Logistyka to nie tylko czołg ale i zołoga czołgowa którą trzeba szkolić. Gdyby Niemcy budowały lżejsze czołgi straty w załogach byłyby jeszcze większe. A za zołogą musi iść logistyka dla niej i zaopatrzenie. A Niemców zatrzymała logistyka.
Czołg jest wstanie wygrać gdy masz dominacje w powietrzu bez niej to czy ten czołg będzie 10 ton w tą czy tamtą czy 20 mm w tą czy tamtą ma małe znaczenie. Ale na pewno nie było błędem robienie lepiej wykonanaych czołgów. Siły ludzkiej brakowało mniej jak paliwa.
Wniosek jest prosty, Niemcy rozpoczynając II wojnę światową, porwali się z motyką na słońce. Gospodarka Niemiec okazała się niewydolna, zwłaszcza gdy po stronie aliantów do wojny dołączyły USA, co się odbiło na produkcji uzbrojenia, logistyce, czy rozwoju sił zbrojnych. To jakie błędy popełnili Niemcy i co by było, gdyby ich nie popełnili, to nie miało większego znaczenia - przystąpienie USA do wojny oznaczało klęskę Niemiec. To USA wygrały wojnę - swoją gospodarką. Co do pantery - to mógł być dobry czołg, gdyby dano mu czas na rozwój, dopracowanie konstrukcji, czy wyeliminowanie wad. Czołg to nie tylko pancerna puszka - to cały system i nawet najlepszy czołg jest nic nie warty, gdy ten system nie działa.
Dokładnie. To tak jakby bokser wagi ciężkiej walczył z piórkową. Analiza. Błędów boksera wagi piórkowej jest śmieszna bo każdy cios większego boksera sieje spustoszenie i nawet jak nie trafia celnie tocjest śmiertelnie groźny. Alianci pozwolii sobie na wiele nienoptymalnych operacji które ciężko określić jako jakiś sukces a jednak wygrali wojnę w cuglach. Każda operacja zaczepna zsrr powodowała większe straty u atakującego niz obrońcy. Atak na włochy czy market garden to było mielenie potencjału a nie spektakularne sukcesy. Niemcom brakowalo: Ok 20 tys czołgów Ok 30 tys. Samolotów myśliwskich Ok 10 tys bombowców strategicznych Ok 20 lotniskowcow 15 pancerników 500 niszczycieli 15-20 tys dział artyleryjskich I pewnie jeszcze 500 tys. Ton paliwa No może jeszcze z 15mln ludzi. Dlatego rozmowa o panterze jest w tym kontekście dziecinadą
Cała prawda(moja ) o Abramsie.....na Ukrainie. Duża waga która utrudnia manewr (potrzeba przepraw), izolowany magazyn amunicji z powodów konstrukcyjnych jest łatwy do zaatakowania z góry przez drony, paliwo inne niż w pozostałych wozach wykorzystywanych przez Ukraińców. Sposób wykorzystania jako artyleria niweluje zaletę dobrych systemów celowniczych. No więc rodzi się pytanie czy Abrams to aktyw czy pasyw. Ja widzę pewne podobieństwa do Pantery w siłach zbrojnych III Rzeszy
To tak jakby bokser wagi ciężkiej walczył z piórkową. Porownujac potencjal usa uk i zsrr przeciw Niemcom. Analiza błędów boksera wagi piórkowej jest śmieszna bo każdy cios większego boksera sieje spustoszenie i nawet jak nie trafia celnie to jest śmiertelnie groźny. Dlatego zakup super rekawic, super butow i skarpetek nie pomoze bokserowi. Alianci pozwolii sobie na wiele nie optymalnych operacji które ciężko określić jako jakiś sukces, a jednak wygrali wojnę w cuglach. Każda operacja zaczepna zsrr powodowała większe straty u atakującego niz obrońcy. Atak na włochy czy market garden to było mielenie potencjału a nie spektakularne sukcesy. Do zwyciestwa Niemcom zabrakło : Ok 20 tys czołgów 200.000 samochodow 1000 skladow kolejowych Ok 30 tys. Samolotów myśliwskich Ok 10 tys bombowców strategicznych 20. Tys bombowcow taktycznych Ok 20 lotniskowcow 15 pancerników 500 niszczycieli 5000 okrętow podwodnych 20-30 tys dział artyleryjskich Min. 1000 tys. Ton paliwa No może jeszcze z 15mln ludzi. Dlatego rozmowa o panterze jest w tym kontekście dziecinadą
Dziękuję Ci za ten filmik jeszcze kilka tygodni temu musiałem bronić tej konstrukcji przed atakiem fanów Pana Norberta Bączyka pod postem wydawnictwa Almapress, które wydało właśnie pozycję o tym pojeździe. A dokonałem tego przy pomocy takiej argumentacji: Widzę, że spotkały się tutaj dwie skrajności, dlatego że jeden tytuł książki sugeruje, że "Pantera jest najlepszym czołgiem", z kolei drugi podtytuł twierdzi, że "najgorszym". Spójrzmy zatem na debiut tego czołgu, który miał miejsce podczas walk na łuku kurskim. Wszystkie Pantery, jakie walczyły we wspomnianym miejscu zgrupowano w ramach 39. Pułku pancernego von Laucherta, który liczył 204 pojazdy w tym: 8 wozów sztabowych i 4 pojazdy zabezpieczenia technicznego mianowicie Bergpanther. Jak powszechnie wiadomo o planowanej niemieckiej ofensywie w ramach operacji Cytadela wiedzieli Sowieci, dzięki programowi ULTRA, szwajcarskiej siatce Lucy oraz informacjom pozyskanym od "Czerwonej Kapeli" zatem mieli dostatecznie dużo czasu, żeby prawidłowo określić kierunki natarcia i przygotować linie obrony. Okopy, transzeje, miny, stanowiska przeciwpancerne miały, aż 7 linii i łączna liczba kilometrów okopów przekraczała długość 5 tysięcy kilometrów. Zatem czołgi Pantera miały przed sobą arcytrudne działania do wykonania, któremu jednak w pewnym niewielkim stopniu starały się sprostać. Pomimo braku koordynacji między dwoma indywidualnościami w dowództwie wojsk pancernych, którzy mieli ze sobą współdziałać: von Strachwitza i von Laucherta. Dodajmy do tego złe warunki terenowe zaistniałe wskutek nagłych ulew w połowie lipca i mamy przepis na kłopoty. W tym okresie czołg faktycznie cierpiał na szereg problemów wieku dziecięcego takie jak: słabe przekładnie, nadmierne skomplikowanie zawieszenia i pompy paliwa. Jednakże mimo tych kłopotów udało się według niemieckich raportów Panterom przypisać zniszczenie 263 czołgów, 144 dział, 4 pojazdy opancerzone i 60 ciężarówek kosztem utraty 55 Panter. Jeśli, tak wygląda fatalny debiut to jak zatem określić jeszcze gorsze? Aneksja Bukowiny i Besarabii w 1940 roku, kiedy teciaki znajdowały się w przydrożnych rowach? Poza tym wszystkie działania sowieckich tankistów, aż do końca wojny wiązały się z większymi stratami od niemieckich. Przypomnijmy ja tutaj opisuję bitwę na łuku kurskim w fazie ofensywnej, a przecież Niemcy musieli się wycofać i to Sowieci panowali nad polem bitwy i mogli się po bitwie przyjrzeć Panterze. Co zatem Sowieci napisali o tej maszynie? W swoim raporcie uznali czołg za awaryjny, podatny na ostrzał z boku i skomplikowany. Ciekawe jednak jest to, że czołgiem T-34 strzelano 30 razy w kadłub przedni ze 100 metrów i żaden z pocisków nie był wstanie dokonać penetracji pancerza. Tutaj opisałem najgorsze użycie bojowe Panter, ale teraz należy trochę inaczej naświetlić dane, jakie są przedstawiane przez przywoływany podcast PWH. Najbardziej znamienne jest to, że po publikacji materiałów krytycznych pod adresem niemieckiej konstrukcji po 3 miesiącach pojawia się materiał o Maciejowie, który jest opisem momentu chwały tego czołgu. Spójrzmy jednak bliżej na dane w odniesieniu do Operacji Cytadela, które opisują pewien sposób przedstawiania danych oraz sprawność niemieckich warsztatów remontowych, jeśli już mówimy o systemie to również sprawność mechaników opisuje owy system. No i tak na przykładzie 13. kompanii pułku pancernego Grossdeutchland widzimy, ze z 14 czołgów kompanii 7 lipca jest dostępny jeden, z kolei za dwa dni w linii jest czołgów osiem. Następnie w Das Reich od 09.07 do 13.07 jest dostępne w kompanii po jednej maszynie, z kolei 17.07 po 9 maszyn. Teraz zacytuję samego Pana Norberta Bączyka, który pisze, że: "Dla porównania na początku września 1943 roku, gdy Panzertruppen, znalazło się w największym kryzysie, jako sprawne czołgi meldowano na froncie wschodnim 67% spośród obecnych tam dział szturmowych, 36% spośród Pzkpfw. III i Pzkpfw. IV, podczas gdy ówczesna wartość czołgów Tygrys i Pantera wynosiła zaledwie 31%. Teraz z kolei podam jeszcze liczby odnoście sprawności czołgów ogółem od lipca do grudnia 1943 roku, które wynoszą odpowiednio: 51,7%, 40,6%, 31%, 43,8%, 35,7% oraz 50,8%. Patrząc pod kątem Panter w wyżej wymienionym okresie , ale od sierpnia licząc było to: 22%, 31%, 35%, 40%, 35%. Jeśli, tego rodzaju odchylenia są wyznacznikiem do wydania werdyktu na temat tego, że Pantera była najgorszym czołgiem, to wolę nie pytać o inne konstrukcje (T-34 wczesnej produkcji, czy M3 Lee). Czy zatem Panzerwaffe miało inne możliwości, kiedy potrzebowano czołgu, który przewyższał jakościowo każdy podstawowy sprzęt przeciwnika? Niemieccy sztabowcy zdawali sobie sprawę, że podczas wojny materiałowej nie mają szans z potencjałem Aliantów i musieli podjąć rękawice i znaleźć remedium. Udało się to częściowo tworząc lepszy czołg pod względem tzw. twardych statystyk, nie udało się jednak stworzyć maszyny niezawodnej. Każda kolejna wersja czołgu była jednak lepsza od poprzedniej, a w ramach programu Grafenwohr udało się obniżyć ilość roboczogodzin do potrzeby wyprodukowania czołgu w zakładach Mana w Norymberdze praktycznie o połowę. Do tego trzeba mieć jeszcze na uwadze fakt, że Niemcy były jedynym krajem, który w czasie wojny musiał i wprowadził nowy czołg podstawowy. A jak Pantery radziły sobie na dalszym etapie wojny? To wystarczy spojrzeć chociażby na działania Panzer Regiment Bake, który szedł na odsiecz kotła czerkaskiego i wyposażony był w te pojazdy i w miesiąc zniszczył według Zetterlinga 949 czołgów, tracąc przy tym 20 Panter i 20 Tygrysów z tym, że 6 Tygrysów zniszczono przez własne jednostki. Co o tych wozach sądził wybitny dowódca pancerny Bake? Oddajmy mu w tym miejscu głos: "Gdybyśmy w 1941 roku mieli Pantery, nasza armia dojechałaby do Moskwy. Ja sam osobiście wolę Pantery od Tygrysów, mimo że to także wyjątkowe pojazdy bojowe". Następne działania to walki pod wspomnianym Maciejowem oraz podczas ofensywy w Ardenach, gdzie najbardziej przebojowe jednostki Wehrmachtu: 2. Dywizja Pancerna, 116. Dywizja Pancerna i Dywizja Panzer Lehr była wyposażona w te pojazdy. Zatem w mojej opinii miano najgorszego czołgu jest błędne. Szkoda, że w materiałach, jakie przytaczasz z podcastu PHW zapomniano wspomnieć o większych działaniach początku 1944 roku, a ja jedne z nich pozwoliłem sobie opisać powyżej. Przecież zniszczenie prawie tysiąca czołgów wroga i ostateczny wkład w pomoc ostatecznego wyrwania się z kotła czerkaskiego, to przecież nie jest względny spokój. To samo tyczy się operacji lenningradzko-nowogordzkiej, o czym wspominasz. Następnie w przytaczanym przez Ciebie materiale dziwi fakt mówienia o czołgu Pzkpfw. III w kontekście niszczenia T-34 przy pomocy pocisków wolframowych. Przecież dekret Adolfa Hitlera z II połowy 1942 roku zakazywał produkcji tych pocisków na masową skalę ze względów braków surowcowych. Jedynie tworzone już wtedy Schwere Panzer Abteilung posiadały na stanie ograniczoną liczbę tego rodzaju amunicji do końca wojny i były dla nich produkowane. Reasumując dziękuję Ci za ten materiał po stokroć, bo warto dyskutować :)
Panthery pod Kurskiem wjechały na niewykryte pole minowe i połowa z nich została wyeliminowana Wie o tym każdy poważany historyk. Od dziesięcioleci . Pozdr
@@remigiuszszelwicki3091 Oczywiście, że tak. Dlatego tylko o tym wspomniałem, bo jest to oczywiste, ale równie ważne było to, że nie współdziałali ze sobą Strachwitz z Lauchertem. Ten pierwszy nie poinformował o polu minowym oraz odkrył flankę przez co czołgi Laucherta zostały zdjęte.
Za 90% strat rosyjskich czołgów odpowiadają stugi działa p-panc panzerfausty itp. Czołgi wcale nie zniszczyły dużo radzieckich czołgów. Dlatego 100,200 czy nawet 500 panter nie robiło różnicy żadnej. Jeśli na całym froncie wschodnim było np 500 panter to były to ilości za małe.
Problemem Niemców był brak surowców i dlatego nie mogli wyprodukować 50 tyś. Shermanów. Starali się to obejść jakością pojedynczych egzemplarzy. Nie wyszło im i przegrali wojnę. Dotyczy to również samolotów i innego uzbrojenia. Brak surowców, brak surowców, brak surowców. Jeżeli były jakieś błędne decyzje, to niepełna mobilizacja przemysłu na rzecz wojny, bo przez długi czas Niemcy żyli w stosunkowym dobrobycie, gdy inne państwa zdążyły już zmobilizować wszystko. Czy marnowali zasoby? Jeden prototyp samolotu waży mniej niż 100 samolotów seryjnych i można z niego aluminium odzyskać. Maus był głupi, OK, ale nie ważył tyle co 100 Shermanów. Niemcy obrali złą drogę, bo innej nie mieli.
Jak nie masz paliwa to nie robisz paliwożernych czołgów. Proste. Niemcy robili konstrukcje, których ich przemysł nie mógł ogarnąć. Tygrys II był też bezsensowny, bo mosty nie były na tyle wytrzymałe. W efekcie tracili dużo czolgów, bo musieli je porzucać. Nie dało się ich przeprawić. Pantery były za ciężkie. Miały być najliczniejszym czołgiem, a wyszło jak? W dodatku główna rola czołgu nie jest walka z innymi czołgami. A pantery były pod tym kątem skonstruowane. Ich boczny pancerz był na tyle słaby, że po wbiciu w obronę przeciwnika były niszczone łatwo przez armatki przeciwpancerne. Gdy zaczynano ich produkcję już trwały naloty na Niemcy. Dołaczenie USA do wojny oznaczało, że pojawia się też B-17 nad Niemcami. Pantery to były mariażem czołgu ciężkiego że średnim. Wieża i działo były pierwotnie zaprojektowane dla Tygrysa. Tylko, że podwozie już nie, obciinano fundusze. Awaryjność przekładni bocznych była masakryczna. W praktyce ograniczało to manewrowość czołgu. Budowa zbyt skomplikowanych maszyn zawsze się kończy problemami. Tak dla przypomnienia T-14 miał być teraz podstawowym czołgiem rosyjskim. N papierze pięknie to wyglądało. Jak jest wiadomo, zrobili z 20 sztuk, z tego kilka jest sprawnych. Zbyt zaawansowany technologicznie na możliwości gospodarki. Tak samo pantera była zbyt skomplikowana i zbyt ciężka. Co oznacza, że nie mogło być jej dużo. A była konstruowana jako czołg, którego ma być dużo. To były błędy strategiczne. I technologicznie, parametrami nie było takiej przepaści. To nie KV-2, który był niezniszczalny dla niemieckich czołgów. Mało trochę lepszych czolgów nie da rady tłumowi trochę gorszych czołgów.
Dylemat ilość czy jakość to brednie, Niemcy nie miały żadnych szans w tej wojnie, a wspomniany dylemat można zobrazować w następujący sposób. Niezbyt zamożny człowiek miał dochody pozwalające na zapewnienie sobie 15 obiadów w miesiącu, wobec czego, by poprawić swoją sytuację, postanowił zjeść dwa obiady w Mariocie. Tak wyglądało postawienie na „jakość”, tylko ile dni ma miesiąc?
Przypadkowo trafiłem na pana kanał i od razu łapka w górę i sub. Przepiękny język cudowne bogate słownictwo. Gratuluję elokwencja przepięknie się tego słucha. Do tego dobra dykcja, no "radiowy" głos. Bonba lwia, choc o panterze słuchałem..
@@WojtekczytaWarhammera Dokładnie ten sam głos jest również na kanale MMAPUNCH. Czyżby podobnie jak ja koleina pasja oprócz II wojny światowej (MMA - sztuki walki), czy po prostu generator głosu AI? Notabene dobra robota z tym materiałem. Pozdrawiam.
Ciekawe ile surowców trzeba było na cuda pzl-24 kontra me-109 żeby ilość i tańsza produkcja zrekompensowała jakość. Tak mówiąc były jakieś straty w me-109 podczas kampanii wrzecionowej? Też fajnie wypadną porównania t72 vs abrams 2 sep2 w iraqu. Teoretycznie t72 był wstanie zniszczyć abramsa a praktycznie?
Książkę Norberta kupiłem i uważam ja za całkiem dobra, tak jak autor tego filmu powiedział łatwo jest uprawiać prezentyzm... Wtedy niemcy tego wszystkiego nie wiedzieli i próbowali stworzyć dobry czołg... Tank Hunter gość który remontuje czołgi jest pantera zafascynowany i mówi że to najlepszy czołg 2WŚ... Tak że prawda jak zwykle leży pośrodku. Pozdrawiam niezły materiał 😀👍🤝🤝
Jestem naprawdę pod wrażenienem jaki skok w jakości został dokonany na tym kanale, ponieważ nie kłamiąc, wyśmiałem argumętacje orginalnego materiału, jednak ten jest na naprawdę wysokim poziomie. Mnóstwo danych itp, jest jednak pewien chaos w materiale zbut duży natłok informacji naraz. Wnioski wyciągnołem inne zresztą tak samu jak z filmu Bączka, podobało mi się też że tym razem ktoś postanowił jednk podejść do jego argumentacji na chłodno. Tak czy siak wspieram i mam nadzieję na utrzymanie poziomu w kolejnych filmach.
Wreszcie ktoś wziął się za wyjęte z d..y bzdety pana N.!!! Bardzo mnie to cieszy, gdyż podobnych nonsensów jest w jego radosnej twórczości multum. Nie tylko w kwestii broni pancernej. Choć oczywiście T-34* były zawsze u niego na topie... Warto dodać, że niekiedy w wywodach pana N. zalatuje delikatna acz wyraźna woń ruskich onuc... I wreszcie najciekawsze jak dla mnie: czy pan N. był łaskaw zdjąć aureolę i merytorycznie zreplikować ten post? Obstawiam, że zachował wyniosłe milczenie... Przyspawana aureola? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣 * Dla pełnej jasności: ja nie twierdzę. że T-34 to były złe czołgi. Były produkowane masowo, co stanowi osobną jakość, ale były produkowane tandetnie i były tragicznie wyposażane. Stracona szansa! I tyle... Natomiast GDYBY te czołgi wyposażyć w to co technika militarna oferowała w latach czterdziestych zeszłego wieku, a więc lepsze silniki i przeniesienie napędu (tragiczne!!!), peryskopy (przynajmniej dwa, niezależne!), wysokiej klasy układy celownicze, doskonała radiostacja. Jednocześnie należało systematycznie modernizować pancerze... Wówczas bez cienia wątpliwości byłyby to najlepsze czołgi na świecie!
Na początku chciałbym wyrazić moje uznanie za włożony w powstawanie tego materiału wysiłek. Dużo szczegółów, masa informacji źródłowych, chęć wyczerpania tematu. Mam wrażenie, że tak bardzo pan chciał być w tym materiale obiektywnym, że zabrakło tu twardego stanowiska w obronie racji, których chciał pan bronić. Słuchanie tego materiału wymusza na odbiorcy ciągłe skupienie, 99% treści nie daje czasu na oddech, oraz skonsumowanie dopiero co usłyszanych argumentów. Taka seria z karabinu maszynowego, raczej zabije chęć próby zrozumienia argumentów autora, niż ją wzbudzi. Też odnoszę wrażenie, ze są momenty w których pana oponent Robet .B jakby sie zagubił w swoich wypowiedziach, natomiast to są niuanse, wynikające głównie z trudnu połączenia tak wielu wątków w jednej krótkiej zwięzłej i łatwej do strawienia przez słuchacza wypowiedzi. Chyba tworząc ten materiał popełnił pan ten sam błąd który popełnili inżynierowie pantery, w wybranych szczegółach jest rewelscyjnie, niestety w całości to nie działa jak powinno. Próbując obalić argumenty rywala, sam dostarcza pan w swoim materiale kontrargumentów na siebie. Takie moje odczucie, nie mniej jednak dziękuję bardzo za ten materiał.
Dziękuję za komentarz. Jakie argumenty przeciw sobie ? Ja nie chwalę Pantery i nie uznaje jej za cud techniki zaś "zarzut" że jestem obiektywny to wręcz najlepsza z pochwał jaką mogę dostać.
Nareszcie pojawił się film, który kompleksowo obala tezy p. Bączyka. Proszę przyjąć Berediuszu słowa uznania. Szkoda tylko, że recepcja tego materiału będzie zapewne dużo słabsza niż materiałów PWH.
Pod względem jakości wysławiania się nie mam totalnie podjazdu do Pana Norberta dlatego tutaj czyta lektor aby dla was film był bardziej przyswajalny. Dziękuję za miłe słowa 😁
@@berediusz9332 najważniejsze, że materiał merytorycznie się broni. Mój znajomy, który jest zawodowym historykiem wojskowości, mówił że brakuje materiału który by zajął się Panterą, bo był mocno poirytowany materiałami PHW na temat tego czołgu. Trzymam kciuki za dobry wynik wyświetleń.
Ja uważam, że ten film mógłby być spokojnie 2 razy dłuższy. W zasadzie można obalać i polemizować z każdym argumentem Bączyka z jego filmu o Pantherze. Bączyk przykładowo mówi, ze podwozie w Pantherze było wyłącznie "masą pasożytniczą". Nie wierzę, że nie trafił w żadnej książce, a rzekomo czyta je setkami, na wyjaśnienie istoty tego podwozia. Argumenty typu produkcja Pz.III i StuG.III zamiast Panther to jakiś nonsens... Pz.III ze specjalną amunicją były w stanie niszczyć T-34 z 1km. Tylko za chwilę sam Bączyk podaje, że Niemcy zaraz stracili możliwość produkcji tej amunicji. To czemu mieli dalej produkować ten czołg? Poza tym wiele liczniejsze T-34 mogły niszczyć Pz.III z dużo większej odległości. Nie mówiąc o nowych radzieckich pojazdach, które zaraz będą trafiać na front od 1943 roku jak Kw-85, Is, T-34/85... Nawet gdyby Niemcy byli w stanie wyprodukować 2 Stug.III zamiast Pz.V, to te dwa StuGi nie miałyby funkcjonalności Pz.V czyli nie byłyby w stanie niszczyć IS czy ISU spoza praktycznego zasięgu nacierających SU, IS, ISU. Skoro Niemcy mieli niedobory ludzi, szkoleń, paliw, logistyki itd aby obsłużyć 6tyś. Panther, to jakim cudem mieliby obsłużyć dwa razy większą ilość StuG? Ja się dziwię, że ludzie kupują retorykę Bączyka! Albo argument o nierównomiernym pancerzu. Dziwnym trafem pojazdy pancerne Wielkiej Brytanii czy Rosjanie z T-44, a więc następcą T-34 poszli w podobną stronę co Niemcy z Panterą. Rozkład masy i konstrukcji, tak aby środek geometryczny pokrywał się z środkiem ciężkości. Gruby pochyły pancerz frontowy, relatywnie cienki boczny i nastawienie na mobilność.
Panther najgorszy czołg to był clicbate i tyle, gdyby historyk napisał książkę Panther najlepszy czołg II wojny światowej pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował. Zakładając że będzie nowa struktura batalionu czołgów (44 zamiast 58) rezerwa powstanie sama. Oczywiście masz rację pływający Borsuk to błąd z którym dziś musimy żyć, Borsuk jest potrzebny i koniec. Mamy XXI wiek więc można coś z tym Borsukiem zrobić.
Cóż.. Jesli słyszy się, że ktoś mowi o swej "produkcji" że powstała na bazie.."blabla..TYSIĘCY PRZESTUDIOWANYCH DOKUMENTÓW(?SIC!) i WŁASNYCH(!) publikacji, no to sorry!. Bączyk opowiada o WŁASNYCH wnioskach, na bazie WŁASNYCH publikacji..historyk? Czy megaloman.
Ja uważam, że ten film mógłby być spokojnie 2 razy dłuższy. W zasadzie można obalać i polemizować z każdym argumentem Bączyka z jego filmu o Pantherze. Bączyk przykładowo mówi, ze podwozie w Pantherze było wyłącznie "masą pasożytniczą". Nie wierzę, że nie trafił w żadnej książce, a rzekomo czyta je setkami, na wyjaśnienie istoty tego podwozia. Argumenty typu produkcja Pz.III i StuG.III zamiast Panther to jakiś nonsens... Pz.III ze specjalną amunicją były w stanie niszczyć T-34 z 1km. Tylko za chwilę sam Bączyk podaje, że Niemcy zaraz stracili możliwość produkcji tej amunicji. To czemu mieli dalej produkować ten czołg? Poza tym wiele liczniejsze T-34 mogły niszczyć Pz.III z dużo większej odległości. Nie mówiąc o nowych radzieckich pojazdach, które zaraz będą trafiać na front od 1943 roku jak Kw-85, Is, T-34/85... Nawet gdyby Niemcy byli w stanie wyprodukować 2 Stug.III zamiast Pz.V, to te dwa StuGi nie miałyby funkcjonalności Pz.V czyli nie byłyby w stanie niszczyć IS czy ISU spoza praktycznego zasięgu nacierających SU, IS, ISU. Skoro Niemcy mieli niedobory ludzi, szkoleń, paliw, logistyki itd aby obsłużyć 6tyś. Panther, to jakim cudem mieliby obsłużyć dwa razy większą ilość StuG? Ja się dziwię, że ludzie kupują retorykę Bączyka! Albo argument o nierównomiernym pancerzu. Dziwnym trafem pojazdy pancerne Wielkiej Brytanii czy Rosjanie z T-44, a więc następcą T-34 poszli w podobną stronę co Niemcy z Panterą. Rozkład masy i konstrukcji, tak aby środek geometryczny pokrywał się z środkiem ciężkości. Gruby pochyły pancerz frontowy, relatywnie cienki boczny i nastawienie na mobilność.
Zgadzam sie z Tobą. W kwestii technikaliów jest tysiące filmów lecz chciałem być ambitnym i rozdupczyć Norberta w jego materii czyli w systemie. Ocenia czołg tak jak by był w systemie, a nie był. Czym jest system ? -wyszkolone załogi -sprawna maszyna, nie wypuszczać jej na front w chwili gdy ma wady wieku dziecięcego - Odpowiednia ilość maszyn wysyłana jako uzupełnienie do jednostek frontowych. - odpowiednia ilość wozów zabezpieczenia technicznego adekwatna do wagi pojazdu. Sytuacja wygląda tak że w książce Norbert był za panzer 3 zaś z biegiem dni zmienił zdanie na to aby Niemcy postawili na Stugi. Sęk w tym że pojazd bezwieżowy ma mniejsze zastosowanie taktyczne niż czołg. Można dokonać pewnej estymacji że dali by rade wyprodukować 2 razy więcej stugów niż Panter (czyli 12 tys. Osobiście nie wierzę ze względu na trudności w produkcji silników i brak robotników) ale czy na froncie przewaga ilościowa zrekompensowała by walory taktyczne czołgu z? Wątpie.
@@berediusz9332 Mi zawsze bliższe akurat były tematy techniczne. Rozwaliło mnie to, że Bączyk "udowadnia" awaryjność Pantery porównując batalion Pz.IV który dostaje zaopatrzenie i batalionem Panther, który zaopatrzenia długo nie dostaje. Jak można robić takie fikołki i uważać się za solidnego historyka? Smutne, że tyle ludzi w to wierzy, bo niestety masy nie mają podstaw do weryfikacji takich głupot. Mówienie, że Niemcy powinni produkować Pz.III zamiast cięższych wozów do już w ogóle głupota. Czy Rosjanie też powinni produkować T-26 zamiast ISów, ISU? Czy Amerykanie powinni poprzestać na M3 Stuart? Takie głupoty można wymyślać w nieskończoność i tworzyć jakieś sofizmaty na ich udowadniania. Mam wrażenie, że momentami Bączyk sam nie wierzy w to co mówi, tylko ma taki biznes polegający na wciskaniu ciemnoty. Coś jak sekty, gdzie szef sekty sam nie wierzy w to co głosi, ale zbiera kasę od wyznawców.
Cześć! Fajnie, że ktoś poruszył ten temat. Ostatnimi czasy widzę narastający trend/modę "ciśnięcia" po Panterze. Milo,ze ktoś wyjasnil tych "książkowych ekspertów". Fajnie jest oceniać sytuację 79 lat po wojnie przy kawie i herbatnikach nie będąc w sytuacji i realiach tamtych czasów. Dziękuję za reportaż
Właściwie takie same jak Bączyka. Przedstawione są argumenty że cenniki zewnętrze nie pozwoliły panterze pokazać swoich walorów.... właśnie o tym mówi Bączyk.
To niesamowite, ale wbrew intecjom autora, cały ten film de facto udowodnił, że rację ma Pan Bączyk. Dziwi mnie jak bardzo wszystkie polemiki skupiają się na udowodnieniu, że Pantera wcale nie była najgorszym czołgiem, gdy Pan Norbert wbrew tytułom nie okresla Pantery jako najgorszej w sensie samego czołgu, choć oczywiście jest wobec niej krytyczny, a skupia się przede wszystkim na skali problemów, chaosu, braku dostępności innych czołgów, etc, jakie wywołało jej wdrożenie. I to w tym kontekście nazwał ją "najgorszą", w sensie systemu, o którym często wspomina. W takim samym sensie, najgorszym okrętem podwodny był typ XXI(z czym chyba zgodziłby się autor tego filmu), a najgorszym samolotem ME 262. Zmarnowane siły i środki, na wunderwaffe, które nie miały szansy dać efektów tu i teraz. Autor krytykuje budowę XXI, a zupełnie nie rozumie przekazu Pana Bączyka, a w obu przypadkach chodzi dokładnie o to samo.
Nie zarzucam braku obiektywizmu w przedstawionym materiale, ale wg mnie autor nie obala generalnej tezy Bączyka, wręcz przeciwnie, potwierdza. A załamanie, w 43 jest faktem i Bączyk wiarygodnie to uzasadnia decyzją o zaprzestaniu budowy Pzr III, bo miał być on zastąpiony przez Panterę, a tak się nie stało i de facto stać się nie mogło, ze względu na "rozmach" tego czołgu. A można było to przewidzieć i nie jest to kwestia, że teraz to my to wiemy, bo patrzymy z perspektywy. Rosjanie opracowali T44, ale go nie wdrożyli, Amerykanie modernizowali M4. Robili tak, bo liczy się tu i teraz. Lesze jest wrogiem dobrego.
Moim zdaniem materiał potwierdza część tez Bączyka - bo nie może inaczej. Ale głównie jest skierowany w prezentyzm pana Bączyka, który pewne decyzje uznaje za blednę nie z perspektywy czasu ich podjęcia, ale finalnego skutku.
A o których decyzjach piszesz? Bo wg mnie Niemcy mieli ogromny generalny problem niedoceniana rzeczy i spraw, do których można użyć sfomowania to można było przewidzieć, to było oczywite że tak to się skończy. Wg mnie prezentyzm Bączyka jest bardzo uzasadniony. Czy czołg 44 tonowy, nawet gdyby nim końcowo zostala, nie stwarza znacznie większych wymagań logistycznych, nie pali więcej, a jego przekładnie, dostosowane do 30 ton będą miały kłopoty etc. A wdrożenie nowości czyż nie przysparza zawsze problemów? A tabele z gotowowścią obrazują de facto że Bączyk ma rację, może nie w aspekcie samych procentów, no ale procent procentowi nierówny. Gotowość 30 przy 100 czołgach, a gotowość 30 przy 500 czołgach Pzr IV to w liczbach bezwzględnych inna gotowość. A uzupełnienia? No właśnie. Czy brak uzupełnień jest winą samego czołgu? Nie. Ale systemu, który ten czołg wymaga już tak. Pzr IV, uzupełnić? Proszę bardzo. A Pantery byście jakieś mieli? Oj, no nie, Panter to my nie dali rady wyprodukować. Amerykanie, tacy śliczni, amerykańscy, naprodukowali tego M4 i teraz dostarczają na gwizdek. No właśnie. Dostarczają, a Niemcy kapią Panterą przez dziurkę od klucza i się dziwią, że przegrywają (na szczęście). Podsumowując, Bączyk wiarygodnie uzasadnia swoją tezę, jego prezentyzm jest wg mnie także uzasadniony.
Zgadzam się z tą oceną. Ale i tak autorowi należy się łapa w górę za wykonaną pracę. Polemika w tej sprawie zawiera mimo wszystko spory element ocenny, a tu autor filmu przyłożył się do uzasadnienia swego poglądu.
@@berediusz9332 Czepiam się bo liczę że będziesz robił więcej kontentu :P Bardzo ciekawa analiza. Serio zrób bardziej czytelne wykresy, strzałeczki jak Gmoch. prezentację jak Perun i fakty jak Lazer Pig. Zrobiłeś reaserch, wydałeś na lektora a strefa wizualna leży. No i szkoda. Daje suba i mam nadzieję że zrobisz kasę jak Podcast Wojenne Historie :D
Pantera i Tygrys był efekt niemieckiej megalomanii. Nadludzie stworzą nad czołg, ruskie się go wystraszą i jakoś to będzie, tylko że wcale nie była aż tak bardzo "nad". Dodatkowo było ich bardzo mało i wszystko się zes_ało 😁
Pantera, to nadczołg? Niemcy mieli walczyć cały czas armatami 75 mam z lufą o dł 48 kalibrów z T34/85, IS2, ISU i resztą sprzętu, gdzie przewaga przeciwnika była z reguły 10 do 1, a nie rzadko więcej? Pantera była jedynym wozem bojowym o takiej dostępności, który mógł zatrzymać atak bardzo dobrze opancerzonych i uzbrojonych wozów radzieckich. Pozdrawiam
@@paweolejniczak7300przy takiej przewadze ilościowej ani Pantera ani Tygrys nie miały szans, ani na froncie wschodnim, ani zachodnim, wystarczy zobaczyć zagładę niemieckich wojsk pancernych w Normandii... Były epizody które ukazały wartość tych maszyn w rękach doświadczonych załóg, ale to zawsze epizody, które nie są w stanie zmienić przebiegu wojny...
@@aafranki Ilość Panter nie była problemem. Największym problemem był permanentny brak paliwa, w każdym rodzaju wojsk. Dlatego nie mogli wykorzystać walorów tego sprzętu. Jak Rosjanie natrafiali na dywizje pancerna w jednym miejscu, to atakowali w drugim. Gdyby Niemcy mieli paliwo, to Rosjanom nie szło by tak "łatwo". Oczywiście również brak części, brak uzupełnień zabitych i rannych był istotny. Pozdrawiam
Lubię i cenię kanał Wojenne Historie, ale teza p. Norberta, że Pantera była najgorszym czołgiem 2 wś jest mocno naciągana, wręcz sensacyjnie. Wiele tez i wniosków p. Norberta przedstawionych w książce (czy podcastach) jest moim zdaniem nietrafnych lub wręcz mocno przesadzonych. Wydaje mi się również, że wiele grzechów przypisanych Panterze niezwiązanych jest z przedmiotem danego typu czołgu a raczej z kwestiami bardziej ogólnymi związanymi z przemysłem, sytuacją geopolityczną czy strategiczną Niemiec. Pozwolę sobie odnieść się do kliku w paru komentarzach. Pierwszy poniżej. Tytuł „Najgorszy czołg II wojny” sam w sobie jest jeszcze trudniejszy do uzasadnienia, co „najlepszy czołg II wojny światowej”. Dziwię się, że dobry historyk, jakim w mojej skromnej ocenie jest p. Bączyk pokusił się na tak populistyczne hasło. Przy niezmiernie szerokiej skali rozwoju broni pancernej w okresie przedwojennym i wojennym już samo porównywanie czołgów z 1939 r. do tych z 1944 r. jest absurdalne. Wydaje mi się, że p. Norbertowi nawet nie o to chodziło, bo brakuje jakiś wstępnych rzetelnych ram do dokonania takiej karkołomnej oceny jak również szerszego porównania z bardziej adekwatnymi modelami czołgów. Raczej wygląda mi to na dopisanie sensacyjnego tytułu do jakiegoś zakresu badań nad Panterą. Przecież pomimo swoich wad, nie była najmniej licznie produkowanym czołgiem, nie sądzę, żeby była najbardziej usterkowym a już na pewno zabrakło porównań do innych problematycznych modeli jak chociażby Churchill czy KW. Zdecydowanie nie była taktycznie słabym czołgiem a już na pewno nie była gorsza od Neubaufahrzeug czy T-28. Skąd zatem pokusa do takiego tytułu? Owszem, zgadzam się, że w generalnym zarysie nie była najlepsza. Nie we wszystkich aspektach była najgorsza, w niektórych przeciwnie. Może lepiej by pasował tytuł najbardziej kontrowersyjnego czołgu albo najbardziej zawodnego albo wystarczyło dodać znak zapytania na końcu tytułu i drobnym druczkiem dopisanie firmowego dla autora „i tak i nie”. Wyszłoby dużo bardziej rzetelnie jak na mój gust.
Też go bardzo cenię,lecz czasem nie ma hamulców w kwestii swojej opinii i zbyt dużą pewność siebie. Czasami wręcz "zjada swój ogon" niczym Uroboros i sam sobie zaprzecza. Są jeszcze 3 tematy z którymi się nie zgadzam w jego filmach. Będą tworzył filmy z tym związane i polemizujące lecz nie chce abym był kojarzony tylko z krytyką. Będę robił też coś od siebie.
@@berediusz9332 bardzo dobry pomysł, ja słucham także inny kanał gdzie czyta Pan Wojtek o Wh40k... No i oczywiście audiobooki czytane przez w/w. Jeszcze raz dziękuję, świetnie się słuchało, cieszę się z polemiki z Panem Norbertem. 😀👍👍👍
Wydaje mi się, że ocena wydarzeń ze wspólczesnej perspektywy jest całkiem potrzebna, przynajmniej jako punkt wyjścia w niektórych rozważaniach sięgających teraźniejszości oraz wychodzących w przyszłość. Niemcy już w 1941 roku zdaje się, stawali się świadomi nieuchronności przegrania tej wojny, znali podejście sowietów, znali swoje możliwości logistyczne, produkcyjne itd. Ocena pantery, nawet uzględniając dane z Twojego filmu, nie wydaje mi się ulegać dużym zmianom. Dalej był to pojazd nieco nieprzystający do warunków. Wydaje mi się także, że rozbieżności w ocenie obu autorów, czy nawet nieścisłości N. B. nie mają aż tak wielkiego znaczenia. Wojowanie z całym światem to był po prostu fatalny błąd Niemiec, które na dodatek były sterowane ręcznie przez dyletanta megalomana, co rzutowało na całość sytuacji wojenno-okupacyjnej. Z innej strony - jak można ocenić dany pojazd z innej perspektywy, niż współczesna? Niemcy marnowali swój potencjał, Amerykanie osiągnęli wysoką sprawność systemu, nawet wykorzystując niedoskonały sprzęt, ale za nim stoi właśnie logistyka itp.
Mam wrażenie że taka polemika (dowolnego autora) jest cokolwiek hipotetyczna. Nie sposób porównać tych maszyn w sposób rzeczywiście naukowy. Dopiero postawienie ich przeciwko sobie w identycznych warunkach i przy podobnie wyszkolonych załogach nadaje się do sprawdzenia różnych aspektów tych maszyn. Na zasadzie zawodów a nie realiów wojny (może jakiś symulator). Wojna, taka jak WWII jest o tyle kłopotliwym teatrem do porównań, zwłaszcza że w grę wchodzi tak wiele czynników niezależnych od faktycznych parametrów technicznych, że nie sposób jednoznacznie i precyzyjnie ocenić samej maszyny jako takiej. Moim zdaniem czołg Pantera był po prostu jeszcze jednym niemieckim czołgiem, odpowiedzią na to co spotykali Niemcy w tamtym czasie "po drugiej stronie pola bitwy". Ale czy był lepszy czy gorzszy można by ewentualnie oceniać chyba tylko na podstawie jakichś pojedyńczych pamiętników załóg opisujących starcia jeden na jeden, albo porównywalnych wielkości oddziałów. Inaczej zostaniemy uwikłani w szeroko rozumiane łańcuchy błędów poznawczych więżących nas jedynie w naszych własnych prekoncepcjach.
ostatni argument (ten o pijących rodizcach) pokazuje dlaczego całyu film jest masą napracowania się bez sensu to że Pantera rodziła się w trudnych czasach i w bólach, nie zmienia faktu że to był ZŁY czołg ty tylko dłumaczy DLACZEGO to był zły czołg
Nie po to pisze książki o najgorszym czołgu i zbija na tym kasę by się przyznał do swoich ewentualnych wtop. Lubię ich kanał ale jednak zawsze mam wrażenie że przy Panterze zawsze jest pokazywana tylko czarna część jej legendy.
@@veers2883 Ich kanał jest mocno achistoryczny. Niemcą niebrakowało ani czołgów ani samolotów. Niebyli wstanie wszykolić ani pilotów ani czołgistów. Albo Latali jezdzili po kilku godzinach szkoleń. Zabranie pilota z frontu na którym brakuje maszyn , masowo tacy piloci i czołgiści gineli w transporcie. A cześciowo było niemożliwe przeżucenie pilotów i czołgistów stąd trafiali na front. Tygrys i Pantera były czołgami przerażającymi Wrecz 12-1 do 20-1 zniszczonego czołgu . Zniszczenia jakie siały były wystarczające. Panzer 3 jak na trafiły na Soumy franuskie siły pancerne Niemieckie były by zmasakrowane. Stukas jako samolot szturmowy dokonywał zniszczenia Francuskich sił pancernych. Samoloty , Czołgi Wczesne BWP, I Działa Flak. + Artyleria to siało zniszczenie nowoczesna wojna nikomu niezana taktyka. Poglądaj sobie kilka programów Historycznych Amerykańskich są tam wywiady z żołnierzami obu stron wypowiedzi Historyków.
Niemców zgubiła niestety zabawa w gadżety... Tygrys, Pantera czy Ferdynand, nie mówiąc o Tygrysie królewskim to fajne zabawki, ale tylko zabawki w konfrontacji z zalewem masowej produkcji T34 czy Shermanów... II wojnę światową wygrała masa, a nie gadżety...
Tygrys 1 to nie żadna zabawka a zabójczo skuteczny czołg który był niesamowicie dobry 2 wś wygrała blokada kontynentalna I naloty strategiczne a nie to ile ktoś czołgów wyprodukował bo to ma małe znaczenie na lądowym polu walki i tak najważniejsza jest zawsze artyleria
Raczej zgubiła ich gigantyczna przewaga materiałowa, przemysłowa, surowcowa, ludnościowa, geograficzna i polityczna koalicji antyhitlerowskiej. Niemcy zaczęły wojnę przeciwko całemu światu więc nie miały najmniejszego cienia szans nawet produkując Leopardy 2.
Przeczytalem komentarze i mnie zatkało ilu znawców tematu jest. Ale obawiam sie ze cześć z nich ma wiedzę o tym czołgu z Wot i War thunder. Tak się składa ze mialem sposobność oglądać pantere ausf D na pokazach gdzie o zgrozo padly przekładnie boczne w czasie imprezy i czołg byl unieruchomiony. Biorąc pod uwage tylko parametry taktyczno techniczne to ok maszyna super ale reszta.... To byl bubel
Na pokazach jakich trzy jezdne czołgi są w Europie. Każdy sprzęt nieraz psuł się na pokazach. ta wojna była 80 LAT TEMU. Wiesz ile razy ja widziałem Panzer 4 co posuł a Stuga to już niemówie.
"Nawet niemówie kto by używał tych 40 tyś stugów" Zarzucasz Bączykowi niepoprawne rozumowanie, a sam rozumujesz jak dzieciak. Dlaczego? A pomyśl i się domyśl.
1942 niemiaszki toczą wojnę z całym światem a oni wprowadzają nowy czołg który jest strasznie skomplikowany ma problemy wieku dziecięcego w stosunku do poprzednika panzer lll i nigdy go w pełni nie zastąpi bo będzie dzielił z panzer lv bączek miał rację.
@@matitd7201 Niejest skomplikowany widziałem jak jest składany - bez problemu można się nauczyć. To co Niemcy posiadają jest za słabe Każdy czołgista Niemiecki chce przejść na Tygrysy i Pantery. Jeden Historyk z Polskiego pastuchowa ma racje a cała armia Historyków z Anglii i USA to debile. Niemcy niemogły wygrać wojny.
Co jest ważne w czolgu? Radiostacja aby zaloga wiedziała gdzie ma się znaleźć. Oraz napęd aby tam dojechać. Pantera nie posidala napedu bo ciagle sie psuła. Dywizjie pancerne w czasach Pantery to staż pożarna. Jak gasić pożar jak wóz strażacki sie popsuł 50 km od pożaru? Brakuje paliwa, przezboimy swe dywizje pancerne w paliwożerne czołgi. Ile potrzba paliwa gdy dywizja wejdzie w przestrzeń operacyjną? Sukces taktyczny nic nie da bo logistyka nie da rady i operacyjnego nie będzie. Obrabiarki nastepna sprawa. Ile mamy maszyn które wyprodukują łożysko wieży czołgu? Ciężki czołg to duże sily międzyzębowe pomiedzy kołami zębatymi skrzyni biegów. Więc duże i ciężkie koła zębate. Ile mamy obrabiarek do ich obróbki? To tez łożyska w skrzyni biegów o dużej nośności. Uruchomienie masowej produkcji to olbrzymi wysilek calego przemysłu. Lufy o dużej długości, zanim zaczniemy produkować armatę potrzeba zakupić półfabrykaty do pridukcji luf. Muszą swoje odleżeć aby miały odpowiednią wytrzymałość. Z tygrysm bylo latwiej bo 88 mm byly produkowane masowo dla opl. Więc i półfabrykatów było ile dusza zapragnie. Dodajmy do tego zapchne linie kolejowe przez logistykę frontu i przemysłu, problem robi sie bardzo duży. Łatwiej zwiększyć produkcję znanego czolgu do produkcji którego mamy dopracowane maszyyny. Taka obrabiarka bedzie tansza i mniej matriołochonna oraz szybciej dostępna jak ta która potrzebna jest do prodkcji pantery. Pantera nie pasowała do systemu, jak sam Pan zauważył dlatego była zlym czołgiem.
Rodzeństwo panthery jagdpanther uzbrojony w działo 88 milimetrów został przytulony przez armię francuską i był używany do lat sześćdziesiątych .Dlaczego? Było świetne
Pod informacją z wikipedii internet wyrzuca artykuł z Magnum-X pana Tomasza Wojciechowskiego ,który pisze ' "Jagdpanther został uznany za najlepszy pojazd bojowy drugiej wojny światowej w swojej klasie. "
Bardzo wartościowy materiał. Jednak nie obala on tezy, że pantera była nieudana, tylko potwierdza i to bardzo mocno zarzut prezentyzmu dla pana Bączyka.
Moim skromnym zdaniem film udowadnia kilka rzeczy: -Pod żadnym pozorem nie wolno wysyłać a) nie wyszkolonych załóg b) czołgów które przechodzą usterki wieku dziecięcego. -poziom gotowośći bojowej w 1943 jest niemiarodajny i błędem jest posługiwanie się nim jako twardą statystyką. Przypomnę że aż w trzech miesiącach nie było żadnych uzupełnień które w sposób naturalny zwiększają procent gotowości bojowej.
Jakość nagrania pana Norberta jest podła i z góry ustawia pan psychikę przeciwko jego narracji, prawdziwej zresztą w przeciwieństwie do pana narracji. Pantera miała być nową jakością, ale nie było już czasu i środków. W założeniu był to świetny czołg, ale w praktyce tak nie było. Wóz miał zbyt dużo chorób wieku dziecięcego, na co Niemcy nie mogły sobie pozwolić. Rosja miała możliwość budowania wozów lepszych od T-34 ale doskonale zdawali sobie sprawę, że nie mogą tego czynić w tak newralgicznym czasie i tłukli teciaki masowo.
@@berediusz9332mam wrażenie, że pan opiera się na audycjach pana Bączyka, który opiera się o archiwa, więc lepszego źródła nie widzę , jednocześnie negując jego tezy, na zasadzie według mnie, daleko mi do czegoś itd. Pan nie podaje za bardzo źródeł , zaprzecza pan sam sobie, negując tezę , że czołg był problemem i pogrzebał plany na czołg podstawowy, podając zresztą stany gotowości tego wozu, dowodząc, że był problemem. Mam wrażenie, że chodzi tutaj o zdyskredytowanie pana Bączyka, a nie merytorykę.
Myślę że jak zamontujesz lepszy celownik do czołgu lepszy system obrotu wierzy i sterowania. To masz powiedzmy lepszy czołg ale paliwo jest to same. No ale jak zamontujesz leszy osprzęt trochę szkoda załadować go do średnio średnich panzer 4. Ale jak przyszło co do czego to sprawdzał się penie tylko wynalazek jak hetzer i stug maksymalnie prosty. Uważam że najlepszym czołgiem drugiej wojny światowej ale nie wprowadzony to był m26 szczególnie z 90mm działem.
Sorki ale nie zgadzam się po całości. Pantera nic Niemcom nie dala. Nic. Sam sobie udowadniasz ze brakowało czołgów. Nie rozumiesz dlaczego ich brakowało? Nie przezbraja się armii w środku bitwy. Chyba że z zewnętrznych źródeł. Generalnie Twoje argumenty potwierdzaja tezy Bączyka. Wojna to system. 85% Twoich statystyk jest oczywista i nie przeczy tezie ze Pantera nie była potrzebna
Oczywiście, że nie przeczy i że wojna to system. No, ale biorąc pod uwagę to co mówi Pan Norbert Bączyk nie można pominąć: aspektu braku uzupełnień tego czołgu między 18 lipca a 5 grudnia, nie można mówić, że front na początku 1944 roku był spokojny, nie można stwierdzić, że Das Reich radziła sobie źle, jak straciła 27 maszyn w przywołanym okresie. No i w końcu nie można mówić o możliwości oddziaływania tych czołgów z pominięciem aspektu decyzji Hitlera, który zarządził w dyrektywie z listopada 1943 roku priorytetu frontu zachodniego nad wschodnim. Przecież właśnie to ten filmik ukazuje. Nie tylko błędy na poziomie planistycznym niemieckim, ale szereg innych czynników, które wpływały na możliwość oddziaływania na poziomie operacyjnym. Kolejny aspekt najbardziej mnie nurtujący skoro Pantera była tak fatalna i miała tak niskie zdolności, to dlaczego Pan Norbert Bączyk zrobił film o Maciejowie? Przecież, jak tam wszystko sprawowało to ten sprzęt zmiótł czołgi 11 Korpusu Pancernego z powierzchni ziemi, bo jak inaczej nazwać zniszczenie ponad 100 maszyn bez strat własnych? Nie popadajmy w skrajności, bo to do niczego nie prowadzi. Przekładnie były słabe oraz układ przeniesienia napędu, ale to nie oznacza, że pewnych wad nie wyeliminowano w ramach programu Grafenwöhr, który skracał czas wytworzenia tego pojazdu w zakładach Mana w Norymberdze o połowę.
Niemcą brakowało Czołgistów i Pilotów. To jest mit. Pantera niszczyła od 12 do 20 czołgów jednorazowych. zepsuty był do niczego czyli jkest to wynik nad to wystarczający. Ten historyk napoleon choćby doradzał Niemcą nic by to nie dało Niemcy przegrały by wojne.
@@berediusz9332 a dlaczego nie była wpięta? Może nie mogła być? Nie widzisz spójności w sprzęcie taktyce a nawet logistyce werhmachtu lar 1939-1941 a kompletnym rozjazdem tego po kilku klęskach? Wymyślili czołg który miał być lekarstwem a był gangreną sił pancernych. To co mówisz o uzupełnieniach właśnie o tym świadczy. Powstała umownie 6 miesięczna luka w systemie a potem podłączono do niej obcy organizm. Sam czołg jako maszyna nie jest oceniany negatywnie. Choć ma wiele wad. Oceniana jest jako element panzertruppen Jedyne z czym się zgadzam to wąskie gardła w postaci produkcji silników itp. Jednak analizując ten problem można było sobie z nim poradzić palnujac długofalową strategie której Niemcy nie mieli. No i oczywiście nie w 1943 tylko wcześniej.😅 Odpowiedź mi na jedno pytanie jaki był sens wprowadzenia tego czołgu skoro sam udowadniasz ze jest tak wiele czynników zewnętrznych które wpływają na jego nieskuteczność ( np oddziaływanie lotnictwa.) Zarzucasz mi ocenę po fakcie. No właśnie to jest ocena po fakcie. Tak! Kiedy mamy wszystkie dane możemy ocenić czy decyzją była zła czy dobra. Tak powstają analizy po. Już wiemy że analizy niemieckie były błędne i nie prawidłowo oceniły potrzeby i zagrożenia. Jeśli uważasz że decyzja o produkcji i sam projekt były ok to dlaczego za chwilę udowadniasz ze z powodu lotnictwa, braku uzupełnień. Braku szkoleń załóg itd to nie spracowalo? Bączyk nie neguje: zajebiste działo, fajny pancerz. Dobre właściwości taktyczne Pantery. Ale w skali strategicznej to że motocykl może jechać 120 kmh zamiast 60 nie ma znaczenia. Ma być dużo sprawych motocykli a nie 3 zamiast 20 które jeżdżą bardzo szybko i zabiorą o 50 kg więcej ładunku. To uproszczenie ale Niemcy potrzebowali ogromnych ilosci sprzętu. Może trzeba było produkować coś innego- nie wiem, ale Pantera jaka by piękna nie była nie zadziałała. W wielu miejscach była trafiana i niszczona bez problemów, bo nie była tak trudna do zniszczenia jak tygrys. Pantery padały na froncie prawie tak samo jak pz iv... to po co przepłacać? A pozniej jeszcze czesciej padaly bo nie bylo paliwa, czesci itd.Po tygrysie widać że byl to czołg z innej półki i bardzo trudno je było zniszczyć ale to była też kwestia najlepszych załóg. Do panter już takiej selekcji nikt nie robił. Po co elitarny czołg bez elitarnej załogi? Jest tyle potykaczy przy tym projekcie że nie dziwne ze się wywalił.
Twój zarzut do prezentyzmu jest całkowicie bez sensu. Historia na tym polega, że jest nauką o przeszłości i wyciąganiu wniosków z przeszłości. Nie da się uprawiać historii bez prezentyzmu, bo trudno jest nie wiedzieć jaki był finalny efekt działań. Więc na tym to polega, że wiemy co się stało, jak i dlaczego, i na podstawie wszystkich decyzji a znając już wynik końcowy, możemy ocenić co było błędem a co nie. Zarzut do wykształcenia to jest kompletnie nie na miejscu i świadczy o nie rozumieniu znaczenia słowa „zawodowstwo” . Jak świat światem, ktoś kto w danej dziedzinie jest zawodowcem, będzie w tej dziedzinie lepszy niż amator hobbysta. Bez znaczenia czy to jest spawacz czy historyk. Jak Cie boli ząb to idziesz na leczenie do koleżanki, która ma takie hobby i lubi grzebać igłami w zębach czy idziesz do zawodowca, czyli do prawdziwego dentysty ? Z zakończeniem i wyciąganiem wniosków to poleciałeś… przecież wyciąganie wniosków z przeszłości jeśli wiemy jak się historia potoczyła, to chyba trochę taki lekki prezentyzm? Nie sądzisz ? W jaki sposób sytuacja z lat 44-45 podpina się pod wizję z 42 ? mówisz o tym , że Niemcy czuły się bardzo pewnie w 42 i nikt nie przypuszczał, że za dwa lata będą walczyć na 3 fronty w wojnie lądowej w Europie. Więc próba produkcji nowego lepszego czołgu miała z ich perspektywy większy sens, niż pójście w stare sprawdzone pojazdy. Pod wpływem sytuacji Niemcy później zwiększyli produkcję innych pojazdów pancernych. Więc jak wymuszona zmiana decyzji i zmiana priorytetów wpasowuje się w decyzje z roku 42 kiedy czuli się pewnie i kiedy uznali, że Pantera będzie czołgiem podstawowym i kiedy nie widzieli potrzeby rozwoju Panzerjagerów ? To co mówisz o przydziałach Stugów do dywizji piechoty jest całkowicie niezrozumiałe i jak dla mnie nie trzyma się żadnej logiki. Mówisz, że oddziaływanie np. dywizjonu Stugów przydzielonego do np. korpusu pancernego jest ok, bo dywizjon działa na poziomie operacyjnym w ramach korpusu, ale jak przydzielimy Stugi do konkretnego pasa obrony to będzie działał statycznie. A ten pas obrony to jest pas ziemi do której dywizjon Stugów jest przydzielony? Czy może to dywizja piechoty, która operuje w ramach np. korpusu piechoty, który jest przydzielony np. do Armii Pancernej? To wtedy nie ma oddziaływania operacyjnego ? A w jaki sposób niby batalion Panter może oddziaływać operacyjnie? To korpus oddziałuje operacyjnie, batalion działa co najwyżej lokalnie, ale suma działań lokalnych i taktycznych przekłada się na działanie operacyjne. Głupotą jest uznanie, że batalion czołgów oddziałuje operacyjnie. Idąc za twoją logiką można by powiedzieć, że drużyna piechoty również oddziałuje operacyjnie bo przecież działa w ramach armii pancernej. Co do uzupełnień. Mówisz, że brak Pantery na froncie nie wynika z tego, że była wadliwa i przez to miała niską gotowość bojową względem Pz4 w 43r, a dodatkowo uzupełnienia czołgów Pz4 sztucznie zawyżają gotowość bojową Pz4, bo jednostki używające Pantery nie dostawały nowych czołgów. Oczywiste jest, że nie dostawały, po pierwsze dlatego, że produkcja była niewystarczająca, a po drugie dlatego, że priorytetem było przezbrajanie nowych batalionów z Pz3 na Pantery. A to , że Pz4 przybywały na front wynika właśnie z tego, że czołg był wpięty w system a Pantera nie. Bo produkcja była wyższa, bo załogi znały czołg itp. To jest właśnie przewaga sprawdzonej konstrukcji nad nową niesprawdzoną. Fakt, że w 43 wysyłali na front w ramach uzupełnień 50% produkcji Pz4 i 4% produkcji Panter z czegoś wynikał, a nie tylko z innego systemu dystrybucji. To jest właśnie zarzut do Pantery: że nie występuje na froncie. W 43r miała zastąpić Pz3, 26 dywizji miało zostać w 43r przezbrojone z Pz3 na Pantery. A tymczasem przezbrojono 8, a ileś batalionów tkwiło miesiącami w Rzeszy szkoląc się na niedoróbkach, które większość czasu spędzały w remontach niż na poligonach. A jednocześnie zakończono produkcję Pz3 a w związku z brakiem Pantery musiano rozkręcić produkcję Pz4. W jaki sposób wzrost o kilkadziesiąt maszyn jest nieistotny w skali całego frontu, jeśli na całym froncie w danym miesiącu jest dostępnych kilkaset czołgów. Ale dostawy po trzydzieści Pz4 miesięcznie, uważasz za sztuczne tworzenie mitycznej sprawności Pz4 na froncie. Z tabel, które przedstawiłeś wynika dokładnie to co usiłujesz bronić, że Pantera to najgorszy niemiecki pojazd pancerny, bo najbardziej awaryjny. 32:14 gdzie jest grafika z podziałem ilości czołgów na poszczególne dywizje ? Stwierdzeniem, że twoim skromnym zdaniem ważniejsze jest kto czołgiem jeździ, w sensie jak dobrze wyszkolona jest załoga, to wręcz odkryłeś elektryczność na nowo. To oczywiste, że dobrze wyszkolona załoga będzie się lepiej obchodziła z czołgiem niż załoga, która spędziła w wozie dwa tygodnie. Pantera była tak doskonałym technicznie czołgiem, że wersja G która według wszystkich była najmniej awaryjna, to miała jakieś ograniczniki mocy w silniku tak? A Bączyk mówi, że załogi szkolono aby nie używały pełnej mocy i jeździły na niskich biegach, żeby nie popsuć sprzęgła i wszystkiego. Zaiste czołg wręcz idealny. Pomijam już fakt, że Bączyk w jednym z odcinku przytoczył raport z 23 ppanc, gdzie dowództwo stwierdziło wprost, że brak dobrego wyszkolenia załóg nie może być wytłumaczeniem dla wysokiej awaryjności czołgu. Co do batalionów we Francji w 1944. Oczywiście, że nie jest winą czołgu, że kraj, który reprezentuje walczy na dwa czy trzy fronty. Winą czołgu jest, że dalej się go nie da używać we wszystkich dywizjach pancernych. Obrona Pantery w obliczu przewagi Aliantów i systemu uzupełnień to wręcz dziecinada trochę. Bo to nie je wina, że musi wejść do służby w niesprzyjających okolicznościach. Porównanie 10 DPanc SS z amerykańską 2DPanc to za jaki okres jest ? Gdybanie , że gdyby Pantera służyła w armii USA to nastąpiłby skokowy wzrost zdolności bojowych Pantery jest niedorzeczne. Ja z kolei gdybam, że by nie nastąpił bo znając Amerykanów to nie wprowadzili by w ogóle do służby, jako podstawowy czołg średni, takiej niedoróby jak Pantera. Kompletnie nie rozumiesz sensu raportu Oro T 117. Co ma do rzeczy ile czołgów zniszczono artylerią kal 57mm? Masz statystyki mówiące ile czołgów w ogóle kiedyś wyszło z walki na skutek uszkodzeń spowodowanych ostrzałem 57mm lub ruskiej 45 mm ? Sukcesem na polu walki nie jest tylko strzelenie raz z 3km i urwanie wieży czołgu jednym strzałem, razem z jajami załogi. Jak czołg przyjmie 30 strzałów z 45mm i żaden nie przebije pancerza, ale czołg będzie musiał wyjść z linii na 3-4 dni to to też jest sukces. A Pantera miała dokładnie taki sam pancerz boczny jak Pz3 ,czy bardzo zbliżony, czyż nie ? Trochę wyobraźni nie zaszkodzi, to że Bączyk mówi, że czołgi były rozstrzeliwane to nie znaczy, że były niszczone ogniem armat 45 czy 57mm, tylko właśnie to, że otrzymywały dużo trafień co wykluczało je z walki. Ta grafika z czołgiem M 60 to co ma celu i jak to się ma do dystrybucji trafień w bitwach 2 wś ? Na grafice 70% trafień idzie od frontu. Raport Oro T 117, który przytaczasz w dystrybucji trafień próby zniszczonych czołgów Pantera i Tygrys wynika, że prawie 70% trafień było w pancerz boczny nie od frontu. Wynika z tego równo, że na polu walki taktyka ma kolosalne znaczenie. Z całym szacunkiem, ale poruszasz kwestie które ni jak się mają do tematu. Co ma do tego produkcja na wagę ? Stwierdzenie że program Adolfa odniósł skutek, bo wyprodukowano na wagę 160% tego co rok wcześniej to chyba żart? To gdyby wyprodukowali jeden gigantyczny czołg ważący pierdylion ton i był by on cztery razy cięższy niż cała produkcja wszystkich czołgów wcześniej , ale ten czołg nie byłby w stanie wyjechać z garażu, to uznalibyśmy ten program za sukces? Poza tym zwiększenie wagi produkcji czołgów, było efektem wspaniałości AHPzProgram, czy może było spowodowane faktem, że w 43 r Niemcy wreszcie przestawiły cały przemysł na produkcję zbrojeniową ? Napisałem to przy twoim pierwszym filmie w obronie Pantery i napiszę to teraz znowu. Włożyłeś ogrom pracy, żeby po raz drugi udowodnić, że Bączyk ma rację.
Przy prezentyzmie piszesz bzdury. Bączyk negował w książce już projekt czołgu 36 tonowego !!! wiedząc co dalej nastąpi. Nie wiem co sobie wyobrażał ale negowanie czegoś co jeszcze nie powstało jest dość dziwne bo przecież nie wiadomo było jaki produkt powstanie. Nawet ci go zacytuje "Zapoznając się z takimi a nie innymi wymaganiami dla VK 3002 ,który szybko już na etapie projektu przybrał postać czołgu o masie 36 ton, można tu sobie zadać pytanie, czy już na tym etapie Niemcy nie popełnili pierwszego z szeregu strategicznych błędów, które miały doprowadzić ich wojska pancerne do upadku? Czym był bowiem ich nowy czołg średni jak nie ...czołgiem ciężkim" Jeszcze nie ma gotowego produktu a on już oceny dokonuje. Czysty prezentyzm. Gdyby maszyna tyle ważyła i była sprawna to już by inaczej mówił ?! Totalna bzdura którą trzeba tępić. 1:0 Boże jedyny.... są lekarze antyszczepionkowcy.....politycy czy też polityczki (choć to nie zawód),kwiat Polskiej inteligencji co twierdzi że mężczyzna może zajść w ciąże... a ty mi tu o zawodostwie.... Bączyk ma mnóstwo świetnych filmów, praktycznie w 90 procentach się zgadzam. Ale tu nie. Jeśli chcesz tak powoływać się na zawodostwo to zobacz co mówi Jan Piński o Kampanii Wrześniowej. 2:0 TWÓJ CYT. "Z zakończeniem i wyciąganiem wniosków to poleciałeś… przecież wyciąganie wniosków z przeszłości jeśli wiemy jak się historia potoczyła, to chyba trochę taki lekki prezentyzm? Nie sądzisz ?" Aha....czyli nie mogę dojść do wniosku że kluczowe jest wysyłanie uzupełnień do batalionów czołgów ? OK... nie wnikam 3:0 W 44 i 45 roku u Bączyka powstaje zarzut że Pantera była nie liczna i to było złe (bo było) a główną siłę kładziono na Panzerjagery i Stugi. I przedstawia to jako zarzut a nie efekt podjętej decyzji w 43. A więc w latach 44-45 jest oskarżenie że Panter jest mało posiłkując się decyzją z lat 42-43 gdy postanowiono że Pantera będzie główną siłą Pancerną. 4:0 Nic nie zrozumiałeś w kwestii Stugów..... Jeśli przydzielimy na przykład kilka dywizjonów Stugów do korpusu Pancernego który będzie brał udział w ofensywie wtedy oddziaływują OPERACYJNIE. Pod Kurskiem użyto pi razy oko około 400 Stugów. Działały operacyjnie ? a może taktycznie ? Jeśli chce działać na danym kierunku to daje dyspozycje dyslokacji danego dywizjonu. Nie da rady taka sytuacja gdy Stugi są w dywizjach piechoty rozsiane po całej linii frontu. O Odziaływaniu operacyjnym decyduje też zadanie im postawione, nie tylko przydział. 5:0 No zobacz....nie dostawały a miały niewiele mniejszą gotowość bojową od Pz4 :) Sam się zaorałeś. No niesamowite że Pantera jako nowy czołg ma trudniej na początku... no fenomen ! Boże jedyny....było to w filmie, to jest właśnie zarzut o to że zamiast tworzyć tyle batalionów powinni je wysyłać w formie uzupełnień. TWÓJ CYT "To jest właśnie zarzut do Pantery: że nie występuje na froncie" To powinien być zarzut do osób decyzyjnych ,nie do maszyny. TWÓJ CYT "W jaki sposób wzrost o kilkadziesiąt maszyn jest nieistotny w skali całego frontu, jeśli na całym froncie w danym miesiącu jest dostępnych kilkaset czołgów" Nie jest istotny patrząc przez pryzmat zapaści i erozji Panzertruppen. Nawet jak by miały gotowośc jak Pz4,nic by to nie dało. TWÓJ CYT " Ale dostawy po trzydzieści Pz4 miesięcznie, uważasz za sztuczne tworzenie mitycznej sprawności Pz4 na froncie. Z tabel, które przedstawiłeś wynika dokładnie to co usiłujesz bronić, że Pantera to najgorszy niemiecki pojazd pancerny, bo najbardziej awaryjny" Proszę...przeczytaj ta tabele jeszcze raz.... jak nie widzisz problemu w tym że na przykład dywizja przybywa na front dosłownie pod koniec miesiąca i sztucznie zawyża procent gotowości...to nie wiem czy jest o czym dyskutować. 6:0 32.14 Nie ma, zjadło przy montażu. Ona w sumie jest najmniej istotna. Ale ja nie mówię że Pantera była idealna. Po prostu zbyt wcześnie wysłano ją na front w momencie gdy była nie gotowa. TWÓJ CYT " Obrona Pantery w obliczu przewagi Aliantów i systemu uzupełnień to wręcz dziecinada trochę" Ale moją winą jest to że Bączyk wymaga w tym miejscu oddziaływania operacyjnego ? TWÓJ CYT, "Porównanie 10 DPanc SS z amerykańską 2DPanc to za jaki okres jest ? " Okres walk w Normandii. TWÓJ CYT "Gdybanie , że gdyby Pantera służyła w armii USA to nastąpiłby skokowy wzrost zdolności bojowych Pantery jest niedorzeczne. Ja z kolei gdybam, że by nie nastąpił bo znając Amerykanów to nie wprowadzili by w ogóle do służby, jako podstawowy czołg średni, takiej niedoróby jak Pantera" To gdybaj dalej. TWÓJ CYT Ta grafika z czołgiem M 60 to co ma celu i jak to się ma do dystrybucji trafień w bitwach 2 wś ? Na grafice 70% trafień idzie od frontu. Raport Oro T 117, który przytaczasz w dystrybucji trafień próby zniszczonych czołgów Pantera i Tygrys wynika, że prawie 70% trafień było w pancerz boczny nie od frontu. Wynika z tego równo, że na polu walki taktyka ma kolosalne znaczenie. Ananasku....tam są wliczane wszystkie czołgi i działa szturmowe.... TWÓJ CYT "Z całym szacunkiem, ale poruszasz kwestie które ni jak się mają do tematu. Co ma do tego produkcja na wagę ? Stwierdzenie że program Adolfa odniósł skutek, bo wyprodukowano na wagę 160% tego co rok wcześniej to chyba żart? To gdyby wyprodukowali jeden gigantyczny czołg ważący pierdylion ton i był by on cztery razy cięższy niż cała produkcja wszystkich czołgów wcześniej , ale ten czołg nie byłby w stanie wyjechać z garażu, to uznalibyśmy ten program za sukces? Poza tym zwiększenie wagi produkcji czołgów, było efektem wspaniałości AHPzProgram, czy może było spowodowane faktem, że w 43 r Niemcy wreszcie przestawiły cały przemysł na produkcję zbrojeniową ?" Wiesz...jest taki pewien raporcik...a zrobiony przez skromne 400 osób ze Stanów. I zobacz.tam też jest cała tabela z podaniem produkcji pancernej ukazanej przez pryzmat Tonażu. Jeśli to jest takie trudne,to dalej wierz że wyprodukowanie Hetzera a Tygrysa to to samo,no bo przecież obydwie maszyny dodają "jeden" w tabelce mierzącej ilośc wyprodukowanych sztuk 7:0 TWÓJ CYT Napisałem to przy twoim pierwszym filmie w obronie Pantery i napiszę to teraz znowu. Włożyłeś ogrom pracy, żeby po raz drugi udowodnić, że Bączyk ma rację" Zaś ty włożyłeś multum pracy w której w pewnych momentach sam się zaorałeś. To jest sztuką.
"Miód na duszę", kiedy słyszę jak Ktoś "dokłada" Norbercikowi, którego "nie trawię". Reasumując, wsiadam do Pantery a Norbercik do dowolnie wybranego z tego okresu alianckiego czołgu i zaczynamy "zabawę", powiedzmy od dystansu 2000 metrów😀... Ciekawe, czy poszedł by na to... Oczywiście dysponujemy wyszkolonymi załogami na ówczesnym poziomie. Gości pokroju Cariusa, Wittmanna z Wohlem przy armacie, pomijam😀 "żeby nie było"...
Produkowanie pantery było bez sensu. Najlepszym czołgiem niemieckim był panzer IV. Świetny czołg bardzo podatny na modernizację. Niemcy zamiast kombinować i wymyślać te tygrysy i pantery powinni masowo produkować czwórki. Oczywiście lepiej dla aliantów że na to nie wpadli. Panzer 4 był świetny. Rosjanie masowo używali zdobyczne 4 tworzyli z nich całe oddziały czołgów. To znaczy że był dobry.
Co tu udowadniać.ilość ruskiego złomu zmiażdzyła jakość.chcesz porównywać maybacha do w2a.stali niemieckiej do ruskiej..albo wla czy tiz 600 do BMW czy zundappa..daj spokój..jedynie ilość... zresztą po co ja to pisze..
Wysłuchałem pana coś o sobie jestem mechanikiem Patera była złym wyborem Nie dopracowanym większość czołgów psuło się za nim dojechało wprowadzenie nowych typów sprzętu przez Niemców okazało się błędem jak pokazała chistorja
Dużo cyferek ale jedna konkluzja , pantera zabrała dostępne materiały i czas tam gdzie go hitlerowcy nie mieli . Bo wojna to system i pantera ten system rozwalała . Naprawdę za dużo cyferek w filmie to psuje całą narrację , ale wnioski z cyferek tylko jedne , pantera to fatalny błąd niemiecki .
@@berediusz9332 Rozwaliło ją to że była kiepskim pomysłem na tamte czasy , wiesz ile miała biegów ?! Wiesz jak łatwo psuli skrzynię biegów kierowcy ?! Kto wstawia takie skrzynie !! Wiesz ile sherman miał biegów ?! Dlatego mimo że miał gorsze parametry był o niebo lepszym czołgiem od pantery .
Słabiutko oj słabiutko. Wszyscy winni tylko nie Pantera. Żenada. Podstawową wadą Pantery była jej ilość dostępna na froncie i brak górki remontowej. A to jest wynikiem jej materiałochłonności. Zupełnie pomijany aspekt dwóch agregatów Pantery. Pompa paliwowa i przekładnie dla 30 tonowego czołgu.
A co ze skutecznoscia panter na polu walki pomimo tych wszystkich wymienionych problemów 🤷zero relacji, posluchajcie wypowiedzi 🇩🇪na temat tego czolgu a później sami zabierajci głos...tylko taka kolejnosc nie inna 💪😂💪💪💪💪
Jakiś jeden HIstoryk bredzi i to wielu sprawach - Historyk Inżynier , Mechanik i Jeszcze kilka inych specjalizacji. Gdzie tu w materiale wszyscy winni Podaj mi minuty. Jakkbyś znał Angielski. To byś się dowiedział czego brakowała Niemcą a niebrakowała Panzer 4 czy Stugów czy Myśliwców czy Okrętów podwodnych tylko ludzi.
Nie po raz pierwszy i obawiam sie nie ostatni autor nagina fakty zeby mu sie tezy zgadzaly, taki drugi woloszanski. Miala Pantera zostac najgorszym czolgiem zdaniem baczka i zostala. A ze fakty sie nie zgadzaja, tym gorzej dla faktow, jakbym wspomnianego woloszanskiego slyszal. A czytelnik jest z zasady leniwy i mozgu nie wysili bo wiekszosc to boli i po przeczytaniu jednej ksiazki nie szuka materialow porownawczych, tylko powtarza bzdury ktore przeczytal.
![Poznaj czołgi od podszewki: Panther. Część 2 [World of Tanks Polska]](http://i.ytimg.com/vi/kuK4lY_wy1U/mqdefault.jpg)
![Hunxho - Ball Forever [Official Video]](http://i.ytimg.com/vi/nki9ZTF9Uls/mqdefault.jpg)
Wyciągam popcorn i czekam na dalszy rozwój wydarzeń
Bardzo dobry materiał. Dziękuję za wyczerpujący materiał.
Logistyka to nie tylko czołg ale i zołoga czołgowa którą trzeba szkolić.
Gdyby Niemcy budowały lżejsze czołgi straty w załogach byłyby jeszcze większe.
A za zołogą musi iść logistyka dla niej i zaopatrzenie.
A Niemców zatrzymała logistyka.
Czołg jest wstanie wygrać gdy masz dominacje w powietrzu bez niej to czy ten czołg będzie 10 ton w tą czy tamtą czy 20 mm w tą czy tamtą ma małe znaczenie.
Ale na pewno nie było błędem robienie lepiej wykonanaych czołgów.
Siły ludzkiej brakowało mniej jak paliwa.
Wniosek jest prosty, Niemcy rozpoczynając II wojnę światową, porwali się z motyką na słońce. Gospodarka Niemiec okazała się niewydolna, zwłaszcza gdy po stronie aliantów do wojny dołączyły USA, co się odbiło na produkcji uzbrojenia, logistyce, czy rozwoju sił zbrojnych. To jakie błędy popełnili Niemcy i co by było, gdyby ich nie popełnili, to nie miało większego znaczenia - przystąpienie USA do wojny oznaczało klęskę Niemiec. To USA wygrały wojnę - swoją gospodarką.
Co do pantery - to mógł być dobry czołg, gdyby dano mu czas na rozwój, dopracowanie konstrukcji, czy wyeliminowanie wad. Czołg to nie tylko pancerna puszka - to cały system i nawet najlepszy czołg jest nic nie warty, gdy ten system nie działa.
Dokładnie. To tak jakby bokser wagi ciężkiej walczył z piórkową.
Analiza. Błędów boksera wagi piórkowej jest śmieszna bo każdy cios większego boksera sieje spustoszenie i nawet jak nie trafia celnie tocjest śmiertelnie groźny.
Alianci pozwolii sobie na wiele nienoptymalnych operacji które ciężko określić jako jakiś sukces a jednak wygrali wojnę w cuglach.
Każda operacja zaczepna zsrr powodowała większe straty u atakującego niz obrońcy. Atak na włochy czy market garden to było mielenie potencjału a nie spektakularne sukcesy.
Niemcom brakowalo:
Ok 20 tys czołgów
Ok 30 tys. Samolotów myśliwskich
Ok 10 tys bombowców strategicznych
Ok 20 lotniskowcow
15 pancerników
500 niszczycieli
15-20 tys dział artyleryjskich
I pewnie jeszcze 500 tys. Ton paliwa
No może jeszcze z 15mln ludzi.
Dlatego rozmowa o panterze jest w tym kontekście dziecinadą
Cała prawda(moja ) o Abramsie.....na Ukrainie. Duża waga która utrudnia manewr (potrzeba przepraw), izolowany magazyn amunicji z powodów konstrukcyjnych jest łatwy do zaatakowania z góry przez drony, paliwo inne niż w pozostałych wozach wykorzystywanych przez Ukraińców. Sposób wykorzystania jako artyleria niweluje zaletę dobrych systemów celowniczych. No więc rodzi się pytanie czy Abrams to aktyw czy pasyw. Ja widzę pewne podobieństwa do Pantery w siłach zbrojnych III Rzeszy
To tak jakby bokser wagi ciężkiej walczył z piórkową. Porownujac potencjal usa uk i zsrr przeciw Niemcom.
Analiza błędów boksera wagi piórkowej jest śmieszna bo każdy cios większego boksera sieje spustoszenie i nawet jak nie trafia celnie to jest śmiertelnie groźny.
Dlatego zakup super rekawic, super butow i skarpetek nie pomoze bokserowi.
Alianci pozwolii sobie na wiele nie optymalnych operacji które ciężko określić jako jakiś sukces, a jednak wygrali wojnę w cuglach.
Każda operacja zaczepna zsrr powodowała większe straty u atakującego niz obrońcy. Atak na włochy czy market garden to było mielenie potencjału a nie spektakularne sukcesy.
Do zwyciestwa Niemcom zabrakło :
Ok 20 tys czołgów
200.000 samochodow
1000 skladow kolejowych
Ok 30 tys. Samolotów myśliwskich
Ok 10 tys bombowców strategicznych
20. Tys bombowcow taktycznych
Ok 20 lotniskowcow
15 pancerników
500 niszczycieli
5000 okrętow podwodnych
20-30 tys dział artyleryjskich
Min. 1000 tys. Ton paliwa
No może jeszcze z 15mln ludzi.
Dlatego rozmowa o panterze jest w tym kontekście dziecinadą
Komentarz dla zasięgu
Dziękuję Ci za ten filmik jeszcze kilka tygodni temu musiałem bronić tej konstrukcji przed atakiem fanów Pana Norberta Bączyka pod postem wydawnictwa Almapress, które wydało właśnie pozycję o tym pojeździe. A dokonałem tego przy pomocy takiej argumentacji:
Widzę, że spotkały się tutaj dwie skrajności, dlatego że jeden tytuł książki sugeruje, że "Pantera jest najlepszym czołgiem", z kolei drugi podtytuł twierdzi, że "najgorszym". Spójrzmy zatem na debiut tego czołgu, który miał miejsce podczas walk na łuku kurskim. Wszystkie Pantery, jakie walczyły we wspomnianym miejscu zgrupowano w ramach 39. Pułku pancernego von Laucherta, który liczył 204 pojazdy w tym: 8 wozów sztabowych i 4 pojazdy zabezpieczenia technicznego mianowicie Bergpanther. Jak powszechnie wiadomo o planowanej niemieckiej ofensywie w ramach operacji Cytadela wiedzieli Sowieci, dzięki programowi ULTRA, szwajcarskiej siatce Lucy oraz informacjom pozyskanym od "Czerwonej Kapeli" zatem mieli dostatecznie dużo czasu, żeby prawidłowo określić kierunki natarcia i przygotować linie obrony. Okopy, transzeje, miny, stanowiska przeciwpancerne miały, aż 7 linii i łączna liczba kilometrów okopów przekraczała długość 5 tysięcy kilometrów. Zatem czołgi Pantera miały przed sobą arcytrudne działania do wykonania, któremu jednak w pewnym niewielkim stopniu starały się sprostać. Pomimo braku koordynacji między dwoma indywidualnościami w dowództwie wojsk pancernych, którzy mieli ze sobą współdziałać: von Strachwitza i von Laucherta. Dodajmy do tego złe warunki terenowe zaistniałe wskutek nagłych ulew w połowie lipca i mamy przepis na kłopoty. W tym okresie czołg faktycznie cierpiał na szereg problemów wieku dziecięcego takie jak: słabe przekładnie, nadmierne skomplikowanie zawieszenia i pompy paliwa. Jednakże mimo tych kłopotów udało się według niemieckich raportów Panterom przypisać zniszczenie 263 czołgów, 144 dział, 4 pojazdy opancerzone i 60 ciężarówek kosztem utraty 55 Panter. Jeśli, tak wygląda fatalny debiut to jak zatem określić jeszcze gorsze? Aneksja Bukowiny i Besarabii w 1940 roku, kiedy teciaki znajdowały się w przydrożnych rowach? Poza tym wszystkie działania sowieckich tankistów, aż do końca wojny wiązały się z większymi stratami od niemieckich. Przypomnijmy ja tutaj opisuję bitwę na łuku kurskim w fazie ofensywnej, a przecież Niemcy musieli się wycofać i to Sowieci panowali nad polem bitwy i mogli się po bitwie przyjrzeć Panterze. Co zatem Sowieci napisali o tej maszynie? W swoim raporcie uznali czołg za awaryjny, podatny na ostrzał z boku i skomplikowany. Ciekawe jednak jest to, że czołgiem T-34 strzelano 30 razy w kadłub przedni ze 100 metrów i żaden z pocisków nie był wstanie dokonać penetracji pancerza. Tutaj opisałem najgorsze użycie bojowe Panter, ale teraz należy trochę inaczej naświetlić dane, jakie są przedstawiane przez przywoływany podcast PWH. Najbardziej znamienne jest to, że po publikacji materiałów krytycznych pod adresem niemieckiej konstrukcji po 3 miesiącach pojawia się materiał o Maciejowie, który jest opisem momentu chwały tego czołgu.
Spójrzmy jednak bliżej na dane w odniesieniu do Operacji Cytadela, które opisują pewien sposób przedstawiania danych oraz sprawność niemieckich warsztatów remontowych, jeśli już mówimy o systemie to również sprawność mechaników opisuje owy system. No i tak na przykładzie 13. kompanii pułku pancernego Grossdeutchland widzimy, ze z 14 czołgów kompanii 7 lipca jest dostępny jeden, z kolei za dwa dni w linii jest czołgów osiem. Następnie w Das Reich od 09.07 do 13.07 jest dostępne w kompanii po jednej maszynie, z kolei 17.07 po 9 maszyn. Teraz zacytuję samego Pana Norberta Bączyka, który pisze, że: "Dla porównania na początku września 1943 roku, gdy Panzertruppen, znalazło się w największym kryzysie, jako sprawne czołgi meldowano na froncie wschodnim 67% spośród obecnych tam dział szturmowych, 36% spośród Pzkpfw. III i Pzkpfw. IV, podczas gdy ówczesna wartość czołgów Tygrys i Pantera wynosiła zaledwie 31%. Teraz z kolei podam jeszcze liczby odnoście sprawności czołgów ogółem od lipca do grudnia 1943 roku, które wynoszą odpowiednio: 51,7%, 40,6%, 31%, 43,8%, 35,7% oraz 50,8%. Patrząc pod kątem Panter w wyżej wymienionym okresie , ale od sierpnia licząc było to: 22%, 31%, 35%, 40%, 35%.
Jeśli, tego rodzaju odchylenia są wyznacznikiem do wydania werdyktu na temat tego, że Pantera była najgorszym czołgiem, to wolę nie pytać o inne konstrukcje (T-34 wczesnej produkcji, czy M3 Lee). Czy zatem Panzerwaffe miało inne możliwości, kiedy potrzebowano czołgu, który przewyższał jakościowo każdy podstawowy sprzęt przeciwnika? Niemieccy sztabowcy zdawali sobie sprawę, że podczas wojny materiałowej nie mają szans z potencjałem Aliantów i musieli podjąć rękawice i znaleźć remedium. Udało się to częściowo tworząc lepszy czołg pod względem tzw. twardych statystyk, nie udało się jednak stworzyć maszyny niezawodnej. Każda kolejna wersja czołgu była jednak lepsza od poprzedniej, a w ramach programu Grafenwohr udało się obniżyć ilość roboczogodzin do potrzeby wyprodukowania czołgu w zakładach Mana w Norymberdze praktycznie o połowę. Do tego trzeba mieć jeszcze na uwadze fakt, że Niemcy były jedynym krajem, który w czasie wojny musiał i wprowadził nowy czołg podstawowy. A jak Pantery radziły sobie na dalszym etapie wojny? To wystarczy spojrzeć chociażby na działania Panzer Regiment Bake, który szedł na odsiecz kotła czerkaskiego i wyposażony był w te pojazdy i w miesiąc zniszczył według Zetterlinga 949 czołgów, tracąc przy tym 20 Panter i 20 Tygrysów z tym, że 6 Tygrysów zniszczono przez własne jednostki. Co o tych wozach sądził wybitny dowódca pancerny Bake? Oddajmy mu w tym miejscu głos: "Gdybyśmy w 1941 roku mieli Pantery, nasza armia dojechałaby do Moskwy. Ja sam osobiście wolę Pantery od Tygrysów, mimo że to także wyjątkowe pojazdy bojowe". Następne działania to walki pod wspomnianym Maciejowem oraz podczas ofensywy w Ardenach, gdzie najbardziej przebojowe jednostki Wehrmachtu: 2. Dywizja Pancerna, 116. Dywizja Pancerna i Dywizja Panzer Lehr była wyposażona w te pojazdy.
Zatem w mojej opinii miano najgorszego czołgu jest błędne.
Szkoda, że w materiałach, jakie przytaczasz z podcastu PHW zapomniano wspomnieć o większych działaniach początku 1944 roku, a ja jedne z nich pozwoliłem sobie opisać powyżej. Przecież zniszczenie prawie tysiąca czołgów wroga i ostateczny wkład w pomoc ostatecznego wyrwania się z kotła czerkaskiego, to przecież nie jest względny spokój. To samo tyczy się operacji lenningradzko-nowogordzkiej, o czym wspominasz. Następnie w przytaczanym przez Ciebie materiale dziwi fakt mówienia o czołgu Pzkpfw. III w kontekście niszczenia T-34 przy pomocy pocisków wolframowych. Przecież dekret Adolfa Hitlera z II połowy 1942 roku zakazywał produkcji tych pocisków na masową skalę ze względów braków surowcowych. Jedynie tworzone już wtedy Schwere Panzer Abteilung posiadały na stanie ograniczoną liczbę tego rodzaju amunicji do końca wojny i były dla nich produkowane.
Reasumując dziękuję Ci za ten materiał po stokroć, bo warto dyskutować :)
Panthery pod Kurskiem wjechały na niewykryte pole minowe i połowa z nich została wyeliminowana Wie o tym każdy poważany historyk. Od dziesięcioleci . Pozdr
@@remigiuszszelwicki3091 Oczywiście, że tak. Dlatego tylko o tym wspomniałem, bo jest to oczywiste, ale równie ważne było to, że nie współdziałali ze sobą Strachwitz z Lauchertem. Ten pierwszy nie poinformował o polu minowym oraz odkrył flankę przez co czołgi Laucherta zostały zdjęte.
Ten fanclub ma raczej charakter sekty
Dziękuję za tak wyczerpujący komentarz. 💪
Za 90% strat rosyjskich czołgów odpowiadają stugi działa p-panc panzerfausty itp. Czołgi wcale nie zniszczyły dużo radzieckich czołgów. Dlatego 100,200 czy nawet 500 panter nie robiło różnicy żadnej. Jeśli na całym froncie wschodnim było np 500 panter to były to ilości za małe.
O ło panie, dowiedzialem sie z Twittera, propsuje polemikę z Norbertem Bączykiem, jako laik nie mam tym co mowicie, zielonego pojęcia🎉
Prawda jest taka, Niemcy przegrali bo robili dużo czołgów średnich , a powinni tylko takie bardzo dobre :D :D
Problemem Niemców był brak surowców i dlatego nie mogli wyprodukować 50 tyś. Shermanów. Starali się to obejść jakością pojedynczych egzemplarzy. Nie wyszło im i przegrali wojnę. Dotyczy to również samolotów i innego uzbrojenia. Brak surowców, brak surowców, brak surowców. Jeżeli były jakieś błędne decyzje, to niepełna mobilizacja przemysłu na rzecz wojny, bo przez długi czas Niemcy żyli w stosunkowym dobrobycie, gdy inne państwa zdążyły już zmobilizować wszystko. Czy marnowali zasoby? Jeden prototyp samolotu waży mniej niż 100 samolotów seryjnych i można z niego aluminium odzyskać. Maus był głupi, OK, ale nie ważył tyle co 100 Shermanów. Niemcy obrali złą drogę, bo innej nie mieli.
A czym zatankowaliby te 50 tyś Shermanów?
Jak nie masz paliwa to nie robisz paliwożernych czołgów. Proste. Niemcy robili konstrukcje, których ich przemysł nie mógł ogarnąć. Tygrys II był też bezsensowny, bo mosty nie były na tyle wytrzymałe. W efekcie tracili dużo czolgów, bo musieli je porzucać. Nie dało się ich przeprawić. Pantery były za ciężkie. Miały być najliczniejszym czołgiem, a wyszło jak? W dodatku główna rola czołgu nie jest walka z innymi czołgami. A pantery były pod tym kątem skonstruowane. Ich boczny pancerz był na tyle słaby, że po wbiciu w obronę przeciwnika były niszczone łatwo przez armatki przeciwpancerne. Gdy zaczynano ich produkcję już trwały naloty na Niemcy. Dołaczenie USA do wojny oznaczało, że pojawia się też B-17 nad Niemcami. Pantery to były mariażem czołgu ciężkiego że średnim. Wieża i działo były pierwotnie zaprojektowane dla Tygrysa. Tylko, że podwozie już nie, obciinano fundusze. Awaryjność przekładni bocznych była masakryczna. W praktyce ograniczało to manewrowość czołgu. Budowa zbyt skomplikowanych maszyn zawsze się kończy problemami. Tak dla przypomnienia T-14 miał być teraz podstawowym czołgiem rosyjskim. N papierze pięknie to wyglądało. Jak jest wiadomo, zrobili z 20 sztuk, z tego kilka jest sprawnych. Zbyt zaawansowany technologicznie na możliwości gospodarki. Tak samo pantera była zbyt skomplikowana i zbyt ciężka. Co oznacza, że nie mogło być jej dużo. A była konstruowana jako czołg, którego ma być dużo. To były błędy strategiczne. I technologicznie, parametrami nie było takiej przepaści. To nie KV-2, który był niezniszczalny dla niemieckich czołgów. Mało trochę lepszych czolgów nie da rady tłumowi trochę gorszych czołgów.
Dodatkowo IS - 2 to 45 tonowy czołg. - Nie wiem czemu go zabrakło w filmie.
Dylemat ilość czy jakość to brednie, Niemcy nie miały żadnych szans w tej wojnie, a wspomniany dylemat można zobrazować w następujący sposób. Niezbyt zamożny człowiek miał dochody pozwalające na zapewnienie sobie 15 obiadów w miesiącu, wobec czego, by poprawić swoją sytuację, postanowił zjeść dwa obiady w Mariocie. Tak wyglądało postawienie na „jakość”, tylko ile dni ma miesiąc?
Szacun za robotę.
Dziękuję bardzo
Przypadkowo trafiłem na pana kanał i od razu łapka w górę i sub. Przepiękny język cudowne bogate słownictwo. Gratuluję elokwencja przepięknie się tego słucha. Do tego dobra dykcja, no "radiowy" głos. Bonba lwia, choc o panterze słuchałem..
ten głos to akurat mój ;) współpracowaliśmy przy tym odcinku.
@@WojtekczytaWarhammera a dziękuję za wyjaśnienie. Kliknę i na pana kanał.
Wojtek wykonał zajebistą robotę. Dzięki wielkie.
@@WojtekczytaWarhammera Dokładnie ten sam głos jest również na kanale MMAPUNCH. Czyżby podobnie jak ja koleina pasja oprócz II wojny światowej (MMA - sztuki walki), czy po prostu generator głosu AI? Notabene dobra robota z tym materiałem. Pozdrawiam.
Ciekawe ile surowców trzeba było na cuda pzl-24 kontra me-109 żeby ilość i tańsza produkcja zrekompensowała jakość.
Tak mówiąc były jakieś straty w me-109 podczas kampanii wrzecionowej?
Też fajnie wypadną porównania t72 vs abrams 2 sep2 w iraqu.
Teoretycznie t72 był wstanie zniszczyć abramsa a praktycznie?
Idealnym było by spotkanie obu Panów i dyskusja. Do tego tank hunter
Do tego nie dojdzie bo Bączykowi upadłby biznes.
Pan Norbert to by klepał do dzisiaj panzery 3.
xD
Książkę Norberta kupiłem i uważam ja za całkiem dobra, tak jak autor tego filmu powiedział łatwo jest uprawiać prezentyzm... Wtedy niemcy tego wszystkiego nie wiedzieli i próbowali stworzyć dobry czołg... Tank Hunter gość który remontuje czołgi jest pantera zafascynowany i mówi że to najlepszy czołg 2WŚ... Tak że prawda jak zwykle leży pośrodku. Pozdrawiam niezły materiał 😀👍🤝🤝
Moim zdaniem kluczem do sukcesu jest bycie jak najbardziej obiektywnym. I swoją opinią stoję pomiędzy tymi osobami.
Zabieram sie do słuchania;D pozdro xd
Jestem naprawdę pod wrażenienem jaki skok w jakości został dokonany na tym kanale, ponieważ nie kłamiąc, wyśmiałem argumętacje orginalnego materiału, jednak ten jest na naprawdę wysokim poziomie. Mnóstwo danych itp, jest jednak pewien chaos w materiale zbut duży natłok informacji naraz. Wnioski wyciągnołem inne zresztą tak samu jak z filmu Bączka, podobało mi się też że tym razem ktoś postanowił jednk podejść do jego argumentacji na chłodno. Tak czy siak wspieram i mam nadzieję na utrzymanie poziomu w kolejnych filmach.
Pantera była by najlepszym czołgiem 2 wojny światowej, gdyby była wyprodukowana w tej samej ilości co t 34 i sherman . To by wystarczyło.
Zarazem "tylko" jak i "aż"
Całe szczęście, że nie wyprodukowali takiej ilości czołgów i że przegrali tą wojnę.
Bardzo dobry filmik oparty na rzetelnej analizie!
Ciekawy materiał. Pracuj nad formą, trzeba parę rzaczy poprawić. Pozdrawiam
Jak usłyszałem ten głos to pierwsze co sobie pomyślałem czy w uniwersum 40k był czolg pantera XD
I to dokładnie ta osoba czyli Wojtek 😁
Wreszcie ktoś wziął się za wyjęte z d..y bzdety pana N.!!! Bardzo mnie to cieszy, gdyż podobnych nonsensów jest w jego radosnej twórczości multum. Nie tylko w kwestii broni pancernej. Choć oczywiście T-34* były zawsze u niego na topie... Warto dodać, że niekiedy w wywodach pana N. zalatuje delikatna acz wyraźna woń ruskich onuc...
I wreszcie najciekawsze jak dla mnie: czy pan N. był łaskaw zdjąć aureolę i merytorycznie zreplikować ten post?
Obstawiam, że zachował wyniosłe milczenie... Przyspawana aureola? 🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
* Dla pełnej jasności: ja nie twierdzę. że T-34 to były złe czołgi. Były produkowane masowo, co stanowi osobną jakość, ale były produkowane tandetnie i były tragicznie wyposażane. Stracona szansa! I tyle...
Natomiast GDYBY te czołgi wyposażyć w to co technika militarna oferowała w latach czterdziestych zeszłego wieku, a więc lepsze silniki i przeniesienie napędu (tragiczne!!!), peryskopy (przynajmniej dwa, niezależne!), wysokiej klasy układy celownicze, doskonała radiostacja. Jednocześnie należało systematycznie modernizować pancerze...
Wówczas bez cienia wątpliwości byłyby to najlepsze czołgi na świecie!
Na początku chciałbym wyrazić moje uznanie za włożony w powstawanie tego materiału wysiłek.
Dużo szczegółów, masa informacji źródłowych, chęć wyczerpania tematu.
Mam wrażenie, że tak bardzo pan chciał być w tym materiale obiektywnym, że zabrakło tu twardego stanowiska w obronie racji, których chciał pan bronić.
Słuchanie tego materiału wymusza na odbiorcy ciągłe skupienie, 99% treści nie daje czasu na oddech, oraz skonsumowanie dopiero co usłyszanych argumentów.
Taka seria z karabinu maszynowego, raczej zabije chęć próby zrozumienia argumentów autora, niż ją wzbudzi.
Też odnoszę wrażenie, ze są momenty w których pana oponent Robet .B jakby sie zagubił w swoich wypowiedziach, natomiast to są niuanse, wynikające głównie z trudnu połączenia tak wielu wątków w jednej krótkiej zwięzłej i łatwej do strawienia przez słuchacza wypowiedzi.
Chyba tworząc ten materiał popełnił pan ten sam błąd który popełnili inżynierowie pantery, w wybranych szczegółach jest rewelscyjnie, niestety w całości to nie działa jak powinno.
Próbując obalić argumenty rywala, sam dostarcza pan w swoim materiale kontrargumentów na siebie.
Takie moje odczucie, nie mniej jednak dziękuję bardzo za ten materiał.
Dziękuję za komentarz. Jakie argumenty przeciw sobie ? Ja nie chwalę Pantery i nie uznaje jej za cud techniki zaś "zarzut" że jestem obiektywny to wręcz najlepsza z pochwał jaką mogę dostać.
Nareszcie pojawił się film, który kompleksowo obala tezy p. Bączyka. Proszę przyjąć Berediuszu słowa uznania. Szkoda tylko, że recepcja tego materiału będzie zapewne dużo słabsza niż materiałów PWH.
Pod względem jakości wysławiania się nie mam totalnie podjazdu do Pana Norberta dlatego tutaj czyta lektor aby dla was film był bardziej przyswajalny. Dziękuję za miłe słowa 😁
@@berediusz9332 najważniejsze, że materiał merytorycznie się broni. Mój znajomy, który jest zawodowym historykiem wojskowości, mówił że brakuje materiału który by zajął się Panterą, bo był mocno poirytowany materiałami PHW na temat tego czołgu. Trzymam kciuki za dobry wynik wyświetleń.
@@wobjeciachklio402 Bardzo mnie ciekawi opinia zawodowego historyka.
@@berediusz9332 koledze bardzo podobał się Twój poprzedni materiał o Panterze, więc zapewne tu będzie podobnie.
Ja uważam, że ten film mógłby być spokojnie 2 razy dłuższy. W zasadzie można obalać i polemizować z każdym argumentem Bączyka z jego filmu o Pantherze. Bączyk przykładowo mówi, ze podwozie w Pantherze było wyłącznie "masą pasożytniczą". Nie wierzę, że nie trafił w żadnej książce, a rzekomo czyta je setkami, na wyjaśnienie istoty tego podwozia. Argumenty typu produkcja Pz.III i StuG.III zamiast Panther to jakiś nonsens... Pz.III ze specjalną amunicją były w stanie niszczyć T-34 z 1km. Tylko za chwilę sam Bączyk podaje, że Niemcy zaraz stracili możliwość produkcji tej amunicji. To czemu mieli dalej produkować ten czołg? Poza tym wiele liczniejsze T-34 mogły niszczyć Pz.III z dużo większej odległości. Nie mówiąc o nowych radzieckich pojazdach, które zaraz będą trafiać na front od 1943 roku jak Kw-85, Is, T-34/85... Nawet gdyby Niemcy byli w stanie wyprodukować 2 Stug.III zamiast Pz.V, to te dwa StuGi nie miałyby funkcjonalności Pz.V czyli nie byłyby w stanie niszczyć IS czy ISU spoza praktycznego zasięgu nacierających SU, IS, ISU. Skoro Niemcy mieli niedobory ludzi, szkoleń, paliw, logistyki itd aby obsłużyć 6tyś. Panther, to jakim cudem mieliby obsłużyć dwa razy większą ilość StuG? Ja się dziwię, że ludzie kupują retorykę Bączyka!
Albo argument o nierównomiernym pancerzu. Dziwnym trafem pojazdy pancerne Wielkiej Brytanii czy Rosjanie z T-44, a więc następcą T-34 poszli w podobną stronę co Niemcy z Panterą. Rozkład masy i konstrukcji, tak aby środek geometryczny pokrywał się z środkiem ciężkości. Gruby pochyły pancerz frontowy, relatywnie cienki boczny i nastawienie na mobilność.
Panther najgorszy czołg to był clicbate i tyle, gdyby historyk napisał książkę Panther najlepszy czołg II wojny światowej pies z kulawą nogą by się tym nie zainteresował.
Zakładając że będzie nowa struktura batalionu czołgów (44 zamiast 58) rezerwa powstanie sama.
Oczywiście masz rację pływający Borsuk to błąd z którym dziś musimy żyć, Borsuk jest potrzebny i koniec.
Mamy XXI wiek więc można coś z tym Borsukiem zrobić.
Ciężko nazywać historykiem kogoś kto świadomie stosuje kłamliwy clickbait dla zarobku.
@@baltazargabka_ Masz rację 👍
Norbert Bączyk - Droga ku nieprawdzie
Dokladnie to uprawia ten pan.Tylko po co ?
Jesteś geję?
@@dariuszc.2977 nie rób gościu z pyska dypy
Cóż..
Jesli słyszy się, że ktoś mowi o swej "produkcji" że powstała na bazie.."blabla..TYSIĘCY PRZESTUDIOWANYCH DOKUMENTÓW(?SIC!) i WŁASNYCH(!) publikacji, no to sorry!. Bączyk opowiada o WŁASNYCH wnioskach, na bazie WŁASNYCH publikacji..historyk? Czy megaloman.
Ja uważam, że ten film mógłby być spokojnie 2 razy dłuższy. W zasadzie można obalać i polemizować z każdym argumentem Bączyka z jego filmu o Pantherze. Bączyk przykładowo mówi, ze podwozie w Pantherze było wyłącznie "masą pasożytniczą". Nie wierzę, że nie trafił w żadnej książce, a rzekomo czyta je setkami, na wyjaśnienie istoty tego podwozia. Argumenty typu produkcja Pz.III i StuG.III zamiast Panther to jakiś nonsens... Pz.III ze specjalną amunicją były w stanie niszczyć T-34 z 1km. Tylko za chwilę sam Bączyk podaje, że Niemcy zaraz stracili możliwość produkcji tej amunicji. To czemu mieli dalej produkować ten czołg? Poza tym wiele liczniejsze T-34 mogły niszczyć Pz.III z dużo większej odległości. Nie mówiąc o nowych radzieckich pojazdach, które zaraz będą trafiać na front od 1943 roku jak Kw-85, Is, T-34/85... Nawet gdyby Niemcy byli w stanie wyprodukować 2 Stug.III zamiast Pz.V, to te dwa StuGi nie miałyby funkcjonalności Pz.V czyli nie byłyby w stanie niszczyć IS czy ISU spoza praktycznego zasięgu nacierających SU, IS, ISU. Skoro Niemcy mieli niedobory ludzi, szkoleń, paliw, logistyki itd aby obsłużyć 6tyś. Panther, to jakim cudem mieliby obsłużyć dwa razy większą ilość StuG? Ja się dziwię, że ludzie kupują retorykę Bączyka!
Albo argument o nierównomiernym pancerzu. Dziwnym trafem pojazdy pancerne Wielkiej Brytanii czy Rosjanie z T-44, a więc następcą T-34 poszli w podobną stronę co Niemcy z Panterą. Rozkład masy i konstrukcji, tak aby środek geometryczny pokrywał się z środkiem ciężkości. Gruby pochyły pancerz frontowy, relatywnie cienki boczny i nastawienie na mobilność.
Zgadzam sie z Tobą. W kwestii technikaliów jest tysiące filmów lecz chciałem być ambitnym i rozdupczyć Norberta w jego materii czyli w systemie. Ocenia czołg tak jak by był w systemie, a nie był. Czym jest system ?
-wyszkolone załogi
-sprawna maszyna, nie wypuszczać jej na front w chwili gdy ma wady wieku dziecięcego
- Odpowiednia ilość maszyn wysyłana jako uzupełnienie do jednostek frontowych.
- odpowiednia ilość wozów zabezpieczenia technicznego adekwatna do wagi pojazdu.
Sytuacja wygląda tak że w książce Norbert był za panzer 3 zaś z biegiem dni zmienił zdanie na to aby Niemcy postawili na Stugi. Sęk w tym że pojazd bezwieżowy ma mniejsze zastosowanie taktyczne niż czołg. Można dokonać pewnej estymacji że dali by rade wyprodukować 2 razy więcej stugów niż Panter (czyli 12 tys. Osobiście nie wierzę ze względu na trudności w produkcji silników i brak robotników) ale czy na froncie przewaga ilościowa zrekompensowała by walory taktyczne czołgu z? Wątpie.
@@berediusz9332 Mi zawsze bliższe akurat były tematy techniczne. Rozwaliło mnie to, że Bączyk "udowadnia" awaryjność Pantery porównując batalion Pz.IV który dostaje zaopatrzenie i batalionem Panther, który zaopatrzenia długo nie dostaje. Jak można robić takie fikołki i uważać się za solidnego historyka? Smutne, że tyle ludzi w to wierzy, bo niestety masy nie mają podstaw do weryfikacji takich głupot. Mówienie, że Niemcy powinni produkować Pz.III zamiast cięższych wozów do już w ogóle głupota. Czy Rosjanie też powinni produkować T-26 zamiast ISów, ISU? Czy Amerykanie powinni poprzestać na M3 Stuart? Takie głupoty można wymyślać w nieskończoność i tworzyć jakieś sofizmaty na ich udowadniania. Mam wrażenie, że momentami Bączyk sam nie wierzy w to co mówi, tylko ma taki biznes polegający na wciskaniu ciemnoty. Coś jak sekty, gdzie szef sekty sam nie wierzy w to co głosi, ale zbiera kasę od wyznawców.
Cześć! Fajnie, że ktoś poruszył ten temat. Ostatnimi czasy widzę narastający trend/modę "ciśnięcia" po Panterze. Milo,ze ktoś wyjasnil tych "książkowych ekspertów". Fajnie jest oceniać sytuację 79 lat po wojnie przy kawie i herbatnikach nie będąc w sytuacji i realiach tamtych czasów. Dziękuję za reportaż
Tak. Dużo osób jest zbyt pewnych swojej opinii nie będąc obiektywnym oceniając coś przez pryzmat tego że wiemy co dalej się wydarzyło.
@@berediusz9332 oczywiście. Bardzo się cieszę,że powstał Twój materiał, na pohybel jednej słusznej "herbatnikowo- eksperckiej" narracji... 💪🏻
w końcu inne spojrzenie na temat :)
Właściwie takie same jak Bączyka. Przedstawione są argumenty że cenniki zewnętrze nie pozwoliły panterze pokazać swoich walorów.... właśnie o tym mówi Bączyk.
Na każdym pokazie,w każdym muzeum II Wojny Światowej ludzie czekają żeby obejrzeć Panterę. Dlatego, że była tak słabym czołgiem?
Dlatego, że wokół tego czołgu narosło sporo mitów, które bardzo dobrze, że są w końcu obalane.
To niesamowite, ale wbrew intecjom autora, cały ten film de facto udowodnił, że rację ma Pan Bączyk. Dziwi mnie jak bardzo wszystkie polemiki skupiają się na udowodnieniu, że Pantera wcale nie była najgorszym czołgiem, gdy Pan Norbert wbrew tytułom nie okresla Pantery jako najgorszej w sensie samego czołgu, choć oczywiście jest wobec niej krytyczny, a skupia się przede wszystkim na skali problemów, chaosu, braku dostępności innych czołgów, etc, jakie wywołało jej wdrożenie. I to w tym kontekście nazwał ją "najgorszą", w sensie systemu, o którym często wspomina. W takim samym sensie, najgorszym okrętem podwodny był typ XXI(z czym chyba zgodziłby się autor tego filmu), a najgorszym samolotem ME 262. Zmarnowane siły i środki, na wunderwaffe, które nie miały szansy dać efektów tu i teraz. Autor krytykuje budowę XXI, a zupełnie nie rozumie przekazu Pana Bączyka, a w obu przypadkach chodzi dokładnie o to samo.
Określił ją jako przyczynę upadku panzertruppen. Nie raz twierdząc że to najgorszy czołg. Ja staram ukazać obiektywnie że tak nie było.
Nie zarzucam braku obiektywizmu w przedstawionym materiale, ale wg mnie autor nie obala generalnej tezy Bączyka, wręcz przeciwnie, potwierdza. A załamanie, w 43 jest faktem i Bączyk wiarygodnie to uzasadnia decyzją o zaprzestaniu budowy Pzr III, bo miał być on zastąpiony przez Panterę, a tak się nie stało i de facto stać się nie mogło, ze względu na "rozmach" tego czołgu. A można było to przewidzieć i nie jest to kwestia, że teraz to my to wiemy, bo patrzymy z perspektywy. Rosjanie opracowali T44, ale go nie wdrożyli, Amerykanie modernizowali M4. Robili tak, bo liczy się tu i teraz. Lesze jest wrogiem dobrego.
Moim zdaniem materiał potwierdza część tez Bączyka - bo nie może inaczej. Ale głównie jest skierowany w prezentyzm pana Bączyka, który pewne decyzje uznaje za blednę nie z perspektywy czasu ich podjęcia, ale finalnego skutku.
A o których decyzjach piszesz? Bo wg mnie Niemcy mieli ogromny generalny problem niedoceniana rzeczy i spraw, do których można użyć sfomowania to można było przewidzieć, to było oczywite że tak to się skończy. Wg mnie prezentyzm Bączyka jest bardzo uzasadniony. Czy czołg 44 tonowy, nawet gdyby nim końcowo zostala, nie stwarza znacznie większych wymagań logistycznych, nie pali więcej, a jego przekładnie, dostosowane do 30 ton będą miały kłopoty etc. A wdrożenie nowości czyż nie przysparza zawsze problemów? A tabele z gotowowścią obrazują de facto że Bączyk ma rację, może nie w aspekcie samych procentów, no ale procent procentowi nierówny. Gotowość 30 przy 100 czołgach, a gotowość 30 przy 500 czołgach Pzr IV to w liczbach bezwzględnych inna gotowość. A uzupełnienia? No właśnie. Czy brak uzupełnień jest winą samego czołgu? Nie. Ale systemu, który ten czołg wymaga już tak. Pzr IV, uzupełnić? Proszę bardzo. A Pantery byście jakieś mieli? Oj, no nie, Panter to my nie dali rady wyprodukować. Amerykanie, tacy śliczni, amerykańscy, naprodukowali tego M4 i teraz dostarczają na gwizdek. No właśnie. Dostarczają, a Niemcy kapią Panterą przez dziurkę od klucza i się dziwią, że przegrywają (na szczęście). Podsumowując, Bączyk wiarygodnie uzasadnia swoją tezę, jego prezentyzm jest wg mnie także uzasadniony.
Zgadzam się z tą oceną. Ale i tak autorowi należy się łapa w górę za wykonaną pracę. Polemika w tej sprawie zawiera mimo wszystko spory element ocenny, a tu autor filmu przyłożył się do uzasadnienia swego poglądu.
Musisz poprawić nagranie. Lektor mówi o danych których nie widać na nagraniu. Chciałeś zrobić podkast czy prezentację?
Jedna grafika mi umknęła
@@berediusz9332 Czepiam się bo liczę że będziesz robił więcej kontentu :P
Bardzo ciekawa analiza. Serio zrób bardziej czytelne wykresy, strzałeczki jak Gmoch. prezentację jak Perun i fakty jak Lazer Pig.
Zrobiłeś reaserch, wydałeś na lektora a strefa wizualna leży. No i szkoda.
Daje suba i mam nadzieję że zrobisz kasę jak Podcast Wojenne Historie :D
@@berediusz9332 W pewnym momencie używasz skrótu RM nie tłumacząc co to znaczy.
Reich Mark???
@@2PaweL Dokładnie tak.
Daj mi Pan człowieka, a paragraf się znajdzie...???
Pantera i Tygrys był efekt niemieckiej megalomanii. Nadludzie stworzą nad czołg, ruskie się go wystraszą i jakoś to będzie, tylko że wcale nie była aż tak bardzo "nad". Dodatkowo było ich bardzo mało i wszystko się zes_ało 😁
Pantera, to nadczołg? Niemcy mieli walczyć cały czas armatami 75 mam z lufą o dł 48 kalibrów z T34/85, IS2, ISU i resztą sprzętu, gdzie przewaga przeciwnika była z reguły 10 do 1, a nie rzadko więcej? Pantera była jedynym wozem bojowym o takiej dostępności, który mógł zatrzymać atak bardzo dobrze opancerzonych i uzbrojonych wozów radzieckich. Pozdrawiam
@@paweolejniczak7300przy takiej przewadze ilościowej ani Pantera ani Tygrys nie miały szans, ani na froncie wschodnim, ani zachodnim, wystarczy zobaczyć zagładę niemieckich wojsk pancernych w Normandii... Były epizody które ukazały wartość tych maszyn w rękach doświadczonych załóg, ale to zawsze epizody, które nie są w stanie zmienić przebiegu wojny...
W mniemaniu niemieckim był
Dokładnie tak było.
@@aafranki Ilość Panter nie była problemem. Największym problemem był permanentny brak paliwa, w każdym rodzaju wojsk. Dlatego nie mogli wykorzystać walorów tego sprzętu. Jak Rosjanie natrafiali na dywizje pancerna w jednym miejscu, to atakowali w drugim. Gdyby Niemcy mieli paliwo, to Rosjanom nie szło by tak "łatwo". Oczywiście również brak części, brak uzupełnień zabitych i rannych był istotny. Pozdrawiam
Łooo Panie
Podobało się ?
@@berediusz9332 dzisiaj będę kończył, bo zasnąłem słuchając 🧐
i jak ?
Lubię i cenię kanał Wojenne Historie, ale teza p. Norberta, że Pantera była najgorszym czołgiem 2 wś jest mocno naciągana, wręcz sensacyjnie. Wiele tez i wniosków p. Norberta przedstawionych w książce (czy podcastach) jest moim zdaniem nietrafnych lub wręcz mocno przesadzonych. Wydaje mi się również, że wiele grzechów przypisanych Panterze niezwiązanych jest z przedmiotem danego typu czołgu a raczej z kwestiami bardziej ogólnymi związanymi z przemysłem, sytuacją geopolityczną czy strategiczną Niemiec. Pozwolę sobie odnieść się do kliku w paru komentarzach. Pierwszy poniżej.
Tytuł „Najgorszy czołg II wojny” sam w sobie jest jeszcze trudniejszy do uzasadnienia, co „najlepszy czołg II wojny światowej”. Dziwię się, że dobry historyk, jakim w mojej skromnej ocenie jest p. Bączyk pokusił się na tak populistyczne hasło. Przy niezmiernie szerokiej skali rozwoju broni pancernej w okresie przedwojennym i wojennym już samo porównywanie czołgów z 1939 r. do tych z 1944 r. jest absurdalne. Wydaje mi się, że p. Norbertowi nawet nie o to chodziło, bo brakuje jakiś wstępnych rzetelnych ram do dokonania takiej karkołomnej oceny jak również szerszego porównania z bardziej adekwatnymi modelami czołgów. Raczej wygląda mi to na dopisanie sensacyjnego tytułu do jakiegoś zakresu badań nad Panterą. Przecież pomimo swoich wad, nie była najmniej licznie produkowanym czołgiem, nie sądzę, żeby była najbardziej usterkowym a już na pewno zabrakło porównań do innych problematycznych modeli jak chociażby Churchill czy KW. Zdecydowanie nie była taktycznie słabym czołgiem a już na pewno nie była gorsza od Neubaufahrzeug czy T-28. Skąd zatem pokusa do takiego tytułu? Owszem, zgadzam się, że w generalnym zarysie nie była najlepsza. Nie we wszystkich aspektach była najgorsza, w niektórych przeciwnie. Może lepiej by pasował tytuł najbardziej kontrowersyjnego czołgu albo najbardziej zawodnego albo wystarczyło dodać znak zapytania na końcu tytułu i drobnym druczkiem dopisanie firmowego dla autora „i tak i nie”. Wyszłoby dużo bardziej rzetelnie jak na mój gust.
Też go bardzo cenię,lecz czasem nie ma hamulców w kwestii swojej opinii i zbyt dużą pewność siebie. Czasami wręcz "zjada swój ogon" niczym Uroboros i sam sobie zaprzecza. Są jeszcze 3 tematy
z którymi się nie zgadzam w jego filmach. Będą tworzył filmy z tym związane i polemizujące lecz nie chce abym był kojarzony tylko z krytyką. Będę robił też coś od siebie.
Cóż... możemy się jedynie ucieszyć że Niemcy przegrali wojnę a Ruscy ponieśli wielkie straty co koniec końcem było dla nas pozytywne.
Co z tego że ponieśli straty ludzi na gwałcenie mordowanie i rabowanie im nie zabrakło
Czy ja dobrze słyszę? Czy lektorem jest Wojciech Masiak?
Dokładnie tak 😁
@@berediusz9332 bardzo dobry pomysł, ja słucham także inny kanał gdzie czyta Pan Wojtek o Wh40k... No i oczywiście audiobooki czytane przez w/w. Jeszcze raz dziękuję, świetnie się słuchało, cieszę się z polemiki z Panem Norbertem. 😀👍👍👍
@@slawomirzawislak7385 Właśnie z tamtego kanału go znam 😁
Wydaje mi się, że ocena wydarzeń ze wspólczesnej perspektywy jest całkiem potrzebna, przynajmniej jako punkt wyjścia w niektórych rozważaniach sięgających teraźniejszości oraz wychodzących w przyszłość. Niemcy już w 1941 roku zdaje się, stawali się świadomi nieuchronności przegrania tej wojny, znali podejście sowietów, znali swoje możliwości logistyczne, produkcyjne itd. Ocena pantery, nawet uzględniając dane z Twojego filmu, nie wydaje mi się ulegać dużym zmianom. Dalej był to pojazd nieco nieprzystający do warunków. Wydaje mi się także, że rozbieżności w ocenie obu autorów, czy nawet nieścisłości N. B. nie mają aż tak wielkiego znaczenia. Wojowanie z całym światem to był po prostu fatalny błąd Niemiec, które na dodatek były sterowane ręcznie przez dyletanta megalomana, co rzutowało na całość sytuacji wojenno-okupacyjnej. Z innej strony - jak można ocenić dany pojazd z innej perspektywy, niż współczesna? Niemcy marnowali swój potencjał, Amerykanie osiągnęli wysoką sprawność systemu, nawet wykorzystując niedoskonały sprzęt, ale za nim stoi właśnie logistyka itp.
41 roku Niemcy myśleli że wygrają wojne.
Mam wrażenie że taka polemika (dowolnego autora) jest cokolwiek hipotetyczna. Nie sposób porównać tych maszyn w sposób rzeczywiście naukowy. Dopiero postawienie ich przeciwko sobie w identycznych warunkach i przy podobnie wyszkolonych załogach nadaje się do sprawdzenia różnych aspektów tych maszyn. Na zasadzie zawodów a nie realiów wojny (może jakiś symulator). Wojna, taka jak WWII jest o tyle kłopotliwym teatrem do porównań, zwłaszcza że w grę wchodzi tak wiele czynników niezależnych od faktycznych parametrów technicznych, że nie sposób jednoznacznie i precyzyjnie ocenić samej maszyny jako takiej. Moim zdaniem czołg Pantera był po prostu jeszcze jednym niemieckim czołgiem, odpowiedzią na to co spotykali Niemcy w tamtym czasie "po drugiej stronie pola bitwy". Ale czy był lepszy czy gorzszy można by ewentualnie oceniać chyba tylko na podstawie jakichś pojedyńczych pamiętników załóg opisujących starcia jeden na jeden, albo porównywalnych wielkości oddziałów. Inaczej zostaniemy uwikłani w szeroko rozumiane łańcuchy błędów poznawczych więżących nas jedynie w naszych własnych prekoncepcjach.
ostatni argument (ten o pijących rodizcach) pokazuje dlaczego całyu film jest masą napracowania się bez sensu
to że Pantera rodziła się w trudnych czasach i w bólach, nie zmienia faktu że to był ZŁY czołg
ty tylko dłumaczy DLACZEGO to był zły czołg
Ten argument ma na celu to aby traktować Panterę z pewną wyrozumiałością.
Wyznawcy Bączyka nic nie przekona. To już religia xD
Tez jestem zdania że Norbert nagadal glupot. Tzn CLIBAITOW zeby ksiazke sprzedac.../ to samo tyczy sie ubotów
Na temat ubotoow to już nie tylko Norbert tak twierdził, ale juz 20lat temy Clay Blair.
@@tomaszrosaniec7052 historycy post-factum
@@michanowak2106
Raczej historycy pracujący na twardych danych. Ubootwaffe poza drobnymi epizodami, dostało srogie baty.
Uuu, czekamy na ripostę od WH
Nie po to pisze książki o najgorszym czołgu i zbija na tym kasę by się przyznał do swoich ewentualnych wtop. Lubię ich kanał ale jednak zawsze mam wrażenie że przy Panterze zawsze jest pokazywana tylko czarna część jej legendy.
@@veers2883 Ich kanał jest mocno achistoryczny. Niemcą niebrakowało ani czołgów ani samolotów. Niebyli wstanie wszykolić ani pilotów ani czołgistów. Albo Latali jezdzili po kilku godzinach szkoleń. Zabranie pilota z frontu na którym brakuje maszyn , masowo tacy piloci i czołgiści gineli w transporcie. A cześciowo było niemożliwe przeżucenie pilotów i czołgistów stąd trafiali na front. Tygrys i Pantera były czołgami przerażającymi Wrecz 12-1 do 20-1 zniszczonego czołgu . Zniszczenia jakie siały były wystarczające. Panzer 3 jak na trafiły na Soumy franuskie siły pancerne Niemieckie były by zmasakrowane. Stukas jako samolot szturmowy dokonywał zniszczenia Francuskich sił pancernych. Samoloty , Czołgi Wczesne BWP, I Działa Flak. + Artyleria to siało zniszczenie nowoczesna wojna nikomu niezana taktyka. Poglądaj sobie kilka programów Historycznych Amerykańskich są tam wywiady z żołnierzami obu stron wypowiedzi Historyków.
@@ranguren2156 Przerażający jest twój styl pisania, chociaż trudno to nazwać stylem, to bełkot porażający ilością wszelakich błędów.
pantera sie niebroni.
Czemu ?
A jak pantera poradziłaby sobie z murem kurtynowym na Vraks?
Rozpirzyłaby w drobny mak - Krieganie wystrzeliliby ją jak głaz z ramienia katapulty wspomaganej rakietowo
Bodajże IV Legion dał by radę z Perturabo 😁
Niemców zgubiła niestety zabawa w gadżety... Tygrys, Pantera czy Ferdynand, nie mówiąc o Tygrysie królewskim to fajne zabawki, ale tylko zabawki w konfrontacji z zalewem masowej produkcji T34 czy Shermanów... II wojnę światową wygrała masa, a nie gadżety...
Tygrys 1 to nie żadna zabawka a zabójczo skuteczny czołg który był niesamowicie dobry
2 wś wygrała blokada kontynentalna I naloty strategiczne a nie to ile ktoś czołgów wyprodukował bo to ma małe znaczenie na lądowym polu walki i tak najważniejsza jest zawsze artyleria
@@totalwar7518Paliwo. Pozdrawiam
Raczej zgubiła ich gigantyczna przewaga materiałowa, przemysłowa, surowcowa, ludnościowa, geograficzna i polityczna koalicji antyhitlerowskiej. Niemcy zaczęły wojnę przeciwko całemu światu więc nie miały najmniejszego cienia szans nawet produkując Leopardy 2.
Przeczytalem komentarze i mnie zatkało ilu znawców tematu jest. Ale obawiam sie ze cześć z nich ma wiedzę o tym czołgu z Wot i War thunder. Tak się składa ze mialem sposobność oglądać pantere ausf D na pokazach gdzie o zgrozo padly przekładnie boczne w czasie imprezy i czołg byl unieruchomiony. Biorąc pod uwage tylko parametry taktyczno techniczne to ok maszyna super ale reszta.... To byl bubel
Na pokazach jakich trzy jezdne czołgi są w Europie. Każdy sprzęt nieraz psuł się na pokazach. ta wojna była 80 LAT TEMU. Wiesz ile razy ja widziałem Panzer 4 co posuł a Stuga to już niemówie.
Dobra Norbert, nie pierdol już.
@@KapitanGzehotnik😂. Pozdrawiam
Nawet niemówie kto by używał tych 40 tyś stugów. Ten gościu Rozumuje Stug tani A Pantera super droga. Co nawet szacunkowo podałeś ceny.
"Nawet niemówie kto by używał tych 40 tyś stugów" Zarzucasz Bączykowi niepoprawne rozumowanie, a sam rozumujesz jak dzieciak. Dlaczego? A pomyśl i się domyśl.
1942 niemiaszki toczą wojnę z całym światem a oni wprowadzają nowy czołg który jest strasznie skomplikowany ma problemy wieku dziecięcego w stosunku do poprzednika panzer lll i nigdy go w pełni nie zastąpi bo będzie dzielił z panzer lv bączek miał rację.
@@matitd7201 Niejest skomplikowany widziałem jak jest składany - bez problemu można się nauczyć. To co Niemcy posiadają jest za słabe Każdy czołgista Niemiecki chce przejść na Tygrysy i Pantery. Jeden Historyk z Polskiego pastuchowa ma racje a cała armia Historyków z Anglii i USA to debile. Niemcy niemogły wygrać wojny.
@@romekdyzma7276 Objawił się ajnsztajn intelektu w Polsce co pierdoli bzdety.
Co jest ważne w czolgu?
Radiostacja aby zaloga wiedziała gdzie ma się znaleźć.
Oraz napęd aby tam dojechać.
Pantera nie posidala napedu bo ciagle sie psuła. Dywizjie pancerne w czasach Pantery to staż pożarna. Jak gasić pożar jak wóz strażacki sie popsuł 50 km od pożaru?
Brakuje paliwa, przezboimy swe dywizje pancerne w paliwożerne czołgi.
Ile potrzba paliwa gdy dywizja wejdzie w przestrzeń operacyjną?
Sukces taktyczny nic nie da bo logistyka nie da rady i operacyjnego nie będzie.
Obrabiarki nastepna sprawa.
Ile mamy maszyn które wyprodukują łożysko wieży czołgu?
Ciężki czołg to duże sily międzyzębowe pomiedzy kołami zębatymi skrzyni biegów. Więc duże i ciężkie koła zębate.
Ile mamy obrabiarek do ich obróbki?
To tez łożyska w skrzyni biegów o dużej nośności.
Uruchomienie masowej produkcji to olbrzymi wysilek calego przemysłu.
Lufy o dużej długości, zanim zaczniemy produkować armatę potrzeba zakupić półfabrykaty do pridukcji luf. Muszą swoje odleżeć aby miały odpowiednią wytrzymałość. Z tygrysm bylo latwiej bo 88 mm byly produkowane masowo dla opl. Więc i półfabrykatów było ile dusza zapragnie.
Dodajmy do tego zapchne linie kolejowe przez logistykę frontu i przemysłu, problem robi sie bardzo duży.
Łatwiej zwiększyć produkcję znanego czolgu do produkcji którego mamy dopracowane maszyyny.
Taka obrabiarka bedzie tansza i mniej matriołochonna oraz szybciej dostępna jak ta która potrzebna jest do prodkcji pantery.
Pantera nie pasowała do systemu, jak sam Pan zauważył dlatego była zlym czołgiem.
propaganda cię otumaniła
obejrzałeś film, który komentujesz?
Rodzeństwo panthery jagdpanther uzbrojony w działo 88 milimetrów został przytulony przez armię francuską i był używany do lat sześćdziesiątych .Dlaczego? Było świetne
@@MonologiWaginy
To znaczy było używane czy nie było. Bo nie znam tematu.
Sprawdź sobie trollu w wikipedii i nie obrażaj ludzi
Pantera też była używana przez armię Francji po wojnie
Pod informacją z wikipedii internet wyrzuca artykuł z Magnum-X pana Tomasza Wojciechowskiego ,który pisze '
"Jagdpanther został uznany za najlepszy pojazd bojowy drugiej wojny światowej w swojej klasie. "
Bardzo wartościowy materiał. Jednak nie obala on tezy, że pantera była nieudana, tylko potwierdza i to bardzo mocno zarzut prezentyzmu dla pana Bączyka.
Moim skromnym zdaniem film udowadnia kilka rzeczy:
-Pod żadnym pozorem nie wolno wysyłać
a) nie wyszkolonych załóg
b) czołgów które przechodzą usterki wieku dziecięcego.
-poziom gotowośći bojowej w 1943 jest niemiarodajny i błędem jest posługiwanie się nim jako twardą statystyką. Przypomnę że aż w trzech miesiącach nie było żadnych uzupełnień które w sposób naturalny zwiększają procent gotowości bojowej.
Jakość nagrania pana Norberta jest podła i z góry ustawia pan psychikę przeciwko jego narracji, prawdziwej zresztą w przeciwieństwie do pana narracji. Pantera miała być nową jakością, ale nie było już czasu i środków. W założeniu był to świetny czołg, ale w praktyce tak nie było. Wóz miał zbyt dużo chorób wieku dziecięcego, na co Niemcy nie mogły sobie pozwolić. Rosja miała możliwość budowania wozów lepszych od T-34 ale doskonale zdawali sobie sprawę, że nie mogą tego czynić w tak newralgicznym czasie i tłukli teciaki masowo.
Pantera weszła do służby za szybko. Tylko tyle i aż tyle. W czym była prawdziwa narracja pana Norberta ?
@@berediusz9332mam wrażenie, że pan opiera się na audycjach pana Bączyka, który opiera się o archiwa, więc lepszego źródła nie widzę , jednocześnie negując jego tezy, na zasadzie według mnie, daleko mi do czegoś itd. Pan nie podaje za bardzo źródeł , zaprzecza pan sam sobie, negując tezę , że czołg był problemem i pogrzebał plany na czołg podstawowy, podając zresztą stany gotowości tego wozu, dowodząc, że był problemem. Mam wrażenie, że chodzi tutaj o zdyskredytowanie pana Bączyka, a nie merytorykę.
Myślę że jak zamontujesz lepszy celownik do czołgu lepszy system obrotu wierzy i sterowania.
To masz powiedzmy lepszy czołg ale paliwo jest to same.
No ale jak zamontujesz leszy osprzęt trochę szkoda załadować go do średnio średnich panzer 4.
Ale jak przyszło co do czego to sprawdzał się penie tylko wynalazek jak hetzer i stug maksymalnie prosty.
Uważam że najlepszym czołgiem drugiej wojny światowej ale nie wprowadzony to był m26 szczególnie z 90mm działem.
Sorki ale nie zgadzam się po całości. Pantera nic Niemcom nie dala. Nic.
Sam sobie udowadniasz ze brakowało czołgów. Nie rozumiesz dlaczego ich brakowało? Nie przezbraja się armii w środku bitwy. Chyba że z zewnętrznych źródeł. Generalnie Twoje argumenty potwierdzaja tezy Bączyka. Wojna to system.
85% Twoich statystyk jest oczywista i nie przeczy tezie ze Pantera nie była potrzebna
Wpadasz właśnie w kanon prezentyzmu. Udowadniam właśnie że Pantera nie była wpięta w system a traktuje się ją tak jak by była.
Oczywiście, że nie przeczy i że wojna to system. No, ale biorąc pod uwagę to co mówi Pan Norbert Bączyk nie można pominąć: aspektu braku uzupełnień tego czołgu między 18 lipca a 5 grudnia, nie można mówić, że front na początku 1944 roku był spokojny, nie można stwierdzić, że Das Reich radziła sobie źle, jak straciła 27 maszyn w przywołanym okresie. No i w końcu nie można mówić o możliwości oddziaływania tych czołgów z pominięciem aspektu decyzji Hitlera, który zarządził w dyrektywie z listopada 1943 roku priorytetu frontu zachodniego nad wschodnim. Przecież właśnie to ten filmik ukazuje. Nie tylko błędy na poziomie planistycznym niemieckim, ale szereg innych czynników, które wpływały na możliwość oddziaływania na poziomie operacyjnym. Kolejny aspekt najbardziej mnie nurtujący skoro Pantera była tak fatalna i miała tak niskie zdolności, to dlaczego Pan Norbert Bączyk zrobił film o Maciejowie? Przecież, jak tam wszystko sprawowało to ten sprzęt zmiótł czołgi 11 Korpusu Pancernego z powierzchni ziemi, bo jak inaczej nazwać zniszczenie ponad 100 maszyn bez strat własnych? Nie popadajmy w skrajności, bo to do niczego nie prowadzi. Przekładnie były słabe oraz układ przeniesienia napędu, ale to nie oznacza, że pewnych wad nie wyeliminowano w ramach programu Grafenwöhr, który skracał czas wytworzenia tego pojazdu w zakładach Mana w Norymberdze o połowę.
Niemcą brakowało Czołgistów i Pilotów. To jest mit. Pantera niszczyła od 12 do 20 czołgów jednorazowych. zepsuty był do niczego czyli jkest to wynik nad to wystarczający. Ten historyk napoleon choćby doradzał Niemcą nic by to nie dało Niemcy przegrały by wojne.
@@berediusz9332 a dlaczego nie była wpięta? Może nie mogła być?
Nie widzisz spójności w sprzęcie taktyce a nawet logistyce werhmachtu lar 1939-1941 a kompletnym rozjazdem tego po kilku klęskach? Wymyślili czołg który miał być lekarstwem a był gangreną sił pancernych. To co mówisz o uzupełnieniach właśnie o tym świadczy. Powstała umownie 6 miesięczna luka w systemie a potem podłączono do niej obcy organizm. Sam czołg jako maszyna nie jest oceniany negatywnie. Choć ma wiele wad. Oceniana jest jako element panzertruppen
Jedyne z czym się zgadzam to wąskie gardła w postaci produkcji silników itp. Jednak analizując ten problem można było sobie z nim poradzić palnujac długofalową strategie której Niemcy nie mieli. No i oczywiście nie w 1943 tylko wcześniej.😅
Odpowiedź mi na jedno pytanie jaki był sens wprowadzenia tego czołgu skoro sam udowadniasz ze jest tak wiele czynników zewnętrznych które wpływają na jego nieskuteczność ( np oddziaływanie lotnictwa.)
Zarzucasz mi ocenę po fakcie. No właśnie to jest ocena po fakcie. Tak! Kiedy mamy wszystkie dane możemy ocenić czy decyzją była zła czy dobra. Tak powstają analizy po. Już wiemy że analizy niemieckie były błędne i nie prawidłowo oceniły potrzeby i zagrożenia. Jeśli uważasz że decyzja o produkcji i sam projekt były ok to dlaczego za chwilę udowadniasz ze z powodu lotnictwa, braku uzupełnień. Braku szkoleń załóg itd to nie spracowalo? Bączyk nie neguje: zajebiste działo, fajny pancerz. Dobre właściwości taktyczne Pantery. Ale w skali strategicznej to że motocykl może jechać 120 kmh zamiast 60 nie ma znaczenia. Ma być dużo sprawych motocykli a nie 3 zamiast 20 które jeżdżą bardzo szybko i zabiorą o 50 kg więcej ładunku.
To uproszczenie ale Niemcy potrzebowali ogromnych ilosci sprzętu. Może trzeba było produkować coś innego- nie wiem, ale Pantera jaka by piękna nie była nie zadziałała. W wielu miejscach była trafiana i niszczona bez problemów, bo nie była tak trudna do zniszczenia jak tygrys. Pantery padały na froncie prawie tak samo jak pz iv... to po co przepłacać? A pozniej jeszcze czesciej padaly bo nie bylo paliwa, czesci itd.Po tygrysie widać że byl to czołg z innej półki i bardzo trudno je było zniszczyć ale to była też kwestia najlepszych załóg. Do panter już takiej selekcji nikt nie robił. Po co elitarny czołg bez elitarnej załogi? Jest tyle potykaczy przy tym projekcie że nie dziwne ze się wywalił.
@@mateuszpaszenda3202 ma ukrainierosjanie zmietli wszystkie stacjonujące tam Pantery...
Twój zarzut do prezentyzmu jest całkowicie bez sensu. Historia na tym polega, że jest nauką o przeszłości i wyciąganiu wniosków z przeszłości. Nie da się uprawiać historii bez prezentyzmu, bo trudno jest nie wiedzieć jaki był finalny efekt działań. Więc na tym to polega, że wiemy co się stało, jak i dlaczego, i na podstawie wszystkich decyzji a znając już wynik końcowy, możemy ocenić co było błędem a co nie. Zarzut do wykształcenia to jest kompletnie nie na miejscu i świadczy o nie rozumieniu znaczenia słowa „zawodowstwo” . Jak świat światem, ktoś kto w danej dziedzinie jest zawodowcem, będzie w tej dziedzinie lepszy niż amator hobbysta. Bez znaczenia czy to jest spawacz czy historyk. Jak Cie boli ząb to idziesz na leczenie do koleżanki, która ma takie hobby i lubi grzebać igłami w zębach czy idziesz do zawodowca, czyli do prawdziwego dentysty ?
Z zakończeniem i wyciąganiem wniosków to poleciałeś… przecież wyciąganie wniosków z przeszłości jeśli wiemy jak się historia potoczyła, to chyba trochę taki lekki prezentyzm? Nie sądzisz ?
W jaki sposób sytuacja z lat 44-45 podpina się pod wizję z 42 ? mówisz o tym , że Niemcy czuły się bardzo pewnie w 42 i nikt nie przypuszczał, że za dwa lata będą walczyć na 3 fronty w wojnie lądowej w Europie. Więc próba produkcji nowego lepszego czołgu miała z ich perspektywy większy sens, niż pójście w stare sprawdzone pojazdy. Pod wpływem sytuacji Niemcy później zwiększyli produkcję innych pojazdów pancernych. Więc jak wymuszona zmiana decyzji i zmiana priorytetów wpasowuje się w decyzje z roku 42 kiedy czuli się pewnie i kiedy uznali, że Pantera będzie czołgiem podstawowym i kiedy nie widzieli potrzeby rozwoju Panzerjagerów ?
To co mówisz o przydziałach Stugów do dywizji piechoty jest całkowicie niezrozumiałe i jak dla mnie nie trzyma się żadnej logiki. Mówisz, że oddziaływanie np. dywizjonu Stugów przydzielonego do np. korpusu pancernego jest ok, bo dywizjon działa na poziomie operacyjnym w ramach korpusu, ale jak przydzielimy Stugi do konkretnego pasa obrony to będzie działał statycznie. A ten pas obrony to jest pas ziemi do której dywizjon Stugów jest przydzielony? Czy może to dywizja piechoty, która operuje w ramach np. korpusu piechoty, który jest przydzielony np. do Armii Pancernej? To wtedy nie ma oddziaływania operacyjnego ? A w jaki sposób niby batalion Panter może oddziaływać operacyjnie? To korpus oddziałuje operacyjnie, batalion działa co najwyżej lokalnie, ale suma działań lokalnych i taktycznych przekłada się na działanie operacyjne. Głupotą jest uznanie, że batalion czołgów oddziałuje operacyjnie. Idąc za twoją logiką można by powiedzieć, że drużyna piechoty również oddziałuje operacyjnie bo przecież działa w ramach armii pancernej.
Co do uzupełnień. Mówisz, że brak Pantery na froncie nie wynika z tego, że była wadliwa i przez to miała niską gotowość bojową względem Pz4 w 43r, a dodatkowo uzupełnienia czołgów Pz4 sztucznie zawyżają gotowość bojową Pz4, bo jednostki używające Pantery nie dostawały nowych czołgów. Oczywiste jest, że nie dostawały, po pierwsze dlatego, że produkcja była niewystarczająca, a po drugie dlatego, że priorytetem było przezbrajanie nowych batalionów z Pz3 na Pantery. A to , że Pz4 przybywały na front wynika właśnie z tego, że czołg był wpięty w system a Pantera nie. Bo produkcja była wyższa, bo załogi znały czołg itp. To jest właśnie przewaga sprawdzonej konstrukcji nad nową niesprawdzoną. Fakt, że w 43 wysyłali na front w ramach uzupełnień 50% produkcji Pz4 i 4% produkcji Panter z czegoś wynikał, a nie tylko z innego systemu dystrybucji. To jest właśnie zarzut do Pantery: że nie występuje na froncie. W 43r miała zastąpić Pz3, 26 dywizji miało zostać w 43r przezbrojone z Pz3 na Pantery. A tymczasem przezbrojono 8, a ileś batalionów tkwiło miesiącami w Rzeszy szkoląc się na niedoróbkach, które większość czasu spędzały w remontach niż na poligonach. A jednocześnie zakończono produkcję Pz3 a w związku z brakiem Pantery musiano rozkręcić produkcję Pz4.
W jaki sposób wzrost o kilkadziesiąt maszyn jest nieistotny w skali całego frontu, jeśli na całym froncie w danym miesiącu jest dostępnych kilkaset czołgów. Ale dostawy po trzydzieści Pz4 miesięcznie, uważasz za sztuczne tworzenie mitycznej sprawności Pz4 na froncie. Z tabel, które przedstawiłeś wynika dokładnie to co usiłujesz bronić, że Pantera to najgorszy niemiecki pojazd pancerny, bo najbardziej awaryjny.
32:14 gdzie jest grafika z podziałem ilości czołgów na poszczególne dywizje ?
Stwierdzeniem, że twoim skromnym zdaniem ważniejsze jest kto czołgiem jeździ, w sensie jak dobrze wyszkolona jest załoga, to wręcz odkryłeś elektryczność na nowo. To oczywiste, że dobrze wyszkolona załoga będzie się lepiej obchodziła z czołgiem niż załoga, która spędziła w wozie dwa tygodnie. Pantera była tak doskonałym technicznie czołgiem, że wersja G która według wszystkich była najmniej awaryjna, to miała jakieś ograniczniki mocy w silniku tak? A Bączyk mówi, że załogi szkolono aby nie używały pełnej mocy i jeździły na niskich biegach, żeby nie popsuć sprzęgła i wszystkiego. Zaiste czołg wręcz idealny. Pomijam już fakt, że Bączyk w jednym z odcinku przytoczył raport z 23 ppanc, gdzie dowództwo stwierdziło wprost, że brak dobrego wyszkolenia załóg nie może być wytłumaczeniem dla wysokiej awaryjności czołgu.
Co do batalionów we Francji w 1944. Oczywiście, że nie jest winą czołgu, że kraj, który reprezentuje walczy na dwa czy trzy fronty. Winą czołgu jest, że dalej się go nie da używać we wszystkich dywizjach pancernych. Obrona Pantery w obliczu przewagi Aliantów i systemu uzupełnień to wręcz dziecinada trochę. Bo to nie je wina, że musi wejść do służby w niesprzyjających okolicznościach.
Porównanie 10 DPanc SS z amerykańską 2DPanc to za jaki okres jest ?
Gdybanie , że gdyby Pantera służyła w armii USA to nastąpiłby skokowy wzrost zdolności bojowych Pantery jest niedorzeczne. Ja z kolei gdybam, że by nie nastąpił bo znając Amerykanów to nie wprowadzili by w ogóle do służby, jako podstawowy czołg średni, takiej niedoróby jak Pantera.
Kompletnie nie rozumiesz sensu raportu Oro T 117. Co ma do rzeczy ile czołgów zniszczono artylerią kal 57mm? Masz statystyki mówiące ile czołgów w ogóle kiedyś wyszło z walki na skutek uszkodzeń spowodowanych ostrzałem 57mm lub ruskiej 45 mm ? Sukcesem na polu walki nie jest tylko strzelenie raz z 3km i urwanie wieży czołgu jednym strzałem, razem z jajami załogi. Jak czołg przyjmie 30 strzałów z 45mm i żaden nie przebije pancerza, ale czołg będzie musiał wyjść z linii na 3-4 dni to to też jest sukces. A Pantera miała dokładnie taki sam pancerz boczny jak Pz3 ,czy bardzo zbliżony, czyż nie ? Trochę wyobraźni nie zaszkodzi, to że Bączyk mówi, że czołgi były rozstrzeliwane to nie znaczy, że były niszczone ogniem armat 45 czy 57mm, tylko właśnie to, że otrzymywały dużo trafień co wykluczało je z walki.
Ta grafika z czołgiem M 60 to co ma celu i jak to się ma do dystrybucji trafień w bitwach 2 wś ? Na grafice 70% trafień idzie od frontu. Raport Oro T 117, który przytaczasz w dystrybucji trafień próby zniszczonych czołgów Pantera i Tygrys wynika, że prawie 70% trafień było w pancerz boczny nie od frontu. Wynika z tego równo, że na polu walki taktyka ma kolosalne znaczenie.
Z całym szacunkiem, ale poruszasz kwestie które ni jak się mają do tematu. Co ma do tego produkcja na wagę ? Stwierdzenie że program Adolfa odniósł skutek, bo wyprodukowano na wagę 160% tego co rok wcześniej to chyba żart? To gdyby wyprodukowali jeden gigantyczny czołg ważący pierdylion ton i był by on cztery razy cięższy niż cała produkcja wszystkich czołgów wcześniej , ale ten czołg nie byłby w stanie wyjechać z garażu, to uznalibyśmy ten program za sukces? Poza tym zwiększenie wagi produkcji czołgów, było efektem wspaniałości AHPzProgram, czy może było spowodowane faktem, że w 43 r Niemcy wreszcie przestawiły cały przemysł na produkcję zbrojeniową ?
Napisałem to przy twoim pierwszym filmie w obronie Pantery i napiszę to teraz znowu. Włożyłeś ogrom pracy, żeby po raz drugi udowodnić, że Bączyk ma rację.
Przy prezentyzmie piszesz bzdury. Bączyk negował w książce już projekt czołgu 36 tonowego !!! wiedząc co dalej nastąpi. Nie wiem co sobie wyobrażał ale negowanie czegoś co jeszcze nie powstało jest dość dziwne bo przecież nie wiadomo było jaki produkt powstanie. Nawet ci go zacytuje "Zapoznając się z takimi a nie innymi wymaganiami dla VK 3002 ,który szybko już na etapie projektu przybrał postać czołgu o masie 36 ton, można tu sobie zadać pytanie, czy już na tym etapie Niemcy nie popełnili pierwszego z szeregu strategicznych błędów, które miały doprowadzić ich wojska pancerne do upadku? Czym był bowiem ich nowy czołg średni jak nie ...czołgiem ciężkim" Jeszcze nie ma gotowego produktu a on już oceny dokonuje. Czysty prezentyzm. Gdyby maszyna tyle ważyła i była sprawna to już by inaczej mówił ?! Totalna bzdura którą trzeba tępić.
1:0
Boże jedyny.... są lekarze antyszczepionkowcy.....politycy czy też polityczki (choć to nie zawód),kwiat Polskiej inteligencji co twierdzi że mężczyzna może zajść w ciąże... a ty mi tu o zawodostwie.... Bączyk ma mnóstwo świetnych filmów, praktycznie w 90 procentach się zgadzam. Ale tu nie. Jeśli chcesz tak powoływać się na zawodostwo to zobacz co mówi Jan Piński o Kampanii Wrześniowej.
2:0
TWÓJ CYT.
"Z zakończeniem i wyciąganiem wniosków to poleciałeś… przecież wyciąganie wniosków z przeszłości jeśli wiemy jak się historia potoczyła, to chyba trochę taki lekki prezentyzm? Nie sądzisz ?"
Aha....czyli nie mogę dojść do wniosku że kluczowe jest wysyłanie uzupełnień do batalionów czołgów ? OK... nie wnikam
3:0
W 44 i 45 roku u Bączyka powstaje zarzut że Pantera była nie liczna i to było złe (bo było) a główną siłę kładziono na Panzerjagery i Stugi. I przedstawia to jako zarzut a nie efekt podjętej decyzji w 43. A więc w latach 44-45 jest oskarżenie że Panter jest mało posiłkując się decyzją z lat 42-43 gdy postanowiono że Pantera będzie główną siłą Pancerną.
4:0
Nic nie zrozumiałeś w kwestii Stugów.....
Jeśli przydzielimy na przykład kilka dywizjonów Stugów do korpusu Pancernego który będzie brał udział w ofensywie wtedy oddziaływują OPERACYJNIE.
Pod Kurskiem użyto pi razy oko około 400 Stugów. Działały operacyjnie ? a może taktycznie ?
Jeśli chce działać na danym kierunku to daje dyspozycje dyslokacji danego dywizjonu. Nie da rady taka sytuacja gdy Stugi są w dywizjach piechoty rozsiane po całej linii frontu.
O Odziaływaniu operacyjnym decyduje też zadanie im postawione, nie tylko przydział.
5:0
No zobacz....nie dostawały a miały niewiele mniejszą gotowość bojową od Pz4 :) Sam się zaorałeś.
No niesamowite że Pantera jako nowy czołg ma trudniej na początku... no fenomen !
Boże jedyny....było to w filmie, to jest właśnie zarzut o to że zamiast tworzyć tyle batalionów powinni je wysyłać w formie uzupełnień.
TWÓJ CYT
"To jest właśnie zarzut do Pantery: że nie występuje na froncie"
To powinien być zarzut do osób decyzyjnych ,nie do maszyny.
TWÓJ CYT
"W jaki sposób wzrost o kilkadziesiąt maszyn jest nieistotny w skali całego frontu, jeśli na całym froncie w danym miesiącu jest dostępnych kilkaset czołgów"
Nie jest istotny patrząc przez pryzmat zapaści i erozji Panzertruppen. Nawet jak by miały gotowośc jak Pz4,nic by to nie dało.
TWÓJ CYT
" Ale dostawy po trzydzieści Pz4 miesięcznie, uważasz za sztuczne tworzenie mitycznej sprawności Pz4 na froncie. Z tabel, które przedstawiłeś wynika dokładnie to co usiłujesz bronić, że Pantera to najgorszy niemiecki pojazd pancerny, bo najbardziej awaryjny"
Proszę...przeczytaj ta tabele jeszcze raz.... jak nie widzisz problemu w tym że na przykład dywizja przybywa na front dosłownie pod koniec miesiąca i sztucznie zawyża procent gotowości...to nie wiem czy jest o czym dyskutować.
6:0
32.14 Nie ma, zjadło przy montażu. Ona w sumie jest najmniej istotna.
Ale ja nie mówię że Pantera była idealna. Po prostu zbyt wcześnie wysłano ją na front w momencie gdy była nie gotowa.
TWÓJ CYT
" Obrona Pantery w obliczu przewagi Aliantów i systemu uzupełnień to wręcz dziecinada trochę"
Ale moją winą jest to że Bączyk wymaga w tym miejscu oddziaływania operacyjnego ?
TWÓJ CYT,
"Porównanie 10 DPanc SS z amerykańską 2DPanc to za jaki okres jest ? "
Okres walk w Normandii.
TWÓJ CYT
"Gdybanie , że gdyby Pantera służyła w armii USA to nastąpiłby skokowy wzrost zdolności bojowych Pantery jest niedorzeczne. Ja z kolei gdybam, że by nie nastąpił bo znając Amerykanów to nie wprowadzili by w ogóle do służby, jako podstawowy czołg średni, takiej niedoróby jak Pantera"
To gdybaj dalej.
TWÓJ CYT
Ta grafika z czołgiem M 60 to co ma celu i jak to się ma do dystrybucji trafień w bitwach 2 wś ? Na grafice 70% trafień idzie od frontu. Raport Oro T 117, który przytaczasz w dystrybucji trafień próby zniszczonych czołgów Pantera i Tygrys wynika, że prawie 70% trafień było w pancerz boczny nie od frontu. Wynika z tego równo, że na polu walki taktyka ma kolosalne znaczenie.
Ananasku....tam są wliczane wszystkie czołgi i działa szturmowe....
TWÓJ CYT
"Z całym szacunkiem, ale poruszasz kwestie które ni jak się mają do tematu. Co ma do tego produkcja na wagę ? Stwierdzenie że program Adolfa odniósł skutek, bo wyprodukowano na wagę 160% tego co rok wcześniej to chyba żart? To gdyby wyprodukowali jeden gigantyczny czołg ważący pierdylion ton i był by on cztery razy cięższy niż cała produkcja wszystkich czołgów wcześniej , ale ten czołg nie byłby w stanie wyjechać z garażu, to uznalibyśmy ten program za sukces? Poza tym zwiększenie wagi produkcji czołgów, było efektem wspaniałości AHPzProgram, czy może było spowodowane faktem, że w 43 r Niemcy wreszcie przestawiły cały przemysł na produkcję zbrojeniową ?"
Wiesz...jest taki pewien raporcik...a zrobiony przez skromne 400 osób ze Stanów. I zobacz.tam też jest cała tabela z podaniem produkcji pancernej ukazanej przez pryzmat Tonażu. Jeśli to jest takie trudne,to dalej wierz że wyprodukowanie Hetzera a Tygrysa to to samo,no bo przecież obydwie maszyny dodają "jeden" w tabelce mierzącej ilośc wyprodukowanych sztuk
7:0
TWÓJ CYT
Napisałem to przy twoim pierwszym filmie w obronie Pantery i napiszę to teraz znowu. Włożyłeś ogrom pracy, żeby po raz drugi udowodnić, że Bączyk ma rację"
Zaś ty włożyłeś multum pracy w której w pewnych momentach sam się zaorałeś. To jest sztuką.
"Miód na duszę", kiedy słyszę jak Ktoś "dokłada" Norbercikowi, którego "nie trawię". Reasumując, wsiadam do Pantery a Norbercik do dowolnie wybranego z tego okresu alianckiego czołgu i zaczynamy "zabawę", powiedzmy od dystansu 2000 metrów😀... Ciekawe, czy poszedł by na to... Oczywiście dysponujemy wyszkolonymi załogami na ówczesnym poziomie. Gości pokroju Cariusa, Wittmanna z Wohlem przy armacie, pomijam😀 "żeby nie było"...
Pan Tera wysiada
w końcu będzie jakaś polemika z bączykiem który nie wie co mówi
Mam nadzieję że tym filmem udowodnię że się myli
Debata niema sensu, bączek pieprzy tyle bzdur historycznych że poprawiać jest nonsensem.
hahahah przedstaw swoje badania w temacie
😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂
@@berediusz9332myślę że nic nie udowodnisz bo ten temat jest już przerobiony. Możesz tam grzebać i śrubki liczyć ale gówno zdziałasz.
Produkowanie pantery było bez sensu. Najlepszym czołgiem niemieckim był panzer IV. Świetny czołg bardzo podatny na modernizację. Niemcy zamiast kombinować i wymyślać te tygrysy i pantery powinni masowo produkować czwórki. Oczywiście lepiej dla aliantów że na to nie wpadli. Panzer 4 był świetny. Rosjanie masowo używali zdobyczne 4 tworzyli z nich całe oddziały czołgów. To znaczy że był dobry.
Dokładnie podzielam opinię, Panzer IV był wystarczająco dobry pozdr
@@MonologiWaginy no to też by było dobre z punktu widzenia Niemców
Taaa, tyle, że Bączyk uważa, że to Panzer III był najlepszy i tu jest problem. Facet bredzi.
@@Mr7700mayday bezapelacyjnie z niemieckich czołgów najlepszy był panzer 4.
Alternatyw było dużo, i to sporo tańszych, jak Hetzer
Bardzo dobra polemika z Baczykiem i jego clickbajtem
Dziękuję bardzo za miłe słowa 😁
😂co za bzdury
@@wojwoj4232 udowodnij
Co tu udowadniać.ilość ruskiego złomu zmiażdzyła jakość.chcesz porównywać maybacha do w2a.stali niemieckiej do ruskiej..albo wla czy tiz 600 do BMW czy zundappa..daj spokój..jedynie ilość... zresztą po co ja to pisze..
Jesteś słaby
Dzięki 😁
Słabe to, szkoda czasu. 😔
Wysłuchałem pana coś o sobie jestem mechanikiem
Patera była złym wyborem
Nie dopracowanym większość czołgów psuło się za nim dojechało wprowadzenie nowych typów sprzętu przez Niemców okazało się błędem jak pokazała chistorja
Dużo cyferek ale jedna konkluzja , pantera zabrała dostępne materiały i czas tam gdzie go hitlerowcy nie mieli . Bo wojna to system i pantera ten system rozwalała . Naprawdę za dużo cyferek w filmie to psuje całą narrację , ale wnioski z cyferek tylko jedne , pantera to fatalny błąd niemiecki .
Nie. Brak systemu rozwalił panterę.
@@berediusz9332 Rozwaliło ją to że była kiepskim pomysłem na tamte czasy , wiesz ile miała biegów ?! Wiesz jak łatwo psuli skrzynię biegów kierowcy ?! Kto wstawia takie skrzynie !! Wiesz ile sherman miał biegów ?! Dlatego mimo że miał gorsze parametry był o niebo lepszym czołgiem od pantery .
Słabiutko oj słabiutko. Wszyscy winni tylko nie Pantera. Żenada. Podstawową wadą Pantery była jej ilość dostępna na froncie i brak górki remontowej. A to jest wynikiem jej materiałochłonności. Zupełnie pomijany aspekt dwóch agregatów Pantery. Pompa paliwowa i przekładnie dla 30 tonowego czołgu.
Moim skromnym zdaniem sądzę że Pan nie obejrzał całego filmu.
A co ze skutecznoscia panter na polu walki pomimo tych wszystkich wymienionych problemów 🤷zero relacji, posluchajcie wypowiedzi 🇩🇪na temat tego czolgu a później sami zabierajci głos...tylko taka kolejnosc nie inna 💪😂💪💪💪💪
Jakiś jeden HIstoryk bredzi i to wielu sprawach - Historyk Inżynier , Mechanik i Jeszcze kilka inych specjalizacji. Gdzie tu w materiale wszyscy winni Podaj mi minuty. Jakkbyś znał Angielski. To byś się dowiedział czego brakowała Niemcą a niebrakowała Panzer 4 czy Stugów czy Myśliwców czy Okrętów podwodnych tylko ludzi.
@@ranguren2156ludzi? 😂
@@Ben_SaharCo w tym śmiesznego? Dywizje piechoty były dramatycznie słabe. Nawet sami Niemcy o tym oficjalnie mówili (posłuchaj Norberta).
Nie po raz pierwszy i obawiam sie nie ostatni autor nagina fakty zeby mu sie tezy zgadzaly, taki drugi woloszanski. Miala Pantera zostac najgorszym czolgiem zdaniem baczka i zostala. A ze fakty sie nie zgadzaja, tym gorzej dla faktow, jakbym wspomnianego woloszanskiego slyszal. A czytelnik jest z zasady leniwy i mozgu nie wysili bo wiekszosc to boli i po przeczytaniu jednej ksiazki nie szuka materialow porownawczych, tylko powtarza bzdury ktore przeczytal.
W sensie ja naginam fakty ?
Twój komentarz jest nie zrozumiały. Nie wiadomo co chcesz powiedzieć....