Je suis en pleine lecture de l'ouvrage. Passionné de la seconde guerre mondiale je suis comblé par celui-ci et stupéfait par la qualité du travail de recherche et de compilation de données pour parvenir à un tel niveau d'information. Du travail de maître. Bravo et merci Monsieur Lopez (et son partenaire bien entendu).
Vous avez totalement raison monsieur. Étant également passionné par cette période entre autre, Jean Lopez donne au lecteur un monceau d informations. Quel travail de recherche !
@@thierrygorel8793 Impressionnant, quel boulot ça représente. Chaque fois que je lis ou écoute ce Monsieur, je bois de p'tit lait, un vrai bonheur...! J'admire aussi beaucoup le travail d'un autre historien, , soit, Anthony Beevor. Lui est anglophone,, mais tous ses travaux sont très bien traduits Cordialement
Félicitations à " Storiavoce" d' inviter Jean Lopez qui est l'un des plus grands historiens de notre époque.Parfaire nos connaissances historiques de la Seconde Guerre mondiale constitue une légitimité absolue pour comprendre le futur de nos sociétés.
Je crois qu'il aurait fallu au moins mentionner, si n'est-ce que faire un petit commentaire, sur d'autres interprétations des motifs et du contexte qui ont poussé Staline a approuver le pact de division de la Pologne. Par exemple, Alexander Werth (1963) mentionne un féroce anti-bolshévisme de la part de Hitler qui était connu par Staline, ainsi que les divers plans que ce dernier a considéré, tentant d'éloigner de ses frontiéres les éventuelles hostilités avec l'Allemagne. Ainsi Werth parle des tentatives soviétiques por accorder aver la Pologne un droit de passage de ses armées vers l'Ouest par le corridor de Brest, pour faire face aux allemands en territoire polonais. C'est le refus des polonais a approuver cettes demandes, un des facteurs qui a déterminé Staline a signer le pacte Ribbentrop.
Staline n'a jamais partagé la Pologne....il a repris ses térritoires pris par les Polonais en 1921...de l'Ukraine et de Biélorussie..d'ailleurs il s'est arreter sur l'ancienne ligne Curzon du traité de Versailles en 1919...!!
Oui et même du très lourd...ses explications magnifiques, ses analyses sont faciles à suivre tout devient claire, ses mises en perspective de l'histoire sont extraordinaires...et bien sur on apprend...Un très grand historien français et puis quel plaisir de l' écouter....!!!!
@@Apinkulex Bonjours Mr Kuro...je suis okay avec vous à 100% et à vrai dire je me suis un peu emballé sur le monsieur qui en fait dit des choses par rapport à son magasine et qui ne sont pas très exactes surtout sur la stratégie russe au début de barbarossa...et n'en parle plus dans son livre...m'enfin c'est quand même balaise son travail...oui Hitler à profité des russes jusqu'au bout....1heure avant la déclaration des opérations il y avait encore un train russe qui franchissait la frontière polonaise...
@@Apinkulex Il en parle à 10:50 dans cet entretien pour Superfail : www.franceculture.fr/emissions/superfail/pourquoi-staline-na-pas-cru-quhitler-lui-declarerait-la-guerre Pour JL, très clairement la Wehrmacht n'aurait jamais eu sa puissance de mai 1940 contre la France sans les livraisons soviétiques de pétrole, qui étaient bradées (car pour Staline c'était une façon d'acheter de bonnes relations de voisinage - il s'est vraiment trompé).
à 28:00 , il faut remettre les choses en place: l'armée des soviets est battue par l'armée polonaise, certes, mais celle-ci est bien aidée par des corps expéditionnaires étrangers, notamment un venant de France (le capitaine de Gaulle en fait partie) et d'autre part, l'armée des soviets combat aussi à l'intérieur de Russie, dans une guerre civile sanglante contre les "russes blancs", ceci après l'épisode de octobre 17, qui a vu une totale désorganisation de la vie économique dans le territoire russe.
"L'assassin revient toujours sur les lieux de son crime" nous dit le vieil adage policier...Mais Hitler, officiellement Autrichien n'était pas L'héritier du Kaiser Guillaume ?!? Ou alors, on nous aurait menti sur sa biographie ! 😳😳
Filmer la conversation n'aurait aucun intérêt. À la rigueur, des cartes ou documents divers, mais en l'état, ce format radiophonique est parfait. Inutile de voir la bobine des invités pour trouver ce genre de conversation passionnant.
Pourquoi pas inviter Annie lacroix riz ??? Intéressant point de vue sur la non concrétisation d' une alliance de revers France- union soviétique Pour contrer Hitler ....
Oui, pourquoi à partir de 1933 Staline ne se fait plus aucune illusion (24 mn), et pourtant il est surpris par l'attaque du 22 juin de Barbarossa à laquelle il ne croit pas ? C'est l'un ou l'autre. Et la question est importante concernant l'agression russe de la Finlande, de 1939. Et pourquoi tente-t-il de renouer le fil jusqu'en 39 s'il n'avait plus aucune illusion. ? Cela fait beaucoup d'incohérences.
l'effondrement de la france en 40 bouleverse tous les plans des belligérants en europe, en amérique et en asie ... staline modifie la politique du komintern lors de l'arrivée au pouvoir d'hitler en 33 ( politique de front uni anti-fasciste ), mais il tablait depuis la signature du pacte germano-soviétique, sur une guerre longue à l'ouest où les belligérants se serait mutuellement épuisés . probablement qu'il ne pensait pas que hitler renouvellerait l'erreur de napoléon, d'attaquer à l'est avant d'en avoir finit à l'ouest . les deux erreurs sont d'ailleurs les mêmes en 1812 et en 1941 : croire en une guerre courte et victorieuse qui mettrait l'angleterre devant le fait accompli et l'obligerait à signer un traité de paix à l'avantage de la puissance continentale .
hervé vincent l’historien Nikolai Starikin remet en question cette double erreur (passer par la Russie pour faire plier l’Angleterre). Pour lui, ce n’était pas l’objectif d’Hitler. De toutes façons, les Allemands étaient au courant de l’arrivée en masse de troupes et de matériel sur leur frontière à l’Est. Hitler était de plus en plus inquiet depuis les annexions soviétiques de juin 1940 car Staline n’a pas respecté la sphère d’influence qui lui était attribuée. A cela s’est ajouté l’entretien avec Molotov en novembre 1940, où Staline laissait sous-entendre (via Molotov) que le pacte de non-agression d’août 1939 était devenu caduc, avec de nouvelles revendications de territoires. Là, vous avez les explications des directives données par Hitler concernant une attaque (éventuelle) contre la Russie, respectivement en juillet et décembre 1940.
@@oliviergaming5104 arno J mayer estimait que le plan barbarossa était une croisade contre le judéo-bolchévisme. les nazis étaient au départ bien autant anti-communistes qu'antisémite . une bonne partie des cadres bolchéviks ayant des origines juives ils pensaient, en bon conservateurs, que le communisme était une des expressions moderne du complot juif pour dominer le monde ... même en extrême orient, les japonais qui gracient les assassins de simon kasté, en mandchourie, finissent par croire à cette théorie burlesque. deuxièmement, les nazis avaient besoin d'un espace vital à l'est de l'allemagne pour se donner une profondeur stratégique dans leur combat contre les empires coloniaux et se tailler un grenier à blé dans les plaines slaves. mais c'est sûr que si hitler avait su comment cela allait se terminer, il serait resté chez lui ... il était probablement aussi très mal renseigné sur ce qu'il se passait en URSS et s'était intoxiqué avec les propres lubies anti-communistes de l'ouest, un peu comme ses occidentaux qui nous disent depuis 30 ans que la chine est sur le point de s'effondrer car elle n'est pas une démocratie !
@@poilochien Si Hitler était resté chez lui, vous seriez communiste actuellement... Staline était sur le point de lancer sa grande offensive de libération des peuples de l'Europe en juillet 1940. Ne sous-estimez pas Staline qui était assurément très intelligent et cruel. Il a vu en l'avènement de Hitler l'occasion de mener à son terme la révolution mondiale (la devise "le socialisme dans un seul pays" était une manoeuvre destinée à tromper les pays d'Europe de l'Ouest sur ses véritables intentions.) Staline a fait une dépression juste après le 22 juin 1940 car son projet de toute une vie venait d'échouer à cause de l'attaque allemande (Joukov l'avait prévenu que les Allemands pouvaient contre-carrer l'offensive soviétique). La ritournelle avec l'espace vital, un vieux poncif pour endormir les gens. Les Allemands n'étaient pas assez équipés pour s'attaquer à l'URSS, c'est dire... pourquoi y aller alors ? Par folie ? Par bêtise ? Ils n'avaient pas le choix. Au pouvoir, Hitler est devenu plus pragmatique et a fait plusieurs offres de paix jusqu'en 1941 qui ont été rejetées successivement par les Polonais, puis par Churchill (qui voulait détruire l'Allemagne pour des raisons économiques, la paix ne l'intéressant pas). Vous connaissez le résultat : la grande persécution des juifs commence avec l'opération Barbarossa. Les nazis n'étaient pas conservateurs ni de droite... Lisez La grande parade de Jean-François Revel par exemple. Avant, je pensais comme vous. Mais, à partir de 2001, j'ai commencé à réfléchir en lisant Le terrorisme intellectuel de Jean Sévillia. Ce livre fut un déclic. Puis, j'ai fait mes propres recherches.
Jean Lopez n'évoque pas le curieux procès de Leipzig, ou Dimitrov, futur chef du Komintern, va être acquitté ! ruclips.net/video/riIYJ6pGcwM/видео.html
Dommage dans cet exposé intéressant , par bien des aspects, que certains moments d'Histoire aient été "oubliés". Quant après la révolution bolchevique les puissances occidentales, dont la France, ont essayé de combattre militairement le nouveau pouvoir soviétique......quand, après l'annexion de l'Autriche par Hitler, la signature des accords de Munich envoyait un message clair des puissances occidentales à Hitler lui disant laissez nous la paix et on vous laisse tranquille pour dépecer la Tchécoslovaquie et intervenir en URSS....quand les Polonais dans un éventuel accord d'assistance militaire entre puissances occidentales /URSS refusaient le passage des troupes de l'armée rouge pour attaquer l'Allemagne sur son flanc Est..... Comment donc peut on commenter et analyser les choix de l'Union soviétique de l'époque en faisant l'impasse sur un tel passé des relations entre l'URSS et les puissances occidentales! Et comment donc de tels oublis ne pourraient ils pas affecter la crédibilité du document!
c'est normal. Les Occidentaux ont repris la version historique donnée par la version historique et n'ont pas cherché à comprendre pourquoi les dirigeants et les généraux allemands parlaient d'attaque préventive. Ils ne mentaient pas.
la raison est la suivante : une capitulation aurait entraîné la responsabilité de l'armée alors que l'armistice entraînait celle des politiques ... les cadres de l'armée française, pétain, weygand, etc , ne voulait pas reconnaître la responsabilité de l'armée ( la leur ) et jeter le discrédit sur la troisième république finissante, qu'ils haïssaient .
Ce qui m'intéresse c'est pourquoi la Carélie demeure-t-elle aujourd'hui aux mains de la Russie ? L'attaque de la Finlande n'a aucune justification, et la Finlande n’avait pas a accepter une modification de ses frontières, et de plus le prétexte d'une menace allemande est un anachronisme.
Staline voulait gagner de la profondeur stratégique pour protéger Leningrad. Aussi simple que ça même si aujourd'hui avec nos armes de projection, cela paraît dérisoire.
@@lorpotjoueur7966les forces de projection sont mises en cause aujourd'hui avec les missiles hypersoniques et les drones. Contre une puissance bien armées les forces de projection ne sont plus dissuasives. Il s'agissait d'écarter de Leningrad le plus loin possible des bases offensives. Le terrible siège de Leningrad auquel participe l 24:56 a Finlande écarte toute idee de remise de territoires après guerre
Il manque des éléments importants qui permettent de se faire une bonne idée des raisons de cette opération militaire. Sans compter les erreurs, parfois grossières, que j'ai entendues en écoutant l'émission. Je précise : je ne suis pas un troll et j'étudie la question depuis 3 ans au moins en lisant des ouvrages en plusieurs langues. En 4 mots : faites vos propres recherches !
Je vous envi monsieur. Je vais essayer de faire comme vous. Ne pas prendre pour argent comptant tous les historiens. Dans La Guerre et La Paix de Léon Tolstoï, l’auteur nous le fais bien savoir.
Petite réctif. 1:08 "Alors que la France a capitulé depuis six mois"... Si la France avait capitulé, elle aurait perdue tout son empire, et il n'y aurait pas eu de "zone libre", les Nazis auraient mis au pouvoir un des leurs en tant que gouverneur. Il s'agissait d'un armistice, certes extrêmement défavorable et humiliant pour la France, mais les allemands auraient pu détruire complètement l'entité "France", ça leur aurait couté plus cher en ressources et surtout en temps.
@Bernard de Fontaines Pas exact. La théorie de l'hygienne raciale de l'Allemagne, se basait en grande partie sur les écrits du Français Vacher de Lapouge. Notament les nazis considéraient que la race "alpine" un obscure concept basé sur rien de scientifique, était l'énnemi de la race "Nordique" concept tout aussi fallacieux. Le but de cette théorie était a terme de "nettoyer" l'Empire Allemand de cette race dite "alpine", en gros ça concernait tous ce qui ne rentrait pas la norme "Aryenne", et ce ou que ce soit dans l'Empire Nazi, pas seulement en France ou en Pologne, mais aussi en Hollande, en Autriche et même en Allemagne.
@Bernard de Fontaines Comme Goebbels ou Hitler lui même par exemple... Contrairement a ce que pensaient les Nazi, le "type" Allemand n'est pas spécialement blond aux yeux bleux, pour y avoir été plusieurs fois, je doit dire que je n'ai pas vu de grosse différence entre Berlin et Paris au niveau du type ethnique des passants.
la capitulation impliquait l'armée alors que l'armistice impliquait le monde politique ... en sachant que les cadres de l'armée prennent le pouvoir à la suite de cet armistice tout en étant responsables de la défaite !
les allemands étaient bien incapables de " détruire l'entité " france ... même la flotte, il ne savaient pas quoi en faire si elle était tombée entre leur mains par hasard. l'empire colonial encore bien moins : comment le prendre en charge sans flotte ? il aurait fallu un demi siècle pour que l'allemagne en soit capable . ce que voulait les allemands, c'était un régime favorable à leurs idées en france. un régime collaborationniste ! et les cadres de l'armée française leur ont apporté ce régime sur un plateau, par anti-républicanisme et anti-communisme ... raisons pour lesquelles de gaulle, qui avait parfaitement conscience de cela, fera traduire pour trahison, les cadres de vichy . s'il n'y avait pas eu d'entente entre les cadres conservateurs français et les allemands, le risque étaient pour les deux parties, d'être doublé par une guérilla qui amène les communistes au pouvoir : c'est ce qui se passera en chine à la même époque où l'invasion des japonais sur un territoire immense qu'ils ne sont absolument pas capables de contrôler dans sa totalité permet aux communistes de mao, de noyauter d'immense zones qui leur permettront de gagner la guerre civile entre 1946 et 1949 ...
A poilochien Vous racontez n importe quoi . Il est evident que l'allemagne avait besoin de la flotte francaise poue pouvoir anihiler la flotte britanique , c'est d'ailleurs pour ca que les anglais vont venir lachement la bombarder a mers el kebir alors qu'elle etait desarme selon l'accord conclu auparavant . Et a propos des colonies et de la zone libre ; l'allemagne en occupant la zone libre et l'afrique du nord se serait assure du controle de la mediterrenee et en expulser les anglais .
On sent ce dickes qui essaye d'insinuer dans la discussion que l'URSS a collaboré alors qu'on sait qui a collaboré en réalité. On oubliant que l'URSS n'avait que des ennemis qui l'entourent
COMME UNE LETTRE A LA POSTE. Quel dommage que la France n'ait pas eu le temps d'entrer en guerre contre l'Urss en 1940, alors que l'agression moscovite faisait rage en Finlande. La réhabilitation de Staline en France ne passerait pas aussi facilement. Au moins, il y aurait un petit débat quand-même. Mais là non, pas une seule objection. Les insurgés de Varsovie vous remercient !
La Pologne avait signé un pacte de non agression avec Hitler participant au dépeçage de la Tchequoslovaquie en 1938. Beaucoup d'affinité entre les deux régimes : antisémitisme rabique notamment . Cette Pologne occupait des territoires non polonais ethniquement où elle persecutait les populations. Tout sauf des gentils ces braves Polonais ... 😊
Loin de moi défendre le fascisme, et pourtant...les anglais avaient affamé les allemands avec le blocus continental entre 14 et 19, preque un million d'allemands , la plupart des enfants, étaient morts de faim. Donc, l'Allemagne avait besoin des territoires de l'Est pour ne pas mourir de faim chaque fois que les anglosaxons bougeraient un doigt. Bonaparte avait déjà été confronté au génocide de faim comme instrument de guerre moyennant le blocus continental. Les français, les anglais et les russes avaient déjà leurs empires avec ses peuples soumis, ils n'étaient pas confrontés au problème.
C'est pas entièrement faux, mais personne ne les obligeait à faire la guerre. Par ailleurs, la question de la famine ne justifie en rien les massacres et la politique génocidaire.
La meilleure façon d'éviter la famine aux Allemands était de rester en paix et d'échanger du matériel industriel contre des aliments. Il y avait d'ailleurs un accord germano-soviétique dans ce sens.
C'est la lâcheté des anglais et des français qui a permis au petit moustachu de se lancer dans cette aventure. Un Clemenceau n'aurait pas pas permis un réarmement de l'Allemagne. Les lâches socialistes n'ont pas aidé les Espagnols. Les memes socialistes qui lèchent les muslims aujourd'hui.
@Bernard de Fontaines Que les Allemands aient commis des atrocités en Belgique et dans le Nord en 1914, tout le monde le sait. Mais il faut aussi savoir hiérarchiser les horreurs et ne pas céder à la facilité de tout mettre indistinctivement dans le même panier ! Ce qui a alors été commis fut sans commune mesure - tant en ampleur qu'en horreur - avec ce qui sera commis durant la 2e GM !!
1:05 "Alors que la France a capitulé depuis 6 mois" Et non, cher Christophe Dickès, la France N'A PAS capitulé. Elle a signé un armistice et c'est de Gaulle qui a axé sa propagande sur l'idée mensongère d'une "capitulation".
De facto Vichy est devenu un régime fantoche qui a devancé les exigences Allemandes sur plusieurs points. Ça fait pas une grande différence donc, surtout quand on voit le traité d'armistice.
@s a Parce que Vichy ce n'est pas la faillite de la France ? Le maréchal qui incite les soldats à se rendre (pourquoi croyez vous que la bataille de France s'est soldée par la capture d'un million de Français ? Des centaines de milliers auraient pu être évité). Le maréchal qui coupe court à toute tentative de poursuivre le combat depuis les colonies. Le maréchal qui livre les enfants juifs que ne demandaient pas les Allemands. Le maréchal qui fusille les résistants. Ma famille n'a jamais été aidée par les lois de Vichy: vous parlez à un descendant de résistant. Concernant l'armistice, vous vous attachez vraiment qu'à la forme. Quand la moitié, puis l'entièreté (à partir de 1942) du territoire passe sous administration étrangère, je me demande comment vous pouvez qualifier cet armistice d'armistice. Quand l'armée passe de plusieurs centaine de milliers à quelques dizaines de milliers d'homme, comment pouvez vous considérer cela comme un simple armistice ? Quand la Corse et l'Alsace sont laissées aux mains de l'étranger, comment pouvez vous croire à la fiction de l'armistice ? Pitié, j'ai l'impression de parler à un individu qui aurait trop bu les paroles des propagandistes de l'Etat Français.
@@cpp3221 ne perdez pas vôtre énergie avec ce genre de personnes. Il y a des gens capables de vous dire Hitler a fait de bonnes choses pour l Allemagne car il a revitalisé l industrie. Peu importe que c'était pour tuer ses compatriotes. On a les mêmes débats autour de Mussolini. Peut importe qu'il ai fait exécuter des milliers de gens gratuitement. Et là on a le même raisonnement : vichy a mis les comptes à jour, donc bon, on va laisser de côté les camps de travail, les emprisonnements arbitraire, la ségrégation, le vel d hiv. Non, vraiment, ne perdez pas votre temps à répondre à ce genre de personne.
Hitler par ci, Hitler par là, on croirait entendre l'histoire telle qu'elle était racontée jadis aux enfants ! Quelle rigolade. Mais d'où sort-il ? Pour croire encore à une histoire façonnée par des personnalités si éminentes fussent-elles. Ce gars ne sait pas ce qu'est la politique et il prétend faire de l'histoire politique ? S'il n'avait pas cet esprit grossier qui le caractérise on pourrait parler d'imposture. En tout cas son secret de polichinelle reste bien gardé LOL
Le travail de recherche historique pour cet ouvrage colossal est abyssal. Aucun débat là-dessus. En revanche, quelques bémols. Jean Lopez a toujours ce parti-pris anti-nazi primaire, qui ; parfois au cours de l'ouvrage ; lui fait perdre sa neutralité. Il est souvent plus conciliant avec les communistes, qui ont pourtant fait au moins autant d'horreurs. Deuxièmement, certains passages sont assez ennuyants, ou du moins répétitifs. C'était à prévoir sur 900 pages sur un seul sujet (vaste et intéressant) mais on a l'impression d'une course à la longueur.. Enfin, sans prendre parti, une courte analyse (En 900 pages, il y avait surement la place) idéologique, sociétale et historique des prémices du NSDAP post-WWI aurait été intéressant. Même en liant ça avec l'URSS il y aurait eu de quoi dire. Mais bon, Pour Lopez ça n'allait surement pas dans son sens.. :)
Mais oui bien sûr. Un horrible parti pris anti-nazi ? Vous semblez ne pas avoir cette pudeur et on comprend dans quel sens vous aimeriez que soit écrites les hagiographies selon votre coeur.
Un parti pris anti nazi "primaire" ? On peut être objectif sur l'analyse des faits purement militaires mais sur le plan idéologique comment être accommodant ou complaisant avec le nazisme ?
![Barbarossa : guerre totale, bataille absolue, avec Jean Lopez [2/2]](http://i.ytimg.com/vi/OD6eqIuCxqg/mqdefault.jpg)
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Je suis en pleine lecture de l'ouvrage. Passionné de la seconde guerre mondiale je suis comblé par celui-ci et stupéfait par la qualité du travail de recherche et de compilation de données pour parvenir à un tel niveau d'information. Du travail de maître. Bravo et merci Monsieur Lopez (et son partenaire bien entendu).
@@Apinkulex c'est vrai.
@@Apinkulex réécoute et ferme là l historien de pacotille
Vous avez totalement raison monsieur. Étant également passionné par cette période entre autre, Jean Lopez donne au lecteur un monceau d informations. Quel travail de recherche !
@@thierrygorel8793
Impressionnant, quel boulot ça représente. Chaque fois que je lis ou écoute ce Monsieur, je bois de p'tit lait, un vrai bonheur...!
J'admire aussi beaucoup le travail d'un autre historien, , soit, Anthony Beevor.
Lui est anglophone,, mais tous ses travaux sont très bien traduits
Cordialement
@@harmandification ?? Agressivité gratuite
Jean Lopez...un des meilleurs parmi les meilleurs, cet homme est passionnant.
Mr Lopez, vous devriez intervenir plus souvent
Félicitations à " Storiavoce" d' inviter Jean Lopez qui est l'un des plus grands historiens de notre époque.Parfaire nos connaissances historiques de la Seconde Guerre mondiale constitue une légitimité absolue pour comprendre le futur de nos sociétés.
Je suis en pleine lecture de cet ouvrage exceptionnel … c’est fabuleux merci pour ce travail
Jean Lopez est vraiment le meilleur dans son domaine
Merci pour cette leçon d’histoire
histoire déformée
Je crois qu'il aurait fallu au moins mentionner, si n'est-ce que faire un petit commentaire, sur d'autres interprétations des motifs et du contexte qui ont poussé Staline a approuver le pact de division de la Pologne. Par exemple, Alexander Werth (1963) mentionne un féroce anti-bolshévisme de la part de Hitler qui était connu par Staline, ainsi que les divers plans que ce dernier a considéré, tentant d'éloigner de ses frontiéres les éventuelles hostilités avec l'Allemagne. Ainsi Werth parle des tentatives soviétiques por accorder aver la Pologne un droit de passage de ses armées vers l'Ouest par le corridor de Brest, pour faire face aux allemands en territoire polonais. C'est le refus des polonais a approuver cettes demandes, un des facteurs qui a déterminé Staline a signer le pacte Ribbentrop.
Staline n'a jamais partagé la Pologne....il a repris ses térritoires pris par les Polonais en 1921...de l'Ukraine et de Biélorussie..d'ailleurs il s'est arreter sur l'ancienne ligne Curzon du traité de Versailles en 1919...!!
Magistral ! Merci infiniment
Merci à vous
Jean Lopez c'est du lourd.
Oui et même du très lourd...ses explications magnifiques, ses analyses sont faciles à suivre tout devient claire, ses mises en perspective de l'histoire sont extraordinaires...et bien sur on apprend...Un très grand historien français et puis quel plaisir de l' écouter....!!!!
@@Apinkulex Bonjours Mr Kuro...je suis okay avec vous à 100% et à vrai dire je me suis un peu emballé sur le monsieur qui en fait dit des choses par rapport à son magasine et qui ne sont pas très exactes surtout sur la stratégie russe au début de barbarossa...et n'en parle plus dans son livre...m'enfin c'est quand même balaise son travail...oui Hitler à profité des russes jusqu'au bout....1heure avant la déclaration des opérations il y avait encore un train russe qui franchissait la frontière polonaise...
Du très lourd !
@@Apinkulex Il en parle à 10:50 dans cet entretien pour Superfail : www.franceculture.fr/emissions/superfail/pourquoi-staline-na-pas-cru-quhitler-lui-declarerait-la-guerre
Pour JL, très clairement la Wehrmacht n'aurait jamais eu sa puissance de mai 1940 contre la France sans les livraisons soviétiques de pétrole, qui étaient bradées (car pour Staline c'était une façon d'acheter de bonnes relations de voisinage - il s'est vraiment trompé).
un ouvrage absolu pour une guerre absolue
Entretien passionnant de Jean Lopez
Super émission vous m'avez fait découvrir le livre je l'ai acheté du coup.
Lisez son ouvrage sur Joukov. Chef d oeuvre
Excellent ouvrage comme la plupart des livres de jean Lopez sur la guerre germano-russe dont il est LE spécialiste francais.
Très riche de renseignements intéressants.
Jean Lopez est extraordinaire !
@@Apinkulex Vous donnez l'impression de bien connaître le sujet en tout cas!
J'ai acheté tout ses livres .Un vrai régal historique
C'est en effet une guerre à part, à la fois partie prenante de la seconde guerre mondiale et spécifique en elle-même!
ici LA vrai rentrée littéraire merci
à 28:00 , il faut remettre les choses en place: l'armée des soviets est battue par l'armée polonaise, certes, mais celle-ci est bien aidée par des corps expéditionnaires étrangers, notamment un venant de France (le capitaine de Gaulle en fait partie) et d'autre part, l'armée des soviets combat aussi à l'intérieur de Russie, dans une guerre civile sanglante contre les "russes blancs", ceci après l'épisode de octobre 17, qui a vu une totale désorganisation de la vie économique dans le territoire russe.
Passionnant. Merci.
Très intéressant.
Passionnant 🙏
"L'assassin revient toujours sur les lieux de son crime" nous dit le vieil adage policier...Mais Hitler, officiellement Autrichien n'était pas L'héritier du Kaiser Guillaume ?!? Ou alors, on nous aurait menti sur sa biographie ! 😳😳
On comprend mieux la défaite de l'armée allemande en 1945 à l'est,
super bouquin, merci jean Lopez
Merci.
Non filmé. Vraiment dommage.
Juste une question de moyen...
Filmer la conversation n'aurait aucun intérêt. À la rigueur, des cartes ou documents divers, mais en l'état, ce format radiophonique est parfait. Inutile de voir la bobine des invités pour trouver ce genre de conversation passionnant.
J'ai trouvé un de mes cadeaux de Noël..
La France n’a jamais capitulé !
Pourquoi pas inviter
Annie lacroix riz
???
Intéressant point de vue sur
la non concrétisation d' une alliance de revers
France- union soviétique
Pour contrer Hitler ....
Intéressant aussi sur la collaboration des élites françaises avec les Nazis
Avant même l' effondrement de 1940
L'armistice de 1940 est un peu la réponse au pacte germano soviétique
Oui, pourquoi à partir de 1933 Staline ne se fait plus aucune illusion (24 mn), et pourtant il est surpris par l'attaque du 22 juin de Barbarossa à laquelle il ne croit pas ? C'est l'un ou l'autre. Et la question est importante concernant l'agression russe de la Finlande, de 1939. Et pourquoi tente-t-il de renouer le fil jusqu'en 39 s'il n'avait plus aucune illusion. ? Cela fait beaucoup d'incohérences.
en effet, cela prouve que l'argumentation donnée n'est pas fiable.
l'effondrement de la france en 40 bouleverse tous les plans des belligérants en europe, en amérique et en asie ... staline modifie la politique du komintern lors de l'arrivée au pouvoir d'hitler en 33 ( politique de front uni anti-fasciste ), mais il tablait depuis la signature du pacte germano-soviétique, sur une guerre longue à l'ouest où les belligérants se serait mutuellement épuisés . probablement qu'il ne pensait pas que hitler renouvellerait l'erreur de napoléon, d'attaquer à l'est avant d'en avoir finit à l'ouest .
les deux erreurs sont d'ailleurs les mêmes en 1812 et en 1941 : croire en une guerre courte et victorieuse qui mettrait l'angleterre devant le fait accompli et l'obligerait à signer un traité de paix à l'avantage de la puissance continentale .
hervé vincent l’historien Nikolai Starikin remet en question cette double erreur (passer par la Russie pour faire plier l’Angleterre). Pour lui, ce n’était pas l’objectif d’Hitler. De toutes façons, les Allemands étaient au courant de l’arrivée en masse de troupes et de matériel sur leur frontière à l’Est. Hitler était de plus en plus inquiet depuis les annexions soviétiques de juin 1940 car Staline n’a pas respecté la sphère d’influence qui lui était attribuée. A cela s’est ajouté l’entretien avec Molotov en novembre 1940, où Staline laissait sous-entendre (via Molotov) que le pacte de non-agression d’août 1939 était devenu caduc, avec de nouvelles revendications de territoires. Là, vous avez les explications des directives données par Hitler concernant une attaque (éventuelle) contre la Russie, respectivement en juillet et décembre 1940.
@@oliviergaming5104 arno J mayer estimait que le plan barbarossa était une croisade contre le judéo-bolchévisme. les nazis étaient au départ bien autant anti-communistes qu'antisémite . une bonne partie des cadres bolchéviks ayant des origines juives ils pensaient, en bon conservateurs, que le communisme était une des expressions moderne du complot juif pour dominer le monde ... même en extrême orient, les japonais qui gracient les assassins de simon kasté, en mandchourie, finissent par croire à cette théorie burlesque.
deuxièmement, les nazis avaient besoin d'un espace vital à l'est de l'allemagne pour se donner une profondeur stratégique dans leur combat contre les empires coloniaux et se tailler un grenier à blé dans les plaines slaves.
mais c'est sûr que si hitler avait su comment cela allait se terminer, il serait resté chez lui ... il était probablement aussi très mal renseigné sur ce qu'il se passait en URSS et s'était intoxiqué avec les propres lubies anti-communistes de l'ouest, un peu comme ses occidentaux qui nous disent depuis 30 ans que la chine est sur le point de s'effondrer car elle n'est pas une démocratie !
@@poilochien Si Hitler était resté chez lui, vous seriez communiste actuellement... Staline était sur le point de lancer sa grande offensive de libération des peuples de l'Europe en juillet 1940. Ne sous-estimez pas Staline qui était assurément très intelligent et cruel. Il a vu en l'avènement de Hitler l'occasion de mener à son terme la révolution mondiale (la devise "le socialisme dans un seul pays" était une manoeuvre destinée à tromper les pays d'Europe de l'Ouest sur ses véritables intentions.) Staline a fait une dépression juste après le 22 juin 1940 car son projet de toute une vie venait d'échouer à cause de l'attaque allemande (Joukov l'avait prévenu que les Allemands pouvaient contre-carrer l'offensive soviétique). La ritournelle avec l'espace vital, un vieux poncif pour endormir les gens. Les Allemands n'étaient pas assez équipés pour s'attaquer à l'URSS, c'est dire... pourquoi y aller alors ? Par folie ? Par bêtise ? Ils n'avaient pas le choix. Au pouvoir, Hitler est devenu plus pragmatique et a fait plusieurs offres de paix jusqu'en 1941 qui ont été rejetées successivement par les Polonais, puis par Churchill (qui voulait détruire l'Allemagne pour des raisons économiques, la paix ne l'intéressant pas). Vous connaissez le résultat : la grande persécution des juifs commence avec l'opération Barbarossa.
Les nazis n'étaient pas conservateurs ni de droite... Lisez La grande parade de Jean-François Revel par exemple.
Avant, je pensais comme vous. Mais, à partir de 2001, j'ai commencé à réfléchir en lisant Le terrorisme intellectuel de Jean Sévillia. Ce livre fut un déclic. Puis, j'ai fait mes propres recherches.
La guerre n'est que la continuation de la politique par d'autres moyens.
La politique n'est que la continuation de la guerre par d'autres moyens.
Jean Lopez n'évoque pas le curieux procès de Leipzig, ou Dimitrov, futur chef du Komintern, va être acquitté ! ruclips.net/video/riIYJ6pGcwM/видео.html
Et qui a mis au point cette guerre ? réponse : le VAINCU de STALINGRAD! un officier d'etat major !
Faux ! C'est un mythe !
Gé-nial. Merci.
Dommage dans cet exposé intéressant , par bien des aspects, que certains moments d'Histoire aient été "oubliés". Quant après la révolution bolchevique les puissances occidentales, dont la France, ont essayé de combattre militairement le nouveau pouvoir soviétique......quand, après l'annexion de l'Autriche par Hitler, la signature des accords de Munich envoyait un message clair des puissances occidentales à Hitler lui disant laissez nous la paix et on vous laisse tranquille pour dépecer la Tchécoslovaquie et intervenir en URSS....quand les Polonais dans un éventuel accord d'assistance militaire entre puissances occidentales /URSS refusaient le passage des troupes de l'armée rouge pour attaquer l'Allemagne sur son flanc Est..... Comment donc peut on commenter et analyser les choix de l'Union soviétique de l'époque en faisant l'impasse sur un tel passé des relations entre l'URSS et les puissances occidentales! Et comment donc de tels oublis ne pourraient ils pas affecter la crédibilité du document!
Des analyses très pointues et très neutres
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Et alors ? Ta un problème avec la religion ?
Neutre, neutre, pas sûr
Selon la référence c’est Opération Barbarossa de Paul Carrel. Lopez a tendance à trop discréditer l’armée allemande
Dommage
Pour quelqu un qui a travaillé avec des archives soviétiques le résultat est très conventionnel à l analyse classique occidentale. Décevant
c'est normal. Les Occidentaux ont repris la version historique donnée par la version historique et n'ont pas cherché à comprendre pourquoi les dirigeants et les généraux allemands parlaient d'attaque préventive. Ils ne mentaient pas.
pas un mot du sort des minorites allemandes en Pologne comme raison de la guerre, qui pourtant est present dans les discours de Hitler.
Ni de toutes les propositions de paix formulées par Hitler et Mussolini
Très bien. Mais la France n’a pas capitulé, elle a signée un armistice. A part ça parfait
non, loin d'être parfait pour qui a fait des recherches personnelles
En 1940 la France signe l'armistice mais ne capitule pas, même si ça y ressemble
la raison est la suivante : une capitulation aurait entraîné la responsabilité de l'armée alors que l'armistice entraînait celle des politiques ... les cadres de l'armée française, pétain, weygand, etc , ne voulait pas reconnaître la responsabilité de l'armée ( la leur ) et jeter le discrédit sur la troisième république finissante, qu'ils haïssaient .
@@poilochien Merci de la précision !!!
Ce qui m'intéresse c'est pourquoi la Carélie demeure-t-elle aujourd'hui aux mains de la Russie ? L'attaque de la Finlande n'a aucune justification, et la Finlande n’avait pas a accepter une modification de ses frontières, et de plus le prétexte d'une menace allemande est un anachronisme.
mais la finlande était une province russe encore en 1919 ... on ne peut pas comprendre la guerre russo-finlandaise sans savoir ça !
Staline voulait gagner de la profondeur stratégique pour protéger Leningrad. Aussi simple que ça même si aujourd'hui avec nos armes de projection, cela paraît dérisoire.
Prédation !!
Business as usual pour les Soviétiques, et pour Poutine aujourd'hui 💀💀💀
Pourquoi la Palestine est aux mains d'Israel ?
@@lorpotjoueur7966les forces de projection sont mises en cause aujourd'hui avec les missiles hypersoniques et les drones. Contre une puissance bien armées les forces de projection ne sont plus dissuasives. Il s'agissait d'écarter de Leningrad le plus loin possible des bases offensives. Le terrible siège de Leningrad auquel participe l 24:56 a Finlande écarte toute idee de remise de territoires après guerre
Il manque des éléments importants qui permettent de se faire une bonne idée des raisons de cette opération militaire. Sans compter les erreurs, parfois grossières, que j'ai entendues en écoutant l'émission. Je précise : je ne suis pas un troll et j'étudie la question depuis 3 ans au moins en lisant des ouvrages en plusieurs langues. En 4 mots : faites vos propres recherches !
Je vous envi monsieur. Je vais essayer de faire comme vous. Ne pas prendre pour argent comptant tous les historiens. Dans La Guerre et La Paix de Léon Tolstoï, l’auteur nous le fais bien savoir.
Amitiés
26:19 Pologne joined the chat
le traté avec les soviétiques en 1939 , as éteit âéclangé par le refus des britanniques d'enlever leur assistance militare aux polonais,
Petite réctif.
1:08 "Alors que la France a capitulé depuis six mois"...
Si la France avait capitulé, elle aurait perdue tout son empire, et il n'y aurait pas eu de "zone libre", les Nazis auraient mis au pouvoir un des leurs en tant que gouverneur.
Il s'agissait d'un armistice, certes extrêmement défavorable et humiliant pour la France, mais les allemands auraient pu détruire complètement l'entité "France", ça leur aurait couté plus cher en ressources et surtout en temps.
@Bernard de Fontaines Pas exact.
La théorie de l'hygienne raciale de l'Allemagne, se basait en grande partie sur les écrits du Français Vacher de Lapouge.
Notament les nazis considéraient que la race "alpine" un obscure concept basé sur rien de scientifique, était l'énnemi de la race "Nordique" concept tout aussi fallacieux.
Le but de cette théorie était a terme de "nettoyer" l'Empire Allemand de cette race dite "alpine", en gros ça concernait tous ce qui ne rentrait pas la norme "Aryenne", et ce ou que ce soit dans l'Empire Nazi, pas seulement en France ou en Pologne, mais aussi en Hollande, en Autriche et même en Allemagne.
@Bernard de Fontaines Comme Goebbels ou Hitler lui même par exemple...
Contrairement a ce que pensaient les Nazi, le "type" Allemand n'est pas spécialement blond aux yeux bleux, pour y avoir été plusieurs fois, je doit dire que je n'ai pas vu de grosse différence entre Berlin et Paris au niveau du type ethnique des passants.
la capitulation impliquait l'armée alors que l'armistice impliquait le monde politique ... en sachant que les cadres de l'armée prennent le pouvoir à la suite de cet armistice tout en étant responsables de la défaite !
les allemands étaient bien incapables de " détruire l'entité " france ... même la flotte, il ne savaient pas quoi en faire si elle était tombée entre leur mains par hasard. l'empire colonial encore bien moins : comment le prendre en charge sans flotte ? il aurait fallu un demi siècle pour que l'allemagne en soit capable .
ce que voulait les allemands, c'était un régime favorable à leurs idées en france. un régime collaborationniste !
et les cadres de l'armée française leur ont apporté ce régime sur un plateau, par anti-républicanisme et anti-communisme ...
raisons pour lesquelles de gaulle, qui avait parfaitement conscience de cela, fera traduire pour trahison, les cadres de vichy .
s'il n'y avait pas eu d'entente entre les cadres conservateurs français et les allemands, le risque étaient pour les deux parties, d'être doublé par une guérilla qui amène les communistes au pouvoir : c'est ce qui se passera en chine à la même époque où l'invasion des japonais sur un territoire immense qu'ils ne sont absolument pas capables de contrôler dans sa totalité permet aux communistes de mao, de noyauter d'immense zones qui leur permettront de gagner la guerre civile entre 1946 et 1949 ...
A poilochien
Vous racontez n importe quoi .
Il est evident que l'allemagne avait besoin de la flotte francaise poue pouvoir anihiler la flotte britanique , c'est d'ailleurs pour ca que les anglais vont venir lachement la bombarder a mers el kebir alors qu'elle etait desarme selon l'accord conclu auparavant .
Et a propos des colonies et de la zone libre ; l'allemagne en occupant la zone libre et l'afrique du nord se serait assure du controle de la mediterrenee et en expulser les anglais .
Jean Lopez est bon certes, mais Reynouard est meilleur
Le mec qui récite la propagande mensongère allemande anti-francaise 🙃 ? La blague.
On sent ce dickes qui essaye d'insinuer dans la discussion que l'URSS a collaboré alors qu'on sait qui a collaboré en réalité.
On oubliant que l'URSS n'avait que des ennemis qui l'entourent
COMME UNE LETTRE A LA POSTE. Quel dommage que la France n'ait pas eu le temps d'entrer en guerre contre l'Urss en 1940, alors que l'agression moscovite faisait rage en Finlande. La réhabilitation de Staline en France ne passerait pas aussi facilement. Au moins, il y aurait un petit débat quand-même. Mais là non, pas une seule objection. Les insurgés de Varsovie vous remercient !
La Pologne avait signé un pacte de non agression avec Hitler participant au dépeçage de la Tchequoslovaquie en 1938. Beaucoup d'affinité entre les deux régimes : antisémitisme rabique notamment . Cette Pologne occupait des territoires non polonais ethniquement où elle persecutait les populations. Tout sauf des gentils ces braves Polonais ... 😊
victoire polonaise aidez par les français
Operation barbarossa 1941
Harris Jose Perez Frank Thomas Christopher
Pologne 26:20
Loin de moi défendre le fascisme, et pourtant...les anglais avaient affamé les allemands avec le blocus continental entre 14 et 19, preque un million d'allemands , la plupart des enfants, étaient morts de faim. Donc, l'Allemagne avait besoin des territoires de l'Est pour ne pas mourir de faim chaque fois que les anglosaxons bougeraient un doigt. Bonaparte avait déjà été confronté au génocide de faim comme instrument de guerre moyennant le blocus continental. Les français, les anglais et les russes avaient déjà leurs empires avec ses peuples soumis, ils n'étaient pas confrontés au problème.
C'est pas entièrement faux, mais personne ne les obligeait à faire la guerre. Par ailleurs, la question de la famine ne justifie en rien les massacres et la politique génocidaire.
La meilleure façon d'éviter la famine aux Allemands était de rester en paix et d'échanger du matériel industriel contre des aliments. Il y avait d'ailleurs un accord germano-soviétique dans ce sens.
C'est la lâcheté des anglais et des français qui a permis au petit moustachu de se lancer dans cette aventure.
Un Clemenceau n'aurait pas pas permis un réarmement de l'Allemagne.
Les lâches socialistes n'ont pas aidé les Espagnols.
Les memes socialistes qui lèchent les muslims aujourd'hui.
@Bernard de Fontaines Que les Allemands aient commis des atrocités en Belgique et dans le Nord en 1914, tout le monde le sait. Mais il faut aussi savoir hiérarchiser les horreurs et ne pas céder à la facilité de tout mettre indistinctivement dans le même panier ! Ce qui a alors été commis fut sans commune mesure - tant en ampleur qu'en horreur - avec ce qui sera commis durant la 2e GM !!
c'est bonaparte qui décide du blocus continental, pas les anglais ...
1:05 "Alors que la France a capitulé depuis 6 mois"
Et non, cher Christophe Dickès, la France N'A PAS capitulé.
Elle a signé un armistice et c'est de Gaulle qui a axé sa propagande sur l'idée mensongère d'une "capitulation".
De facto Vichy est devenu un régime fantoche qui a devancé les exigences Allemandes sur plusieurs points.
Ça fait pas une grande différence donc, surtout quand on voit le traité d'armistice.
@s a Parce que Vichy ce n'est pas la faillite de la France ?
Le maréchal qui incite les soldats à se rendre (pourquoi croyez vous que la bataille de France s'est soldée par la capture d'un million de Français ? Des centaines de milliers auraient pu être évité). Le maréchal qui coupe court à toute tentative de poursuivre le combat depuis les colonies.
Le maréchal qui livre les enfants juifs que ne demandaient pas les Allemands.
Le maréchal qui fusille les résistants.
Ma famille n'a jamais été aidée par les lois de Vichy: vous parlez à un descendant de résistant.
Concernant l'armistice, vous vous attachez vraiment qu'à la forme.
Quand la moitié, puis l'entièreté (à partir de 1942) du territoire passe sous administration étrangère, je me demande comment vous pouvez qualifier cet armistice d'armistice.
Quand l'armée passe de plusieurs centaine de milliers à quelques dizaines de milliers d'homme, comment pouvez vous considérer cela comme un simple armistice ?
Quand la Corse et l'Alsace sont laissées aux mains de l'étranger, comment pouvez vous croire à la fiction de l'armistice ?
Pitié, j'ai l'impression de parler à un individu qui aurait trop bu les paroles des propagandistes de l'Etat Français.
@@cpp3221 ne perdez pas vôtre énergie avec ce genre de personnes. Il y a des gens capables de vous dire Hitler a fait de bonnes choses pour l Allemagne car il a revitalisé l industrie. Peu importe que c'était pour tuer ses compatriotes. On a les mêmes débats autour de Mussolini. Peut importe qu'il ai fait exécuter des milliers de gens gratuitement. Et là on a le même raisonnement : vichy a mis les comptes à jour, donc bon, on va laisser de côté les camps de travail, les emprisonnements arbitraire, la ségrégation, le vel d hiv. Non, vraiment, ne perdez pas votre temps à répondre à ce genre de personne.
çà revient au même, la France est à terre, effondrée.
Hitler par ci, Hitler par là, on croirait entendre l'histoire telle qu'elle était racontée jadis aux enfants ! Quelle rigolade. Mais d'où sort-il ? Pour croire encore à une histoire façonnée par des personnalités si éminentes fussent-elles. Ce gars ne sait pas ce qu'est la politique et il prétend faire de l'histoire politique ? S'il n'avait pas cet esprit grossier qui le caractérise on pourrait parler d'imposture. En tout cas son secret de polichinelle reste bien gardé LOL
Le travail de recherche historique pour cet ouvrage colossal est abyssal. Aucun débat là-dessus. En revanche, quelques bémols. Jean Lopez a toujours ce parti-pris anti-nazi primaire, qui ; parfois au cours de l'ouvrage ; lui fait perdre sa neutralité. Il est souvent plus conciliant avec les communistes, qui ont pourtant fait au moins autant d'horreurs. Deuxièmement, certains passages sont assez ennuyants, ou du moins répétitifs. C'était à prévoir sur 900 pages sur un seul sujet (vaste et intéressant) mais on a l'impression d'une course à la longueur..
Enfin, sans prendre parti, une courte analyse (En 900 pages, il y avait surement la place) idéologique, sociétale et historique des prémices du NSDAP post-WWI aurait été intéressant. Même en liant ça avec l'URSS il y aurait eu de quoi dire. Mais bon, Pour Lopez ça n'allait surement pas dans son sens.. :)
En quoi les auteurs sont ils conciliants avec les communistes ? Quel exemple avez-vous ?
Mais oui bien sûr. Un horrible parti pris anti-nazi ? Vous semblez ne pas avoir cette pudeur et on comprend dans quel sens vous aimeriez que soit écrites les hagiographies selon votre coeur.
Non vous par contre ce n'est pas difficile à deviner: on sent Ernst Nolte à chaque ligne!
Un parti pris anti nazi "primaire" ? On peut être objectif sur l'analyse des faits purement militaires mais sur le plan idéologique comment être accommodant ou complaisant avec le nazisme ?
A partir 10:33 preuve qu'il ne maitrise pas le sujet , et ça fait des livres ...
C’est-à-dire
Totalement à côté de la plaque ! Il a fumé la moquette le mec ! ! !
Lopez ne maitrise pas le sujet ??? Et qu'est-ce qui vous permet d'affirmer une pareille énormité ?
Nul pourquoi
C'est tout le contraire
Le sage repère les imperfections et propose des améliorations.
Le crétin pointe l'erreur (??) du doigt et se moque avec suffisance.