De meeste mensen deugen | De snijtafel gaat offline! #73 met Rutger Bregman en Eva Peek
HTML-код
- Опубликовано: 17 окт 2024
- Bekijk hier de eerste aflevering van De snijtafel - De meeste mensen deugen:
• De snijtafel - De mees...
Lees hier de reactie van Rutger Bregman:
docs.google.co...
Bekijk hier de reactie van De snijtafel:
• De snijtafel - Rutger ...
In De snijtafel #73 bespreken Kasper C. Jansen en Simon Burgers het bekende boek De meeste mensen deugen van Rutger Bregman. Na de wereld-première van een (ingekorte) Balie-versie komt niemand minder dan Rutger Bregman zelf op de kritiek reageren in een debat onder leiding van Ewout Jansen. Het fenomeen Eva Peek (NRC) onderbreekt het debat met een column.
_____
Wil je meer video’s als deze zien? bit.ly/DeBalieTV
Blijf op de hoogte van onze agenda en doe mee aan de gesprekken, via: debalie.nl/
Of volg ons op:
Twitter / debalie
Instagram / de_balie
DE BALIE
De Balie is een Nederlandse organisatie in het centrum van Amsterdam die zich bezighoudt met kunst, cultuur, politiek, maatschappij en wetenschap. We zijn een café en een restaurant. Is dat niet genoeg? We vertonen ook films en we hebben lezingen. Eigenlijk trekken we alles uit de kast om het publieke debat over kunst & cultuur te stimuleren.
Bekijk ons diverse programma op de website en koop tickets online.
DE SNIJTAFEL
De snijtafel is een internetvideoserie waarin sinds september 2012 populaire cultuur wordt ontleed, geïnterpreteerd en bekritiseerd. Sinds kort draait De snijtafel (succesvol) op crowdfunding. De serie is meer dan 4 miljoen keer bekeken op RUclips. Twee sprekers zitten naast elkaar aan een tafel en doorlopen stapsgewijs een bron uit de populaire cultuur, waarover zij allebei kritisch zijn. Vaste spreker is Kasper C. Jansen, die is opgeleid als toneelschrijver.
Ik denk dat er een mismatch zit tussen hoe de twee partijen dit boek benaderen, die tot wederzijds onbegrip leidt. Het boek is niet in de eerste plaats bedoeld om te informeren, maar om te beinvloeden. Om een gedragsverandering teweeg te brengen. De Snijtafel analyseert het als een louter informatief boek. Als beinvloedingsboek is het geslaagd, het bestaan van deze aflevering is daar een bewijs van. Als informatief boek is het veel minder geslaagd en de kritiek van De Snijtafel vind ik, vanuit die benadering, voor een groot deel terecht. Veel respect voor Rutger Bregman die de moeite nam en het lef had om zichzelf 1 tegen 2 publiekelijk te verdedigen. Bravo! Het schofferen vond ik wat onsmakelijk. Het was overbodig en ongepast. Over corrumperende macht heeft Dacher Keltner een interessant perspectief, zie zijn video over The Power Paradox voor meer informatie. Goede bijdrage van Eva Peek. Dank allen die dit mogelijk maakten :)
Oef. Als het Engelse woord 'cringe' in het woordenboek een visueel voorbeeld nodig zou hebben, dan is deze discussie de duidelijke winnaar.
Vooral de Snijtafel is cringe
Wat een storende aanwezigheid is Ewout als gespreksleider. Doet geforceerd leuk, komt slecht uit zijn woorden, kapt mensen te snel af, deelt hier en daar een vreemde sneer uit. Awkward. Als gesprekspartner in de video’s overigens prima.
Ongelooflijk hoe je het als host zo kant verkloten. Ik dacht heel vaak, nu ben ik benieuwd naar de reactie op dit argument, en dan kapt hij het af. Heel irritant
Dank! Ja het was allemaal mijn schuld denk ik, maar de comments zijn wel wat tegenstrijdig qua zowel veel te veel afkappen alsook veel te weinig!
Het debat begon na 90 minuten film en lezing, terwijl ik hoopte op 45 minuten video. Wellicht dat ik daardoor wat te veel aan het haasten was en mijn eigen ambities om de eva peek van de avond te worden maar oversloeg. Fijn te zien dat iedereen in ieder geval wel ziet dat zij het zo super goed gedaan heeft!
@@ewoutyolo Sportief dat je reageert. Allemaal lijkt me overdreven, maar er waren wat verbeterpunten ;) Ik denk dat het afkappen van mensen soms wel nodig is en andere keren niet. Dat is waarschijnlijk de kunst die je al doende leert.
Ewout Jansen, wat had je zelf graag anders willen doen als je het kon overdoen? Wat had je zelf graag anders gezien qua opzet van deze avond en publicatie vanuit de Balie?
@@ewoutyolo laten we een snijtafel maken over je presentatieskills ! Nee grap, goed gedaan!
1:05:27
“Rutger, hoe kijk je tegen de slavernij aan?”
“Ik weet niet of het goed is dat mensen ergens bij willen horen. Mensen lezen mijn boek op vakantie met een wit wijntje.”
“Misschien nog een briljante vraag?”
Best wel een vreemde sprong, inderdaad. Als Ewout zich niet meermaals hoorbaar zorgen had gemaakt over het feit dat het een live-uitzending was, zou ik haast denken dat hier toch een knip zat tussen de vraag en het antwoord.
De beste inbreng van de avond komt, zonder meer, van Eva Peek.
Ze had de beste inbreng inderdaad omdat ze - als enige - niet inhoudelijk inging op Rutger's boek en haar eigen verhaal vertelde.
Kasper had de enige goede inbreng van de avond, maar werd helaas overschaduwd door de gekrenkte ego's van Simons aan de ene zijde en Bregman aan de andere zijde.
Inhoudelijk dan wel, want ik voel me plaatsvervangend steeds ongemakkelijker door dat zeuwachtige gegiechel.
Ja poëzie is lekker makkelijk want dan hoef je niet op de inhoud te gaan.. zeer zwak dus die Eva. Net als de Snijtafel 😑
goede uitzending- eigenlijk is dit juist een compliment naar zijn boek toe - dat de geschiedenis in zal gaan.
Simon komt nogal hysterisch over op punten, en dat hij begint over het ad hominem, waarna hij dit zelf veelvuldig toepast, zou hij zich ook enigszins voor moeten schamen. Helaas moet ik hem op punten echter toch gelijk geven. De citaten en parafraseringen van Rutger zijn vaak echt niet goed en/of kloppen soms ook simpelweg echt niet. Dat er vervolgens gezegd wordt dat de criticasters maar 6 boeken hadden moeten lezen om een enkele alinea te begrijpen, vond ik ook niet al te sterk in het betoog van Bregman.
Naderhand had volgens Simon ook Rutger nog een aantal extra boeken moeten lezen, en wordt er aan Rutgers gevraagd om een boekenlijst(en nog later een aantal dichters) uit z'n hoofd op te dreunen. Waar zijn we op dat punt nou helemaal mee bezig? Wat is dit voor elitair, en tevens ook kinderachtig gebeuren?
De twee heren van de snijtafel hadden een aantal punten waar Bregman echt gewoon te lax en slordig is geweest. Bregman gaat hier in z'n betoog ook volledig aan voorbij en schuift ze een aantal dingen in de schoenen die ik ook niet voorbij heb horen komen in hun video.
Waren de twee critici kalm gebleven en hadden ze hem hierop gewezen, dan had er best een aardige discussie kunnen ontstaan.
Kasper probeert het met vlagen nog, met een aantal aardige observaties. Simon gooit echter volledig z'n eigen ramen in met z'n gedrag en manier van handelen. Dankzij hem hoeft Rutger -- zelfs na Rutger z'n nogal twijfelachtige betoog -- vrijwel niks meer te zeggen om hier beter uit te komen dan de tegenpartij.
Erg teleurstellend.
Ps.
Waarom gaat Rutger zo gemakkelijk voorbij aan die vraag over slavernij, en waarom wijst niemand hem daarop? Is de video bewerkt ofzo? Ik vind het zo'n merkwaardig moment.
Inhoudelijk heeft Bregman niks te melden. Simon heeft namelijk gewoon door dat Rutger met zijn boek en ook weer hier het post modernistische riedeltje aan het afdraaien is. Veel n=1 en wishful thinking.
@@Madrrrrrrrrrrr Het doorhebben is één ding, dit communiceren naar Rutger en een publiek is een ander. Hij zal waarschijnlijk de meest ervaren en belezen persoon aanwezig zijn maar dit komt niet van de grond in een simpel debat, hiervoor zal hij eerst van zijn ivoren toren moeten komen. Ik denk dat Rutger hier niet zoveel inhoudelijk te melden heeft omdat de heren van de snijtafel niet echt geïnteresseerd zijn in de inhoud, meer in de methode. Ze figureren meer als meesters die een opstel nakijken dan als bekwame debateurs.
Het is een semi-wetenschappelijk boek. Dan is het wel handig om de literatuur te lezen. En je hoeft een wetenschappelijk artikel niet helemaal te lezen, je kunt het ook slim gedeeltelijk lezen
Wat een bijzonder frustrerend debat... Zo een interessant onderwerp, zoveel potentieel interessante inhoud maar er wordt zelden aandacht gegeven aan de inhoud. Zonde...
Waarom zijn ze eigenlijk niet positief begonnen met deze discussie? Dit komt zo niet interessant over en helpt ook niet om de kijker meer diepgang te geven, maar roept meer een soort welles nietes discussie op. Uiteindelijk mag toch niet de strekking zijn van zo'n avond om Rutger proberen onderuit te halen, het zou een interessante avond moeten zijn waar iedereen voldaan weg gaat.
Wat een vijandigheid van Simon zeg, man man man (¨er is iets mis met Rutger Bregman¨). Houd het gewoon inhoudelijk, dan heb je een veel interessanter gesprek. Het lijkt wel of hij, en in mindere mate ook Kasper, iets tegen Bregman hebben. Misschien is het afgunst? Overigens prima verweer van Bregman.
Slechtste debat ever over een van de interessantste boeken die ik ooit las, die Kasper en Simon mogen echt beschaamd zijn... ik ga ook met veel niet akkoord uit het boek ('de mens (alle, niet gewoon de meeste) is van nature eerder goed' had een correctere en beter verifieerbare stelling geweest), maar de kritiekpunten van K&S slaan echt nergens op. Die debatleider is echter nog de ergste van allemaal, mss kan hij eens beginnen met luisteren naar wat er gezegd wordt... Wat een respectloze man ook, echt om van te huilen. Rutger verdient niet om met zo'n volk omringd te worden. Lichtpunt wel was Eva's column!
Ik vond het vooral jammer dat Ewout (die ik in De Snijtafel aan de zijde van Kasper altijd héél sterk vind) het gesprek niet in de hand had. De discussie ging alle kanten uit, en daardoor kon Bregman met veel weg komen. Neem nu die vraag uit het publiek over slavernij. Zonder blikken of blozen begint Bregman over iets totaal anders (de column van Eva Peek), en in plaats van hem daarop te wijzen en door te vragen, wordt er meteen naar een volgende vraag gesprongen. Het lijkt me verder ook geen goede aanpak om als host de panelleden te vragen of ze “nog een ander onderwerp” hebben. Zo wordt de kans wel heel groot dat het gesprek alle kanten op gaat, en er naast elkaar wordt gepraat.
Ja die Ewout kan echt geen discussie leiden. Kapt ook heel lomp mensen midden in een gesprek af door net te doen of ze al klaar zijn met hun verhaal. Echt waardeloos!
Ik baal van Eva's bijdrage. Ze klinkt gespannen en onrustig. Net als overigens de presentator. Zonde, want hoewel ik Kasper en Simon beter in hun redenering volg dan Rutger, is ook hij hier professioneler en prettiger om naar te luisteren dan Ewout en Eva.
Oh, wat was dit op een oneindig gelaagde manier ongemakkelijk
het is net zo ongemakkelijk als je jezelf wil voelen
@@mezzo4920 Zo werkt dat helaas niet met ongemak
@@arenddekker5097 Je kan toch wegklikken?
@@mezzo4920 Fijn, dat is waar. Dan was het toch geen ongemakkelijk debat.
Behalve het stuk met/van Eva
Jammer dat Kasper C Jansen van de Snijtafel niet wachtte totdat alle 11 de afleveringen online stonden. Die waren in z’n totaliteit namelijk erg sterk. Bregman kan zo gemakkelijk de eerste (en naar mijn mening zwakste) aflevering terzijde schuiven.
ongeacht een goede of slechte aflevering had hij dit gedaan om zijn image te verdedigen
Ik zou nooit een gast willen zijn van Simon. Die spuugt in je koffie en gooit je meegebrachte bosbloemen gelijk in de kliko, als je niet 3 dichters kan noemen die hij vooraanstaand vindt. Het onderwerp is nou ook weer niet zo zwaar van aard om zo fel te zijn. Een beetje humor en relativering lieve mensen. Rutger begaat geen misdaden tegen de mensheid.
Simon is een gefrustreerde, gefaalde "wetenschapper". Ik zou niets geloven van wat die man ooit op papier zou durven zetten.
Die Simon is precies zo’n leraar die iedereen op zijn opleidingsinstituut rond heeft lopen: denk doordat hij de 60 gepasseerd is dat hij alles het beste weet en dat hij door zijn leeftijd de aandacht van de volledige klas heeft omdat die hem wel interessant MOETEN vinden door zijn door zichzelf vooral ingebeelde kennis en ervaring. Daarnaast staat hij niet open voor ideeën van jongere collega’s, laat staan studenten, want die hebben nog niet eens het diploma welke hij al eeuwen geleden behaalde. Precies die docenten moeten opleidingsinstellingen vervroegd met pensioen laten gaan om de ontwikkeling van talent niet in de weg te laten zitten!
Heb echt trauma's aan dat soort leraren. Zo'n plaat voor de kop dat ze niet beseften dat echt niemand, maar dan ook helemaal niemand ze serieus nam. En juist die mensen gaan zichzelf dan heel serieus nemen.
hahaha goud
Blijven proberen Tom, op een gegeven moment zal het wellicht zinnig gaan kllinken.
@@larreye8451 joe thanks voor de tip pik 😘
Dat zijn een hoop aannames, Tom. Of zit je op de Haagse hogeschool?
Dikke respect voor Bregman dat hij zoveel tijd heeft uitgetrokken om met deze twee gefrustreerde heren in gesprek te gaan. De snijtafel heeft veel betere tijden gekend helaas. Inhoudelijk hebben ze ongetwijfeld her en der een punt, maar dingen roepen als "er is echt iets mis met u" vind ik wel echt beneden pijl.
Dat vonden ze zelf ook (over “er is echt iets mis met u”). Ik heb Rutger ook in betere tijden gekend, toch fijn dat ik dat wel heb mogen mee maken. 👍🏻 (Gemiddeld genomen vind ik de Snijtafel wel steeds beter worden, hoewel ik ze ook in het begin en met sommige afleveringen van De Neven al grappig en scherp vond. De LOTR-recentie is hilarisch.)
@@saskiauiterwaal9588 Echt heel jammer die uitglijder, wel echt alleen door Simon, Kasper word daar meteen mede verantwoordelijk voor gehouden, wat begrijpelijk, maar niet helemaal terecht is, hij zal ook wel gebaald hebben.
Een goed debat begint met strongmannen: elkaars standpunten zo goed mogelijk begrijpen en verwoorden, niet met stromans. Jammerlijk gefaald. Eva was top, Rutger een slimme debater, en de zaal kwam met de interessantste argumenten.
Ondergewaardeerde comment
eva was top? echt 0 inhoud en totaal niet logisch
Wat een schaamteloze vertoning van Kasper en Simon. Ga je even heel diep schamen allebei.
Je bent de streng religieuze persoon van de huidige tijd, en je hebt het zelf niet eens in de gaten. Pijnlijk.
Ewout is bij snijtafelafleveringen ontzettend goed en fijn om naar te luisteren, maar laat hem maar geen debatleider zijn. Het is een vak. Die oude man valt verschrikkelijk door de mand, door zo emotioneel en op de man af te reageren. Dan kun je het dus niet in woorden weerleggen.
Ewout was hier best wel irritant.. ik herkende hem niet eens omdat hij als presentator zo onredelijk was
Het gaat al vroeg fout wanneer Simon eerst Rutger een ad hominem verwijt, en daarna zelf komt met "er is iets mis met Rutger Bregman". Kasper heeft hier in mijn optiek toch een inschattingsfout gemaakt, ten eerste door Rutgers (en zijn collegas) onderzoek te onderschatten, en ten tweede door met Simon in zee te gaan voor deze serie.
Inderdaad. Ik vond het zelf nogal stuitend hoe neerbuigend er naar Rutger werd gedaan, alsof ze vergeten dat hij een historicus is.
@@chrizzly8461, en die Simon is een charlatan.
Yep. Eerst vertellen dat hij zijn studenten altijd inprent dat een ad hominem een grote zwakte is, en kort daarna zelf met een ad hominem komen...
Het is sowieso flauw, en een redeneerfout op zich, om te refereren aan dat de ander een ‘ad hominem’ gebruikt. Er zijn zo veel redeneerfouten te onderscheiden dat je absoluut niet met elkaar kan praten zonder er een handjevol te maken. Deze redeneerfouten individueel gaan benoemen is een zwaktebod die afleidt van ingaan op de inhoud en gebrek aan daadwerkelijke kennis moet verhullen. Een redeneerfout op zich en een absolute wappiehouding. Wappies op feesboek en internet doen dit te pas, en nog vaker, te onpas.
Nee. Rutger ging niet inhoudelijk in op de argumenten. En deed alsof het onzin was. En dat kenmerkte Simon als 'er is iets mis met Rutger'. Waarna de argumenten nog een keer werden uitgelegd. En een ad hominem is puur op de man gericht en niet op de argumenten. En dat was hier zeker niet aan de hand.
Na een maand kijk ik deze aflevering nogmaals. Het is jammer dat er zoveel mensen gevallen zijn voor de bluf en bravoure van Bregman. Ook mensen die (voor zover ik het in kan schatten via tekst op internet) bovengemiddeld intelligent lijken te zijn. Het wordt tijd dat we serieuze lessen *kritisch denken* aan het curriculum van de middelbare school gaan toevoegen. Nu relevanter dan ooit met alle mis- en desinformatie en dubieuze methodologie die verspreid wordt.
Dit is echt een van de meest waardeloze debatten die ik ooit heb gezien. Het gaat alle kanten op, persoonlijke aanvallen, ja-nee discussies en discussies die je alleen kan voeren als je alle bronnen van te voren hebt bestudeerd. De discussie over de algemene problemen van het boek is juist erg beperkt. Vragen worden met een totaal ander verhaal beantwoord.
@@Zegmaar_Bas Mee eens. Het was erg teleurstellend.
@@Zegmaar_Bas Precies, nog nooit zo'n slechte discussie gezien.
Juist, we leren alleen maar overnemen en opschrijven, en soms de stof min of meer redelijk begrijpen.
Dit zal best wel eens bewust of onbewust met opzet geweest kunnen zijn.
@@gmy33 Hij bluft zich er vooral doorheen. Dat is nauwelijks een gedegen onderbouwing te noemen.
Het uitdelen van kritiek is de kern van de Snijtafel. Als de Snijtafel dan zelf zo slecht kan incasseren is dat gewoon heel pijnlijk. Een excuus is op de plaats.
Ik vind niet dat ze slecht incasseren, maar wel dat het onprofessioneel en ronduit onbeleefd is om Rutger voor te houden dat er iets mis met hem is etc. Daarvoor kan ik me indenken dat een excuus gemaakt zou kunnen worden, ja. Inhoudelijk hebben de heren snijtafel echt wel veel terechte punten van kritiek, imho.
Kasper geeft op het einde toe dat zijn kritiek op de Robert Frank passage misschien ongegrond was en zegt voornemens te zijn zijn kritieken te gaan double checken. Het is Rutger die aangeeft "geen enkele kritiek hout te vinden snijden".
Kasper lijkt de kritiek prima te kunnen hebben en probeert een normale discussie aan te gaan. Zijn gast (ik weet de naam niet, meneer met grijs haar) wordt helaas erg emotioneel.
@@kikleine het gaat ook om de vorm: Het lukt de snijtafel niet om een duidelijk en overtuigende argumentatie op te zetten. Het is een vergaarbak van willekeurige argumentjes die zeer matig zijn uitgewerkt. Neem dat geklaag over de lettergrootte, lieve help! Kies je beste circa drie argumenten en breng die live en ga dan het gesprek aan, in plaats van hakken.
Laten we eerlijk zijn. Het probleem is vooral Simon Burgers. Kasper was wel beduusd van het scherpe betoog van Bergman maar hij hield wel zijn composure.
Dit was erg leuk om bij aanwezig te zijn, dank aan de organisatoren. Mijn complimenten aan Eva Peek voor haar bijdrage, geestig en sterk.
Ik stapte hier redelijk koud in; had het boek van Rutger gelezen, maar kende de Snijtafel niet. Achteraf heb ik ook daarvan een aantal afleveringen met plezier bekeken.
Mijn analyse van deze avond zou zijn: De Snijtafel lijkt degelijke kritiek op het boek te hebben; afgaande op de vooraf getoonde video en daarbij vernemend dat er nog een aantal afleveringen zijn.
Wellicht net niet ver genoeg uitgewerkt.
Ikzelf had ook mijn vraagtekens bij de rooskleurigheid en in hoeverre de aangedragen voorbeelden slechts cherry picking, of überhaupt steekhoudend, zijn - van het boek heb ik overigens wel genoten. Mijn vraagtekens en de kritiek van de Snijtafel konden zich prima met elkaar verenigen. Ik was dan ook erg benieuwd naar de reactie van Rutger.
Ik denk gevoeld te hebben dat hij zich op het moment van introductie werkelijk op een kantelpunt begaf, waarvan hijzelf ook niet wist of hij hier onderuit ging komen of niet.
Gebruik makend van de zwakke live prestatie van De Snijtafel en zijn adrem reacties / toch wel diplomatieke glibberigheid, heeft hij het sentiment echter volledig doen keren, waarvoor applaus.
Dat was knap.
Nou, ik kende tot nu toe De Snijtafel niet. En ik moet echt wel zeggen, wat een ongelooflijk gemiste kans, dit debat.
Het had een boeiend, interessant, challenging en vriendelijk gesprek kunnen zijn, waarbij alle deelnemers het inhoudelijk hadden kunnen bespreken op de fond van de zaak.
Uiteindelijk werd het een wat passief-agressieve neersabelen van Rutger Bregman, en vanwege Rutger zelf op den duur een beetje een defensieve, geagresseerde houding werd (ook heel verstaanbaar na de écht wel ad hominem opmerkingen van Simon).
Ik merk dat de meeste commentaren hier eerder de kant van Rutger Bregman lijken te nemen. We hebben allemaal uiteindelijk een mening, zo zit een mens nu in mekaar.
Volgende keer misschien toch een bekwamere debat-leider, zou ik zeggen.
Eens, jammer voor het publiek ook. Nu werd het een potje 'wie heeft de grootste' en daar kon Rutger weinig aan doen. Wat een gebrek aan humor ook bij Kasper en Simon. Ook iets van zelfspot was niet te bespeuren. Dat is jammer, dat geeft vaak wat lucht aan dit soort debatten.
@@djstolk ja, het ging er behoorlijk persoonlijk aan toe vind ik. Voornamelijk Kasper en Simon dan. Spijtig ...
Bregman is zelf degene die begint met de passief-agressieve toon. Simons laat zich daar teveel door leiden en doet er zelf een schepje bovenop.
Ik vond alleen Kasper een redelijke inbreng hebben in dit "debat".
Ik denk dat Simon echt een beetje scheef ging, maar dat het probleem vooral is dat de snijtafel zich niet kon voorbereiden en Rutger wel. Waardoor het een enorm scheve vertoning werd waar Rutger gehakt leek te maken van de heren zonder echt met goede verdediging of argumenten te komen, alleen een sterke, zij het super autoritaire presentatie.
@@ThePathOfEudaimonia ja haha met zichzelf
Wauw Eva Peek, heeft echt een prachtige inbreng! Het is een mooi rond verhaal en het is de beste kritiek op het boek wat ik gehoord heb
Het is poëzie.. dat is irrationeel en niet op de inhoud
Kan iemand mij uitleggen wat er zo goed was aan die Eva Peek? Ik lees dat mensen het goede kritiek vonden en de beste inbreng van de avond. Ik vond het zelf juist een waardeloos flut verhaal zonder enige inhoud. Leuke column misschien, klein beetje grappig, maar ik vond het weinig toevoegen aan de video. Ik snapte ook de seksistische grapjes niet helemaal, maar misschien dat ik te weinig boeken lees om te weten hoe erge mannenwereld dat is.
Het feit dat je de seksistische grapjes niet begrijpt… misschien moet je het hoofdstuk over patriarchaat lezen…van autoverkoper Rutger
Ik waardeer zowel Kasper als Rutger maar dit "debat" was een aanfluiting en het is inderdaad - wat Rutger zegt - dat de schaduwzijde van de verlichting uitgebreid wordt besproken in het academische discours. Vandaar dat dit punt van kritiek van Kasper en Simon merkwaardig is, want het is een breed gedeeld standpunt dat niet alleen door Rutger wordt ingenomen. Kasper en Simon zijn het hier niet mee eens, maar ik vind dat hun kritiek hier tekort schiet. Het was interessanter geweest als ze uitgebreider zouden betogen waarom er geen verband zou bestaan tussen instrumentele rationaliteit en gruwelijkheden zoals die van de Holocaust.
Verder was het Eva die de show stal!
Wat heb ik in godsnaam zitten kijken.... Dat Rutger hierbij aanschuift... Had deze twee heren echt links laten liggen.
Gelukkig was er nog Ladybrain.
Om welke reden zou deze charlatan boven enige persoon staan?
@@larreye8451 wat lul jij vaag.
Dit trek ik niet. De eerste Snijtafel was interessant, de repliek van Bregman heel scherp. De ongelofelijk kinderachtige houding van 'de heer Burgers' was na drie minuten in het debat al niet te meer te harden. Misschien probeer ik het morgen nog een keer.
Poh, dat was niet best. Ik ben fan van de Snijtafel, ik luister ook graag naar de podcast van Rutger. Keek eigenlijk wel uit naar de serie van de Snijtafel, maar weet niet of ik het nu nog aandurf. Inhoudelijk vind ik het lastig om er iets over te zeggen omdat de belangrijkste kritiekpunten eigenlijk gaan over de bevindingen van hele vakgebieden. Dat maakte de discussie ook lastig denk ik. Of zo'n boek op het nachtkastje van Churchill lag, tja, dat lijkt me niet zo ongelooflijk boeiend om daar over door te blijven praten. Leuk stuk van Eva Peek trouwens.
Net de reactie van de Snijtafel gezien en die was erg sterk. Zou mooi zijn als er na de hele serie een herkansing komt waar beide partijen zich goed op hebben kunnen voorbereiden.
Bijna lachwekkend hoe Rutger ingaat op de vraag over slavernij. Echt complete bullshit. Gewoon niet eens een antwoord.
Inderdaad, echt verbluffend. Ik zat te luisteren en moest even terugspelen om te controleren of er niet in het filmpje was geknipt. Dit stukje is het: 1:04:55
@@klontklont Heel merkwaardig inderdaad. Hij begint gelijk over de column van Eva Peek. Ik vraag me af of hier een stuk video mist.
Dit moet geknipt zijn? Hij begint over mensen die bij elkaar willen horen. Alsof daardoor extra slaven zich zouden hebben aangemeld?
Horkheimer en Adorno aanhalen als grootheden, hilarisch.
Wat een wanvertoning van een host zeg. Geeft totaal geen structuur aan het debat. Laat mensen totaal niet uitpraten.
Als mensen tijdens een discussie met stemverheffing gaan praten om hun argumentatie kracht bij te zetten, komt dat bij mij over als een zwaktebod!
Genante vertoning dit.
Dat einde hahahahaha "Had je al gezegd ... Maar dankjewel"
Daar kon ik ook hartelijk om lachen idd, hahaha! En vlak daarvoor nog een diepe, gefrustreerde zucht toen Dhr. Burgers "toch nog even z'n zin af wilde maken..." 😂
Ik had bijna niet in de gaten dat die Simon Burgers kaal is. Goed gedaan.
Dat het debat zo wonderlijk ontspoort komt volgens mij grotendeels door Ewout Jansen als mc. Ik snap dat het niet makkelijk is met de aanwezige persoonlijkheden, maar als dit discussieniveau te hoog gegrepen is, kun je het best eerst ergens anders oefenen. Een plaatselijke talentenjacht aan elkaar praten bijvoorbeeld.
P.S. 47:04 dit is ook zo'n logical fallacy - waarvan ik de naam ff kwijt ben - ('history is written by the victors'-achtig). Brecht e.d. zijn vooraanstaand *voor óns*. Omdat ze aan de 'juiste' kant stonden, bestaansrecht hebben in het Westerse gedachtengoed én nu nog onderwezen worden. Als nazi's gewonnen hadden was Brecht waarschijnlijk iets minder vooraanstaand, right?
Bedoel je survivorship bias?
Dát!
Dit vond ik ook een wat vreemde manier van formuleren. Maar "schrijvers, dichters, filosofen en politici" die de psyche van het duitse volk afstompen en vergiftigen is best een vreemd zinnetje. Je lijkt in de val van Rutger te trappen. "U zegt dat er geen nazipropaganda bestond?" is een hele flauwe manier om totaal niet in te gaan op de kritiek, zelfs als Rutger gelijk heeft. De zin lijkt wel degelijk te suggereren dat de 'established' culturele/politieke elite als geheel (en dus niet een specifieke subset hiervan) als het ware in de ban van het kwaad was en zo op de een of andere manier het kwaad heeft witgewassen.
Rutger had het er gewoon bij kunnen laten dat het zinnetje misschien makkelijk verkeerd kon worden gelezen en dat hij doelde op propagandisten en niet deze hele groep.
Ik zou zeggen dat "schrijvers, dichters, filosofen" wel een rijtje is van "high-brow" types waar je dus niet denkt aan propagandafilms, wellicht zelfs de door Rutger gehate Lügenpresse etc. Bovendien vind ik de hele strekking van het fragment in het boek ook wel een beetje achterlijk. Het impliceert een soort van niveau van sugarcoating waar de arme puppy spontaan diabetes van zou krijgen. Dit is uiteraard noodzakelijk omdat Bregmans anders zou moeten toegeven dat het eerder het aanwakkeren van een bestaand smeulend vuurtje van haat in de geest van de mens is dan het sugarcoaten van het kwaad. Uiteraard moet je wel een rechtvaardiging verkopen, maar dat is meer een (transparant) glijmiddel dan een trojaans paard.
De vraagstelling van de heer Burgers is wellicht ook wat venijnig, maar ik denk dat je wel in je achterhoofd moet houden dat de heer Bregmans hier net even onaangekondigd een preek heeft gehouden en dat de heren van de snijtafel dus wellicht ietwat van hun apropot zijn.
als nazi hadden gewonnen hadden de nazi zeker een grote invloed gehad op de geschiedenis die wij nu zouden begrijpen.
Wat een vreselijke vertoning. Ademloos gekeken.
Dat dit een cringe fest werd is wel geheel aan Simon Burgers te danken. Lighten up zeg. Column van Eva Peek is het klompje goud in de pan vol zand.
1:05:45 wat is dit in hemelsnaam voor antwoord?
Wow, slecht optreden van Kasper, Simon en mc Ewout. Man man man. Wellicht wat zelfoverschatting van tevoren, zo van ‘doen we wel even’
Dit denk ik ook. Ik denk dat ze kritiek erg stevig vonden van zichzelf en deze avond begonnen met het idee om Rutger te sparen. Dat Rutger zich ijzersterk zou verdedigen hadden ze niet bedacht denk ik. Vervolgens probeerde ze hem op allerlei manieren onderuit te halen, terwijl ze eigenlijk via de interpretatie van de inhoud Rutger gelijk moeten geven (dan was het een leuke avond geweest) of écht de diepte in, zodat de kijker nog wat leert over de verschillende interpretaties van het boek.
Ik dacht even dat ik naar een briljante nieuwe serie van Ricky Gervais zat te kijken.
De beste inbreng van de avond komt, zonder meer, van Rutger Bregman
Ach.... Een oud boek dat zijn gelijk ondersteunt, noemt hij een "standaardwerk." Echter, een oud boek dat zijn ongelijk aantoont is dan weer "verouderd."
Zo kan ik ook mijn gelijk halen.
Het is idd best wel onzin wat Bergman zegt over de verlichting en racisme. Hoe kan een historicus ooit zoiets beweren?
Ojeee, ze zijn vrij emotioneel, dat laat het alleen maar meer lijken dat de Snijtafel inderdaad gênant erg naast hun schoenen liep. Dat die docent dan zo zegt van "Mimimimi het ergste vond ik wel dat Bregman de suggestie wekte dat ons publiek onze content beïnvloedt neee _Ad Hominem_ echt!!" waarna die zelf begint met z'n: "Toen [...] was mij duidelijk dat iemand hier heel ernstig in de war is".
Ojee ojee
Mijn hemel het wordt erger! Echt een passief-agressieve gast! Arme arme Kasper ook, dat heethoofd schijnt zo slecht op hem af
1:07:67 "Pingwings"? Als je nou ook now even "Coyboys" eruit slist, dan is het helemaal af.
Leuk dat Bregman wat media genieker is..Maar daar trappen we niet in natuurlijk..Zoals de snijtafel het ook aangeeft..Is het begrip deugen afhankelijk van de omstandigheden de ene keer deug je wel de andere keer niet..Bregman maakt er in mijn ogen een wat simplistisch verhaal van...Vooral in zijn conclusies..Dit komt ook omdat je je dus vast wilt houden aan je geloof(van deugende mensen) Dan krijg je dus een soort van inconstinte bijbelachtige tekst.met dun bewijs,wat we hebben kuunen horen..Verder vind ik Bregman nogal pedant in zijn doen en laten...Een betere titel was geweest de meeste mensen deugen meestal..
8600 views en 81 likes. Dit is echt een aanfluiting, en het komt vooral door de emotionele patstelling tussen 'kampen'
het is geen gesprek. Hier word niet gedebatteerd maar een toneelstukje opgevoerd óver een debat
Rutger komt goed over op beeld.. maar hij praat echt onzin en ontwijkt alle kritiek op slinkse wijze.
Precies. Al gaat de snijtafel behoorlijk af hier. Toch ben ik blij met deze video. Het laat de werkelijke aard van Bregtman zien. Een behoorlijk arrogant mannetje is het.
Hier kunnen we niet veel mee. Leg uit!
@@jacquesguitars 1:10:32 Publieksvraag: "Welke systemen of omstandigheden zorgen ervoor dat het beste in ons naar boven komt?" Antwoord: "Ik verzet me tegen situationisme. Connectionisme is ontstaan in de evolutie. Het is belangrijk om na te denken over hoe het beestje is ontstaan..." Rutger geeft gewoon geen antwoord op de vraag. In plaats daarvan haalt hij wat irrelevante theorie aan en zegt dat hij daar 100en pagina's over heeft geschreven. Komt sympathiek over, maar inhoudelijk leeg.
(Overigens daarna een terechte reactie van Simon, over het ontbreken van die 100 pagina's, dus kans op debat, maar Ewout gaat naar de volgende vraag.)
@@kikleine Citeer je hem nou volledig? Hij zegt als eerste dat hij daar 'honderden pagina's over doorgaat in het boek', dus in principe stelt hij daarmee dat hij al uitvoerig zijn visie op die vraag uit het publiek heeft gegeven (m.a.w. de vraag van deze mevrouw is niet zo geweldig relevant).Vervolgens legt hij nog eens uit dat hij niet vindt dat de omstandigheden zo'n overheersende rol spelen en dat de menselijke natuur geen onbeschreven blad is etc.
Mijn eerste reactie tot dusver, nadat ik ook al de balie heb kunnen bekijken online is de volgende. Ik waardeer zeer stellig het format van de Snijtafel. Kasper, je verdient echt meer dan wat je nu krijgt (dat zeggend zonder te weten wat je nu krijgt).
Een lange serie over dit boek is ambitieus en ik ben erg benieuwd naar jullie kritiek. Vooral omdat ik het format van de snijtafel, en het proces/de formule van het programma zo goed vind. Ik kan me echt niet altijd vinden in Kasper, (zo ben ik bijvoorbeeld zelf overwegend Christelijk, enfin).
ik hoop daarom dat ondanks de gemengde reacties op zowel de youtube videos als op andere kanalen (Reddit etc.) Kasper en de Snijtafel succesvoller worden en succesvol blijven! ga zo door.
Na het kijken van het fragment van de Balie had ik vooral het onderbuik gevoel dat de heer Burgers geen fantastische keuze is geweest als buurman van Kasper. Vooral de manier hoe hij Rutger als persoon neerzet vond ik eigenlijk volledig nutteloos en ook respectloos. Kasper is vaak in de verschillende duo's van de snijtafel kritischer of cynischer. Maar nu zat hij naast een stoffige zuurpruim die zichzelf voortdurend herhaalde. Ik ga de andere video's met belangstelling kijken en kijk daarna ook uit naar een nieuwe serie of een nieuw thema. Persoonlijk vind ik de Snijtafel steeds sterker worden, maar dat zit hem ook in de variatie in de onderwerpen. Hoop dus dat er niet meteen een nieuwe boekanalyse achteraan komt :).
Bravo!
Ben het met je eens dat Simon erg slecht overkomt. Echter, als je naar zijn argumenten luistert vind ik dat hij eigenlijk gewoon steeds een goed punt maakt. Sterker nog steeds punt waar Rutger vervolgens geen antwoorden op heeft. Reden dat hij het aflegt tegen Rutger is puur omdat hij daar zo boos zit en heel autoritair Rutger gaat opleggen om maar even met namen te komen, heel dwingend.
@@korpscomacho hm, ben ik het niet volledig mee eens. Ik denk dat rutger alleen zijn tekst heel anders bedoelde. Ik vind namelijk niet dat hij zichzelf in de proloog tegenspreekt, maar wel grote sprongen maakt en daar een kort verhaal van maakt. Ik vind het geen sterke Intro voor zijn boek vanwege de sprongen die overduidelijk de snijtafel heren ook verwarde.
@@chrizzo-006 klopt, maar het punt van het tegenspreken geldt in zijn algemeenheid. Lijkt me persoonlijk ook de op twee na grootste kritiek van het boek, namelijk dat hij steeds gaat van een behoorlijke en zeer uitgebreide stellingname naar een nuance in een paar zinnen. Op die manier kan hij altijd zeggen, maar ik zeg ook in mijn boek... (vul maar in) en wuift daarmee alle kritiek op die stellingname weg. Lekker simpel.
Als je ook kijkt naar de eerste aflevering van de Snijtafel gaat het in die proloog vooral over hoe Rutger te pas en te onpas, vooral onpas, voorbeelden en citaten gebruikt om zijn narratief te ondersteunen. Rutger schetst een beeld, hoe hij dat ook bedoelde, en dat beeld klopt van geen kant en staat bol van allerlei aannamen. Boeken die van kaft tot kaft zijn gelezen, want van Churchill weten we dat hij het in zijn bezit had. Weet niet hoe het met jou zit, maar de boeken die ik cadeau krijg lees ik altijd als laatst :D
Bregman is over het paard getild en wil de terechte kritiek van beide heren niet horen. Hij is niet bepaald integer, maar denigrerend. Wil zijn status als kundige bestsellerauteur niet aangetast zien. Probeert de kritiek ook belachelijk te maken en beide heren als onkundig weg te zetten, vergeleken met zijn eigen autoriteit dan wel van anderen die een enorme status hebben. In die zin deugt Bregman zelf niet.
Rutger zegt: simon beweert dat je niet kan zeggen dat Churchill dit boek heeft gelezen.
En komt vervolgens met een citaat waarvan hij zegt dat dit wordt weerlegd. Maar dat is dus eigenlijk niet zo, dat neemt hij aan. Plus dat Rutger een grote invloed suggereert, niet slechts het hebben gelezen van het boek, die hij al helemaal niet kan waarmaken.
Ben nu 9 min bezig en Rutger een ad hominem verwijten lijkt me niet heel raar. Het is best wel op de man, zij het onderbouwd.
En, wat vond u na anderhalf uur en o.a. de uitspraak "er is iets mis met u, meneer Bregman"?
36:34 Rutger: “om dan te doen alsof ik zoiets ergs en belachelijks zeg terwijl ik in feite mijn eerste jaars tentamen geschiedenis aan het herhalen ben, sorry dat vind ik niet zo sterk”
36:49 Kasper: “als dat echt zo is, dan maak ik me zorgen over de studie geschiedenis”.
Rutger grinkinkt.
Persoonlijk lijkt het me goed als Zygmunt Bauman tentamen materiaal is, mits duidelijk is dat het geen harde wetenschap is, maar de visie van Bauman (met harde wetenschap bedoel ik: “zuiver water kookt op 100 graden”, “1+1=2”). Maar als geschiedenis-studenten leren wat Bregman eerder zei op 23:01 “geen enkele grote verlichtingsdenker zette zijn reputatie in om de slavernij aan te vallen”, maak ik mij ook zeer, zeer, grote zorgen. Wetenschap, filosofie en de verlichting zijn te belangrijk voor me.
Op 34:47 benoemt Simon letterlijk dat Diderot stelling nam tegen de slavernij. Als je oprecht geïnteresseerd bent in geschiedenis en filosofie, dan had je daarop doorgevraagd, of er later iets over opgezocht (die houding had hij ook op zijn universiteit mogen leren). Al helemaal als je dus Kasper en Simon verwijt niet echt geïnteresseerd te zijn in onderzoek/literatuur. Op Facebook heeft Rutger dit RUclips-filmpje gedeeld zonder nieuwe inzichten. (Dus ook niet over zijn eigen houding 38:14 “Nou dan gaan we bier… ik heb ook wel dorst”, 38:57 “okeeheey!!”.). De Snijtafel heeft zich zeer hoffelijk herpakt en heeft een nieuwe video gepost met zelfs de zin “Al met al kwam Rutger Bregman beter uit de verf”. Voor alle geïnteresseerden achter de sommige reacties op dit fimpje; ja, Simon geeft in de nieuwe upload ook aan dat zijn Ad Hominem ook niet goed was.
Slechte debat van de snijtafel.
Die meneer met de bril probeert alleen maar een gotcha te vinden en Kasper heeft drie wikipedia pagina's gelezen en staat zo erg in zijn eigen mening dat hij andere perspectieven niet eens een kans wil geven..
hahahaha
het is een soort : laten we het vooral over onszelf hebben ipv echte problemen
Wilt u daar op reageren meneer Bregman?
Nee, ga maar door naar de volgende vraag.
En ook al niet reageren op die vraag van slavernij. Begint gewoon ergens anders over te praten
Waarom zou je tijd verspillen aan slechte vragen vanuit De Snijtafel..? Soms kun je beter gewoon niet antwoorden.. maarja dan krijg je weer het verwijt dat je nie inhoudelijk bent 😑
Mijn ad hominem conclusie: het gedrag van elke betrokkene in dit debat was triest. Allen gingen er met gestrekt been in. En wat me opvalt aan die critici en schrijver: ze zijn heel kritisch voor anderen, maar ze lijken allemaal iets te doen wat daar niet bij past: zichzélf nogal serieus nemen. De sneren en duidelijke verbittering uiten een gebrek aan zelfrelativering. Dit debat deugde aan geen kanten.
Boeken schrijven en leuke filmpjes maken kunnen ze wel. Debatten daarentegen...
Erg veel emotie en ego.
Eva Peek, wat een fantastische column!
Is die gespreksleider al ontslagen??
Gespreksleider deed het prima, maar hij had wel mogen ingrijpen bij Ad Hominims
Die Simon 🤣 Wat een ongelofelijk sneue amateur. Waar geeft deze man les, en hoezo wordt dat toegelaten?
Rutger is een zeer gedegen wetenschapper, en hij is de enige die hier vandaag goed wegkomt, samen met die geweldige dame van die column in het midden.
Ik kan niet anders dan jou 100 procent gelijk te geven. Tenenkrullend is dit.
jeuj! we hebben een winnaar!
Bregman een wetenschapper?
@@Rick-od8oh Idd. Hoe dom zijn mensen nowadays.
Ik weet niet of je Rutger een wetenschapper moet noemen (hij heeft in ieder geval geen universitaire aanstelling en ik betwijfel of hij zichzelf zo ziet), maar hij is wel degelijk een belezen en serieuze historicus en denker die een belangrijke bijdrage levert aan het populariseren van wetenschap en aan het maatschappelijke debat. Dat is wat mij betreft een belangrijke en noodzakelijke aanvulling op universitaire wetenschap/expertise.
Bregman is een leuke debater maar zijn boek staat vol van tegenstrijdigheden
Rutger for president
Waardeloos debat. Met twee 'snij'ende figuren die geen hout uit een 'tafel' kunnen snijen, en een of andere impulsieve, ongeduldige Guus Meeuwis als host. Het is gewoon lachwekkend hoe de kritieken op Bregman apert onjuist zijn en hoe er vooral op afgunst en sensatie wordt berust in dit event.
Wow om te huilen dit. Dit had een echt goede discussie kunnen zijn. Waardeloos. Om te schamen.
Ik ben volledig met je eens :(
Volgens mij heeft Rutger een veel prettiger leven.
Moet Rutger wel bijvallen over de literatuur over moderniteit en de holocaust. Dat wordt vaak aan elkaar verbonden. Of dat terecht is is een tweede.
Echter, Rutger neemt een theorie meteen als waarheid en bouwt van de ene theorie naar de andere theorie en verbindt alles aan elkaar om zijn eigen theorie te bouwen.
Een samenhangend boek is wel zo lekker ja.
"Echter, Rutger neemt een theorie meteen als waarheid en bouwt van de ene theorie naar de andere theorie en verbindt alles aan elkaar om zijn eigen theorie te bouwen."
Wat je hier beschrijft heet een theoretisch kader bouwen. Aannames doen en theorieën bouwen op basis van eerder onderzoek is in mijn ogen een goede kwaliteit, daarnaast is het ook nog eens in lijn met de wetenschappelijke methode.
@@MrFrussel En meteen het bewijs waarom sociale wetenschappen soms met een korrel zout genomen moeten worden.
@@elterrorista0 exact. Het is op die manier een framework dat al in elkaar stort als een van de aannames onjuist is.
De Snijtafel was altijd erg leuk toen ze de meer populaire cultuur becommentarieerden. Maar misschien was Kasper C. niet de drijvende kracht achter dat succes. Hij heeft zich nu in elk geval ernstig vertild. Zo als ook de gespreksleider zich ernstig vertilde, want dit had een gespreksleider nodig die zich een beetje had voorbereid. En vooral een gênant optreden van die Simon, op het hysterische af. Heb ik me hier desondanks mee vermaakt? Jazeker.
Rutger ..goed .. eva ..goed..heel fijn ..publiek ..scherpzinnig en addequaat ..verder wilde ik het even hier bij laten
Waar veel mensen op stuk vallen is de toon van Simons. Ik vind het, als ik de comments zo lees, de kijkers Simon te makkelijk afschieten. Als je de alle 11 afleveringen terug hebt gezien ben je al aardig ingewijd met de frustraties die deze twee mannen hebben over het boek. Ik kan me voorstellen als je dit als enige hebt gezien de toon van Simon je kan overvallen, en ook wel een beetje als je de afleveringen wel hebt gezien. Weet wel dat Simon zich toch wat laat overrompelen door zijn rechtvaardigheidsgevoel en zijn strijd tegen het antioverheids- en antiautoristeitsgeluid, waar bepaalde teksten van Rutger over gaan. Het rechtvaardigheidsgevoel vind ik een goeie eigenschap maar is niet echt nodig in dit debat (overigens ben ik het zeer eens met Simon's frustratie omdat het kan leiden tot maatschappelijke ontwrichting). Om op zo'n manier een debat aan te gaan laat blijken dat er geen ruimte is voor discussie want je cijfert iemand met wie je in debat wil/moet gaan al af als iemand waar iets mis mee is, dat is namelijk op de persoon. Dit zet al een toon en maakt de tegenpartij niet echt bepaald willend om kritiek punten tot zich te nemen, dat merk je ook wel in dit hele debat. Op de inhoud vond ik, natuurlijk, Simon en Kasper ontzettend sterk. Ja ik zeg natuurlijk omdat ik de andere afleveringen ook heb gezien en ze daarbij niet heel veel nieuws vertellen dan dat ze al hebben gedaan.
Rutger houd zich vooral rustig en doet alsof hij daarboven staat, maar dat is ook weer puur voor de vorm. De tactiek is heel goed om op een fatsoenlijke en volwassen manier met elkaar in gesprek te kunnen gaan (wat ik overigens in de tweede helft beter vond gaan tussen Kasper en Rutger, dus bij deze ook petje af voor Kasper, ook al had hij om mij wat meer aan het woord gemogen). Echter vind ik wel dat Rutger zich heel makkelijk laat kennen door ontzettende kinderachtige opmerkingen te plaatsen richting De Snijtafel en Simon en Kasper, daar kan ik persoonlijk al niet tegen. Dus om alles af te schuiven op Simon met zijn toon, vind ik dat mensen net zo goed even goed moeten luisteren naar hoe Rutger met de zaakjes omgaat. Al om al heeft voor de vorm Rutger voor mij gewonnen maar op de inhoud blijft het, ook na deze repliek, voor mij Simon en Kasper.
Nog even over Ewout, ik las een comment die wellicht wat te hard door de bocht was. Nee Ewout het is niet allemaal jou schuld ;)
Ik kan mij goed voorstellen dat dit niet je expertise is, ik zelf neem je dat niet kwalijk. Maar ik denk wel 0dat wij allemaal wel zien dat het debat nog wel twee keer zo hysterisch overkwam dan had gehoeven. De continue onderbrekingen en bepaalde opmerkingen over ik val in slaap en de constante zelfverzekerde onzekerheid waar je mee staat te pochen helpt niet echt heel erg mee. Het kwam op mij over dat je daar eigenlijk liever niet stond en dat het onderwerp jou ook niet heel erg interesseerde en het liefste zo snel mogelijk naar huis wou. Het feit dat je zei dat het een moeilijk publiek is komt niet zozeer door het gebrek aan humor maar meer aan het feit dat het een tamelijk ongemakkelijke situatie werd op podium. Maar dat is niet jou schuld natuurkijk. Maar de manier van omgang had anders gekund denk ik. Eva Peek heeft het ijs wel gebroken naar mijn inzien en was wel de ster van de show natuurlijk. Hierdoor probeerde Kasper en Rurger op vervolg daarvan toch een normaal debat met elkaar te voeren en stelde Kasper ook echt oprecht geïnteresseerde vragen.
Tot slot denk ik als ik alle comments heb gelezen dat mensen toch wel snel geneigd zijn te vallen voor het charmeoffensief van Rutger Bregman, die op hele slinkse wijze gebruik maakt van informele ongeschreven gedragsregels, dat waarbij Simon uit zijn slof schiet, de situatie ongemakkelijker maakt door het op een lacherige manier weg te grappen waardoor hij ook weer de zaal aan het lachen krijgt. Mensen vallen daar wat sneller voor. Persoonlijk kan ik daar zelf wel doorheen prikken en een groot deel van de kijker ook hoop ik dan maar.
Voor de rest vond ik de Rutger Bregmaand een mooi reeks waar ik iedere dag weer naar uitkeek, goed gedaan! Ook jij Ewout ;)
1:16:10 Meesterlijk punt, Bregman scheert ook hierin over 1 kam omdat hij duidelijk zelf 7 vinkjes heeft en een groot gedeelte van de algemene menselijke ervaring niet begrijpt en dus buiten beschouwing laat. Ik voelde me ook gerust gesteld door het lezen van dit boek, om z'n shlisjes heen, maar deze in slaap suzzing voelt als een vorm van de grot allegorie. Illusie, ignorence is bliss. ik schaam me keivaak en vind dit geen onderdeel van het in check houden van de macht.
Rutger Bregman kan gewoon heel goed praten/spreken/vertellen/beargumenteren/discussiëren. Dat kan hij heeel goed. Dhr. Burgers is trouwens een leraar aan de Haagse Hogeschool... Dat zegt wel genoeg voor wat betreft zijn belang vi bronnen bestuderen en een wetenschappelijk verhaal houden.
Ik weet niet of je doelt op Inholland (niet hetzelfde als de Haagse Hogeschool vziw) of dat je twijfelt aan zijn competentie omdat hij geen prof. voor zijn naam heeft staan. Beiden zijn verwerpelijk zou ik zeggen. Zelfs als hij bij Inholland zou werken zou dat nog niet direct afdoen aan zijn competentie.
@@kingofcosmos7436 ik doel op de Haagse Hogeschool, waar hij werkt. Dat had je kunnen weten als je het had opgezocht, maar daar hecht jij blijkbaar ook geen waarde aan. Je hoeft geen 'prof' voor je naam te hebben om valide argumenten te geven. Het helpt alleen niet dat je op een hogeschool werkt als je zulke slechte argumenten geeft en zelfs een ad hominem toepast
Als je kritiek hebt op hoe Bregman bronnen gebruikt kun je niet die bronnen niet zelf gelezen hebben. Dat is lui en onzorgvuldig en is dan enkel scoringsdrift. De snijtafel gaat hier echt onderuit. Bregman is vele malen beter voorbereid en onderlegd. En poeh, wat is die Simon Burgers zuur en gefrustreerd, met hoe hij zich presenteert haalt hij alles wat hij zegt meteen onderuit. Mijn waardering voor Bregman is gegroeid door dit debat, steekt met kop en schouders boven zijn opponenten uit.
De column van Eva Peek zette het meest tot nadenken en raakt juist de kern van de hele discussie over dit boek, het ongemak over het al dan niet deugen en wat bedoelen we daar nu eigenlijk mee. Prachtig.
Helemaal mee eens, en zelf Wikipedia als bron gebruiken om je kritiek te onderbouwen. Man man man, wat is dat slecht.
Je begrijpt dat Bregman zich goed heeft voorbereid omdat hij zich heeft kunnen voorbereiden? De snijtafel moest hun reactie ter plekke verzinnen?
De allerslechtste spreker was de gespreksleider, wat een onkunde zeg!!!
Over Frank z’n onderzoek (vluchtig ingedoken, geen expert, ben zelf bezig met phd in slechts semi gerelateerd vakgebied): De vraag of er een controle groep is zegt niet direct iets over correlatie/causatie. Ik heb de studie bekeken en inderdaad lijkt er een verschil tussen economic majors en non economic majors. Belangrijk is om de nuance van het effect begrijpen. Dit gaat niet over alle economics doen dit en alle non economics doen dit niet. Dit lijkt een verschil van (afhankelijk van het experiment) tien tot dertig procent. Oftewel, in experiment A doet 6 van de tien econonomen iets egoïstisch terwijl niet-economen dat in 3 op de 10 gevallen doen. Dit was via frequentie statistiek berekent als significant met een lage p waarde (p
Een controlegroep hanteren zegt inderdaad niet direct iets over correlatie/causatie, maar is slechts een van de voorwaarden om een causaal verband aan te tonen. Een andere voorwaarde is dat de controlegroep vergelijkbaar is met de treatment groep. Deze tweede voorwaarde maakt het lastig om een causaal verband aan te tonen tussen een opleiding economie volgen en egoïsme. Het is namelijk lastig om mensen willekeurig toe te wijzen aan wel/niet een studie economie volgen. Alleen bij willekeurig toewijzen zijn de twee groepen echt vergelijkbaar, want iedereen heeft dan dezelfde kans om in de treatment ofwel controlegroep te zitten. Omdat dit lastig is kun in het geval van deze studie altijd zeggen dat de economiestudenten op bepaalde kenmerken verschillen van de niet-economiestudenten, en dat dat juist de verschillen in egoïsme verklaart (en dat economie studeren zelf geen effect heeft). Er zijn wel manieren om hiermee om te gaan (matching/combineren experiment/kijken naar natuurlijke willekeurige toewijzing zoals een capita selecta), maar die passen ze in deze studie niet toe.
Inderdaad een zeer onervaren klunzige ‘voorzitter’. Deze bijeenkomst zou veel zinniger zijn verlopen als er een echt goede gespreksleider had gestaan. Burgers en Jansen hebben Bregmans boek werkelijk zeer serieus benaderd, fileren was een noodzakelijke taak. Aan de andere kant: sportief en dapper dat Bregman de strijd aanging. Naar mijn mening wel ruimschoots verloren.
Wel knap als je Rutger Bregman er heel erg goed uit laat zien.
Wat een genot om te zien hoe je kritiek zo kunt fileren, dat er niets van overblijft. Leerzaam. Dank!
het was ontluisterend...
hebben ze het ook over Sapiens?
Hoe kun je nou beweren dat er niet geplunderd kan worden in een oorlog en niet is gebeurd in de tweede wereldoorlog?
Dat werd helemaal niet beweerd.
@@Rick-od8oh Ja toch? Burgers citeerde uit een dagboek uit Dresden waaruit dat zou blijken. Je mag je in gemoede afvragen of dat betekent dat er nergens geplunderd werd.
@@jacquesguitars dat voorbeeld gaf hij alleen om aan te tonen dat het uitblijven van plunderen na een bombardement niet per de door de goedheid van de mens komt.
@@Rick-od8oh Daar wil ik best mee akkoord gaan. Blijft toch wel een magere argumentatie, vind je niet?
De mensen in het publiek hebben hier ook echt voor betaald?
Causaliteit.
Ik kan zo ook wel een boek schrijven met de titel ‘niemand deugt’. Leg de lat gewoon zo hoog dat niemand meer kan deugen.
They eat their own.
Godsakke zeg, dit had een boeiende avond kunnen zijn. Wat een blamage. Ik heb echt medelijden met de mensen die een ticket hebben gekocht. En ik heb zelfs een beetje medelijden met Rutger Bregman om hoe hij werd benaderd. Nou goed, volgende keer beter!
Ik vond Simon Burgers persoonlijk heel goed. Ok, zijn toon vond ik misschien ook iéts te hard, maar wat hij inhoudelijk zei, kreeg te weinig aandacht (vanuit Rudger Bregman en vanuit de discussieleider). Ik had hem graag méér willen horen. Zijn grootste kritiek, dat Rudger Bregman onjuistheden zou benoemen in het boek, vind ik enorm interessant.
Ik ben benieuwd naar alle afleveringen die de snijtafel gaat uploaden. 👍🏻
Je moet heel erg oppassen voor een zaal en met camera's. Je moet je erg bewust zijn hoe je overkomt in zo'n zaal en ik vond het zelf ook jammer dat er eigenlijk niet meer over de inhoud gepraat kon worden.
@@Timmsh88 de Snijtafel heeft gelukkig inmiddels alweer gereageerd via het kanaal. 😃
Bregman won het debat door eigen handigheid en onhandigheid van tegenstanders.
Laat wel een wrange smaak na - de zeer degelijke kritiek van de Snijtafel afleveringen door vorm en niet op inhoud van tafel geveegd. Ik snap wel waarom Simon boos werd - hij is alleen niet eloquent of ad rem genoeg om Bregman a la minute te pareren
🍿🍿🍿
🥤🥤🥤
🤣🤣🤣
Wat bizar hoe slecht deze host is en hoe Rutger totaal geen debat voert. Hij is alleen maar bezig met wegduiken, geen antwoord geven, naar het publiek kijken om leuk gevonden te worden en de andere betogers naar beneden halen. Kan dit niet afkijken, zo pijnlijk is dit.
Sir I go with you
Eva Peek was echt top.
Voor mij is de kracht van de snijtafel is dat ze uitgaan van de tekst van een voordracht en bespreken hoe die tekst voor hen werkt of niet werkt. Daar hoef je geen brononderzoek voor te doen, wikipedia lijkt me al veel. In die zin heeft Rutger het programma niet begrepen. Ik kijk de snijtafel ook niet om te zien hoe Rutger geroast wordt. Ik krijg jeuk van zijn teksten, vind het populistisch en opportunistisch gezever, maar je weet ook dat je nooit op kan tegen het gelijk van Rutger Bregman. Ik vind het moedig dat Kasper en Simon de poging wagen.
'hoe die tekst voor hen werkt of niet werkt' kan jij interessant vinden maar als je vervolgens inhoud gaat betwisten dan krijg je een inhoudelijke discussie. Als Rutger daar dan op ingaat heeft hij het niet begrepen? Wel grappig dat je Rutger populistisch vindt maar het matig onderbouwde onderbuikgevoel van de heren hun 'kracht' noemt. Als jij op de snijtafel zou liggen hadden Simon en Kasper je ongetwijfeld kwalijk genomen dat je aan inconsequent bent. Kasper was nu inhoudelijk echt slecht maar is een prima kerel. Die Simon is een boomer die, als hij het mer argumenten dreigt te verliezen, het op de man gaat spelen. Het zal je docent maar zijn.
"bespreken hoe die tekst voor hen werkt of niet werkt. "
Misschien begonnen daar wel de problemen met deze Snijtafel (en ook wel enkele andere). Zoals Bregman ook aanstipte, kan deze methode leuk werken als je bijvoorbeeld een lied van Frank Boeijen bespreekt. Maar bij een boek waar zo veel onderzoek voor is geraadpleegd als dit, wat heeft het dan voor zin om te vertellen dat een tekst "niet werkt" als je daarbij niet op de inhoud in gaat en daar zelf induikt?
@@ZorbaTheDutch Wat er in mijn ogen misging met deze snijtafel is dat ze hun oorspronkelijke uitgangspunt een beetje hebben losgelaten. Zodra je gaat zeggen dat wat Rutger Bregman heeft geschreven inhoudelijk niet klopt, omdat de literatuur waar het verhaal op gebaseerd is verkeerd is, of verkeerd geïnterpreteerd. Dan ga je een strijd aan die je niet kunt winnen, want niemand weet zoveel over het boek als Rutger Bregman, hij heeft het zelf geschreven. Wat de snijtafel voorheen heel goed deed en wat je ook heel goed had kunnen doen met het boek van Rutger Bregman is dicht bij de tekst blijven. Wat staat er nou eigenlijk? Wat doet het met mij? Kloppen de beweringen voor mij en kan ik daar iets mee? De waarde daarvan is dat je als kijker zo'n verhaal door de ogen van een ander gaat bekijken en dat je daardoor een andere blik krijgt op het verhaal en het verhaal wordt ook anders, rijker. Zoals een kunstcriticus een schilderij in een context plaatst en er op die manier een nieuw licht op werpt. De kritieken van Pierre Jansen worden als een kunstwerk op zich beschouwt. Nu werd het een welles nietes verhaal en kwam Rutger Bregman als 'overwinnaar' uit de avond. Hij is alleen maar bevestigd in zijn eigen gelijk, terwijl ik nog steeds heel veel aan te merken vind op zijn aanpak. Het is de snijtafel niet gelukt om hem een ander gezichtspunt op zijn eigen boek te geven.
Wat nou interessant zou zijn is een snijtafel over deze snijtafel.
@@jolodojo Dat was Rutgers weerwoord al.
Goed debat van beide kanten
WUT⁉️Deugmensen? Antwoord: As it is written, None is righteous, just and truthful and upright and conscientious, no, not one. [Ps. 14:3.]
No one understands [no one intelligently discerns or comprehends]; no one seeks out God. [Ps. 14:2.]
Romans 3:10,11,12 All have turned aside; together they have gone wrong and have become unprofitable and worthless; no one does right, not even one!
Die Snijtafel gasten zijn zo awkward.. ze lezen zich nie echt in maar spuien gewoon wat rond.. gebrek aan zelfinzicht ook, kennen hun eigen gebreken nie
Goh, verrassend dat een stel fanatieke bijbelliefhebbers nuance niet begrijpen. Gekke drogredenen van de zogenaamde critici
de pot verwijt de ketel
Klapvee voor Rutger…
Ze trappen (bijna) allemaal in een welbespraakte autoverkoper met gladde onzin praatjes…
Zelfs nadat alle kritiekpunten netjes worden onderbouwd door Casper en Simon…
Met walging afgekeerd van de drogredeneringen. Hoezo heb je geen idee van de kritieken op de moderniteit als filosoof? (Tussen minuut 40 en 45). De kritiek van Brugman op de recensie van de filosofen is in de kern terecht: ze hebben geen idee van de geschiedkundige invalshoek die Rutger kiest.