Ciao Matteo...ciao a tutti granata.. stop allo stadio...compreso il derby...basta.. ormai è guerra col TDC...e speriamo presto di sentire la bella notizia...la nostra festa della liberazione
Bravo Matteo!👏👏 Se posso dire la mia in un'ottica di speranza (illusoria?) Secondo me Cairo è arrivato al capolinea e lui ne è il primo consapevole. Non può andare avanti con sto clima che può solo peggiorare. Ma ci sono tempi che, forse, non dipendono nemmeno solo da lui. Se anche bollisse qualcosa in pentola per un passaggio di consegne, l'ultima cosa da fare sarebbe modificare lo status quo. Quindi il rinnovo a Vagnati lo spiego intanto col fatto che gli serve un DS pro forma (e dal suo punto di vista fidato) per il mercato e certo non poteva farlo un DS in scadenza. Tenete presente che se Cairo vende, in ballo non c'è solo il Toro (che finanziariamente sarebbe forse il meno), ma il più importante gruppo editoriale italiano, quotato in borsa, il terzo gruppo televisivo italiano e il più importante evento sportivo internazionale organizzato in Italia (Mondiali e Olimpiadi a parte). Una parola sbagliata in più o in meno, muove decine di milioni. Dopo il vociare che c'è stato nelle ultime settimane, sta gettando cenere sopra la brace per spegnere i riflettori sull'argomento. Quando meno ce lo aspetteremo avremo il cambio. Da ultimo, due cose che mi fanno sperare in un cambio: Cairo non aveva mai detto finora che sarebbe pronto a cedere se arrivasse qualcuno più solido di lui e poi ha detto che non si vede ancora presidente del Toro fra un anno.
In Italia la meritocrazia non esiste. Cairo deve sentire forte La contestazione, dobbiamo portarla anche a Masio, sotto casa, senza violenza ma rumorosa. Deve sentire il fiato sul collo
Rinnovo probabilmente programmato per effettuare il non mercato di gennaio. Penso che se ne andrà solo quando lo deciderà lui (per me potrebbe anche andarsene ora se ricevesse un’offerta per lui giusta). Sicuramente finiremo il campionato con cairo poi se non vende saranno cavoli amari.
Come sempre hai centrato in pieno la questione!!! Questo rinnovo è di una gravità inaudita e preoccupante!!! Ma soprattutto hai compreso che Cairo vuole a fare braccio di ferro con noi tifosi!
Stante la fama di Cairo e la situazione societaria con il braccino corto e ambizioni assenti, ho l'impressione che siano i giocatori contattati durante le campagne acquisti, che NON vogliono venire al Toro.
Grande Matteo,per esserti soffermato per il grande Aldo...un uomo vero...un Granata nell' Anima.... lassù insegnerei calcio con la tua sincerità e verità da buon Toscanaccio....
Purtroppo, è lo dico da molto, l unico modo di far smuovere Cairo è di lasciare solo il nostro Toro. Lo so, capisco l argomentazione contro, ma Cairo capirebbe solo questo!
Amici tifosi del Toro, non illudiamoci, a Cairo interessa il suo portafoglio; evidentemente Vagnati non ha grandi pretese economiche perciò agisce in base ai suggerimenti del "capo". Io ho il timore che venda anche Ricci e Milincovich Savic così ci ritroveremo a lottare per evitare la serie B. Ragazzi, sono vent'anni che questa squadra naviga nell'ignoto e di chi è la colpa???
Matteo, questo rinnovo la dice lunga sulla questione cessione societaria. Altro che blocco dei contratti come paventato su diversi canali. Cairo non vende e non vende perché purtroppo non ci sono compratori. Ed oggi ne abbiamo avuto una prima riprova. Purtroppo per noi....
@emanuelenegroni6824 io attendo ancora le fonti sicurissime di chi ha queste certezze...sono ancora qui che aspetto!!! le trattative richiedono riserbo, basta una volta per tutte credere a giornali che ogni 4 5 anni escono con fantomatiche trattative che poi si rivelano infondate...se fosse esistita solo una parvenza di trattativa col cavolo che vagnati sarebbe stato confermato fino al 2027! ad oggi il compratore non c'è! Tutta cosa costruita dopo la semplice sponsorizzazione delle bibite
I compratori ci sono eccome, siete voi ad essere mediocri dentro da non prendere una posizione in merito, continuate a credere alle sue parole nonostante vi stia prendendo x il culo da vent'anni, complimenti
@@lorenzobianco2612 mediocri noi? io non vado allo stadio da quando si è insidiato questo individuo, sono coloro che continuano ad andarci che non hanno capito una beata mazza, meritano ciò che vedono...altro che contestazioni in strada che non servono a nulla, quelle lo fanno ridere di noi!!!
Intanto buon anno anche a te, nonostante il rinnovo dell'incapace Vagnati. L'unico motivo per cui l'imprenditore gli ha rinnovato il contratto nonostante gli abbia dato del testa di... e che non ne ha azzeccata una negli acquisti ( Schuurs a parte ) e sopratutto nelle cessioni che sono altrettanto importanti, è semplicemente perchè china sempre la testa e si accontenta di avere un misero portafogli concessogli da chi sappiamo per acquistare o meglio prendere in prestito con diritto di NON riscatto giocatori semi sconosciuti e riserve in altre squadre di medio bassa classifica. Avrebbe potuto prendere un ds come Sogliano o Pier Paolo Marino che sicuramente avrebbero fatto meglio. PS: un saluto da un ragazzo di Lucento ( che non sono io visto che non sono più giovane )
...personalmente, la considero nient' altro che una provocazione. Per una cosa cosi', negli anni '70/'80 avrebbe rischiato seriamente la sua incolumita' fisica. Adesso invece, cosi' operando, dimostra che della sua societa' del c...o puo' fare cio' che vuole impunemente, magari ridendosela pure alle spalle dei tifosi. E' assolutamente inaccettabile.
Condivido , riflettendo su tutti gli ultimi 40 gg deduco che : 1 - sta patendo la contestazione 2- Lo Russo non è ancora riuscito a togliere le ipoteche ( cena masio come breafing) 3- il closing scivolerà tra fine inverno primavera ( stadio libero da varie ed eventuali) 4- il mercato deve essere fatto ( secondo me un eventuale discesa in B paracadute compreso ) sarebbe una perdita . 5- continua a sperare 😉
concordo, vedo una ripicca verso i tifosi il rinnovo di vagnati, e attenzione potrebbe anche vendere ricci questo mese . i prossimi 3 anni saranno un incubo.
Lo dicevo un mese fa, pensiamo alla squadra che affonda, altro che Red Bull. Non so da quali segnali nasceva questa leggenda di una cessione societaria. Qua se non si va con i forconi sotto la sede, questo non molla per almeno altri vent'anni. 😎
Molti dei 16 che hai citato erano prestiti o palesi tappabuchi. Ricci, Bellanova, Schuurs e Zapata allora? Ilic e Vlasic purtroppo li ha voluti il talebano croato con quei soldi magari avrebbe preso gente migliore e di prospettiva. Gineitis lo ha portato lui dalla Spal come Horvath e Seck pagati una pietra che faranno plusvalenza. Bisogna considerare tutto anche se a me non piace.
Molti quali? Tappabuchi? Sono errori. Ilic e Vlasic poteva imporsi e non prenderli. I colpi in primavera li fa Ludergnani e non lui. Seck plusvalenza? Pagato 4 milioni + il gravissimo danno d’immagine. Horvath più lento di una carrozzina. Vogliamo parlare di tutti i danni a livello di comunicazione? Nel complesso peggior direttore sportivo della Serie A a mani basse.
@MatteoTorinoFC Con le cessioni di Ricci e Bellanova ne prendi dieci di vera prospettiva non i 16 prestiti o parametri zero che hai citato. Bremer, Singo, Lukic e Bellanova sono stati venduto bene. Gli unici errori gravi sono Vlasic e Ilic. Poi con questa squadra sostenevi che si sarebbe andati in Europa... autocritica?
Ma Ricci e Bellanova li ha pagati il giusto, non ha fatto affari. I Direttori Sportivi bravi sono quelli che prendono giocatori sconosciuti. Lukic venduto con 6 mesi in ritardo, Singo gli ho riconosciuto una buona cessione. Bellanova venduto da Cairo e anche Vagnati non lo sapeva (famosa intervista). Bremer, Lukic e Singo ha venduto prodotti non suoi. “Questa squadra” non ha più Bellanova e Zapata, non so se te ne sei accorto.
La migliore contestazione, sarebbe non andare allo stadio, invece noto che lo stadio è sempre discretamente affollato. Alla fine vince sempre il presidente.
Io mi chiedo tutte le voci che giravano un mese fa' chi le ha messe in giro? Sembrava davvero stavolta più che mai che veramente ci fosse qualcosa di fondato...invece purtroppo erano un mucchio di puttanate.
Se dici pubblicamente vendo la società, non quelle cazzate la vendo a uno più bravo di me, qualcuno si fa avanti, sono convinto, hanno comprato il Verona, il Como, tanto per fare nomi, immagino come marchio possa avere un qualcosa in più.
@@MarcoQuaregnasi ma se tu sai di certo che non vuoi vendere perché fare quel tipo di dichiarazioni? E non una volta ma ben 5-6 volte nel giro di due settimane, “I ventenni finiscono, non scommetterei un euro sulla mia presenza qui tra un anno, forse faccio meno di 20 anni, se arriva uno più ricco cedo”, è questo che non mi torna, se non vuoi vendere ste cose alla stampa non le dici, bastava andare avanti sulla sua linea, “Non ho intenzione di vendere” punto e stop.
aggiungo che se vi fosse un inizio di trattativa il rinnovo sarebbe stato al max di un anno, non certo 3...in altri canali danno la cessione già avvenuta, quindi per costoro la Red Bull avrebbe confermato Vagnati..non sono ridicoli?
@@mauriziocesarin2680 il rinnovo è fino al 2027, ma era un accordo che comunque era concluso da tempo, mancava solo il deposito del contratto per l’ufficialità, potrebbe anche esulare da una questione cambio societario, ma è una speranza mia, anche se brancolo nel buio comunque come tutti
salve è semplice basta non comprare più i biglietti x la partita in casa e fuori contestazione molto pacifica ma determinante può portare a un fallimento societario ? ok tanto siamo già falliti in tutto x me la dimensione giusta di questa proprietà e al massimo la serie B
Diciamo che l’anno è cominciato malissimo !! Altro che redbull
A chi ha scritto di cessione imminente a gennaio è servito!!!!
Non ci posso credere. Vagnati è la notizia più grave che potevamo ricevere.
Ma si perché non puoi rinnovare sto schifo e poi non mettere un soldo per farci crescere🤡
Ciao Matteo...ciao a tutti granata.. stop allo stadio...compreso il derby...basta.. ormai è guerra col TDC...e speriamo presto di sentire la bella notizia...la nostra festa della liberazione
Bravo Matteo!👏👏
Se posso dire la mia in un'ottica di speranza (illusoria?)
Secondo me Cairo è arrivato al capolinea e lui ne è il primo consapevole. Non può andare avanti con sto clima che può solo peggiorare. Ma ci sono tempi che, forse, non dipendono nemmeno solo da lui.
Se anche bollisse qualcosa in pentola per un passaggio di consegne, l'ultima cosa da fare sarebbe modificare lo status quo. Quindi il rinnovo a
Vagnati lo spiego intanto col fatto che gli serve un DS pro forma (e dal suo punto di vista fidato) per il mercato e certo non poteva farlo un DS in scadenza.
Tenete presente che se Cairo vende, in ballo non c'è solo il Toro (che finanziariamente sarebbe forse il meno), ma il più importante gruppo editoriale italiano, quotato in borsa, il terzo gruppo televisivo italiano e il più importante evento sportivo internazionale organizzato in Italia (Mondiali e Olimpiadi a parte). Una parola sbagliata in più o in meno, muove decine di milioni.
Dopo il vociare che c'è stato nelle ultime settimane, sta gettando cenere sopra la brace per spegnere i riflettori sull'argomento. Quando meno ce lo aspetteremo avremo il cambio.
Da ultimo, due cose che mi fanno sperare in un cambio:
Cairo non aveva mai detto finora che sarebbe pronto a cedere se arrivasse qualcuno più solido di lui e poi ha detto che non si vede ancora presidente del Toro fra un anno.
In Italia la meritocrazia non esiste. Cairo deve sentire forte La contestazione, dobbiamo portarla anche a Masio, sotto casa, senza violenza ma rumorosa. Deve sentire il fiato sul collo
Ma gente Vagnati è uno yes man quindi a quella persona che sta al vertice sta benissimo . Dobbiamo fare di più dobbiamo cacciarlo noi siamo il Toro
Smettere di illudere i tifosi sarebbe meglio. Io tifoso del Torino non seguirò più fino a quando ci sarà Cairo
Visto che nn vende il signor Cairo ??Rinnovato pure Ricci in stile bremer e buongiorno ergo venduto a giugno .
Ovvio
Rinnovo probabilmente programmato per effettuare il non mercato di gennaio.
Penso che se ne andrà solo quando lo deciderà lui (per me potrebbe anche andarsene ora se ricevesse un’offerta per lui giusta).
Sicuramente finiremo il campionato con cairo poi se non vende saranno cavoli amari.
Come sempre hai centrato in pieno la questione!!! Questo rinnovo è di una gravità inaudita e preoccupante!!! Ma soprattutto hai compreso che Cairo vuole a fare braccio di ferro con noi tifosi!
Caro Matteo non c'è più spazio per la delusione ma solo per la rassegnazione. A tantissimi oramai non gliene frega più niente. Buon Anno!
Stante la fama di Cairo e la situazione societaria con il braccino corto e ambizioni assenti, ho l'impressione che siano i giocatori contattati durante le campagne acquisti, che NON vogliono venire al Toro.
Grande Matteo,per esserti soffermato per il grande Aldo...un uomo vero...un Granata nell' Anima.... lassù insegnerei calcio con la tua sincerità e verità da buon Toscanaccio....
❤
Sono segnali che non si vuole cambiare nulla. Contestazione ancora più dura!!!!
Purtroppo, è lo dico da molto, l unico modo di far smuovere Cairo è di lasciare solo il nostro Toro. Lo so, capisco l argomentazione contro, ma Cairo capirebbe solo questo!
Amici tifosi del Toro, non illudiamoci, a Cairo interessa il suo portafoglio; evidentemente Vagnati non ha grandi pretese economiche perciò agisce in base ai suggerimenti del "capo". Io ho il timore che venda anche Ricci e Milincovich Savic così ci ritroveremo a lottare per evitare la serie B. Ragazzi, sono vent'anni che questa squadra naviga nell'ignoto e di chi è la colpa???
Matteo, questo rinnovo la dice lunga sulla questione cessione societaria. Altro che blocco dei contratti come paventato su diversi canali. Cairo non vende e non vende perché purtroppo non ci sono compratori. Ed oggi ne abbiamo avuto una prima riprova. Purtroppo per noi....
I compratori ci sono, se non vende è perché non vuole vendere
@emanuelenegroni6824 io attendo ancora le fonti sicurissime di chi ha queste certezze...sono ancora qui che aspetto!!! le trattative richiedono riserbo, basta una volta per tutte credere a giornali che ogni 4 5 anni escono con fantomatiche trattative che poi si rivelano infondate...se fosse esistita solo una parvenza di trattativa col cavolo che vagnati sarebbe stato confermato fino al 2027! ad oggi il compratore non c'è! Tutta cosa costruita dopo la semplice sponsorizzazione delle bibite
Aia.siamo.....nella.melma
I compratori ci sono eccome, siete voi ad essere mediocri dentro da non prendere una posizione in merito, continuate a credere alle sue parole nonostante vi stia prendendo x il culo da vent'anni, complimenti
@@lorenzobianco2612 mediocri noi? io non vado allo stadio da quando si è insidiato questo individuo, sono coloro che continuano ad andarci che non hanno capito una beata mazza, meritano ciò che vedono...altro che contestazioni in strada che non servono a nulla, quelle lo fanno ridere di noi!!!
Intanto buon anno anche a te, nonostante il rinnovo dell'incapace Vagnati. L'unico motivo per cui l'imprenditore gli ha rinnovato il contratto nonostante gli abbia dato del testa di... e che non ne ha azzeccata una negli acquisti ( Schuurs a parte ) e sopratutto nelle cessioni che sono altrettanto importanti, è semplicemente perchè china sempre la testa e si accontenta di avere un misero portafogli concessogli da chi sappiamo per acquistare o meglio prendere in prestito con diritto di NON riscatto giocatori semi sconosciuti e riserve in altre squadre di medio bassa classifica. Avrebbe potuto prendere un ds come Sogliano o Pier Paolo Marino che sicuramente avrebbero fatto meglio. PS: un saluto da un ragazzo di Lucento ( che non sono io visto che non sono più giovane )
💪 di cairo con i tifosi....lo immagino in tribuna nel derby osannato dai tifosi juventini che ci prenderanno per il fondoschiena come sempre 😊
Spero in quei cori. Ennesimo smacco che dovrebbe far pensare.
L’unica cosa certa è lo stadio vuoto Fino a fine CAMPIONATO poi vediamo nn va via ANNO prossimo STADIO VUOTO vediamo quanto dura lui stadio VUOTO
...personalmente, la considero nient' altro che una provocazione. Per una cosa cosi', negli anni '70/'80 avrebbe rischiato seriamente la sua incolumita' fisica. Adesso invece, cosi' operando, dimostra che della sua societa' del c...o puo' fare cio' che vuole impunemente, magari ridendosela pure alle spalle dei tifosi. E' assolutamente inaccettabile.
Condivido , riflettendo su tutti gli ultimi 40 gg deduco che :
1 - sta patendo la contestazione
2- Lo Russo non è ancora riuscito a togliere le ipoteche ( cena masio come breafing)
3- il closing scivolerà tra fine inverno primavera ( stadio libero da varie ed eventuali)
4- il mercato deve essere fatto ( secondo me un eventuale discesa in B paracadute compreso ) sarebbe una perdita .
5- continua a sperare 😉
... E oggi anche rinnovo di Ricci. Mi sa che si prepara la cessione, con il rischio anche in questo gennaio. 😱
@@davidlavezzo togli il mi sa
Credo vada via a giugno
concordo, vedo una ripicca verso i tifosi il rinnovo di vagnati, e attenzione potrebbe anche vendere ricci questo mese . i prossimi 3 anni saranno un incubo.
Tristissima sempre peggio vuol dire che non vende 😢😢
Lo dicevo un mese fa, pensiamo alla squadra che affonda, altro che Red Bull. Non so da quali segnali nasceva questa leggenda di una cessione societaria. Qua se non si va con i forconi sotto la sede, questo non molla per almeno altri vent'anni. 😎
Triste è triste,ma chi viene a lavorare per Cairo? Ormai lo conoscono tutti nel mondo del calcio,nessuno più vuole venire a fare DS con Cairo
È sponsorizzato fortemente dall'agenzia di procuratori di Roma che inizia con la G
Questo è il.mondo del calcio,solo business
Unica cosa che puo' far cambiare le cose è non entrare nello stadio e non fare i biglietti. Stop!!!!!!!!!!
Non si può, non si potrà mai e sarebbe deleterio farlo
@lorenzobianco2612 perché? Solo così capirebbe di essere indesiderato!!!
caro Matteo... chi visse sperando, morir non si può dire
Conosciamo tutti quel proverbio ma non possiamo far altro…
Molti dei 16 che hai citato erano prestiti o palesi tappabuchi. Ricci, Bellanova, Schuurs e Zapata allora?
Ilic e Vlasic purtroppo li ha voluti il talebano croato con quei soldi magari avrebbe preso gente migliore e di prospettiva. Gineitis lo ha portato lui dalla Spal come Horvath e Seck pagati una pietra che faranno plusvalenza. Bisogna considerare tutto anche se a me non piace.
Molti quali? Tappabuchi? Sono errori. Ilic e Vlasic poteva imporsi e non prenderli. I colpi in primavera li fa Ludergnani e non lui. Seck plusvalenza? Pagato 4 milioni + il gravissimo danno d’immagine. Horvath più lento di una carrozzina. Vogliamo parlare di tutti i danni a livello di comunicazione? Nel complesso peggior direttore sportivo della Serie A a mani basse.
@MatteoTorinoFC Con le cessioni di Ricci e Bellanova ne prendi dieci di vera prospettiva non i 16 prestiti o parametri zero che hai citato. Bremer, Singo, Lukic e Bellanova sono stati venduto bene. Gli unici errori gravi sono Vlasic e Ilic.
Poi con questa squadra sostenevi che si sarebbe andati in Europa... autocritica?
Ma Ricci e Bellanova li ha pagati il giusto, non ha fatto affari. I Direttori Sportivi bravi sono quelli che prendono giocatori sconosciuti. Lukic venduto con 6 mesi in ritardo, Singo gli ho riconosciuto una buona cessione. Bellanova venduto da Cairo e anche Vagnati non lo sapeva (famosa intervista). Bremer, Lukic e Singo ha venduto prodotti non suoi.
“Questa squadra” non ha più Bellanova e Zapata, non so se te ne sei accorto.
@MatteoTorinoFC autocritica zero
Ma la redbull?? 😂
La migliore contestazione, sarebbe non andare allo stadio, invece noto che lo stadio è sempre discretamente affollato. Alla fine vince sempre il presidente.
Per me' è al contrario, era peggio se prendeva un nuovo Ds, mi riferisco per la vendita
È una vergogna rinnovare un incompetente
Ho pensato le stesse cose anche io, è un segnale pessimo da perdenti
Io mi chiedo tutte le voci che giravano un mese fa' chi le ha messe in giro?
Sembrava davvero stavolta più che mai che veramente ci fosse qualcosa di fondato...invece purtroppo erano un mucchio di puttanate.
Perché le voci erano e sono fondate, dipende tutto da Cairo è dalla città di Torino, non erano bufale e non lo sono mai state
Da Red Bull a Blue Pill (nel senso che da Matrix, non Pfitzer).
Siamo rovinati ! Stadio vuoto x sempre è basta!
Per me,il rinnovo di Ricci, è per venderlo adesso , come buona uscita!
Lasciandoci peggio di come eravamo prima che arrivasse sto cajro personaggio
Anche tare alla kazio e corvino alla fiorentina una sfilxa di calciatori enorme spsriti nel nulla
E una sfida
Pensate al derby quando saremo sotto di 2/3 pere con i gobbi che in casa nostra cantano cori in onore del maiale..
Spero di sentire i cori, sarebbe uno smacco incredibile.
Al derby secondo me diserta
E ci ha preso per il c aspettando i primi di gennaio per farci girare ancora di più i coxxxxi
La rinnovato x fa i suoi interessi e quello dei gobbi 😂😂😂
Ma il toro non doveva andare in Europa?
Gliel ha rinnovato xche ' e' quello che nel mondo del calcio gli ha fatto il + bel complimento : T. Di C.
Questa fa malissimo siamo per la vendita sia per la continuazione della mediocrità
Giamichella già venduto x che non gioca😢
Ma cosa pensavate, Cairo rinnova Vagnati così fa cosa vuole, questo vuol dire che non vende la Società
Certo che non vende, se non ci sono compratori a chi vende? Lasciate perdere le notizie fasulle di cessione, è cosa montata da giornali ogni 4 5 anni.
Se dici pubblicamente vendo la società, non quelle cazzate la vendo a uno più bravo di me, qualcuno si fa avanti, sono convinto, hanno comprato il Verona, il Como, tanto per fare nomi, immagino come marchio possa avere un qualcosa in più.
@@MarcoQuaregnasi ma se tu sai di certo che non vuoi vendere perché fare quel tipo di dichiarazioni? E non una volta ma ben 5-6 volte nel giro di due settimane, “I ventenni finiscono, non scommetterei un euro sulla mia presenza qui tra un anno, forse faccio meno di 20 anni, se arriva uno più ricco cedo”, è questo che non mi torna, se non vuoi vendere ste cose alla stampa non le dici, bastava andare avanti sulla sua linea, “Non ho intenzione di vendere” punto e stop.
aggiungo che se vi fosse un inizio di trattativa il rinnovo sarebbe stato al max di un anno, non certo 3...in altri canali danno la cessione già avvenuta, quindi per costoro la Red Bull avrebbe confermato Vagnati..non sono ridicoli?
@@mauriziocesarin2680 il rinnovo è fino al 2027, ma era un accordo che comunque era concluso da tempo, mancava solo il deposito del contratto per l’ufficialità, potrebbe anche esulare da una questione cambio societario, ma è una speranza mia, anche se brancolo nel buio comunque come tutti
salve è semplice basta non comprare più i biglietti x la partita in casa e fuori contestazione molto pacifica ma determinante può portare a un fallimento societario ? ok tanto siamo già falliti in tutto x me la dimensione giusta di questa proprietà e al massimo la serie B
I biglietti li regala!!!! Se gli lasciamo lo stadio lo riempie con cartonati!!!! Lo vogliamo capire