秦晖：埃尔多安与土耳其入欧问题｜土耳其游学｜独家

[@bleakfaith5897]

关于土耳其入欧和希腊阻挠的问题，我个人完全赞同秦老师所列举的所有基本事实，我再补充一些显而易见的基本事实，然后看从这些事实中能不能推出一些不一样的结论，与秦老师探讨。
1.塞浦路斯问题虽然因希腊而起，但希腊早就放弃对塞浦路斯的领土主张了，塞浦路斯本身也早在二十年前就已经入欧了，只因当时的希腊军政府最先挑起了塞浦路斯争端，而将后续半个世纪土耳其扶持北塞浦路斯伪政权的责任全部归于希腊，甚至将土耳其无法入欧的责任也归于希腊，这合理吗？退一步说，就算希腊同意土耳其入欧，同样作为欧盟成员国的塞浦路斯能同意吗？土耳其无法入欧的责任首先在于土耳其对塞浦路斯的干涉主义政策（这种政策在和塞浦路斯人同文同种的希腊人那儿引起反感不是必然的吗？），其次也可以归咎于欧洲人就是接受不了这么大一个穆斯林国家入欧，却唯独没有理由归咎于希腊的阻挠。
2.关于土耳其因为财政纪律更好而“比希腊更有资格加入欧盟”。首先，希腊人过度发福利导致债台高筑，这当然是应该在欧盟内部进行谴责与干预的。但是加入欧盟的标准毕竟主要不是依据财政状况，仅仅单从政府负债率的角度上就说财政负担更小的土耳其比财政负担沉重的希腊更有资格加入欧盟，那照这个逻辑，根本没有政府债务、靠挖石油就有花不完的钱的沙特财政状况更好，是不是沙特比土耳其更有资格加入欧盟呢？这难道不荒唐吗？
3.关于希腊过去曾因“马其顿共和国”（现在称为“北马其顿共和国”）这个名称阻挠其入欧。首先，古马其顿王国本身完完全全是一个希腊人的国家，它和（北马其顿共和国的主体民族）南部斯拉夫人可以说是八竿子打不着的关系；其次，古马其顿王国的疆域目前85%属于希腊，15%属于如今的北马其顿共和国，这也是不争的事实。在此基础上，南部斯拉夫人的“马其顿”想直接以“马其顿共和国”的名称入欧，希腊人能高兴、能接受吗？这就好比说，如果今天印度将阿鲁纳恰尔邦改名叫“西藏邦”，那中国人能接受吗？更何况，我举的这个例子中阿鲁纳恰尔邦仅仅是国家以下一个行政区的名字，而斯拉夫人的“马其顿共和国”可是国名。如今，希腊人大度的接受斯拉夫人继续使用“马其顿”这个名称，只是要求他们加个“北”或“上”来与希腊控制的马其顿地区加以区分，而在“马其顿共和国”更名为北马其顿共和国之后，希腊对其加入欧盟和北约也大开绿灯（北马已经加入了欧盟，目前由于保加利亚的阻挠而无法加入北约），这是夸赞希腊包容都来不及的事情，怎么能将此事拿来和希腊阻挠土耳其入欧并列，从而论证希腊蛮不讲理呢？
总的来说，凯末尔的改革当然值得称赞，秦老师因为土耳其在穆斯林世界独一无二的世俗化、民主化而对土耳其抱有好感，这也完全可以理解。但是，仅仅因此就将希-土矛盾、乃至土耳其无法入欧的责任一股脑的推给希腊，恐怕就不是公允之论了罢。

[@jamesmadison7328]

说得非常好，完全认同。当年秦晖在公众号发文谈这个事的时候，我也同样指出-欧盟一体化具有民族国家的色彩，土耳其这么大一个穆斯林国家入欧后如何相互融合，这是一个大问题。民族国家就是要求国民同质化程度越高越好，欧盟本身就是在基督教欧洲文化区这个范围内构建的超国家共同体。

[@jamesmadison7328]

而且更重要的一点是，土耳其本身还没完城市化与工业化，人均GDP只有1万多美元，距离欧盟的标准还挺远，按欧盟的标准需要巨额补贴。结果就是土耳其没能完成世俗化与政教分离，在农村居民和最近30年入城的新市民的支持下，埃尔多安上台，出现宗教倒退。如果当年入欧成功，这些土耳其农民去了欧盟会发生什么样的后果真不好说。有可能会出现现在难民危机一样的情况。

[@benmedicaster2689]

@@jamesmadison7328 人口实在太多了，光是东色雷斯就比整个希腊还多，我觉得就是因为这个所以欧盟想照顾一下希腊很容易，但整个土耳其就很难了。八千多万人口已经超越德国了，谁想加进来一个超大东德呢？

[@张年现]

@@jamesmadison7328秦晖真的老了，没有什么新东西了。说的很多观点都是三十年前已经定型的了

[@zhihui_yu]

实际上秦晖也没说从总体上说土耳其就比希腊更有资格，只是秦晖强调土耳其就财政状况而言（不讨论其他指标的情况下）更有资格。秦晖这里只分析了土耳其，而少提希腊，不能直接理解为都归因为希腊，是你逻辑跳跃了。

[@yi4913]

在通胀很高的情况下，埃尔多安以伊斯兰教为由坚持降低利率，并且开除了好几个反对他的中央银行的行长，导致通胀继续上升。

[@fqpingping]

用不忘初心来解决😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂😂

[@biantian]

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[@展翅高飞80]

👍

[@pukatekapo-oj9vq]

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[@蒲曲波]

秦老师能否改天再聊聊俄罗斯？第一个问题，普京或者俄罗斯主流一直认为俄罗斯是基辅罗斯的传承方，我查过很多资料，在1253年之前，莫斯科公国只是一些散居于莫斯科河两岸的部落形态的半农耕状态，没有像样的哪怕是基层政权组织形态，也没有这块地方的治权给诺夫哥罗德或者基辅大公国纳贡或者对方派遣代理人进行治理的任何文献，这个国家是依附于金帐汗国成立并成长的
而且，基因里面有着金帐汗国同样的嗜血河贪婪。
第二个问题是1470年，拜占庭帝国遗孤索菲亚公主嫁给伊凡三世，确实带去了一些东正教神职人员 ，书籍工匠等等，但应该跟中国的文成公主嫁给吐蕃的松赞干布一样，顶多算是一次有模有样的文化交流，，其号称代表第三罗马帝国也是一种攀附
还有更多的关于俄罗斯历史的问题，很希望能够得到秦老师解惑，我在墙内，很抱歉我只是您的观众而不是传播您知识的频道的会员。但却奢望能够得到您答疑解惑爱好者

[@yyy-lb7qh]

讲过了，有关俄乌战争那几期

[@蒲曲波]

@@yyy-lb7qh 我当然知道那一期，秦晖教授回应的是美国网红塔克卡尔森对普京的专访，但我现在提出问题的角度不同好吗？

[@benmedicaster2689]

那一次外嫁确实没什么说服力的，15世纪逃难到意大利的罗马人不知道比这些到罗斯的多多少去了

[@蒲曲波]

@@benmedicaster2689我要说明的第一个问题是公元862年建立的是基辅大公国，而俄罗斯在1862年把这个日子当成是自己建国1000周年，我觉得也经不起推敲。因为俄罗斯无法证明自己在1253年之前跟基辅罗斯有组织化或者系统性的联系。而受封于金帐汗国，并且在1253年之后充当包税制之下的包税人，如果周围算作是斯拉夫同族，则其在充当爪牙压迫同胞和借机壮大自己的记录倒是很丰富。有代替日本人压榨自己同胞的汪伪的模样。

[@孙烈-k7h]

@@蒲曲波 不是有一种说法是基辅罗斯分裂出白俄，乌克兰，俄罗斯吗？好像是蒙古打过来，然后基辅罗斯灭国，然后东边的归蒙古帝国，西边的就归波兰立陶宛大公国！莫斯科公国起来，就抢了波立当年吃掉的土地，好像就成了乌克兰和白俄！其实很像台湾香港澳门，就是说我被别人抢过去了上百年，洗脑过了慢慢的人家就认为我跟你不一样！尤其欧洲又更在意宗教超过民族！就像元朝的北京人对宋朝没有感情一样，你没有一天统治过我，统治北京的都是辽，金，蒙，你让北京对宋朝有认同很难吧！（我的个人看法未必对）

[@scheng2012]

欧洲不可能允许一个宗教认同完全不同的大国加入欧盟的。