte erwähnst. :)
Danke für deine Einschätzung.
Ich finde gut, dass du von deinen Erwartungen und deren Enttäuschung sprichst.
Ich persönlich sehe Cloudspire so: es gibt die Solo Szenarien. Das ist das Tutorial für das Spiel. Meine Empfehlung wäre das jeder Mitspieler die Solo-Szenarien seiner Fraktion gespielt hat. Dadurch weiß man ungefähr wie man auf welche Einheiten vom Gegner reagieren muss.
Julius Müller wobei Solo Szenarien auch noch mal eine schüppe besonderheiten drauf legen :)
@@BetterBoardGames ja, das auf jeden Fall. Aber das ist mit den meisten Solo Varianten so.
Hmmm ... untypisches Video für Dich und überhaupt die mir bekannten Brettspielkanäle. Prinzipiell finde ich gut, auch mal (extrem) Kritisches zu einem Spiel zu hören.
Immerhin gibst Du am Ende 6-7 Punkte, und insofern ist es dann wohl tatsächlich kein Verriss.
Deine Aussage "Das ist kein Verriss." kann ich dennoch nicht unterschreiben, denn dafür hätten neben der harschen Kritik auch die positiven Seiten des Spiels ins Licht gerückt werden müssen. Insofern kommt es am Ende des Tages schon als Verriss rüber, der durch ein paar relativierende Worte etwas abgeschwächt wird.
Na ja: Warum aber auch nicht? Du teilst uns Deine Meinung mit, nicht mehr und nicht weniger, und das ist okay.
... aber es ist eben schon ein Verriss. :-)
War auf jeden Fall sehr einseitig, stimmt, aber halt auch keine Rezi. Wollte das nur mal loswerden als anderer Eindruck zu den ganzen gehypten Ersteindrücken. E
Genau, das sagst Du ja auch ganz klar, und so habe ich es auch verstanden ... und deshalb den "Daumen hoch" angeklickt.
Aus meiner Konsumenten-Sicht tut solch ein Anti-Hype-Video mal ganz gut. Aufgrund der heutzutage rein optisch megatollen Komponenten kann jedes Spiel gehyped werden, aber das führt am Ende zu Enttäuschungen. Hype sollte eben nicht die Aufgabe der RUclipsr sein. Insbesondere die amerikanischen Kanäle sind leider "gut" darin.
Ich kann mit Deinem Beitrag jedenfalls ne Menge anfangen, indem ich *_Cloudspire_* hinsichtlich Deiner Kritikpunkte nochmal genau anschaue, bevor ich hier Geld ausgebe ... oder Geld spare. :-)
Antwort auf deine Regelfrage zu der Flying-Fähigkeit. Nach meinem Wissen können fliegende Einheiten nur von fliegenden oder genau benannten Fähigkeiten (Air Defense) angegriffen werden. Das steh auch auf dem Fraktionsbogen (HEIERS: Flying - Air Defense). ... Zu der Heldenerkennung: Helden haben einen Goldenen Rand und Hintergrund bei der Nennung der Fähigkeiten. Ich habe das in deiner Ansicht gleich gesehen. Besser wär aber echt ein zusätzliches Icon gewesen.
Ich habe tatsächlich auf dem Bild nur Bronze gesehen, aber in einem anderen Video mit echten Chips konnte ich das deutlich unterscheiden.
Hätte ich das Video vor Sonntag gesehen, dann hätte ich es eher nicht gekauft. Aber ich freue mich schon drauf, es ausführlich zu testen. Allerdings habe ich jetzt schon leichte Bauchschmerzen 😂
Vielen Dank für die sehr gute Analyse und kritische Einschätzung. Bitte mehr davon.
Hey Christoph, ich kann viele deiner Punkte nachvollziehen. Wobei wir in den ersten Partien weniger Probleme mit den Regeln hatten (Ja die sind irgendwie nicht ganz konsitent). Wir hatten nach den Partien das Gefühl das man gegen Mercs und Unit Kombos oftmals gut taktieren kann wenn man das Spiel besser kann. Die Events da gebe ich dir vollkommen recht die sind teilweise super mega unfair. Als Beispiel das Event wo alle Units nur 1 Leben haben. Ich werde das auf jeden Fall noch ein paar mal spielen bis ich mir genau überlege was ich davon halte ;)
Wäre schön, etwas mehr vom Spiel selbst zu sehen.
Gebe dir vollkommen recht. Ich vergleiche es immer wie, als würde bei foodchain irgendwann eine Karte gezogen werden die sagt, dass in deinem Haus 🏠 eine Bombe platzt und du 3 runden nichts produzierst.
Diese Glückselemente sind 💩. Solo ist es auch so, denn man gewinnt manchmal einfach nur, weil man Glück hat.
Beim 1. solo Szenario hab ich 4 versuche gebraucht und davor hab ich es schon 3-4 mal gespielt. Das Spiel hat mich in meinen Möglichkeiten nicht mehr machen lassen und nur durch eine schöne Karte hab ich letztendlich in der letzen Runde gewonnen.
Nach unserer ersten PvP Partie hatten wir das gleiche Gefühl wie ihr. Ich hab dann solo begonnen zu spielen und da hat es mich wirklich überzeugt. Ich hab auch Bock noch ein paar PvP Partien zu probieren, Mal sehen ob ich Opfer finde...
Kleine Ergänzung: Die Narora sind natürlich eine spannende Fraktion, aber eher nicht für den Einstieg geeignet.
Nein, das dürften die kompliziertesten der 4 sein. Die Griege würde ich für den Anfang auch raus lassen.
Ja, ehrlich gesagt würd ich das Spiel auch nie zu dritt, sondern immer nur zu zweit mit Brawmen und Heirs lernen.
Christoph hast du früher Videospiele gespielt oder spielst sie noch? Ich behaupte, dass Cloudspire einfacher ist für Leute, die bereits derartige Videospiele gespielt haben, a la League of Legends. Ganz einfach weil die Fülle an Charakteren, Fähigkeiten und Strategien ähnlich enorm ist wie bei Cloudspire. Will damit nicht sagen das Spiel ist lediglich für diese Art von Spieler, aber diese würden sich viel schneller wohl fühlen in so einer Welt.
Ich habe früher sehr viel gespielt. Zuletzt noch sehr viel Heroes of the Storm (Blizz Moba). Ich würde das Spiel sogar eher als einen Mix aus Moba und Warcraft 3 vergleichen. Ich glaube die Simulation eines PC Spiels ist ein großes Problem von Cloudspire. Dieser komplexe Motor (Game Rules) wird am PC vom Computer gemanaged, hier müssen es die Spieler abhandeln. Als Spieler ist mit sehr viel mit dem Motor beschäftigt als mit dem Spielen selber.
Better Board Games - Die besten Brettspiele / guter Punkt versteh ich vollkommen. Auch mit der downtime denke ich hast du Recht. Ich hab aber die Hoffnung dass wir es anders empfinden. Habe es eigentlich als co op gekauft aber bisher nur alleine getestet. Vielleicht hätte man das Spiel app unterstützen müssen um einige Feinmechaniken abgenommen zu bekommen..
Starke und vor allem ehrliche Rezi von Dir, Cee-Dee! Für solche Videos braucht Dich Brettspiel-Deutschland! Aber: das Spiel hat nicht zu dir passen können! Das ist was für Hardcore-Nerds - und das bist Du nicht, Cee-Dee!
Danke dieses Video hat mich viel Zeit und Geld gespart. Ich hatte das verdächtnis dass den Spiel zu kompliziert war und schon Too Many Bones hat die Nickname Too Many Rules so was brauche ich nicht wieder.
Hast Du eigentlich irgendwo schon "On Mars" beurteilt? Du hast es im Video ja referenziert. Ich merke nur bei einigen Deiner Besprechungen, dass komplexe Spiele nicht soooo sehr Dein Ding sind. Mich würde wirklich mal ein Video zu eher komplexen Spielen die Du magst interessieren - Top 5-10 oder so - und natürlich warum.
Bei Cloudspire bin ich aber in der Tat froh nicht gebackt zu haben.
@Better Board Games - probier doch mal die events zu draften. Ein bisschen home ruling und das spiel macht echt Spaß!
Mage Knight, Jaws of the Lions, Arkham Horror LCG waren meine top 3 Spiele...dann diese zwei verrückte Carlson Brüder haben Cloudspire erschafft...und es ist sofort mein neues top #1 Spiel. Sorry ich teile deine Eindrücke nicht. Ciao!
Ok, danke, war schon dabei, mich für Cloudspire zu interessieren, weil ja alles davon redet.
Ich kenne das Regelwerk so überhaupt nicht, konnte mich aber von all den negativen Aspekten sehr gut hineinversetzen, wo ich mir sage, die Finger davon zu lassen!
Da kaufe ich mir lieber Brass Birmingham, da habe ich mehr von :)
6:40 Aber das Wildschwein kann doch hochspringen und dann den fliegenden Gegner aufspießen, verstehe jetzt nicht wo das unlogisch ist? Du weißt ja auch nicht wie hoch der Gegner gerade fliegt. Wenn er kurz vorm Boden ist geht das doch.
uiuiui.... das klingt ziemlich emotional.
Du hast irgendwann mal gesagt, zu komplizierte Spiele sind nix für dich.... das merkt man hier ziemlich gut.
Ja, die Regeln sind nicht elegant, aber so kompliziert sind sie nach Partie 2-3 gar nicht mehr.
Ich war nach Spiel 1 auch echt abgefu**t, aber das Spiel hat eine tolle tiefe, wenn man sich intensiv drauf ein lässt.
Wenn sich deine Entscheidungen gefühlt nicht auswirken, solltest du wirklich mal Solo spielen. Da merkt man den Unterschied bei verschiedenen Entscheidungen extrem.
Ich selbst würde keine Spiele rezensieren, die Familienspiel Niveau haben, weil es einfach nicht meins ist. Vielleicht ist das auch einfach nicht dein Genre.
Habe zu dem Eindruck nochmal was verfasst als Kommentar und werde in der nächsten Gespielt darauf eingehen.
Nu ja, wenn er On Mars und Too Many Games gerne spielt, kann man ja nicht sagen, dass er komplexe Spiele und Regelwerke generell nicht mag oder mit den Spielen grundsätzlich nichts anfangen kann. Er bemängelt vor allem, dass die Regeln zu zerclustert sind und einfach kein eingängiges Design haben, das sich nach ein paar Partien einprägt. Aber ich will meinen Gehirnschmalz bei Spielen auch lieber auf die Strategien verwenden als auf das Einhalten der Regeln. :)
@@thepikay4378 in anderen Kommentaren wurde "Komplexe Spiele" gesagt, ich habe aber tatsächlich von Komplizierten Spielen gesprochen, was er ja selbst bestätigt hat.
Ich widerspreche Ihm auch gar nicht, dass es kompliziert ist und nicht einfach von der Hand geht. Aber gerade diese unmengen an Einzelfällen macht das Spiel ja aus. Ich muss alles beachten, mich und meinen Gegner perfekt kennen und dann einschätzen was die beste Vorgehensweise ist. Das muss einem nicht gefallen, aber es funktioniert, wenn man bereit ist sich genug mit dem Spiel zu beschäftigen.
Bin auch selbst nicht von Anfang an begeistert gewesen. Wollte es nach dem ersten Spiel verkaufen, weil ich es nicht ausgewogen und fair fand. Aber der Reiz kam mit jeder Partie mehr und inzwischen finde ich es richtig stark.
@@ronnyberrang980 Ok, mein Fehler. Ich nahm an, du hast kompliziert und komplex synonym verwendet, wie viele andere.
Aber selbst dann ist es völlig legitim, dass Chris das Spiel hier bespricht und auf die Punkte aufmerksam macht, denn alle anderen RUclipsr hypen das Spiel ja durch die Decke und so entsteht halt schon ein sehr einseitiges und verzerrtes Bild.
Für diejenigen, die das Thema und das grundsätzliche Prinzip interessant finden, ist es vielleicht hilfreich, darauf aufmerksam gemacht zu werden, was in diesem Fall auf sie zukommt. Was das Spiel tolles zu bieten hat, erfahren sie ja bereits in zahlreichen anderen Videos.
Ich für meinen Teil bin zumindest froh, wenn sich jemand auch mal kritischer mit einer Materie auseinandersetzt. Ob es was für einen selbst ist, kann anhand dieser Infos ja immer noch jeder für sich selbst abschätzen. Aber so hat man auch mal ne andere Perspektive :)
Cthulhu Wars ist übrigens ein Paradebeispiel für Komplexität aufgrund einer sehr starken Asymmetrie der Fraktionen mit komplett unterschiedlichen Fähigkeiten und Einheiten und ist dabei aber unheimlich elegant und einfach in den Mechaniken ohne nervige Sonderregeln und zu vielen unterschiedlichen Begrifflichkeiten. Nach den ersten beiden Partien musste ich nicht mehr in die Anleitung schauen und trotzdem entdecke ich noch immer neue Kniffe und Tricks und lerne neue Abhängigkeiten und Synergien. DAS ist elegantes und gutes Spiel-Design. Kompliziertheit macht ein Spiel eigentlich immer schlechter. Was man als Spieler möchte, ist Komplexität.
Man kann ein kompliziertes Spiel natürlich trotzdem lieben (so wie ich z.B. Mage Wars), aber die Kompliziertheit ist aus meiner Sicht definitiv ein Mangel auf den man ausdrücklich hinweisen sollte und der auch gerne hervorgehoben werden darf. :)
Meine Wahnehmung von dem Spiel (Solo + Kooperativ) ist vom Spielspaß eine komplett andere. Sehr geniales Spiel. Gerade mein absolutes Lieblingsspiel. Regeln: Ja, halte ich aber nicht komplexer als die von Mageknight. Mit den RUclipss von Genious Solo kann man schauen ob man die Reglen verstanden hat und er bietet gute Erklärungen. Das Spiel spielt sich selbst bei den gleichen Scenarios aufgrund der Landmarks immer komplett anders. Das macht für mich den besonderen Reiz aus.
Die Genus Solo Videos habe ich gesehen und leider macht auch er recht viele Regelfehler für seine Verhältnisse.
Mein absolutes Lieblingsspiel. 😁 Habe bereits 60 Spielstunden (28 Partien) auf der Uhr. Spiele hierbei zum allergrößten Teil Solo. Ja, die Regeln sind komplex und etwas kleinteilig, aber wenn man das Spiel über viele Partien spielt versteht man auch, warum die Regeln sind wie sie sind. Das Spiel hat eine unheimliche Tiefe und die Variabilität sowie Anzahl der Szenarien ist einfach herausragend. 🙃 Kein Spiel für jedermann/frau, aber wenn man es lebt braucht man kaum was anderes. Bei mir hat es TMB mittlerweile locker hinter sich gelassen und mich von meinen früheren Kaufexzessen samt hohem POS erlöst. 👍 Aktuell gibt's für mich nur Chip Theory Games und Gloomhaven (plus ein paar Absackerspiele) - mehr braucht es nicht. 😅
Danke für deine Einschätzung! Hatte das Spiel gebackt, aber dann verkauft ohne es zu spielen, weil ich den Eindruck hatte, dass mir die Regeln zu fummelig sind. Jetzt bin ich mir auch sicher, dass es die richtige Entscheidung war.
Kommt bald auch ein Review zu On Mars?
Vielen Dank für deine wirklich in allen Punkten fundierte Meinung, die du im Vergleich zu anderen mit treffenden Beispielen belegst. Das sind halt qualitativ hochwertige Videos. Inhaltlich und technisch. Vielen Dank!
*_Begriffsklärung_*
Was "MOBA" bedeutet, konnte ich selbst herausfinden.
Was aber bedeutet *_Skyrmisher_* ?
Skirmish Game: Direkter Konflikt zwischen Spielern mit einer kleinen Menge von Einheiten.
Super. Danke.
Wieder eine Wissenslücke geschlossen.
wenn ich nicht falsch liege kommt der aus dem Tabletop wo man nicht ganze Regimenterverbände wie bei Runewars oder throe o ice & Fire befehligt sondern nur 5-10 einzelne Figuren
3 Spieler Game fand ich nich so dolle. Zu zweit und viert ist das Game aber der Wahnsinn
Kleine Anmerkung: Im Spiel zu dritt bin ich bei dir, ABER zu dritt könnte man auch kooperativ spielen und dann schaut es schon wieder anders aus....Zur Mechanik hätte ich auch noch ein paar Einwände: Das Spiel mag zwar kompliziert wirken, aber es ist dies mE auf keinen Fall: Die Grundregeln sind schnell erlernt und eigentlich kein Hexenwerk. Die Asymmetrie muss verinnerlicht werden, aber, wie bei Too Many Bones, besteht hierin für mich auch der Reiz: Das Kennenlernen der unterschiedlichen Fraktionen. Dann noch eine Anmerkung zu den Regelfragen auf BGG: Das kannst du mE überhaupt niemals als Anhaltspunkt für irgendetwas hernehmen. Würde es nur darum gehen, dann wäre Kingdom Death Monster ein viel zu komplexes Spiel mit unglaublich vielen Fragen, was nur kompliziert ist und sonst nichts anderes. Gerade KDM hat dermaßen viele Postings.....das sagt gar nichts aus. Viele Postings deuten bei mir nur datauf hin, dass es viel gespielt wird und dass es einige Detailfragen gibt. Mehr aber auch nicht. Dann noch deine Anmerkung zum Tower versus Helden: Das sollte aber spätestens nach der zweiten Partie intus sein. Das sind Unterschiede, die du anführst, die maximal einen Neuspieler stören dürften. Wie gesagt: Ab der zweiten Partie hat man das doch eigentlich verinnerlicht?! Gleiches gilt für die Schadenspunkte von Minions oder Held versus Tower...... Jemand der das Spiel mind. schon 1x zuvor gespielt hat, dürfte das eigentlich nicht mehr stören. Dennoch erklärst du deine Punkte und das mag ich, obwohl ich deine Meinung zum Spiel nicht teile! Zum Regelwerk: Da bin ich bei dir: Elegant geht anders ;)
Bezüglich Regelfragen auf BGG meinte ich der prozentuale Anteil von Regelfrage an allen Einträgen zum Spiel. Bei KDM: 1.7K / 6.8K = 25%. Cloudspire = 58%. Klar hat man am Anfang mehr Fragen als bei älteren Spielen, aber ich hatte mir auch aktuelle angeschaut. Die ganzen Erratas habe ich sogar vergessen im Video.
@@BetterBoardGames "Klar hat man am Anfang mehr Fragen als bei älteren Spielen" .....wollte ich gerade anmerken. Nicht falsch verstehen: Ich lass jedem seine Meinung zum Spiel...kann aber einige Punkte bei dir halt nicht in Gänze nachvollziehen. Aber egal: Alles gut.
Find das echt eine schlechte Herangehensweise, das Spiel lebt von dem Komplex das es ist. Gerade das macht das Spiel so verdammt individuell und jede Entscheidung hat so schwere Konsequenzen.
Wir haben jetzt 3 Partien sehr falsch gespielt und man merkt aber langsam was man da bekommt. Die Regeln muss man sich erarbeiten, das ist wie bei Magic, extrem komplex und extrem viel Variants, bei dem man einfach erstmal dahinter steigen muss.
Ist deine subjektive Meinung, aber rückt das Spiel in ein schlechtes Licht, wo es nicht hingehört.
Vllt wäre Twilight Struggle mehr deins.
Meine Kritik ist nicht das es komplex ist sondern unnötig kompliziert. +frustrierende Zufallselemente
Hallo Christoph, danke für das sehr interessante Video. Die Eindrücke hast du sehr angenehm und ohne ausschweifend zu werden vermittelt, so dass sich für mich Cloudspire als komplexes und leider dann noch glückslastiges MOBA-Brettspiel darstellt.
Ich spiele MOBAs grundsätzlich sehr gerne und freue mich natürlich, wenn dieses Thema in einem Brettspiel umgesetzt werden soll.
Das hat, soweit ich weiß, schon CMON mit Rum and Bones vergeblich versucht.
Ich bin auf der SPIEL 2019 auf SKYTEAR von den PvP Geeks gestoßen. Die waren ein Kickstarter letztes Jahr und haben das Thema und die Mechaniken eines MOBA gut umgesetzt. Das ist als kompetitives Brettspiel mit schönen Miniaturen konzipiert.
SKYTEAR dürfte interessant für dich sein.
Würdest du dazu ein Review machen?
LG SchAndi
Richtig komplexe Spiele sind wohl eher nicht so dein Ding, ist mir schon öfter aufgefallen. Dann haben solche Spiele natürlich einen recht schweren Stand.
Habe zu dem Eindruck nochmal was verfasst als Kommentar und werde in der nächsten Gespielt darauf eingehen.
Komplex ist erstmal eine Einstiegshürde. Aber die Verwechslungsgefahr von Regeln ist hier oft gegeben. Es sind eben sehr viele ähnliche Regeln genauer gesagt kleine Regelabweichungen zwischen den Einheiten.
Hallo weiß jemand ob das speil auch auf deutsch erscheint?
Sven Weber eher unwahrscheinlich.
Total subjektiv und einseitig. Die meisten Deiner Kritikpunkte sind sogar absoluter Quatsch. Naja, jeder darf eine Meinung haben. Aber Du versuchst Deine Meinung anderen zu verkaufen.
Wenn du es elegant und schneller magst, dann kann ich nur weiterhin das beste Brettspiel MOBA empfehlen: Guards of Atlantis
wolffdesigna.com/guards-of-atlantis/
www.spielkult.de/guardsofatlantis.htm
Da kommt demnächst der Kickstarter zum zweiten Teil
Das nenne ich mal Spielebashing.
Schade, dass dir das Spiel nicht gefällt.
Bin trotzdem noch immer sehr heiß drauf. Wenn jemand nen Mitspieler in Bayern braucht ich bin bereit! 😁
Wurde nach 2 Partien wieder von mir verkauft. Hat nicht überzeugt, unnötig komplex und unverzeihlich bei Fehlern. Spaß hielt sich in Grenzen. Material ist aber super...kann man nichts sagen.
Sorry, es gibt sicherlich viele Begriffe aus der Brettspielwelt, die man nicht jedes Mal wieder erläutern muss. Aber selbst ich als Nerd komme jetzt nicht mehr hinterher: MOBA/Skirmish-Games!? Watt is datt denn nu wieder?!
Geld gespart, super 👍
Mimimimimimimi