【原作】読者視点と作者視点でのフリーザの強さ比較
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- Опубликовано: 9 ноя 2024
- こんにちは、ナイルです。
人造人間編以降では、強敵からもはやザコといっても過言ではないほど、すっかり過去の人になってしまったフリーザ。
しかし、読者と作者では原作ラストまでのフリーザの強さ認識が違ったのかもしれません。
そこで今回は、そのギャップについて2つの視点と比較しながら見ていきたいと思います！
※途中のふざけた茶番はスルーしてください。
お時間が許すときに無理のない程度にご視聴下さい。
（原作）
ドラゴンボール （原作者様 鳥山明先生）
（出版）
株式会社集英社様
（引用等）
（画像）
全てドラゴンボール完全版より出典
（画像は使用順で表示）
・30巻 P.132（一部拡大）（サムネイル）
・30巻 P.132
・29巻 P.121
・29巻 P.110
・29巻 P.111
・29巻 P.113
・29巻 P.110
・19巻 P. 9
・29巻 P.119
・29巻 P.119
・29巻 P.121
・23巻 P.104
・23巻 P.106
・23巻 P.104
・29巻 P.112
・29巻 P.97
・29巻 P.102
・30巻 P.132
・30巻 P.132
・29巻 P.102
・20巻 P.164
・20巻 P.163（一部拡大）
・31巻 P.118
・30巻 P.132（一部拡大）
・29巻 P.111
・29巻 P.119
・30巻 P.132
・29巻 P.113
・29巻 P.121
・30巻 P.132
・29巻 P.113（一部拡大）
・29巻 P.121（一部拡大）
・19巻 P.150
・30巻 P.107（一部拡大）
・30巻 P.209（一部拡大）
（BGM）
おてんば恋娘 （作曲 ZUN 様、 編曲 えもん 様）
commons.nicovi...
ほのぼのワルツ （エクシエ 様）
commons.nicovi...
砕月町 （作曲 あきやまうに 様、編曲 とんち 様）
commons.nicovi...
#ドラゴンボール #フリーザ
これさ、逆じゃない？
作者的にフリーザは「2章前の雑魚ボス」だと思っているからこそあのセリフが出たんじゃないの？
で、読者は読者で「変身できるの知らない説」とか言ってフリーザを持ち上げてるわけで
やっぱり完全に逆だよね？
私もそう思いました
おそらく 神=非力 という固定概念を否定するためのセリフで、それぐらいの戦闘力はありますよって説明なんだと思う 魔人ブウのヤバさの引き立てにもなるし
トランクス斬りがかなりノイズになってる気がする
あれのせいで強化したメカフリーザすらサイヤ人の前ではなすすべがない的な感じになった
悟空だってヤードラットで頑張って修行したんですよ。
ナメック星でフリーザと戦った時よりはだいぶ強いでしょうし、
その修行した悟空と大差があるようには見えない当時のトランクスが、
強化されたフリーザを瞬殺できても不思議はないのではないでしょうか。
@@織部ヒロ
よくよく考えるとセル編終了まででフリーザを瞬殺できるのが確定してるのは９人だけだからフリーザも上澄みなのはそうなんだけど、瞬殺されてフェードアウトしたせいでそのイメージのまま語るしかなくなっちゃったのがね……。
あれは相手も悪過ぎる。
未来トランクスってZ戦士の中でも実は最も非情で、戦いの際に遊びを入れず舐めプもせず、最初から『跡形もなく消し飛ばして殺す』ことしか考えてないやつだよ。
後に強くなって未来に帰った後、人造人間の二人もセルも、完全にこの世から『消滅』させてる。
『こらしめる』とか『やっつける』とか、そういう感じじゃないんだよね。
最初から殺意マックスの全力全開。
そんなやつにフリーザは『ナメック星の時の悟空よりも強くなってるから勝てる』と舐めてかかって瞬殺された。
実際、メカフリーザがパワーアップしてナメック星で覚醒したときの悟空と同じくらい強くなっていたとしても、未来トランクスや地球に帰還した後の悟空は、それよりも強いわけで……。
あの時は不意打ちだったからだとは思う。
メカフリーザは、フリーザ本人の認識とは真逆でめちゃくちゃ弱体化してたんじゃないか？
あんな有り合わせのパーツで作られたような身体だったし笑
いや、その後の展開において「フリーザを圧倒できる界王神がビビる敵を大したことないと看做す悟空達」の描写があるから、普通に作者にとってもフリーザは「過去の強敵＝現在の雑魚＝今出てきても噛ませ犬以下」くらいの見方だったでしょ。それは大体の読者の認識と揃っていると思うし、少し違ったことを言いたいあまり漫画を斜めから見すぎだと思う。
「フリーザ程度ならワンパンで倒せる」ってイキってた界王神がダーブラを見て戦慄してそれを見たベジータが「俺たちは強くなり過ぎた」って思いあがるっていうストーリーの流れだからこの段階でのフリーザの扱いは作者の中でもザコで良いんじゃないの？
読者視点っていうかアニメ視点って感じはする
それくらい当時のアニメは原作より立場が上で絶対視されてた
たしかに原作マンガを見て「アニメとちげーじゃん！」みたいな声は聞いたことあるな。なんなら自分も言った。
@@志龍-b3c 原作者からすると理不尽すぎる感想ｗｗｗ
動画でも言われてるけど、それ（アニメスタッフ）がまさに読者視点(7:34)って事でしょう、共感する状態であってミス等を誘導するものではなかったと思う。
一般的受け取り方というか、鳥山氏の描き方が難解だったとも言えるし大衆が勘違い放題だったとも言えるし
単純な話、宇宙規模の奴らだと辺境の惑星(=地球)ですぐやられた人造人間なんか知らんから、界王神はフリーザを指標として持ち出すしかなかったって気もする
超からはブウや破壊神を引き合いに出すことも増えてきたし
近年の設定も踏まえると時間移動は神々の間でタブーだから、未来から来たセルなんかを認知させとくのもヤバいしな
ブウ編でも強さの指標としてフリーザの名前が出てきて悟空が驚いてベジータが考えを改めてる
作者の中では読者が思ってるほどインフレは進んでなかったとすると作品の印象がかなり変わって見える
フリーザより強いメカフリーザを瞬殺した未来トランクスが敵わない１７・１８号を上回る地球人吸収セルと互角の１６号を一方的にボコれる１７号吸収セルを一方的にボコれる超ベジータを一方的にボコれる完全体セルを一方的にボコれる超２悟飯が人造人間編の最後だから、今更フリーザを引き合いに出されても・・・ってなる
老界王神が「超サイヤ人なぞ邪道」とか言ってたし、バグみたいな変身なんだろうね。鳥山先生的にはフリーザやアル飯のように「強いやつは変身しない」って考えが当時はあったのかも。（後の作品では変身しちゃったけども、、）
だからジレンは変身しない様に徹底してたって言ってたね
最後に戦闘力が描写されたのがフリーザ第二形態の100万以上。それからは読者たちの推測で何千万何億とかになっていったけど、そもそもそこまでインフレしてないんじゃないか説が自分の中にある。そこまで差をつけなくても強さの強弱は描写できるし、物理的に無理があるんじゃないかと思ってる。
大全集が全ての元凶…
ナッパが4000なのにピッコロが3500だったり、最初期の悟空が戦闘力10とか滅茶苦茶
農家のおっさん二人分って…
数値自体はもはや問題じゃなくて、フリーザを瞬殺するトランクスを瞬殺する17号を瞬殺する第一セルって感じでキャラの強さがインフレしまくってるからなー
@@user-lv1lt2wj9fピッコロの3500は魔貫光殺砲時だから実戦じゃ披露できなかったと解釈してる
@@Heinz-go9gc 戦闘力って20%ぐらい上回っていたら相手を完封できるほどの差になるから、戦闘力の数値自体はそこまで劇的に伸ばす必要はない
界王拳の倍率通りに戦闘力が上がるって解釈と
界王拳未使用の悟空がピッコロ、ベジータより戦闘力が低くなる
の2点じゃねえかな
界王拳の倍率は色々言われるけど少年マンガ考えると倍率そのままがわかりやすいから仕方ないなと思ってるけど
読者視点だとセル編の登場キャラの殆どがフリーザを一撃Kill出来そうなくらいインフレしてるせいで判断が難しい
１９・２０号襲来時点ならピッコロは確定、天津飯は第２セル足止めできたから気功砲ならできそう、クリリンやヤムチャもセルジュニアに遊びとは言え死んでなかったから互角の戦いくらいは出来そう。
あの段階でフリーザ今更持ってくるのも微妙だったしな
界王神はセル編でのインフレ具合をまるっと知らないんだし
それまでは宇宙で最強だったフリーザを引き合いに出すしか無いのはしょうがない。
別に作者さんがフリーザを強キャラだと認識してたわけではないと思う
面白い考察
ただヤコン>>>フリーザは確定でしょ
フリーザより弱いなら界王神がみんなで戦いましょうとは言わない
フリーザが恐れられてる・宇宙最強ってあくまで「北」の界王様の管理区域の話で、それを統括する大界王、さらにその上の界王神の管理する区域にはフリーザ以上の奴がそれなりにいると考えることもできるし。ヤコンがそれって可能性もありそう。
プイプイもあっさり倒されただけで実際はフリーザ並みに強かった可能性も。今のベジータ（ノーマル）とフリーザが戦えばあれと同じくらい一方的になるかもだし
なぜかこれを絶対に認めたがらない読者がやたら多いという事実
第７宇宙のトップの神なんだから、第７宇宙に属する者には無敵なんだろ。ヤコンにビビってたのは、別世界の存在なので、神の力が通用しないから。
@@piyashirikozo
だとすると悟空にビビってベジータとの戦いを許したりするかなぁ
@@piyashirikozo そんな設定の根拠になる要素どこにもなかったじゃん・・・
界王神「フリーザ程度なら一撃で倒せましたよ！」
悟空「フリーザ程度なら一撃で倒せるやつなら、さっきの天下一武道会にも少なくとも7人はいたぞ！」
この事実、界王神からしたら地球って恐ろしい星だよな
あの時点の界王神からしたらサイヤ人に分かる例としてはフリーザが最適だったってのもありそう。
フリーザが宇宙の帝王って言われるレベルで幅を利かせてた存在なのに対して、セルなんて辺境のド田舎星に二週間くらい居た超マイナー強者だから把握されてないでしょ。界王様だって悟空に言われるまでセルの存在に気付いてなかったし。
体全体が重いのと両手両足だけが極端に重くなるのは相当違うだろう
手足は1本あたり体重の数%しかない。それが1本あたりに2t、しかも重りついてるのは手首足首とほぼ先端
手足にかかる加速度に天と地ほどの差が出るはずですな
まああくまでマンガ的な表現での比較ですから…
鳥山先生そこまで考えてない
単に作劇場の都合で界王神がダーブラに慄く必要があった。
ダーブラの強さの指標としては前章のボスであるセルと同等程度と設定した。
そうなると、界王神はセルよりは弱いことになるから、16〜20号、フリーザの誰かを指標とするしかなくなる。
16〜20号に関しては地球という限られた地域で、しかも大した被害も出していないから界王神が観測していると不自然さがあるから、指標としてはフリーザを使わざるを得なかっただけでは？
ちなみにGTは映画のほうの解釈の延長として作られてるので、地獄でパワーアップしたフリーザとセルですらノーマルの悟空に舐めプで倒されるほど強さに差がある
重さに対してのインフレは妙にシビアな世界
セル編までのベジータとブウ編の父親ベジータは根本的に別と考えるべき。
150倍の重力での修行は
セル編後は常日頃150倍で修行しているのではなくて
単純に息子のトランクスがいたからでしょう。
セリフから見て300倍どころか150倍でもキツいだろうと考えているのに息子を急に300倍の重力に連れていく父親はいない。
ベジータのセリフを含めて考察するに
「普段1人の時は300倍で修行していたが、今回トランクスがついてきたのでとりあえず半分の重力にしてみた」
ってところだと思います。
おそらく今まで2人で修行する時は屋外だったけど、今回は完全にベジータの意思ではなく『パパと同じ修行がしたい』と無理やりついてきたトランクスの初重力室デビューの一幕だと思います。
でなければ父親とはいえストイックな性格のベジータが「キツいなら外に出ていろ」と修行を投げ出させる発言はしないし、
子供トランクスの性格を考えたらもっと早い段階でベジータの前で超サイヤ人の姿を見せているはずです。
そもそも界王拳とか大猿ベジータを知ってるドクターゲロが「年齢とか色々考えたらこれまでのような急激なパワーアップは無理」って計算に対する反論が「超サイヤ人を知らなかったのはうかつ」って返してるから、ナメック星での復活パワーアップを加味してもあれ以降の悟空達の強さの秘訣は変身による倍率アップなんだろう
実際、悟空は界王との修行は地球で何千年も修行したのと同じくらいの成果が何週間で得られるって環境だったのにそれよりも遥かに長い期間あの世で修行しても2や3にはなれるようになったが基本的なパワーアップはあんまりしてないし
もしあの世での修行7年で基本戦闘力が何十倍とかになるなら超1の時点でセルを倒した時の悟飯(超サイヤ人2)を超えてるって周りから評価されてないとおかしいし
それは単純に7年前の悟飯が7年後の悟空並に強かっただけの話では?
悟空達のノーマル戦闘力は読者が思っていたよりも弱かったんだよね‥
そこまでインフレしてなかった説は超での描写とあわせると結構しっくりくる
フリーザが4か月修業しただけで、魔人ブウを超えて超サイヤ人ブルーレベルまで強くなったり
そもそもフリーザってトレーニング無しで宇宙の帝王になれる才能の持ち主だからな。
伸び代がありすぎる。
トレーニング無しだとすると、コルドがフリーザぶった切ったトランクスの剣褒めた時の「鍛え上げられたフリーザの身体をいともたやすく・・・」のセリフが意味不明になるんよな
@@ブルージャパンに9億円 鍛えたつもりになっていただけなんじゃないの
ベジータの弟が出てくるOVAでは悟空がフリーザ雑魚って言ってるしね
アボ、カドのOVAでもフリーザ程度って舐められてましたね😢
実はそんなにインフレしてなくて超サイヤ人やフリーザの戦闘力は一億もいってなくて数百万程度って説あったよね
というか超サイヤ人が1億はどう考えても編集部が読み間違えて生まれた珍説に近い
@@ひろぽんちゃん
どう考えても逆。数百万説が珍説・逆張りで、大全集がシンプル・王道
いや、フリーザが自ら第2形態の戦闘力は100万以上だって言ってたやろ、適当言うな
@@ピーマン-e3g
数百万というのは肯定してない けど戦闘力1億はおかしいっていう意味で珍説と言った 言い方が間違えてたすまない
なぜ戦闘力1億がおかしいのかっていうと大全ではノーマル悟空を300万→その20倍がフリーザの50%未満→だから超サイヤ人は50倍で1億5000万という計算で導いてるんだけど
本編中だとフリーザの50%未満なのは10倍界王拳のことでフリーザは20倍界王拳のことは全く計算してなかった(どこにあんな力を隠してやがった… 今のは痛かったぞーというセリフからもわかる) だから超サイヤ人は戦闘力50倍も超サイヤ人1の戦闘力1億5000万も間違ってる
@@ひろぽんちゃん
大全集は20倍界王拳=50%だよ。6000万
タメなしで出せる60%~70%の力で6000万を片手で止められるから1億は固くて50倍も何も間違ってないと思う
フリーザ程度なら一撃→人造人間17号にワンパンで負けた超サイヤ人のトランクスぐらい
原作中にその実力の未来トランクス初期がいるからね・・・だからどうした？ってなっちゃう。せめて完全体セル程度なら一撃って言わないと。それでも「ほぉ？今の俺やカカロットと同じくらいか」程度になるけど
大体全部大全集にスーパーサイヤ人の戦闘力一億とか書いた奴のせい
スーパーサイヤ伝説の５～６００万くらいの数字にしておくとそれ以降のストーリー上でもそれほど馬鹿みたいにインフレしてないから戦闘力という数値に印象を引っ張られなくなりブウですら戦闘力一億いかないかもしれないと考えることができる
そんな訳ないだろ。普通に考えたら自然に1億超えるわ。
300万×10倍界王拳で3000万。
これでも50%のフリーザに一方的にボコられてるんだぞ？
50%のフリーザにまともなダメージを与えられたのが20倍界王拳だから、300万×20倍の6000万が50%のフリーザと同じという事。この時点でフリーザがフルパワーになれば6000万の倍で1億2000万は確定してる。
つまり1億2000万のフリーザを圧倒するには超サイヤ人になって戦闘力を50倍にして1億5000万になるのは当然だろ。
倍率も全然おかしくないのに疑問持つ方がおかしいわ。
フリーザは雑魚だと思ってるけど隠れてた、封印されてた、今生まれた等の理由以外で宇宙にフリーザ以上に強い奴はいてほしくないと思ってる
セルの「頭に核」という確実な発言が何事もなくスルーされて
フリーザの「100万以上は確実」という曖昧な発言は絶対視されてるのよくわからんのです
どっちもその後の言及がないんだから100万以上発言がホラでも良いはず
ちなみに界王星の重力は地球の十倍だけど界王星がそもそも小さいから中心に近くなって当然負荷もトン単位じゃ到底収まらない程膨れ上がるよ
重りをつけて修行してたのは界王星だから重力10倍で8トンの重りだから実質80トンじゃないの？
ヤコンがバビディに強化されてることも視野に入れないと
個人的にはこれはちょっと違うかなと思います
界王神がブウ編での超サイヤ人クラス、つまりトランクス悟天レベルの強さがあるなら、それが合体したキビト界王神はゴテンクスとまでは行かなくてもそこそこは強いはず
その割に全く戦力としてあてにされていません。
界王神自身が言う通り、フリーザを一撃で倒せるくらい＝初期トランクスくらい＝ブウ編超サイヤ人や18号より弱い、で問題ないと思います
天下一武道会でトランクス悟天に18号が苦戦していたこととも合致します
ただ、宇宙全体でみれば依然としてフリーザは強キャラであることに変わりはありません
フリーザより強いオリキャラが多数登場したアニメと違って、原作ではフリーザより強そうなキャラは限られています
ベジータのセリフに「すごいやつであるはずの界王神を一度でもすごいと思ったことがあるか？」というものがありますが、まさにこれだと思います
フリーザを一撃で倒せる界王神は客観的にはすごいですが、ベジータ達からするとそうでもないということです
超でノーマル悟空を見たビルスがフリーザを倒したのが信じれない感じだったから、ノーマルではおそらくフリーザにはおよばないですよ
それは知っていますが、さすがに時間も経っていますし、超ではここまで細かい設定はなくなったのかなと思います
魔人ブウ編での話ですね
宇宙全体で見た場合、フリーザどころかラディッツですら上澄みになりますね。
根拠としては
・組織のトップが自身の目的を叶えるために、自ら直々に現地に降り立つ。こうなった時、連れていく部下はモブでさえ組織の中でも選りすぐりの精鋭と考えるのが自然。つまりあの場にいたモブでも組織の中では強い方。
・悟飯とクリリンがナメック星に降り立った際、スカウターで強いパワーを計測したザーボンが偵察隊を派遣。
二人はスカウターのことを思い出し、慌てて気を抑える。
気を抑えつつ、攻撃の瞬間だけ気を上げることで不意打ちにより一撃で偵察隊を撃破。
この時の悟飯とクリリンの戦闘力が1500。
・上記の出来事をザーボンは「強いパワーが現れたので、偵察隊を派遣したがすぐに強いパワーは消えた。しかし、再び強いパワーが現れたと思ったら偵察隊の反応と共に消えた」とフリーザに報告してる。
・平時の戦闘力が攻撃時を上回ることは無いだろうから、最初にザーボンが計測したのは1500以下と思われる。
変身前で戦闘力23000、変身後30000。こんな数値のザーボンが強いパワーと評するくらい1500は強い。
あの時点でゴテンクス程度ではもう戦力になりませんし。
老界王神はキビト神がブウに吸収される事を危惧していますので、
裏を返せばブウが吸収する価値くらいはあると見なされていたのでしょう。
まあキビト神がゴテンクス並みはだいぶ過大評価気味で、
実際にはデブブウ～超サイヤ人3程度だと思いますが、
どちらにしてもあの時のブウ相手に大した戦力にはならないでしょう。
そもそも、実は作中で戦闘に入る前に相手の実力を測る時の精度はそこまで高くない。
気を感じれる悟空がセルに勝てるかと聞かれた時も、実際見てみないと判断出来ないと見に行き、帰ってきたら予想以上だと答えてる。
ダーブラを目の前にした印象はセルと同じ位、実際戦い始めると評価は思ったよりずっと強いに変わってる。
ビルスが気を張る前の悟空を一目だけ見て、外見で判断してしまってたなら見誤ってもおかしくはない。
フリーザ一撃の台詞はよく取り上げられるけど、ブウ編天下一武道会でピッコロが界王神に対して棄権して次元が違うと評した所は、あまり取り上げられないよね
あの段階のピッコロって17号と互角に渡り合った所へ更に精神と時の部屋で修行し、セルジュニア相手に劣勢ながらも立ち続けてた位には実力者で、その後の出来事だからな
そのピッコロですらセル最終形態と同程度と評されたダーブラにはあしらわれて終わる位にはインフレが進んでた訳だけど、いずれにせよそんな界王神がフリーザ程度はそりゃ一撃で倒してくれなきゃ困るわなという感想だった
元地球の神っていう立場から来る発言じゃないかと解釈した。戦闘力じゃなくて権力が別次元みたいな。
ピッコロもブウ編で界王神より強い描写や凄い描写ないから強さや格という意味でも界王神のが上って説明は矛盾でもなんでもない
なんならダーブラに石にされて瞬殺されたからねピッコロは
これでもまだ界王神よりピッコロのが上って思うのは単に好きなキャラがアイツより下なのが認めたくない！という個人のお気持ちの話になる
界王神はダーブラより圧倒的に上のブウの攻撃喰らっても気絶せずに悟飯殺す威力のブウのエネルギー弾を爆発させて悟飯を生かす余力も残してるからなあ
ダーブラの強さがパーフェクトセル以上と解釈すれば界王神がピッコロより強くても違和感はない
まあzソードを抜けない問題は残るが。原作見返せないけど悟飯がzソード抜いた時ってノーマル状態だっけ？
@@sssss11111 ノーマルじゃビクともしなくて、超サイヤ人に変身して思いっきり引っ張れば抜けたって感じだったと思う
やけど、特別編でアボカドと戦った時はフリーザぐらいかって弱いって悟空が判定してたから矛盾してる気がする。あの時間軸はブウ編よりそんな変わってないと思うし
言う手アボカド対処したのトランテンだし合体した時（たぶんこれがフリーザと互角）はゴテンクスにまでなったからなぁ
@@白桜師アボカドはノーマルがフリーザ並みでしょ、合体がフリーザ並みならフリーザより強い18号が圧倒されるほどの悟天トランクスがわざわざフュージョンする必要はない
界王さまがフリーザだけは手を出すべきではない的ニュアンスな発言をしていたから界王神さまほどなら
ようやくフリーザと戦って一撃で
倒せてもおかしくない
そこで悟空達の強さもよく分かる
鳥山氏の視点と読者やアニメスタッフとの視点は、ズレていなかったと思う。
おそらくプロットの都合。
１、もし界王神がセルより強いと悟空達が界王神のサポートキャラになりかねないし、ベジータの魔人ブウに対しての警戒心がMAXになる。(序盤の展開が既知の原作と大きく変わる可能性大。)
２、もし界王神がセルを認知していた場合、界王神が地球の危機に対し無関心だった事になりビルス系のキャラになる為、作風を維持するためにも消去法で知名度のある宇宙の帝王と呼ばれたフリーザの名前を上げるしか無かった。
「フリーザをも」とか「フリーザすら」ってなら強い認識なんだろうけど
「フリーザ程度」呼ばわりしてるし界王神としても普通に雑魚認識じゃないか
フリーザ編から魔人ブウ編にかけてノーマルサイヤ人状態の戦闘力の大きな変化がなかったと考えると、戦闘力のインフレはだいぶ緩やかになりそうですね(*￣∇￣*)
昔どっかでみた
界王神｢えっ、フリーザって変身するんですか？｣
が面白かった
何でも数値化すると見てる側はわかりやすいけど作る側はそれが基準になるから高くしたり低くしたりの加減が難しいと思う
トリコの捕獲レベルも一緒
なんであれグルメ界入ってからブレーキぶち壊れたんだろうね
序盤からそこら辺の猛獣が四獣以上っておかしいでしょ普通に
魔人ブウが暴れてたのは500万年前やろ。界王神達はもっと修行しろや。500万年もあればもっと強くなれたやろ
海王星にて
鳥山「ん？……ヤコンって誰だ？フリーザより強いのか、へぇ〜」
海王様「おいおい…」
読者の体感的には、ラディッツが最強な気がする。
直前まで世界最強の二人であった悟空とピッコロが2人がかりで手も足も出ないのは強すぎる。
天下一武闘会で１８号・ピッコロが参加する上に超サイヤ人縛りで参加することになってても、ベジータが俺の優位は変わらんとか言ってたのを考えると普通にノーマルでもこいつ等と戦えるレベルになってる臭い気はする。超サイヤ人１・２ってノーマル時の５０とか１００倍なのを考えるとノーマルが弱いままじゃ超サイヤ人になってもたかが知れてると思う
そうだとすればフリーザノーマルワンパンも普通にありえる。
ま、アニメに関してはたった１ヶ月に満たない程度の修行期間で地球戦士がギニュー特戦隊の余裕勝ちしたり、ミスターポポが超サイヤ人化した悟天やトランクス相手に組手してたり、ヤムチャがオリブーともう一人と互角以上でやりあってる時点で正直あれだけど
あの発言はサイヤ人の中では優位に変わらないってだけだぞ
ベジータの性格からして俺が一番強いって自負するタイプだからノーマルでも18や神コロより強いのならハッキリと俺の優勝とか俺の勝ちに変わりはないって言うだろう
場外負けのある試合だから戦闘力で勝てなくても勝てる方法はあるし
@@ザンザァ-j5w 超２になれるほど強くなってるんだし、修行で基礎能力が向上して２になったっつー感じなら、ピッコロはキツいにしても１８号くらいノーマルでも倒せそう
超サイヤ人になった以降はノーマルはどうやっても変化なく、超サイヤ人の状態でしか強くなれないとかなったら倍率の意味がない気もするし
スーパーサイヤ人の戦闘力アップの倍率がおかしい。禁止にしたらピッコロにみんな瞬殺されるレベル
悟空もフリーザも今となっちゃ大したことないしなぁって言ってなかった？
界王神のセリフこの部分だけ切り取られて有名だけど会話の流れとしてはこんな感じ
界王神「ブウはたくさんの星を死の星に変えた」
ベジータ「（惑星ベジータのサイヤ人たちも同じことが出来た）」
界王神「そのサイヤ人たちを従えていたフリーザ程度なら一撃で倒せる界王神たちが束になっても全く歯が立たないのがブウです」
悟空「ひえ～すげえな」←界王神ではなくブウのこと
界王神はブウの恐ろしさを伝えているだけでフリーザ一撃を自慢しているわけではない
ドラゴンボール改放送時に発売された「ドラゴンボール 超エキサイティングガイド」という本にて、鳥山明は超サイヤ人が通常の50倍の戦闘力という設定についてやりすぎたみたいなことを言っていた。神と神ではビルスが通常状態の悟空を見て「フリーザを倒したようには見えない」と言っていたり（戦闘力のコントロールができるから別に矛盾ではない）、復活のFでトレーニング前のフリーザのトレーニング後の推定戦闘力がかなり低かったり、鳥山明的には戦闘力インフレに対する後悔があったように見える
この動画で初めて復活のフュージョンの悟飯がノーマル状態だと知ったよ。
今までずっとアルティメットだと思ってた。だってフリーザをワンパンだよ?
いくら時期が違うからって、ノーマル状態でフリーザをワンパンするなんて思わないでしょ！？
復活のフュージョンは悟空かゴテンクスがブウ倒した世界線だからアルティメットになれねぇんじゃねぇの？
メタ的にアニメ本編にアルティメット悟飯が出る前の公開だから映画には出せない
映画DBを参考にすると力関係むちゃくちゃになりそうだから考えないほうがいい。本編からキャラだけ引っ張ってきたお祭り動画みたいな。
まぁあの頃ってベジータはノーマルでプイプイを軽く倒せるレベルだしな、あの時の悟飯もフリーザ如きならノーマルでもあんな感じで倒すのもおかしくはない
フリーザをワンパンできる界王神をノーマルご飯が倒せるかと考えると分かりやすいかも。まあ普通に悟飯が勝つよね
作中世界的にもフリーザは全宇宙規模で名が売れてる存在だから、界王神も強さの指標にしやすかったのだと思う。人造人間やセルはフリーザより強くても宇宙的には全く名が売れていない。ただ、ブウ編当時の悟空の超サイヤ人（1）のエネルギーを何度も吸収出来た魔獣ヤコンはフリーザより強いと思う。
コルドを指標にした所でそもそもフリーザより強かったのか読者達からしても疑惑があったからね。しっかり戦って苦戦した訳でも無いぽっと出のキャラを強さの基準にしても分かりづらいし、19号とかにしても微妙過ぎる。せめて16号なら読者の視点だけなら伝わりそう
ベジータが第一形態フリーザにそこそこ戦えてる描写があるのがなぁ…
あのシーンベジータは息切れしてるけどフリーザは息切れしてないし、元々フリーザは本気で戦ってる描写があまり無かったから（次の変身があるから少しドジっても良い）おかしくなってく
最後以外ほぼ常に3割程度の力で戦ってると考えたら割とインフレし過ぎずに筋が通りそう
第一の自称53万の3割が約16万でそれにちょっとだけ戦ったベジータが12, 3万くらい
同様にネイル融合ピッコロは3, 40万
そんな感じで最終フリーザが300万〜3000万位じゃないのかな
悟空がギニューに測られたのが大体10万くらいで治療パワーアップでベジータと同じ倍率の3〜4倍くらいとすると10倍界王拳使って300万、超サイヤ人で1500万
でもいくら考えても界王拳の倍率がそのまま戦闘力に倍々されていくのか、超サイヤ人の倍率が本当に50倍なのかとか考える意味が薄れていく…
でもフリーザは最後以外終始本気出してないのは納得できると思う（そもそも変身自体いわば手抜きと遊びだし）
悟飯を金縛りに出来るんだから、トレーニング前のフリーザなら倒せるだろ。
ピッコロの 次元が違う は、元神だから界王神には逆らえないというか。
・ブウ編の天下一武道会では超サイヤ人抜きでもベジータは神コロ様に勝つつもりだった
・神と神では通常時の悟空を見てビルスがこれでフリーザに勝てたの？と反応する
この二つが話をややこしくしてる気がする
ただどの程度なのかわからないけど読者が思ってるほどフリーザは弱くないと鳥山先生は考えてた可能性は高い
上は本人評価で
下は他人評価なのだから
単純にビルスが悟空の全力を見切れなかっただけなのでは？
悟空って気を極限まで抑えてるって設定が一応ある
ビルスの発言は気を抑えてた悟空を見てであってると思う。作中でもその後ノーマルのまま修行したフリーザ圧倒してるし
卍解とスーパーサイヤ人ってなんだかイメージがかぶるんだ
自分の体重が6ｔになるのと両手首と両足首だけに2ｔの塊が付いてるのを同じことと考えたらダメだろ
5㌔のカバンを背中で背負って移動するのと片手だけで持って移動するの、どっちがつらい？
フリーザは1%〜100%まで上げられるし、まだまだこんなものじゃないと言われてる状態10%程度のフリーザをトランクスが倒したんだろ
実際問題、フリーザはサイヤ人に成り立ての悟空にビビってる程度なんだから、サイヤ人が当たり前の状態まで進んだ時点からしたら、フリーザは雑魚も同然
「壁」とノーマルサイヤ人、超サイヤ人の差は面白い視点だと思った。
ただ、そうすると天下一武道会の超サイヤ人なしルールがちょっと微妙になる。
本当に超えられない壁なら、絶対にピッコロと18号に勝てない、になってしまうから。
少なくともベジータ視点で、当時の超くらいにはノーマルで強いと認識してるような。（まあベジは相手過小評価癖があるから思ってるだけで普通にボコボコにされる可能性もあるけど）
記憶違いだったらあれだけど悟空がおもりつけて修行してた場所って界王星だったと思うからさらに10倍じゃなかったっけ
幽白で言う戸愚呂弟みたいなキャラだからな〰️ 界王神は霊界特別防衛隊みたいな感じよな〰️
ジャネンバの話の時系列はブウ編の後（並行世界）でフリーザを１発で倒した時の悟飯は既にアルティメット化してるからね
ベジータが１５０倍で訓練してたのは、トランクスが一緒に入って来たから配慮してたとか
徐々に体を慣らしながら重力の負荷を上げていく途中だったとかでどうにでも説明できるから矛盾と言うほどでも無い感
フリーザが数千万台後半〜1億は一見ぶっ飛んで見えるけど実は妥当
界王拳なしでウォーミングアップ悟空で100万越えは確実のベジータより強いからな
そこから界王拳20倍≒50%フリーザだし
最初から界王拳使ってた説あるけどもしそうだったとしても20倍使うまでに徐々に力を上げていく描写あるから最初は低倍率だったことは間違いないし
ドラゴンボールに限らず作者視点では明確に差をつけてない気はする
ネットで見る強さtier表も読者視点で多分作者の意見は全然違うんだろうな
界王神がフリーザを引き合いに出したのって展開の都合であって強キャラだからじゃないでしょ
ベジータのサイヤ人(フリーザ)も侵略行為を行なってた発言に対する回答、ダーブラを前章のボスであるセルと同格とし界王神がそれを下回る戦力であることの描写
隻狼で言うゲンちゃんみたいな感じだよな
2:50
自分はそもそもスーパーサイヤ人に第４段階は存在しないと思ってる
アレは第１段階を極めた状態であって新しい形態になったわけじゃない
フリーザを一撃で倒せて、かつセルと同等のダーブラの登場に苦い顔してたから界王神は超ベジータぐらいの強さなのかな
フリーザなんてたった1億2千万しかないんだから人造人間20号でもワンパン出来るんだよな
20号は超化悟空と戦えてるからどんだけ低く見ても1億5千万はあるはずだし
修行後であることを加味すれば控えめに見ても3億越えてそうだわ
ピッコロなんて悟空に付き合った修行で140万から億まで行ってるしな
人造人間編ラスト未来に帰ったトランクスがセルと相対した時
トランクスがノーマルサイヤ人状態でセルを復興が進んでる都から遠ざけてるシーンについてはどう考えますか？
結局超サイヤ人になって倒してるからノーマルじゃ勝てないんじゃね
あの吹き飛ばしも不意打ちみたいな感じだし、ドラゴンボールって完全な不意打ちなら通用する事がある(全く本気出してない最終フリーザのデスビームを全く捉えられないピッコロの蹴りで吹っ飛ぶ50%フリーザとか)
@@ザンザァ-j5w
だったら最初から超サイヤ人になっているべきでは?
個人的な読み方にはなるけど
セルとしてはトランクスが超サイヤ人になろうがならまいが自分には勝てないと慢心、油断している状態
トランクスとしては第1段階のセル程度には余程の事が無いと負けない…何だったらノーマルサイヤ人状態でも戦い自体は成立する位には鍛えたと自負している
確かにセルは油断している側面があって
それにトランクスが付け込んだからノーマル状態でもセルを無理矢理吹き飛ばす事が出来たのかもしれないけど
トランクスもトランクスで超サイヤ人になったと言えど第2段階（超ベジータ形態）にはなってはなく
割と慢心していても余裕で勝てる位には両者の実力で物凄い開きがある
個人的にはこういった読み方をしてた
ただ未来へ帰った後での出来事なのでセルの強さ自体は不明瞭なので確実な事は何とも言えない
個人的には超サイヤ人にならなくても倒せるくらい強い（精神と時の部屋でベジータと２年も修行したし、ノーマルでも数十倍強くなってそう）けど、未来トランクスは他のサイヤ人どもと違って戦いを愉しむだの、舐めプとか油断とかするタイプじゃないから、ノーマルで舐めプしないで速攻超サイヤ人で殺しに行ったって感じだと思う
まぁ、可能性として反対意見を出せば未来世界って１７・８号虐殺しまくったせいで世界人口が１００万切ってる世界だから、ピッコロと相対した時のセルほど人間吸収してないから強くもなかった可能性もありそう（だからノーマルでもふっ飛ばせるほど弱い、的な）
ノーマル状態でも倒せるかもしれないけど、確実に倒すとなるとスーパーサイヤ人になった方が良いと判断したんだと思う
@@nerovendettaこれだよね
トランクスはそもそもいつも全力でやるし、核が残ると再生するセルに手を抜くと復活されるからやり過ぎ位が丁度いい
スーパーサイヤ人の第四段階って何？
フルパワーで1億2000万だから素では単純計算で6000万、ブウ編なら超サイヤ人でなくても普通に倒せるラインじゃね？
フリーザは第一形態で力をセーブした状態だと20万くらいやで。
ベジータがパンチ受け止めてハアハアするくらいで済むからな。
第1形態内で力のコントロールが出来ないとネイルさんが拷問の段階で一撃で壊れちゃうしな
実際ベジータ１５０倍重力はリアタイでも？？？とは思った
でも実際よく言われる「鳥山はそこまで考えてない」っていうのは流石に馬鹿にし過ぎというか、誤認だと思うな。これは凄いんだよ等解説の仕方は本当に凄いと思う（任天堂のSマリオブラザーズのマップみたいな、徐々に解して皆に伝えるみたいな）
そういうのから見るに完成図とそこまでの線や事故（悟飯主人公やめてとかｗ）発生してもアドリブ線作成は神がかった視点でやってて、名詞・舞台装置（点）への執着が薄かっただけじゃないかなと思う。多分天才によくあるやつ
フリーザの強さが最終形態状態でも超の描写見る限りフロストより弱い扱いだから微妙だよなぁ。
戦闘力議論を大きく分ける大前提として「インフレをどこまで受け入れるか」があると思う。
例えばナメック星時点でのピッコロ140万→3年後、vs20号時点での2億超みたいなシーンで、描写通りに「修行で140倍のパワーアップ」と素直に解釈出来るならその後の数百、数千億という数値も入ってきて、今となってはフリーザは雑魚と言える。
その辺あたりの受け入れ具合が読者によって違うから議論になる。
自分はインフレ上等だけど違う人の意見も好きです。
7:36
当時のZ映画の鳥山明の監修はオリジナルキャラ(主にメイン敵キャラ)のキャラデザぐらいで、ストーリーは特に関わってないという感じの話を超ブロリーでしてたから、描写の細かいチェックまではしてなかったという方が濃厚だろうな
(復活のフュージョンに関してはジャネンバのデザイン監修と最終的な設定画を担当したのは明言されてる)
人気と実力のある敵キャラって後の強さ表現でかませ犬にされがちだよね…ウォーズマンみたいに
良く界王神の無能さを見て「界王神はフリーザが変身出来る事を知らない」とか界王神の強さサゲ、フリーザアゲみたいな意見があるけど的外れも良いところだと思うわ
ドラゴンボールには戦闘力に差があれば超能力は効かないという設定がある以上、界王神と超2悟飯にはそんなに差はない
界王神の無能さイジりを真に受けてマジレスしてる事には目を瞑るとしてもブルー将軍の超能力が効かなかったって一例だけで設定って事にしちゃってるのは妄想の域を出ないって意味で同じレベルだと思うけどな
@@風祭-q5dドラゴンボール超で明言されてるし、ブルーだけじゃなくて、サイヤ人編で餃子の能力がナッパに効かなかったってシーンもあるぞ。
アックマンのアクマイト光線もフリーザクラスには効かないし、そもそも当たらないって鳥山先生がインタビューで答えてるし
そもそも界王神はデブブウ・何百年か前の純粋ブウの攻撃を何発か喰らって死んでないし悟飯吹っ飛ばしたエネルギー弾をかき消したりしてるから超能力以前に界王神がフリーザ程度の実力ってのはあり得ない
界王神と超2悟飯に差は無いとか言ってる奴初めて見たわ😅
的外れ過ぎて草も生えん
@@ゆっくりシン-e8o 超で名言されてるのか…
すまん、ブウ編の界王神があまりにもな奴だから擁護を頭ごなしに拒絶してしまった
つまり全部界王神が悪い
自分もフリーザ（フルパワー）は原作最終回のどのノーマルサイヤ人より強かったという風に思ってました
（敵戦闘力を1割上回ればボコボコにできるので数値自体は最終回までそこまでインフレしてない？🤔）
だから映画のサイヤマン悟飯に瞬殺されるシーンは悟飯がアルティメットの力に覚醒した後という解釈にしています
コルド大王みたいな第一形態しか知らないとかでしょ
まだ界王神が第一形態しかーとか言ってる未読者が多いのが気になる
ホントに漫画やアニメ見たのか？
そういう輩は幽白の北神(S級妖怪)が戸愚呂(B級妖怪)より弱いとか、
デナン・ゲーが(下手するとゾロアットが)νガンダムに勝てないとか、
そういう事を本気で思ってるんでしょうね。
界王神って一応原作最上位の神だからな
フリーザ第一に勝てる程度のやつがブウ相手にあそこまで抗えるわけないのにね
メカフリーザのパワーアップした発言は虚勢で特に変わってなくて最初からコルドだよりのリンチしか考えてなかったんじゃないかね
ナメック星の戦いは最終的には悟空からやめたがったし悟飯たちの脱出の時間稼ぎとそれまでの戦いのダメージの蓄積で長引いただけで
準備万端で超サイヤ人の制御が完璧なトランクスが周りの被害を最小限に手短に終わらせるつもりの全力でやったなら瞬殺劇もおかしくないのかもしれない
ブリーフフリーザ「あーね」
超サイヤ人状態でもおそらくメカフリーザまで瞬殺できる
そう考えると
界王神たちの力は2億程度
アニメの南の界王神は超２ベジータより数倍強いくらいだったし、大界王神も南の界王神吸収ブウをサイコロステーキにしとるで
@@junk438大界王神はモロの事もあるから次元の違う強さだよなぁ。
@@堀越雅夫-i9y まぁ、でもそんだけ強いと逆になんでこいつらZソード抜かんかったんだってなる部分もあるのが困りもの。このくらい強かったらZソードなんて余裕で引き抜いただろうに（弱体悟飯でさえ抜けるんだし）
界王神のフリーザワンパンは強さの説明としてわかりやすいと思うけどな
ss1の時点でワンパンレベルみたいな説明してたけど納得できん
フリーザは物語後半強い部類に
入らないと思うけれど
フリーザ編ラストの超サイヤ人に
ならない悟空の通常状態は
セル編ブウ編と物語を経る事の
強さの変化はそこまで変わらない
可能性が高いせいぜいあっても数倍
フリーザ編から登場した超サイヤ人の
パワーアップ倍率が異常なせいで
常にインフレしている印象だけど
通常時の変化がそのぐらいなら
一番物語の強さが説明出来る
セル編はあくまで超サイヤ人の
ポテンシャルを修行すること
によって最大限引き出して強くなって
その結果悟飯が超2になれて
セルを倒したそもそもブウ編は
超3悟空以外は自力でブウとまとも
に戦えてないフュージョンもポタラも
潜在能力解放も純粋なパワーアップ
では消して無い逆に言うと
それらが物語上として必要だという
事はセル編以降悟空達の通常状態が
そこまで変化して無い証拠だと思う
劇場版では青年悟飯が地獄から出てきた最終形態フリーザをSSにもならずに消し飛ばしてたな。
不意打ち気味だったし完全にパラレル扱いの話だけど。
初登場のトランクス並って考えたら普通だけどな俺は変身込みでだと思うけど
スカウターで強さを数値化しなければなぁ。でもスカウターは大好きw
自分は超サイヤ人の倍率は50倍で固定で、素の状態で修行することで超サイヤ人での戦闘力も上がるって認識だったけど
鳥山先生の中では素の状態での戦闘力には上限があって(フリーザ編悟空ぐらい)、超サイヤ人状態で修行することで超サイヤ人状態での戦闘力が上がるってイメージだったのかな
つまり素サイヤ人→超サイヤ人での上昇倍率は固定じゃなくて、超サイヤ人で修行するたびに上がっていくという解釈
フリーザゲシュタルト崩壊してフリーザって名前だったっけって
復活のヒュージョン悟飯はアルティメットと解釈しています。
魔人ブウの恐ろしさを引き立てるために「界王神たちはフリーザを一撃で倒せる」という話が出てきたのだから、このフリーザは一番強い形態を参照していると考えるのが自然かと
メタ的に考えたらそうなんだろうけど父親にしか見せた事が無い筈の最終形態をなぜシンが知っているのかおかしいんだよね。少なくとも第一形態ですら無双出来て悪評が広まっている時はずっとその形態な筈だし、悟空とフリーザ最終形態フルパワーが戦っている所を感知してあの状態のフリーザなんて界王神達ならワンパンだよねーとか思っていないとあり得ない
（第一形態なら）一撃で倒せる定期
東の界王神の強さは18号と同程度と思われる。自分は一番弱いと言っているので、一番強いと言っていた南の界王神が完全体セルと同程度じゃないかな
アニメで見る限りだと純粋悪とそれなりに渡り合えてた（１分持たんかったベジータよりよっぽどいい勝負してる）超２ベジータより２～３倍近くは強かったんじゃないかと
@@junk438
ゼットソードを抜けないような奴がそんなに強いはずがないから、アニメの勝手に盛る悪い癖が出た
@@ファイアバブルランド 界王神が誰も欠けてない状態ならZソードを抜かないのもわかるんだけど、もう二人も殺された後だったしねぇ
抜かなかったのが力自慢の南の慢心だったとしても、そうなるとその南を吸収したブウを斬り刻んだ大界王神がZソードを抜く決断をしなかったのが謎になるし
@@junk438
「フリーザ程度なら一撃ですよ」のシーンでは界王神はブウで全員殺されたと言っていたのに、後からしれっと2人吸収されたことに変わってるから
ゼットソード抜けないレベル(要するに雑魚)が初期設定で、ブウが吸収対象に入れるレベル(超2ベジータ以上)というのが後期設定(Z剣の存在を失念した)の可能性もある
@@ファイアバブルランド あえてある可能性があるとすれば藁にも縋る想いでZソードの伝説に頼ろうとした東と違って、他はそんな眉唾物な伝説を信じてなかったか
他の界王神がZソードの存在を知らんかっただけか（東が引継ぎしたばかりでZソードの存在を前任から聞いてないからこの当時は知らず、情報の共有化してなかったみたいな）
ウイスさんの、特殊能力の類云々発言考えると、あの時の悟飯と戦闘力にそれほどの差はないと言える。つまり、フリーザを一撃は信憑性が高い
漫画のザマス編で神の超能力は実力関係なく通じるって設定が出てたから悟飯と界王神は結構差はあると思う、それでもフリーザよりは全然強いとは思うけど
そもそも
フリーザの戦闘力が第一形態と第二形態で2倍以上あるから、かなり低く見積もっても
第一形態53万、第二形態100万以上、第三形態約200万、第四形態（10％程度）約400万、第四形態フルパワーが4000万
悟空は回復後が約100万、界王拳20倍で2000万って感じかな？
ニワカがなんか騒いでる
フリーザをワンパンはねーわ派ってそんな多い？
まあ漫画読んでないけど界王神をバカにするネタだけは知ってるって層の母数は多いかもしれんが