Les Alignements de Carnac - Partie 2 - Ménec Ouest
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- Опубликовано: 5 фев 2025
- Les alignements de Carnac sont considérés comme l'une des plus grandes énigmes de l'archéologie moderne. Le mystère serait-il enfin dévoilé ? Archéodoxa pense que oui. Nous avons vérifié l'hypothèse de l'astrophysicien André Maucherat et en concluons que les données de terrain et les programmes d'astronomie s'harmonisent de façon remarquable. Nous nous sommes donc impliqués à filmer une de ses conférences tout en y ajoutant nos animations en 3D et nos vérification avec le programme Stellarium. Ménec Ouest semble bien être un plan de l'écliptique d'il y a 6000 ans. À cela vient s'ajouter la déclinaison du pole et bien d'autres corrélations. Ne manquez pas les autres volets de cette conférence du 2 mai 2017 qui fut rendue possible avec la collaboration de l'Association Archéologique Méditerranéenne et de la Médiathèque Nelson Mandela de Gardanne.
Une œuvre d'art conceptuelle...😉
bonjour je me permet de poursuivre mes remarques qui j’espère seront constructives:
1:22 la ligne AB est tracée en prenant les extrémités des lignes, en revanche la ligne CD est très subjective, certaines rangées ont déjà changé de direction bien avant cet axe.
1:24 les rangés de la partie ouest ne sont pas parallèles, elles convergent également mais assez loin. Du coup le point de convergence des lignes est-il si important?
4:12 Les alignements ont été édifiés entre 4500 et 3000 calBCE, alors pourquoi prendre comme référence la carte du ciel avec les constellations actuelles alors qu'il y a peu de chance que les néolithiques aient employé les mêmes?
4:44 "si c'est bien cette étoile" premier signe d'incertitude de la part du conférencier! C'est bien là le problème, on n'a absolument aucune certitude qu'une étoile était visée, encore moins que ça soit celle-ci, du coup proposer une datation sur cette base c'est très léger comme raisonnement. Pour rappel les monolithes de Carnac ont été dressés sur plus de 1500 ans, on a aucune certitude que le projet initial n'ai pas changé plusieurs fois pendant cette longue période (et plutôt des signes du contraire), ni que les pierres aient été placées pour des raisons astronomiques au départ, la voie processionnelle débouchant sur un cromlec'h est un aménagement qu'on retrouve également à Stonehenge, là sans trop de lien avec l'astronomie (la voie, pas le cercle). "on peut imaginer une datation" oui on peut seulement l'imaginer, aucunement considérer cette datation comme fiable. L'archéoastronomie ne peut pas dater pas un monument, elle ne marche au contraire que sur un monument qui est déjà daté! Ici on est en plein dans le nœud de ce que je reproche à ce travail: on part de la supposition qu'Aldebaran est visée, ont attribue une date vers 4400 calBCE en fonction de cet alignement avec Aldebaran (ce dont on en sais rien à ce stade), puis on en conclue que "ça marche", c'est bien Aldebarn qui était visée et l'ouvrage date de -4400. C'est un raisonnement circulaire où aucune donnée n'est vérifiée et où les suppositions s'enchaînent jusqu'à revenir plus loin comme des faits démontrés. pour l'instant les éléments sont trop faibles pour être pris en compte pour un quelconque modèle explicatif de ses alignements.
5:37 pourquoi utiliser la mythologie égyptienne? celle ci s'est formée principalement à partir du Prédynastique (vers 3000 calBCE) et a beaucoup évolué sur ces 3000 ans d'existence, elle avait de plus une grande quantité de cosmogonies concurrentes (triade thébaine vs. triade d'Héliopolis par ex)! du coup sur quelle mythologie égyptienne se base t'on? sachant que l'édification des alignements a commencé 1500 ans plus tôt et que les bâtisseurs néolithiques avaient assurément leur propre cosmogonie, quelle pertinence trouver à cette association d'éléments distants de milliers de km dans l'espace et de milliers d'années dans le temps?
7:29 "j'ai imaginé que les anciens avaient utilisé Jupiter et Venus" sur quoi se base cette proposition? d'autres possibilités existent elles? pourquoi ne pas les tester ou au moins les mentionner?
10:30 "les Gémeaux avaient une grande importance dans les mythologies de l'époque" sachant qu'on a aucune source écrite, d'où sort cette affirmation?
11:20 intéressante proposition de méthode mais là encore aucun élément archéologique ne permet d'aller dans ce sens...
11:59 "ça ressemble à Carnac" une paréidolie n'est pas une preuve!
12:59 même remarque qu' à 4:44 M.Maucherat développe un cadre permettant des observations astronomiques en se basant sur ses observations à Carnac, ensuite il fait des calculs sur son installation et en comparant trouve que...ça ressemble à Carnac! "vous validez, et le cadre, et la méthode de mesure" Non, ici on est encore en plein raisonnement circulaire.
15:31 "le premier GPS de l'Histoire" no comment... je me répète sans doute mais c'est un raisonnement circulaire! et le coup de la clé usb franchement là M. Maucherat veut nous impressionner mais les ficelles sont un peu grosses (désolé un peu humour me détend)
17:33 l'hypothèse présentée suppose d'une part, que tout les monolithes aient étés déjà présents sur le site au moment de l'observation (vers -4400) alors que les datations C14 prouvent le contraire, d'autre part, que les "mégalitheurs" aient pu déplacer et remplacer facilement les monolithes au milieu de rangés déjà constituées, et donc difficilement praticables, aussi simplement qu'on remonte une montre
Voilà pour résumer il ya vraiment un manque de méthode; en science on ne cherche pas à "valider" notre hypothèse mais bien à la détruire. Notre hypothèse ne devient valide qu'après avoir échoué à la détruire! Cela est tout aussi valable en archéologie ou en astronomie, qu'en médecine ou en mécanique automobile, c'est la seule garantie d'avoir des résultats fiables! Il est étonnant qu'un astrophysicien, rompu à l'exercice de la méthode scientifique, n'ai pas fait cette démarche indispensable à toute recherche sérieuse... Ici on a des suppositions (invérifiables par ailleurs) qui s'additionnent sans jamais que le contexte chronologique et culturel des mégalithes ne soient pris en compte. On ne construit pas un modèle explicatif sur une idée unique, en ne se basant que sur un type de données, au contraire, c'est la diversité des données, sources et méthodes qui doivent être envisagées avant de proposer une hypothèse. l'hypothèse proposée ici manque encore de cohérence avec les données archéologiques issues des fouilles de terrains. je passe mon tour sur les parties 3 et 4 pour l'instant
Rapidement sur ton commentaire sur temps au 1:24 bien sûr la convergence est importante et c'est justement ce qui surprend nos autres collègues astronomes... C'est ce subtil mouvement de l'écliptique avec des angles subtiles. Voir la simulation à la fin. La coïncidence avec l'écliptique est bluffant.
17:33 L'observation de s'est pas faite avec les monolithes mais avec un cadre vertical. Les monolithes ont été placés après pour marquer l'évènement inscrit au Ménec Ouest. Ceux-ci n'ont pas été étalé sur 1500 ans... les autres alignements à d'autres dates.
Le mouvement de l'écliptique et les lignes du Menec Ouest défit toute coïncidence. Il faut donc expliquer comment s'est fait le relevé d'où l'idée du cadre. L'orientation du cadre fut mise à plat avec le couché d'Aldebaran.
Pour un mathématicien il n'y a pas de raisonnement circulaire en 12:59 et 4:44 . Juste la nécessité de donner une explication. Tu as le droit de ne pas être bluffé comme les collègues astronomes.
Ici l'astrophysicien Maucherat n'a pas pris le temps de démontrer ses autres recherches sur les autres possibilités de relevées de l'écliptique à d'autres dates. Il faut lire le livre.
Plusieurs tentatives ont été faites sur des dates bien avant et après les dates données aux C14.
En mythologie comparative on réalise vite que les mythes du mondes entiers viennent d'une même source et qu'il y a beaucoup d'analogies avec les symboles néolithiques comme les gémeaux. Les mythes astraux ne sont pas simplement Babyloniens ou Égyptiens. Le taureau de Lascaux avec les pléiades sur sa nuque montre bien que la constellation avait déjà été dessiné au paléolithique. Catal Huyuk, néolithique, est bien avant la période égyptienne prédynastique et pourtant on y retrouve une même symbolique.
Il ne faut pas oublier (voir 6:33) Aldebaran qui se couche sur le point du soleil du l'écliptique à cette date.
Et oui Zan Zan, tu dis : " "le premier GPS de l'Histoire" no comment... et le coup de la clé usb franchement là M. Maucherat veut nous impressionner mais les ficelles sont un peu grosses (désolé un peu humour me détend)"
Je t'avoue bien moi aussi j'ai souri
Et oui Zan Zan, tu dis : " "le premier GPS de l'Histoire" no comment... et le coup de la clé usb franchement là M. Maucherat veut nous impressionner mais les ficelles sont un peu grosses (désolé un peu humour me détend)" J'avoue avoir bien souri aussi. Et après coup j’ai réfléchi sur les scientifiques qui s’arrêtent souvent sur le volume d’information nécessaire dans les relevées et transmission d’info : Faire même de l’épistémologie de comptoir ! Je suis plus jeune qu’André Maucherat de 14 ans. Lui a envoyé des fusées et satellites en orbite dans le système solaire dans les années où les ordis à bord devenaient un défi de taille. Les clés USB l’impressionnent. Dans les années 80 je me rappelle mes frustrations à travailler des éphémérides du système solaire sur mon PC à la maison. Aujourd’hui je peux le faire sur mon téléphone + online !!! Et la génération Zan Zan ne réalise pas ce qui impressionne la génération qui précède. Tous tes commentaires sont toujours appréciés et, nous apportent de nouvelles réflexions.
Pour ton long commentaire-conclusion sur la méthode scientifique... Maucherat s'expose à des personnes qui ont des compétances bien au-delà des tiennes et cela dans une publication précédant cette conférence.
@@archeodoxa1 c'est justement là que le bas blesse, ces travaux n'ont pas été publié d'une une revue à comité de lecture (la norme dans une démarche scientifique dans les années 70-80 comme aujourd'hui), ils n'ont donc pas été vérifiés par les spécialistes du mégalithisme morbihannais dont les compétences sur le sujet sont bien au delà des miennes et de celles de M.Maucherat. c'est dommage car ils auraient pu lui donner des informations qui aurait permis de rendre son modèle plus compatible avec la réalité archéologique sur terrain...
Bravo, superbe travail.
le probleme de cette theorie, c'est qu'elle ne repose que sur la datation des charbons et des terres cuites trouvees sous ces pierres. or, on peut aussi penser que ce n'est pas parce que ces constructions ont ete utilisees il y a 4400 ans, qu'elles ont ete constuites a cette epoque-la ! il n'existe aucune preuve que le cadre et les cordelettes aient jamais existees. quant a la latitude des poles, je croyais qu'elle etait mouvante, etant donne que les poles magnetiques se deplacent regulierement ? tres interessant quand-meme
Le commentaire suivant a été posté le 20 avril 2018 mais sans traçabilité (!!) :
Scythian a ajouté un commentaire : "Le nord n'est pas déterminé par la ligne ab. (Cf. orientation du nord sur le schéma de Thom). Pas de premier GPS de l'histoire donc."
Cela méritait une réponse d'Archeodoxa. André Mauchérat n'a jamais dit que la ligne AB indique le nord. Il est question que l'angle entre la ligne AB et l'axe de l'ovale indique la déclinaison du nord céleste 47,6 degrés avec l'horizon océanique (au temps 14:47. Les cromlechs pourraient avoir la fonction de nous indiquer où nous nous trouvons sur la sphère terrestre.
Assez génial et selon moi plus convaincant que ce que j'ai pu voir (ou comprendre) des exposés de M. Crowhurst . Mais cela ne nous dit toujours pas à quoi servaient ces alignements. Pouvait-on prédire quoique ce soit avec ce qui serait - de ce fait - un dispositif ? Ou n'est-ce finalement qu'une oeuvre artistique qui n'avaient d'autre but que celui de faire quelque chose de beau. Ou encore celui de souder une communauté autour d'un projet commun. Dans un autre ordre d'idée il a dû falloir quelques années pour placer les pierres: le viseur réalisé pendant 12 jours serait resté sur place pendant toute la construction ou on aurait placé des repères en temporaire sur le sol? (du genre piquets de bois ou petites pierres) On a une idée sur ce point?
Christophe, c'est une excellente question. Sans être dogmatique et cherchant toujours à répondre à cette question qui est tienne aussi, André Maucherat propose un évènement céleste telle l'explosion de l'étoile qui allait devenir la Nébuleuse du Crabe. Mon impression est que les pellerins du Néolithique venaient y ériger leur propre menhir le long d'un trajet pré marqué par des piquets. Ce trajet est le balayage de l'écliptique dans le ciel. Il faut voir la vidéo ruclips.net/video/b7lrZ273jCQ/видео.html qui met en place une pièce du puzzle...
@@archeodoxa1pfffffff😅😅😅😅
je n'arrive pas à trouver les travaux de M.Mauchérat où peut-on les consulter svp? merci
Voilà le link : www.actiliamultimedia.fr/Edition/Actilia%20Multimedia%20Editions%20Maucherat-Carnac.phpPour tout autres questions tu peux choisir CONTACTER sur www.archeodoxa.com/home-francais.html
C'est le travail d'E. Crowhurst...
Les théories des 2 chercheurs sont très différentes. Crowhurst a admis ne pas avoir d'éxplication pour l'ensemble du Ménec Ouest
Bonjour, je trouve cette approche intéressante. Il y a des idées vraiment passionnantes.
Mais je vous avoue que je suis plus convaincu que le lien astronomique réside d'abord dans la relation avec le soleil et la lune. Les étoiles sont un second aspect à intégrer. En effet,les étoiles ont des positions qui varient beaucoup plus au fil des siècles que les levers et couché de soleil.
Il me semble que c'est d'abord du coté du soleil et de la lune qu'il faut se pencher... les choses les plus simples sont les plus pertinentes.
L'axe des files de menhirs du Menec est exactement de 18,43° et elles rejoignent depuis la première pierre toute les files de Kermario dans cet axe là. 18,43°, c'est l'axe de la diagonale d'un triple carré orienté Est Ouest, c'est aussi le 1/2 angle solsticiale à cette latitude.
Je ne doute pas que des relations avec des étoiles majeurs sont à prendre en compte, mais il faut ne pas se cantonner à cet aspect.
Cette approche doit être croisée avec l'approche astro-géométrique convaincante de Howard Crowhurst.
Quentin- Merci de t’arrêter sur cette vidéo. Le soleil comme les planètes circule sur l’écliptique. La lune déroge constamment par quelques degrés en bas ou en haut de ce trajet. L’écliptique était crucial pour les anciens. On ne peut la tracer précisément avec le soleil qui éblouit les étoiles et difficilement avec les levés/couchers héliaques. La plupart de chercheurs explorent surtout les alignements solstices et équinoxes ou les maximas de la lune. Ce sont des lignes faciles à repérer et même à en
trouver/inventer faussement surtout quand il y a trop de menhirs. Les alignements de Menec ouest et est ont jusqu’ici résisté à tout défi. Même Howard Crawhurst admettait qu’il était sans théorie pour certains aspects de Menec. Je connais bien ses travaux. La découverte de Maucherat est renversante le fait que Menec ouest se superpose exactement aux lignes de mouvement de l’écliptique sur 18 jours. L’explication de Menec Est est tout aussi passionnante. Cette découverte affirme que nos ancêtres avaient une astronomie beaucoup plus avancée que de simples levés de lune et de soleil. Il ne faut pas imposer nos aprioris sur nos ancêtres (lune-soleil) mais les approcher tels qu’ils l’ont été… Cela nous évitera de passer à côté de choses plus renversantes encore… Les astronomes tentent de vérifier si ne sont que des jeux de coïncidences. Mais je peux affirmer que certains sont actuellement bouleversés par cette découverte.
@@archeodoxa1 sur quoi se base votre affirmation que "l'ecliptique était importante pour les anciens"?, vous vous basez sur quelles preuves archéologiques ou quels textes? quant à H.Crowhurst ils commet la même erreur que M.Maucherat: considerer les alignements et le paysage mégalithique de Carnac comme un tout, alors que ses monuments s'étalent sur plusieurs milliers d'années, et il fait lui aussi l'impasse sur le contexte chrono-culturel à l'oeuvre lors de l'érection des megalithes...
On constate une rupture assez nette dans la tradition mégalithique en armorique entre le néolithique moyen1 et le néolithique moyen2, les grands ouvrages de menhirs ayant souvent été abattus, tandis que certains des monuments détruit ou modifié les monuments antérieurs, (Le grand menhir de Locmariaquer et le site d'Er Grah est un bon exemple de l'évolution des pratiques funéraires et rituelles au cous du néo Moyen 1)...
@@zanzan7115 Merci d'élaborer sur le sujet... Pour la progression ou changement parmis les oeuvres megalithiques voir Partie 3 ruclips.net/video/rIg4cEwy3C8/видео.html ou Maucherat traite le sujet. Pour la Bretagne, les experts s'entendent (sans dogmatisme) à dire que la culture mégalithique bretonne se soit étendue de - 4000 à - 4700 avant notre ère. Ils ne diraient certainement pas de millier d'années. Pour l'écliptique voir ruclips.net/video/b7lrZ273jCQ/видео.html (Theo-mitra). A savoir si l'écliptique était une préoccupation du néolithique n'est pas chose facile à prouver. Par contre elle l'était bien pour la plus lointaine antiquité des sumériens et égyptiens. La mythologie comparative de ces mythes nous invitent à accepter une origine préhistorique de l'écliptique. Les astronomes qui sont invités à critiquer la théorie de Maucherat pour Menec Ouest sont surpris par la similarité entre le balaiement de l'écliptique à l'horizon ouest et le plan des alignements du Ménec.
Cette théorie est peu crédible car elle suppose 12 jours de beau temps pour les observations. Mais heureusement que les mesures s'arrêtent un premier avril pour nous éclairer...
A rapprocher de cette vidéo de Ancient Architects:
ruclips.net/video/OE9y_-q5jT8/видео.html
A Gizeh au temps du sphinx celui-ci regardait à l'est en direction du soleil levant et du lever de la constellation du taureau.
Intéressant mais çà ne dit pas pourquoi ils ont fait ces calculs ...
parce qu'ils en étaient capables, ils n'ont rien calculé, ils ont fait des relevés, comme un géomètre avec une méthode définie.
avec toute les connaissances que nous avons , les outils pour observer et faire des calculs , j'ai le plus grand mal a comprendre et mes amis aussi que les gars a l'époque avec leur peaux de bêtes sur le dos ils auraient fait tout vos calculs pour bien faire les alignements sur les étoiles , et pourquoi le faire avec des pierres si grosses et si lourdes alors que leurs théories auraient marchés avec des pierres ou poutres de bois plus maniables .
Tout celà etait avant d'inventer la roue !?!? Ils étaient vachement calés en astronomie !? Ils habitaient dans des baraques en bois et mangeaient de la chasse ils s'habillaient des peaux de bêtes tout en maîtrisant ce savoir !?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?
Nan en même temps ils avaient que ça à foutre que de regarder les étoiles, ils avaient les mêmes capacités cognitives que nous, et les mêmes facultés intellectuelles donc comme l’astronomie représentait un mystère insoluble pour eux pas étonnant qu’ils se soient penché dessus sur de multiples générations, jusqu’à élaborer de multiples connaissances. Je dis pas que c’est des hypothèses justes mais pour ce qui est de l’observation de l’astronomie ça me surprend pas.
N importe quoi faut aller voir le boulot de Howard crowhurst mes amis car il manque 80 pourcent de la solution répondez svp
Bonjour Kev - Je connais bien les recherches de Howard. Ces recherches sont louables. L’originalité est de chercher les triangles de triples carrées comme le cas du cromlech au Menec Ouest. Chercher les alignements équinoxes/solstices ou maxima lunaire sont des choses faciles à faire et les archéoastronomes s’y attardent partout à travers le monde. Howard a admis qu’il n’avait pas d’explication pour Menec Ouest/Est. Mais les découvertes de Maucherat révèlent que l’astronomie de nos ancêtres du Néolithique sont au-delà plus avancés que nos soupçons et même de ceux de Howard. Je ne crois pas que Howard apprécierait d’avoir de supporteurs qui utilisent des expressions comme les tiennes. Au final, la théorie présentée ouvre de nouvelles portes en archéoastronomies. Le plan du Menec Ouest se superpose avec évidence aux mouvements d’écliptique. Un copain astronome d’un important observatoire qui s’est vu scié par cette découverte.
Mes expressions était un peu rude j avoue mais je ne m appuie pas uniquement de Mr Howard j ai plus de 20 de recherches et je suis contient que l homme moderne entre guillemets a plus de questions que de réponse sur nos ancetres
vraiment j'ai du mal à "croire" cette théorie un peu trop alambiquée
en meme temps pourquoi faire simple quand ....
????
Ah j'ai oublié en géométrie ils étaient aussi de grands genies, il me semble que toutes ces histoires tournent tout droit au ridicule.