Fragmento de directo en el que comento / aristarchusx
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Месяц назад
Vaya, ya veo. Es en el fondo lo que he dejado por ahí en varios comentarios: aunque el tiempo sea infinito hacia atrás, tomes los dos eventos que tomes el intervalo de tiempo entre ellos siempre será finito, nunca será infinito, con lo que no hay ningún problema, lo único que significa es que siempre hay momentos anteriores. Como decía en un comentario de los que dejé por ahí, esto es más fácil de ver si consideramos la posibilidad de que el tiempo sea infinito hacia el futuro, en que la intuición no nos engaña y no nos impide ver que no hay ningún problema, que cualquier suceso posterior al presente siempre implica un tiempo finito desde el presente y lo único que pasa es que no habrá un último momento. Esto no implica, por supuesto, que el tiempo sea finito o infinito, simplemente que esa objeción contra el tiempo infinito hacia atrás, como suponía, no es válida. Luego doy esta duda por solucionada.
No lo se , incluso si no asumimos un inicio del conteo parece que queda la idea de que ya ha pasado un pasado infinito o sin comienzo pero ¿Qué significa eso?
Me llamo la atención el inicio de tu duda a tu propio argumento, así que antes de verlo, expondré mi postura porque quiero ver si al final comulgo con la tuya y veré si saco algo de provecho al verla. En cualquier caso, gracias si te tomas la molestia de leerla. Para mí, la pregunta de: Puede una causa o motor infinitamente pasada, afectar a una presente? No tiene sentido lógico, pues el infinito es una indeterminacion, si se cuestiona por un x en una recta infinita, esta por definición no se encuentra en un extremo "infinito", que presupone al infinito como un límite. Más el infinito no es un límite, si no la ausencia de límite. Por lo tanto es incoherente formular un desplazamiento desde un infinito a un punto. Así mismo, preguntar si un punto, puede alcanzar el "infinito", presupone la potencia de estar en efecto, al alcance, lo cual implica tener un límite. Siendo que en el fondo preguntamos, puede un punto, alcanzar lo que no se puede alcanzar? O, ¿puede un punto alcanzar un límite sin límites? Y ¿Puede un punto limitado a un sin límite, alcanzar algún otro límite? O ¿Puede un punto sin posición, alcanzar alguna posición? Si no defines o determinas su posición cuantitativa, no cualitativa (porque es inservible formalmente), no puedes formar ninguna clase de distancia. El infinito formalmente no es ninguna distancia determinada, si no indeterminada. El infinito es un concepto en su forma mas abstracta, lógico-matematico, porque infiere caracteres cuantitativos. Si dicha definición se extropola sin sus sutilizas lógicas, a un campo metafísico, donde juega como una estructura formal en un sistema de causas y/o movimientos, es imposible analizar la realidad de dicha proposicion con la validez requerida. Por el contrario, si se tiene en cuenta las implicaciones lógicas del infinito, se entenderá que aplicar dicha estructura a cualquier modelo o sistema tendrá las mismas consecuencias formales, a saber, que lo único que se puede cuestionar en un plano infinito en el desplazamiento de un objeto, es en relación con algún límite contenido dentro de este infinito. A lo único a lo que se le puede preguntar por su potencialidad factual es a lo limitado, por lo que la pregunta correcta y válida sería: ¿Puede un punto, alcanzar cualquier distancia determinada dentro de un infinito? Si, puede el 1 alcanzar N dentro de los naturales? Si. Puede un motor mover a uno finitamente posterior? Si. Sin embargo, y aquí está la trampa, y es que los argumentos en contra de la regresión infinita restringen o anulan su juicio luego de esta conclusión, pero no es si no el punto de partida. Porque los objetos en un conjunto incluso infinito ya deben estar necesariamente definidos. No se puede objetar que los Naturales infinitamente anterior a un número N no pueden existir bajo la excusa que nunca se acumalaria a dicho N numero en tanto que son conjuntos de elementos. Para pensar en un conjunto incluso infinito, sus elementos ya deben estar por necesidad definidos. Por lo tanto, si asumimos la posibilidad de una realidad causal o motora infinita, extrapolando los números por estos otros y cualesquiera de objetos, ya deben estar por necesidad, todas las causas y todos los movimientos definidos, por lo que análogamente, en el mismo sentido formal, no se puede objetar que las causas o motores infinitamente anteriores a un X o Y causa o motor no pueden existir, bajo la excusa que nunca afectarían. Edit: Esto se confirma analíticamente con los números por su propiedad adhitiva de carácter cuantitativo y porque dicha propiedad actua desde cualquier límite árbitrario dentro de dicho infinito, lo cual implica que su adhesion es local, y si se mantiene dicha formalidad, está propiedad adhitiva no es suplida en el marco metafísico si no que le es añadida una propiedad afectiva de carácter cualitativo, y se manifiesta atravez de dicha relación formal. Edit: En pocas palabras, PENSAR EN OBJETOS INDEFINIDOS EXTENDIDOS A LO LARGO DE UNA ESTRUCTURA INFINITA ES UNA FALACIA. Es decir, si se quiere plantear rigurosamente una realidad infinita sea del tipo que sea, esta necesariamente a mí juicio debe implicar un determinismo y un racionalismo radical. Cosa de la que ilegítimamente muchos no comienzan su critica, si no que evidentemente, desde una presunción contraria a estas acepciones es evidente que jamás se podrá concluir lo anterior y se cierra el debate indulgentemente. Entonces el debate metáfisico no debe centrarse en relación a las coherencia de esta o cual tipo de infinito, porque su existencia exige una sola configuración de condiciones para ser real, si no que lo que debe plantearse es la validez existencial del mismo infinito. Si se niega su posibilidad de existencia, entonces no sé puede aceptar en efecto una regresión infinita, pero si se acepta una estructura ontologica infinita, es, de nuevo a mí juicio, perfectamente válido tanto una regresión infinita e incluso una causa incausada o cualquier tipo de extensión espacial y temporal infinita por no decir que a mí a parecer se tratan de dos caras de la misma moneda, pues la causa incausada deber ser por definición eterna, no puede ser finita porque si no nunca podría contener las demás causas, y en cuyo caso, presupone una verdadera causa incausada anterior que la contenga a ella y las demás. Una postula una realidad con un inicio y un sin fin, un futuro infinito, y el otro un fin, y un sin inicio, un pasado infinito. En cualquier caso, hablamos de la misma estructura formal, una recta con un solo extremo y uno y el otro no son mas que la perspectiva contraria. Edit: Siendo así, me parece antojable pensar y siguiendo el mismo planteamiento analogico, si no se le suple su carácter adhitivo, este solo actua si y solo si existe un límite desde el cual se pueda comenzar a acumular, conviertiendolo en una propiedad local y consecuentemente, si no se suple dicha propiedad si no que se le añade otra propiedad que es afectiva, manteniendo su formalidad, entonces dicha afección causal y motora es también local. Por lo tanto, sea como sea planteasemos el tiempo, ya sea como el transcurso del movimiento o el tiempo como lo que permite el transcurso del movimiento, ambas pueden adquierir las mismas consecuencias facticas en la realidad. Si se acepta el tiempo como movimiento y el movimiento es local, entonces el tiempo también. Si se acepta el tiempo como lo que permite el movimiento, el movimiento seria indefinido en potencia ya que esta en constante actualización, y para plantear una estructura infinita, todo movimiento deber ser definido, entonces todo movimiento debe ser en acto y me hace antojable pensar de nuevo, que se trata otras de dos posturas aparentemente antagonicas pero en el fondo complementarias en tanto que simultáneamente validas. PUES NO SE PUEDE ACEPTAR UN SISTEMA INFINITO DINAMICO Y SIMULTÁNEAMENTE ACTUAL SI NO LO SE LE RECONOCE UNA COMPOSICIÓN DE SISTEMAS LOCALES DONDE SE MANIFIESTE DICHA DINÁMICA. Edit: En conclusión, reconocer que es invalido y falso suponer implícita o explícitamente que el infinito es un limite desde el cual puede haber un movimiento no refuta la validez del propio infinito, en tanto que su definición ya niega dicha posibilidad contradictoria, siendo que existe un movimiento local, relativo y necesariamente simultáneo. En cuyo caso, la posibilidad de existencia del infinito radica en la posibilidad de dichos carácteres locales, relativos y simultáneos en conjunto. Entonces, para mí la discusión sobre cualquier tipo de infinitud ontológica, es infructífera si no se discute primero el lugar de la razón en el mundo.
Saludos Aristarchus 👏 Está bueno usar silogismos, pero quiero preguntarte si sabrías la existencia de otras lógicas que pasan desapercibidas para los aristotélicos en general... Y hablo de lógicas actuales como "Lógica paraconsistente creada por Francisco Cantuarias", "Lógica plurivalente creada por Lukasiewicks", o "Lógica deontica creada por Von Wright 👌 en fin, lógicas como estas son explicadas en canales como "El pensamiento en llamas", y "El fuego de prometeo" habló recientemente de cómo el silogismo es solo una lógica entre muchas otras
He oído hablar de algunas de esas otras lógicas, e incluso de lógicas que admiten contradicciones, aunque no estoy muy familiarizado con ninguna de ellas.
Correcto, se está sumiendo erróneamente un inicio para refutar el tiempo infinito previo, en realidad resulta mucho más complicado intentar refutar tal idea, ya que para apoyarla se pueden utilizar algunos modelos teóricos de la física como, como el que desarrolla Hawking, que habla de un tiempo que se curva sobre si mismo y por tanto no tiene un inicio definido o el concepto de universo espejo, en el que el supuesto inicio del universo es en realidad el paso a otro universo o a otra región del mismo, en el que el tiempo "avanza" en sentido contrario, así se podría hablar de tiempo infinito en ambas direcciones.
Creo que el error está en que se el argumento se centra e implicita necesariamente que, tras un infinito desde el pasado y hasta antes del presente, se ha dado un transcurso completo; en realidad, el presente es un infinito en construcción, inacabable. La construcción de las premisas son válidas en tanto encierran coherencia unas con otras, pero el trasfondo es falaz.
Pero si decimos que desde el infinito pasado hasta ahora ha transcurrido infinitos cambios, implica que el presente hace la negación del pasado que ya ha sido, esto por consecuente, el infinito pasado termino y se hizo finito ya que solo lo finito termina
Mira, yo creo que estas mal al decir hasta antes del presente, mas bien desde un infinito pasado hasta ahora, no desde antes de ahora, porque todavia esta infinito, el presente acorta el infinito, porqué? Porque los otros cambios ya sucedieron, el tiempo no se repite, por ende, ya pasaron infinitos cambios
Hola Aristarchus: No sé si no entiendo tu argumentación sobre el "truco" de este argumento o a mí me parece que el que hace un "truco" o falacia eres tú en tu argumentación. No veo que este silogismo plantee que el infinito de P3 plantee que el tiempo infinito tiene un principio desde el que es imposible alcanzar una cantidad de tiempo infinito. Las tres proposiciones creo que plantean el mismo tipo de infinito: un infinito contable temporal inalcanzable por definición de infinito, que por tanto es inalcanzable hacia el pasado desde el momento presente. De hecho, ¿por qué cuando ejemplificas que efectivamente no puede haber una cantidad de tiempo infinito hacia el pasado empiezas a contar hacia adelante (0, 1, 2, 3...) y no hacia atrás (0, -1, -2, -3...) que sería lo lógico hablando de tiempo pasado? A mí el argumento me parece sólido. Para hacerlo más claro tal vez lo reformularía así: P1) Por definición de infinito, no puede completarse (finalizarse) una serie contable de tiempo infinito. P2) Si el tiempo es infinito hacia el pasado, el TP se ha dado después de que ya se haya completado (finalizado) una serie de tiempo infinito hacia el pasado. P3) Pero esta serie de tiempo contable infinito hacia el pasado no puede haberse alcanzado o completado. (C) El tiempo no puede ser infinito hacia el pasado. Permíteme ejemplificarlo: El tiempo es como una larguísima serie de fichas de dominó que caen unas tras otras. En el presente vemos caer una de ellas después de muchísimas tales que no vemos el inicio si lo hay. Nos preguntamos: ¿Esta ficha ha caído después de una primera y un número finito de intermedias, o después de infinitas piezas de domino anteriores a él? Yo concluiría que la pieza presente necesariamente ha caído tras un número finito de piezas anteriores, porque si para caer la pieza presente, antes deberían haber caído infinitas piezas, ¿cómo hubiera llegado a caer la presente? No pueden de hecho, por definición de infinito, haber caído ya, antes de la presente, un número infinito de piezas de dominó. Dicho de otro modo, si el número de piezas anteriores a la presente son infinitas y deben caer todas antes de la presente, siempre quedarán piezas por caer antes de la presente. Gracias en todo caso por el debate.
Respecto al conteo regresivo de los números negativos desde la eternidad hasta el presente, hay quienes suelen señalar, efectivamente, qué tal conteo implica un inicio, un primer número contado, para continuar con la regresión. Pero el infinito no tiene tal inicio, por eso es infinito. Por tanto, el caso de tal conteo nunca se dará, no porque el infinito sea imposible, sino que es tal conteo regresivo lo imposible una vez dado lo infinito. A esto solo cabe esperar que si te dignaste a dar tal respuesta, aceptes que una cadena infinita causal jerárquica es imposible igualmente. En efecto, pues, ¿como se podría entender que una persona diga que no se necesita a un primero que introduzca este poder causal que mantiene al resto de los miembros de la cadena, o ese poder causal del que se sirven el resto de los miembros, sino que solo basta suponer que en ningún momento esta fuerza se introdujo, que siempre a estado fluyendo por los miembros infinitos de la cadena; y sin embargo no acepte lo mismo con el conteo regresivo, que el conteo fluya desde la eternidad como el poder causal? ¿No se puede suponer un conteo regresivo desde la eternidad sin necesidad de suponer un primer conteo que inicia la regresión? ¿No se puede suponer que simplemente desde siempre, sin un inicio del conteo, se haya contando regresivamente hasta ahora? No es tan difícil suponer un ser eterno, que desde la eternidad del mundo, haya llevado un conteo de los sucesos y eventos del mundo desde entonces, terminando el conteo o el registro ahora, y no haberlo COMENZADO nunca, sino que desde siempre lo haya llevado.
Hola Aristarchus, espero puedas leer este comentario y refutarme, o por lo menos responderme (si hay algo que no entiendes de mis razonamientos, dímelo); este comentario lo planeaba dejar en tu video “Refutando a Dante Urbina (parte 1)” pero visto a que tocas la finitud del tiempo hacia el pasado ahora, creo que es mejor dejar mi comentario aquí. En mi comentario, voy a refutar a los argumentos y casos que Dante usó para demostrar que el tiempo es finito hacia el pasado, argumentos similares a los que estas usando en este video. Dante afirma que el tiempo es finito porque la afirmación de que no lo es conlleva escenarios contradictorios, como ejemplos menciona el desconocimiento de origen de un libro y el fin de un tiempo infinito. En mi opinión, ambos ejemplos son malísimos. En el primer caso, se sabe que el origen de un libro requiere de un autor (se suele esperar un humano); el tiempo de existencia del humano es finito, por lo que es de esperar que el origen del libro también lo sea. Si el humano hubiese existido desde hace una cantidad infinita de tiempo, no habría problema en pensar que es posible que el libro no tenga origen. La idea de que ALGO deba tener un origen es correcta si se asume que ese ALGO tiene un inicio en el pasado. Dante estaría cometiendo una petición de principio en este ejemplo. En el segundo caso, el único problema está en la definición de infinito; para solucionar el problema basta con modificar la definición de infinito, una definición que se me ocurre es la siguiente: Algo que no tenga origen ni/o fin. Para explicar mejor por qué no es imposible un pasado infinito, usaré de ejemplo una soga infinita; imagina estar en el espacio y ver una soga infinita (sin origen, ni final). Si cortaras la soga, ¿la soga dejaría de ser infinita? Si usas la definición clásica de “infinito”, seguro pensarás que sí, pero ¿eso implicaría que cada extremo de la soga no sea infinito? Claro que no, que la soga tenga un fin, no significa que ahora tenga un límite en su otro extremo, lo mismo ocurre con el tiempo. Dante también menciona que afirmar la existencia de un pasado infinito implica afirmar que ha pasado (terminado) una cantidad de tiempo infinito para llegar al presente, como dije antes, esto es principalmente un problema de definiciones, con mi definición anterior de infinito esto no sería un problema. Sin embargo, incluso usando la definición clásica de infinito, esto aún no sería un problema lógico, el problema que tiene Dante es el confundir las palabra “pasado” con “terminado”, para que sea un INFINITO-FINITO la contradicción debería estar en si ha TERMINADO una cantidad de tiempo infinito, no en si ha PASADO una cantidad de tiempo infinita; aunque ha pasado una cantidad de tiempo infinita, el tiempo no ha terminado, el tiempo transcurre y lo seguirá haciendo hasta el infinito, esto demuestra que incluso aunque usáramos la definición clásica de infinito, no hay contradicciones en este escenario. En mi opinión, el tiempo es necesariamente infinito hacia el pasado; afirmar que el tiempo tuvo un origen permite preguntar ¿Qué hubo antes de este?, pregunta que es contradictoria.
Estoy de acuerdo en que los ejemplos de Dante en ese video no funcionan. Creo que el argumento del que hablo aquí cae en el mismo problema que el segundo argumento de Dante que comentas (aunque quizás de un modo más sutil). Hay otros argumentos (si bien son contra el finitismo causal) que a mi juicio están por encima de estos, que serían los que se basan en paradojas como la Grim Reaper y la Grim Messenger, y que desarrollo en el video de mi argumento teísta (Parte 1). Aunque estos también tienen problemas.
Con respecto al ejemplo de la cuerda infinita, si se corta la cuerda igual sigue siendo infinita al no tener fin. Lo que presupone que infinito puede tener un inicio. Ahora, sí suponemos que el corte de la cuerda correspondiera al tiempo del inicio del big bang, eso presupondría un universo a la inversa o contra universo que surgió al mismo tiempo.
Los infinitos tienen comienzo,el hotel infinito comienza en la hab.1 ,una semirrecta es infinita etc, y podemos ir avanzando y llegar a algún momento o lugar de ese infinito🤔..@@elsabiooscuro5806
El pasado no es infinito, el tiempo si que es infinito nosotros solo transitamos en el y es indiferente decir antes y después por qué al final solo somos puntos en el tiempo nuestra mera existencia no es un inició o final solo son momentos.
En ocasiones Enric parece defender que no todo conocimiento es proposicional a través de escenarios como "el cuarto de Mary". Si hay, como parece, algo que puede ser llamado cabalmente "conocimiento", pero que no puede ser comunicado a través de una proposición (por ejemplo, el color rojo de una manzana), entonces ello parece suponer un potencial problema para el teismo respecto al atributo de la omnisciencia. Pues si Dios es omnisciente, entonces, lógicamente, debe saberlo todo. No obstante, si sabe todo, y las experiencias subjetivas entran también en ese extenso abanico que llamamos "conocimiento", entonces debe saber, por ejemplo, qué se siente comerse un chocolate siendo Aristarchus. Pero resulta que no puede tener dicho conocimiento por el simple y llano hecho de que él no eres tú (suena raro decirlo si quiera). Por tanto, si no todo conocimiento es proposicional, como parece ser el caso, y la omnisciencia consiste en tener todo aquello que pueda ser llamado cabalmente "conocimiento", entonces parece seguirse que no es posible en manera alguna que "Dios" del teismo sea omnisciente. Ahora, no todo tipo de divinidad ha fracasado al poder satisfacer las exigencias que implicarían ser omnisciente. Puede, y de hecho me siento algo inclinada a tomar esta ruta, que la realidad consista en una mente universal y que todas nuestras experiencias subjetivas sean, al menos en último término, las experiencias subjetivas de dicha mente universal y eso en tanto de que nuestras mentes sólo serían alteres que esa mente ha creado. Seríamos por decirlo así "personalidades múltiples" que esa mente universal está soportando. Esta visión sería un panteismo idealista. Dado que lo anteriormente dicho resulta muy extravagante para muchos, no me sorprendería que uno pensase que, si algo como lo dicho es necesario para que el atributo de la omnisciencia esté ejemplificado en la realidad, entonces eso solo quiere decir que el atributo de la omnisciencia es, en el fondo, solo una mera quimera del pensamiento. Yo, por mi parte, veo en el idealismo un terreno fértil para Dios. Eso es todo.
Dios sabe que se siente que aristarchus coma un chocolate en el sentido de saber, no de experimentar, es como decir que Dios sabe que dolor se siente en x lado, y eso significa que Dios lo sienta, cuando no es asi literalmente
@@Isaaccklarke Lo entiendo. Pero ese es el punto, que Dios no podría tener ese dato, que es el de experimentar un fenómeno dado bajo cierta perspectiva particular. Parece que las experiencias privadas son tambien una clase de conocimiento pese a no ser proposicional. Por ejemplo, supongamos que un ciego de nacimiento recobra la vista gracias a una cirugía y lo primero que ve al abrir los ojos es una manzana. ¿El ciego ha aprendido algo? La respuesta parece ser un rotundo "Sí". El podría saber bajo otros medios todo sobre la manzana; su posición, su volumen, las velocidades a las que giran sus átomos y demás. Pero siempre le faltaría que cosa es experimentar el dato sensorial "rojo" si siempre hubiese permanecido ciego.
@@ebrietassmaragdina1063DIOS sabe que significa y que se siente, pero no lo experimenta, mas bien Dios sabe la información pero no lo tiene que experimentar, osea Dios sabe mas no experimentaria esas acciones, hay cosas que Dios no puede experimemtar como el pecado, el hecho de que Dios no experimente no significa nada en su omnipresencia, Dios sabe ese dato, pero mi punto es que Dios no necesita experimentar para saber, por ejemplo si alguien tiene dolor, Dios sabe de ese dolor y sabe que se siente debido a que es la fuente inicial, mas él no experimenta dolor, es el conocimiento y el saber puro, entonces el sabe que es el dolor, sabe que es el experimentar, no porque haya tenido una experiencia, si no porque es el pleno conocimiento puramente actual, si me estas entendiendo? De hecho, hasta Dios sabria que es experimentar, sabe como es, pues es pleno conocimiento, pero él no experimenta, porque no adquiere conocimiento, el comunica el conocimiento, el hecho de que Dios no tenga dolor no significa que no sepa a que se refiere el dolor, que es lo que hace y causa, etc. @ebrietassmaragdina1063
@@ebrietassmaragdina1063En este sentido, Dios no solo sabe que el chocolate existe, sino que también comprende completamente lo que se siente al comerlo, ya que tiene conocimiento perfecto de todas las experiencias posibles. Sin embargo, esto no implica que Dios experimente esas sensaciones de manera directa o física. Su conocimiento es completo y absoluto, pero no se limita a experiencias sensoriales como las humanas. Así, aunque sabe lo que se siente al comer chocolate, no lo "siente" en el sentido en que lo haría un ser humano.
@@Isaaccklarke Pongamoslo de este modo. Si parto una barra de chocolate. Una parte se la doy a Steven, un conocido mio, y otra me la como yo. La pregunta es: ¿Steven tienen el "dato" sobre lo que implica comerse un chocolate? La respuesta es "Sí". Steven no solo tiene un dato sensorial sobre ello sobre cualquier chocolate, sino exactamente del mismo tipo que el chocolate que el que yo me comí. Pero cambiemos la pregunta porque tal hecho es trivial. ¿Steven tiene el dato sobre lo que implica comerse un chocolate desde mi perspectiva particular? La respuesta obviamente no puede ser la misma, ¿verdad? Porque para ello Steven, y de hecho cualquiera que pretendendiera tener tal dato, tendría que ser "yo". Una forma de resolver la cuestión es simplemente a favor de Dios sería la de decir que la omnisciencia, al menos el tipo que sostienes, no implica tener todo dato consigo, sino que basta con saber toda proposición posible. ¿Qué piensas?
Buenas Aris, el profe Ilan subió un video respondiendo a tu argumento sobre "omnisciencia, inmutabilidad y cambio" Te parece comentarlo en directo en algún momento? Saludos!!!
Vaya, ya veo. Es en el fondo lo que he dejado por ahí en varios comentarios: aunque el tiempo sea infinito hacia atrás, tomes los dos eventos que tomes el intervalo de tiempo entre ellos siempre será finito, nunca será infinito, con lo que no hay ningún problema, lo único que significa es que siempre hay momentos anteriores. Como decía en un comentario de los que dejé por ahí, esto es más fácil de ver si consideramos la posibilidad de que el tiempo sea infinito hacia el futuro, en que la intuición no nos engaña y no nos impide ver que no hay ningún problema, que cualquier suceso posterior al presente siempre implica un tiempo finito desde el presente y lo único que pasa es que no habrá un último momento. Esto no implica, por supuesto, que el tiempo sea finito o infinito, simplemente que esa objeción contra el tiempo infinito hacia atrás, como suponía, no es válida. Luego doy esta duda por solucionada.
No lo se , incluso si no asumimos un inicio del conteo parece que queda la idea de que ya ha pasado un pasado infinito o sin comienzo pero ¿Qué significa eso?
Me llamo la atención el inicio de tu duda a tu propio argumento, así que antes de verlo, expondré mi postura porque quiero ver si al final comulgo con la tuya y veré si saco algo de provecho al verla. En cualquier caso, gracias si te tomas la molestia de leerla.
Para mí, la pregunta de: Puede una causa o motor infinitamente pasada, afectar a una presente? No tiene sentido lógico, pues el infinito es una indeterminacion, si se cuestiona por un x en una recta infinita, esta por definición no se encuentra en un extremo "infinito", que presupone al infinito como un límite. Más el infinito no es un límite, si no la ausencia de límite. Por lo tanto es incoherente formular un desplazamiento desde un infinito a un punto. Así mismo, preguntar si un punto, puede alcanzar el "infinito", presupone la potencia de estar en efecto, al alcance, lo cual implica tener un límite. Siendo que en el fondo preguntamos, puede un punto, alcanzar lo que no se puede alcanzar? O, ¿puede un punto alcanzar un límite sin límites? Y ¿Puede un punto limitado a un sin límite, alcanzar algún otro límite? O ¿Puede un punto sin posición, alcanzar alguna posición? Si no defines o determinas su posición cuantitativa, no cualitativa (porque es inservible formalmente), no puedes formar ninguna clase de distancia. El infinito formalmente no es ninguna distancia determinada, si no indeterminada. El infinito es un concepto en su forma mas abstracta, lógico-matematico, porque infiere caracteres cuantitativos. Si dicha definición se extropola sin sus sutilizas lógicas, a un campo metafísico, donde juega como una estructura formal en un sistema de causas y/o movimientos, es imposible analizar la realidad de dicha proposicion con la validez requerida. Por el contrario, si se tiene en cuenta las implicaciones lógicas del infinito, se entenderá que aplicar dicha estructura a cualquier modelo o sistema tendrá las mismas consecuencias formales, a saber, que lo único que se puede cuestionar en un plano infinito en el desplazamiento de un objeto, es en relación con algún límite contenido dentro de este infinito.
A lo único a lo que se le puede preguntar por su potencialidad factual es a lo limitado, por lo que la pregunta correcta y válida sería: ¿Puede un punto, alcanzar cualquier distancia determinada dentro de un infinito? Si, puede el 1 alcanzar N dentro de los naturales? Si. Puede un motor mover a uno finitamente posterior? Si. Sin embargo, y aquí está la trampa, y es que los argumentos en contra de la regresión infinita restringen o anulan su juicio luego de esta conclusión, pero no es si no el punto de partida. Porque los objetos en un conjunto incluso infinito ya deben estar necesariamente definidos. No se puede objetar que los Naturales infinitamente anterior a un número N no pueden existir bajo la excusa que nunca se acumalaria a dicho N numero en tanto que son conjuntos de elementos. Para pensar en un conjunto incluso infinito, sus elementos ya deben estar por necesidad definidos. Por lo tanto, si asumimos la posibilidad de una realidad causal o motora infinita, extrapolando los números por estos otros y cualesquiera de objetos, ya deben estar por necesidad, todas las causas y todos los movimientos definidos, por lo que análogamente, en el mismo sentido formal, no se puede objetar que las causas o motores infinitamente anteriores a un X o Y causa o motor no pueden existir, bajo la excusa que nunca afectarían.
Edit: Esto se confirma analíticamente con los números por su propiedad adhitiva de carácter cuantitativo y porque dicha propiedad actua desde cualquier límite árbitrario dentro de dicho infinito, lo cual implica que su adhesion es local, y si se mantiene dicha formalidad, está propiedad adhitiva no es suplida en el marco metafísico si no que le es añadida una propiedad afectiva de carácter cualitativo, y se manifiesta atravez de dicha relación formal.
Edit: En pocas palabras, PENSAR EN OBJETOS INDEFINIDOS EXTENDIDOS A LO LARGO DE UNA ESTRUCTURA INFINITA ES UNA FALACIA. Es decir, si se quiere plantear rigurosamente una realidad infinita sea del tipo que sea, esta necesariamente a mí juicio debe implicar un determinismo y un racionalismo radical. Cosa de la que ilegítimamente muchos no comienzan su critica, si no que evidentemente, desde una presunción contraria a estas acepciones es evidente que jamás se podrá concluir lo anterior y se cierra el debate indulgentemente. Entonces el debate metáfisico no debe centrarse en relación a las coherencia de esta o cual tipo de infinito, porque su existencia exige una sola configuración de condiciones para ser real, si no que lo que debe plantearse es la validez existencial del mismo infinito. Si se niega su posibilidad de existencia, entonces no sé puede aceptar en efecto una regresión infinita, pero si se acepta una estructura ontologica infinita, es, de nuevo a mí juicio, perfectamente válido tanto una regresión infinita e incluso una causa incausada o cualquier tipo de extensión espacial y temporal infinita por no decir que a mí a parecer se tratan de dos caras de la misma moneda, pues la causa incausada deber ser por definición eterna, no puede ser finita porque si no nunca podría contener las demás causas, y en cuyo caso, presupone una verdadera causa incausada anterior que la contenga a ella y las demás. Una postula una realidad con un inicio y un sin fin, un futuro infinito, y el otro un fin, y un sin inicio, un pasado infinito. En cualquier caso, hablamos de la misma estructura formal, una recta con un solo extremo y uno y el otro no son mas que la perspectiva contraria.
Edit: Siendo así, me parece antojable pensar y siguiendo el mismo planteamiento analogico, si no se le suple su carácter adhitivo, este solo actua si y solo si existe un límite desde el cual se pueda comenzar a acumular, conviertiendolo en una propiedad local y consecuentemente, si no se suple dicha propiedad si no que se le añade otra propiedad que es afectiva, manteniendo su formalidad, entonces dicha afección causal y motora es también local. Por lo tanto, sea como sea planteasemos el tiempo, ya sea como el transcurso del movimiento o el tiempo como lo que permite el transcurso del movimiento, ambas pueden adquierir las mismas consecuencias facticas en la realidad. Si se acepta el tiempo como movimiento y el movimiento es local, entonces el tiempo también. Si se acepta el tiempo como lo que permite el movimiento, el movimiento seria indefinido en potencia ya que esta en constante actualización, y para plantear una estructura infinita, todo movimiento deber ser definido, entonces todo movimiento debe ser en acto y me hace antojable pensar de nuevo, que se trata otras de dos posturas aparentemente antagonicas pero en el fondo complementarias en tanto que simultáneamente validas. PUES NO SE PUEDE ACEPTAR UN SISTEMA INFINITO DINAMICO Y SIMULTÁNEAMENTE ACTUAL SI NO LO SE LE RECONOCE UNA COMPOSICIÓN DE SISTEMAS LOCALES DONDE SE MANIFIESTE DICHA DINÁMICA.
Edit: En conclusión, reconocer que es invalido y falso suponer implícita o explícitamente que el infinito es un limite desde el cual puede haber un movimiento no refuta la validez del propio infinito, en tanto que su definición ya niega dicha posibilidad contradictoria, siendo que existe un movimiento local, relativo y necesariamente simultáneo. En cuyo caso, la posibilidad de existencia del infinito radica en la posibilidad de dichos carácteres locales, relativos y simultáneos en conjunto. Entonces, para mí la discusión sobre cualquier tipo de infinitud ontológica, es infructífera si no se discute primero el lugar de la razón en el mundo.
Saludos Aristarchus 👏 Está bueno usar silogismos, pero quiero preguntarte si sabrías la existencia de otras lógicas que pasan desapercibidas para los aristotélicos en general... Y hablo de lógicas actuales como "Lógica paraconsistente creada por Francisco Cantuarias", "Lógica plurivalente creada por Lukasiewicks", o "Lógica deontica creada por Von Wright 👌 en fin, lógicas como estas son explicadas en canales como "El pensamiento en llamas", y "El fuego de prometeo" habló recientemente de cómo el silogismo es solo una lógica entre muchas otras
He oído hablar de algunas de esas otras lógicas, e incluso de lógicas que admiten contradicciones, aunque no estoy muy familiarizado con ninguna de ellas.
Correcto, se está sumiendo erróneamente un inicio para refutar el tiempo infinito previo, en realidad resulta mucho más complicado intentar refutar tal idea, ya que para apoyarla se pueden utilizar algunos modelos teóricos de la física como, como el que desarrolla Hawking, que habla de un tiempo que se curva sobre si mismo y por tanto no tiene un inicio definido o el concepto de universo espejo, en el que el supuesto inicio del universo es en realidad el paso a otro universo o a otra región del mismo, en el que el tiempo "avanza" en sentido contrario, así se podría hablar de tiempo infinito en ambas direcciones.
Oye ami me gusta hablar de temas cientificos puedo sugerirte algo en mi kanal?
Creo que el error está en que se el argumento se centra e implicita necesariamente que, tras un infinito desde el pasado y hasta antes del presente, se ha dado un transcurso completo; en realidad, el presente es un infinito en construcción, inacabable.
La construcción de las premisas son válidas en tanto encierran coherencia unas con otras, pero el trasfondo es falaz.
Porqué? Si para llegar al hoy, paso infinitos dias y eso es imposible
Pero si decimos que desde el infinito pasado hasta ahora ha transcurrido infinitos cambios, implica que el presente hace la negación del pasado que ya ha sido, esto por consecuente, el infinito pasado termino y se hizo finito ya que solo lo finito termina
Mira, yo creo que estas mal al decir hasta antes del presente, mas bien desde un infinito pasado hasta ahora, no desde antes de ahora, porque todavia esta infinito, el presente acorta el infinito, porqué? Porque los otros cambios ya sucedieron, el tiempo no se repite, por ende, ya pasaron infinitos cambios
Hola Aristarchus:
No sé si no entiendo tu argumentación sobre el "truco" de este argumento o a mí me parece que el que hace un "truco" o falacia eres tú en tu argumentación. No veo que este silogismo plantee que el infinito de P3 plantee que el tiempo infinito tiene un principio desde el que es imposible alcanzar una cantidad de tiempo infinito.
Las tres proposiciones creo que plantean el mismo tipo de infinito: un infinito contable temporal inalcanzable por definición de infinito, que por tanto es inalcanzable hacia el pasado desde el momento presente.
De hecho, ¿por qué cuando ejemplificas que efectivamente no puede haber una cantidad de tiempo infinito hacia el pasado empiezas a contar hacia adelante (0, 1, 2, 3...) y no hacia atrás (0, -1, -2, -3...) que sería lo lógico hablando de tiempo pasado?
A mí el argumento me parece sólido.
Para hacerlo más claro tal vez lo reformularía así:
P1) Por definición de infinito, no puede completarse (finalizarse) una serie contable de tiempo infinito.
P2) Si el tiempo es infinito hacia el pasado, el TP se ha dado después de que ya se haya completado (finalizado) una serie de tiempo infinito hacia el pasado.
P3) Pero esta serie de tiempo contable infinito hacia el pasado no puede haberse alcanzado o completado.
(C) El tiempo no puede ser infinito hacia el pasado.
Permíteme ejemplificarlo:
El tiempo es como una larguísima serie de fichas de dominó que caen unas tras otras.
En el presente vemos caer una de ellas después de muchísimas tales que no vemos el inicio si lo hay.
Nos preguntamos: ¿Esta ficha ha caído después de una primera y un número finito de intermedias, o después de infinitas piezas de domino anteriores a él?
Yo concluiría que la pieza presente necesariamente ha caído tras un número finito de piezas anteriores, porque si para caer la pieza presente, antes deberían haber caído infinitas piezas, ¿cómo hubiera llegado a caer la presente? No pueden de hecho, por definición de infinito, haber caído ya, antes de la presente, un número infinito de piezas de dominó. Dicho de otro modo, si el número de piezas anteriores a la presente son infinitas y deben caer todas antes de la presente, siempre quedarán piezas por caer antes de la presente.
Gracias en todo caso por el debate.
Respecto al conteo regresivo de los números negativos desde la eternidad hasta el presente, hay quienes suelen señalar, efectivamente, qué tal conteo implica un inicio, un primer número contado, para continuar con la regresión. Pero el infinito no tiene tal inicio, por eso es infinito. Por tanto, el caso de tal conteo nunca se dará, no porque el infinito sea imposible, sino que es tal conteo regresivo lo imposible una vez dado lo infinito.
A esto solo cabe esperar que si te dignaste a dar tal respuesta, aceptes que una cadena infinita causal jerárquica es imposible igualmente. En efecto, pues, ¿como se podría entender que una persona diga que no se necesita a un primero que introduzca este poder causal que mantiene al resto de los miembros de la cadena, o ese poder causal del que se sirven el resto de los miembros, sino que solo basta suponer que en ningún momento esta fuerza se introdujo, que siempre a estado fluyendo por los miembros infinitos de la cadena; y sin embargo no acepte lo mismo con el conteo regresivo, que el conteo fluya desde la eternidad como el poder causal? ¿No se puede suponer un conteo regresivo desde la eternidad sin necesidad de suponer un primer conteo que inicia la regresión? ¿No se puede suponer que simplemente desde siempre, sin un inicio del conteo, se haya contando regresivamente hasta ahora? No es tan difícil suponer un ser eterno, que desde la eternidad del mundo, haya llevado un conteo de los sucesos y eventos del mundo desde entonces, terminando el conteo o el registro ahora, y no haberlo COMENZADO nunca, sino que desde siempre lo haya llevado.
Mas bien, desde el presente hasta la eternidad
Hola Aristarchus, espero puedas leer este comentario y refutarme, o por lo menos responderme (si hay algo que no entiendes de mis razonamientos, dímelo); este comentario lo planeaba dejar en tu video “Refutando a Dante Urbina (parte 1)” pero visto a que tocas la finitud del tiempo hacia el pasado ahora, creo que es mejor dejar mi comentario aquí. En mi comentario, voy a refutar a los argumentos y casos que Dante usó para demostrar que el tiempo es finito hacia el pasado, argumentos similares a los que estas usando en este video.
Dante afirma que el tiempo es finito porque la afirmación de que no lo es conlleva escenarios contradictorios, como ejemplos menciona el desconocimiento de origen de un libro y el fin de un tiempo infinito.
En mi opinión, ambos ejemplos son malísimos. En el primer caso, se sabe que el origen de un libro requiere de un autor (se suele esperar un humano); el tiempo de existencia del humano es finito, por lo que es de esperar que el origen del libro también lo sea. Si el humano hubiese existido desde hace una cantidad infinita de tiempo, no habría problema en pensar que es posible que el libro no tenga origen. La idea de que ALGO deba tener un origen es correcta si se asume que ese ALGO tiene un inicio en el pasado. Dante estaría cometiendo una petición de principio en este ejemplo.
En el segundo caso, el único problema está en la definición de infinito; para solucionar el problema basta con modificar la definición de infinito, una definición que se me ocurre es la siguiente: Algo que no tenga origen ni/o fin. Para explicar mejor por qué no es imposible un pasado infinito, usaré de ejemplo una soga infinita; imagina estar en el espacio y ver una soga infinita (sin origen, ni final). Si cortaras la soga, ¿la soga dejaría de ser infinita? Si usas la definición clásica de “infinito”, seguro pensarás que sí, pero ¿eso implicaría que cada extremo de la soga no sea infinito? Claro que no, que la soga tenga un fin, no significa que ahora tenga un límite en su otro extremo, lo mismo ocurre con el tiempo. Dante también menciona que afirmar la existencia de un pasado infinito implica afirmar que ha pasado (terminado) una cantidad de tiempo infinito para llegar al presente, como dije antes, esto es principalmente un problema de definiciones, con mi definición anterior de infinito esto no sería un problema. Sin embargo, incluso usando la definición clásica de infinito, esto aún no sería un problema lógico, el problema que tiene Dante es el confundir las palabra “pasado” con “terminado”, para que sea un INFINITO-FINITO la contradicción debería estar en si ha TERMINADO una cantidad de tiempo infinito, no en si ha PASADO una cantidad de tiempo infinita; aunque ha pasado una cantidad de tiempo infinita, el tiempo no ha terminado, el tiempo transcurre y lo seguirá haciendo hasta el infinito, esto demuestra que incluso aunque usáramos la definición clásica de infinito, no hay contradicciones en este escenario.
En mi opinión, el tiempo es necesariamente infinito hacia el pasado; afirmar que el tiempo tuvo un origen permite preguntar ¿Qué hubo antes de este?, pregunta que es contradictoria.
Estoy de acuerdo en que los ejemplos de Dante en ese video no funcionan. Creo que el argumento del que hablo aquí cae en el mismo problema que el segundo argumento de Dante que comentas (aunque quizás de un modo más sutil). Hay otros argumentos (si bien son contra el finitismo causal) que a mi juicio están por encima de estos, que serían los que se basan en paradojas como la Grim Reaper y la Grim Messenger, y que desarrollo en el video de mi argumento teísta (Parte 1). Aunque estos también tienen problemas.
Con respecto al ejemplo de la cuerda infinita, si se corta la cuerda igual sigue siendo infinita al no tener fin. Lo que presupone que infinito puede tener un inicio. Ahora, sí suponemos que el corte de la cuerda correspondiera al tiempo del inicio del big bang, eso presupondría un universo a la inversa o contra universo que surgió al mismo tiempo.
Los infinitos tienen comienzo,el hotel infinito comienza en la hab.1 ,una semirrecta es infinita etc, y podemos ir avanzando y llegar a algún momento o lugar de ese infinito🤔..@@elsabiooscuro5806
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El pasado no es infinito, el tiempo si que es infinito nosotros solo transitamos en el y es indiferente decir antes y después por qué al final solo somos puntos en el tiempo nuestra mera existencia no es un inició o final solo son momentos.
En ocasiones Enric parece defender que no todo conocimiento es proposicional a través de escenarios como "el cuarto de Mary". Si hay, como parece, algo que puede ser llamado cabalmente "conocimiento", pero que no puede ser comunicado a través de una proposición (por ejemplo, el color rojo de una manzana), entonces ello parece suponer un potencial problema para el teismo respecto al atributo de la omnisciencia. Pues si Dios es omnisciente, entonces, lógicamente, debe saberlo todo. No obstante, si sabe todo, y las experiencias subjetivas entran también en ese extenso abanico que llamamos "conocimiento", entonces debe saber, por ejemplo, qué se siente comerse un chocolate siendo Aristarchus. Pero resulta que no puede tener dicho conocimiento por el simple y llano hecho de que él no eres tú (suena raro decirlo si quiera). Por tanto, si no todo conocimiento es proposicional, como parece ser el caso, y la omnisciencia consiste en tener todo aquello que pueda ser llamado cabalmente "conocimiento", entonces parece seguirse que no es posible en manera alguna que "Dios" del teismo sea omnisciente.
Ahora, no todo tipo de divinidad ha fracasado al poder satisfacer las exigencias que implicarían ser omnisciente. Puede, y de hecho me siento algo inclinada a tomar esta ruta, que la realidad consista en una mente universal y que todas nuestras experiencias subjetivas sean, al menos en último término, las experiencias subjetivas de dicha mente universal y eso en tanto de que nuestras mentes sólo serían alteres que esa mente ha creado. Seríamos por decirlo así "personalidades múltiples" que esa mente universal está soportando. Esta visión sería un panteismo idealista.
Dado que lo anteriormente dicho resulta muy extravagante para muchos, no me sorprendería que uno pensase que, si algo como lo dicho es necesario para que el atributo de la omnisciencia esté ejemplificado en la realidad, entonces eso solo quiere decir que el atributo de la omnisciencia es, en el fondo, solo una mera quimera del pensamiento. Yo, por mi parte, veo en el idealismo un terreno fértil para Dios.
Eso es todo.
Dios sabe que se siente que aristarchus coma un chocolate en el sentido de saber, no de experimentar, es como decir que Dios sabe que dolor se siente en x lado, y eso significa que Dios lo sienta, cuando no es asi literalmente
@@Isaaccklarke
Lo entiendo. Pero ese es el punto, que Dios no podría tener ese dato, que es el de experimentar un fenómeno dado bajo cierta perspectiva particular. Parece que las experiencias privadas son tambien una clase de conocimiento pese a no ser proposicional. Por ejemplo, supongamos que un ciego de nacimiento recobra la vista gracias a una cirugía y lo primero que ve al abrir los ojos es una manzana. ¿El ciego ha aprendido algo? La respuesta parece ser un rotundo "Sí". El podría saber bajo otros medios todo sobre la manzana; su posición, su volumen, las velocidades a las que giran sus átomos y demás. Pero siempre le faltaría que cosa es experimentar el dato sensorial "rojo" si siempre hubiese permanecido ciego.
@@ebrietassmaragdina1063DIOS sabe que significa y que se siente, pero no lo experimenta, mas bien Dios sabe la información pero no lo tiene que experimentar, osea Dios sabe mas no experimentaria esas acciones, hay cosas que Dios no puede experimemtar como el pecado, el hecho de que Dios no experimente no significa nada en su omnipresencia, Dios sabe ese dato, pero mi punto es que Dios no necesita experimentar para saber, por ejemplo si alguien tiene dolor, Dios sabe de ese dolor y sabe que se siente debido a que es la fuente inicial, mas él no experimenta dolor, es el conocimiento y el saber puro, entonces el sabe que es el dolor, sabe que es el experimentar, no porque haya tenido una experiencia, si no porque es el pleno conocimiento puramente actual, si me estas entendiendo? De hecho, hasta Dios sabria que es experimentar, sabe como es, pues es pleno conocimiento, pero él no experimenta, porque no adquiere conocimiento, el comunica el conocimiento, el hecho de que Dios no tenga dolor no significa que no sepa a que se refiere el dolor, que es lo que hace y causa, etc. @ebrietassmaragdina1063
@@ebrietassmaragdina1063En este sentido, Dios no solo sabe que el chocolate existe, sino que también comprende completamente lo que se siente al comerlo, ya que tiene conocimiento perfecto de todas las experiencias posibles. Sin embargo, esto no implica que Dios experimente esas sensaciones de manera directa o física. Su conocimiento es completo y absoluto, pero no se limita a experiencias sensoriales como las humanas. Así, aunque sabe lo que se siente al comer chocolate, no lo "siente" en el sentido en que lo haría un ser humano.
@@Isaaccklarke
Pongamoslo de este modo. Si parto una barra de chocolate. Una parte se la doy a Steven, un conocido mio, y otra me la como yo. La pregunta es: ¿Steven tienen el "dato" sobre lo que implica comerse un chocolate? La respuesta es "Sí". Steven no solo tiene un dato sensorial sobre ello sobre cualquier chocolate, sino exactamente del mismo tipo que el chocolate que el que yo me comí. Pero cambiemos la pregunta porque tal hecho es trivial. ¿Steven tiene el dato sobre lo que implica comerse un chocolate desde mi perspectiva particular? La respuesta obviamente no puede ser la misma, ¿verdad? Porque para ello Steven, y de hecho cualquiera que pretendendiera tener tal dato, tendría que ser "yo".
Una forma de resolver la cuestión es simplemente a favor de Dios sería la de decir que la omnisciencia, al menos el tipo que sostienes, no implica tener todo dato consigo, sino que basta con saber toda proposición posible. ¿Qué piensas?
Cada vez intros más épicas
Estas diciendo de nuevo que el universo siempre a existido?
No, es evidente que aquí no estoy diciendo eso.
@@aristarchusx1111 te estare refutando
@@Huevo_dorado Te animo a que lo intentes, claro. Siempre es bueno recibir críticas argumentadas.
@@aristarchusx1111 antes de refutarte te puedo hacer una pequeña pregunta y es simple
@@Huevo_dorado Claro
Buenas Aris, el profe Ilan subió un video respondiendo a tu argumento sobre "omnisciencia, inmutabilidad y cambio"
Te parece comentarlo en directo en algún momento?
Saludos!!!