Mnie się osobiście zdaje że Ignacy ma swoją wiedzę i poglądy na te tematy, ale Niedźwiedź ma jakąś głęboką potrzebę pokazania sobie, Ignacemu i widowni swoich poglądów, przekonań i udowodnienia że jest inteligentny
Te odcinki u niedzwiedzia jednak trzeba traktować jako 100% podcast bo podczas dyskusji niedzwiedz klika co popadnie, już zapomnialem jak tragicznie wygląda rozgrywka w jego wykonaniu XD
Bardzo ciekawie mówisz i podziwiam wiedzę jaką nabyłeś, zgadzam się w sumie z wieloma z twoich opinii - jednakże zalewasz nieco Ignacego monologami. Myślę, że fajnie by też było np. poruszyć temat, na który on mógłby trochę więcej opowiedzieć.
Panowie, swietnie się was oglada, mimo ze odcinki nie sa wysoko dynamiczne przez sama mechanike gry ale zaczalem Cie ogladac niedzwiedziu jak zaczynaliscie grać z Ignacym Hiszpania i Portugalia czy pozniej Japonia i Korea jesli sie nie myle, dzieki wam zaczalem grac w ta swietna gre!! Super was zobaczyc na nowo, a no i zauwazylem ze zapomnieliscie o slynnej Pani Basi, ktora daje i zabiera
Odnosząc się do poprzedniego odcinka to ja chciałam powiedzieć, że niedźwiadka jednak niesłusznie skrytykowano. Niedźwiadek powiedział tylko, że sport dobrze wpływa na kondycje psychiczną co jest prawdą. Niedźwiadek jednak nie stwierdził, że terapia jest przez to niepotrzebna lub, że całkowicie rozwiązuje problem z problemami psychicznymi. Mówiąc krótko ludzie zarzucali mu chochoła.
Pokolenie platkow sniegu dowiedzialo sie ze ktos ma inne poglady na zycie, dopowiedzialo sobie co nieco i wyszlo ogoloswiatowe zesranie sie. Przez chwile poczulem sie jak na twitterze, gdzie nikt nikogo nie szanuje XDD
Sport zawsze na propsie, a nawet trochę ruchu poprawia samopoczucie i zdrowie. I mam prawo tak mówić jako osoba która się z depresją zmagała i w sumie dalej się zmaga, czepianie się o stanowisko Niedźwiedzia jest niepoważne.
Niedźwiadek powiedział, że w większości przypadków u mężczyzn terapia typu chodzenie do psychologa samo w sobie słabo pomaga. Może powinien powiedzieć, że to rozszerzenie najbardziej wpływa na skuteczność. Ale jak w grach, bez podstawy rozszerzenie często nie działa.
Jeśli ktoś przykładowo uważa że obiektywnie istnieje zasada "zabijanie jest złe", to powinien kategorycznie być przeciw procesowi w Norymberdze, skazującym ludzi na śmierć. Jeśli wkrada się myśl że było to wymierzenie sprawiedliwości, to tylko dowód na relatywizm pewnych zasad
@@speedyx3493 W takim razie, tacy katolicy ze swoim przykazaniem piątym muszą albo nie istnieć, ALBO są tak niekonsekwentni w swoim obiektywizmie moralnym i wyznawania swojej wiary że w ramach przykazań wierzą w zło zabijania ale jednocześnie poddają relatywizacji tego, co dzieje się na wojnie, czy słuszność, przykładowo tego, co wydarzyło się w Norymberdze.
@@speedyx3493 No i w tym właśnie problem! Przykładowo, tak liczni katolicy też nie uznają tej zasady? Cóż, powinni uznawać, przynajmniej jeśli mają się za wierzących. Mają to swoje piąte przykazanie, uznając odebranie czyjegoś życia za grzech, za coś kategorycznie złego. Mimo wszystko, nie mają już problemu z relatywizacją i usprawiedliwiania tego czynu w kontekście wojny, czy tego co było w Norymberdze. Na tym właśnie kończy się ich obiektywizm moralny, i wyznawania wiary jako kompasu w tych sprawach, bo nagle okazuje się że znajdą się przypadki gdzie powie się to "ale".
@@KenaviQ Jak chodzi ci o "Nie zabijaj" to jest najzwyczajniej w świecie kijowe tłumaczenie "Nie morduj" byłoby bliższe, chociaż i tak pomija kontekst kulturowy tamtych czasów, bo "רצח" to specyficzny typ morderstwa. Chrześcijaństwo ogólnie nie ma problemu z zabijaniem per se, sam Jahwe wielokrotnie rozkazuje kogoś zabić albo sam zabija. Kościół do JP2 popierał karę śmierci, jako źródło można dać np. Katechizm Piusa X. Zabójstwo w obronie własnej też jest ok. Ba! Chrześcijaństwo uznaje coś takiego jak Bellum Iustum - wojna sprawiedliwa - tocząc sprawiedliwą wojnę też możesz zabijać. Jak ktoś faktycznie jest Katolikiem to nie powinien mieć z procesami Norymberskimi żadnego problemu, bo zgodnie z ówczesną wykładnią KK i księgą wyjścia 21:12 i kapłańską 24:17 powieszenie tych zbrodniarzy było nie tylko ok, ale wręcz było WYMAGANĄ przez ich boga karą.
Siedzę na łóżku z połamanym lewym obojczykiem i upijającym gipsem ósemką, ale Niedźwiedź i Ignacy wstawili odcinek i już dzień jest lepszy. Dziękuję Panowie.
Z tym to akurat nie do końca wiadomo, bo te odpały o byciu Polakiem to Nietzsche miał dopiero pod koniec życia, a on na starość, jak wiele ludzi, oszalał i zaczął pierdolić jakieś bzdury. Ta domniemana Polskość to mogła być, jak sugerujesz, jakaś wykalkulowana zagrywka mająca podkurwić jego niemieckich(zadufanych w sobie) czytelników, ale możliwe, że najzwyczajniej w świecie mu się to uroiło i serio w to wierzył
Jeśli uznać samoistnienie jako uniwersalne dobro bo wszechświat dąży do istnienia to samozniszczenie też jest uniwersalnym dobrem. Bez względu na to czy patrzymy na to pod względem religijnym( apokalipsa św Jana, Gog i Magog w Islamie, Ragnarok w nordyckich wierzeniach) czy pod względem naukowym (Wielki Krach, Wielki Chłód) to świat i my sami dążą do samozagłady. Wszystko ma swój koniec
Być może wszechświat toczy walkę z siła nicości, a my jesteśmy sposobem na walkę z ostatecznym problemem śmierci i przemijania. Może jesteśmy odpowiedzią ewolucji na ten problem. Może nasza zdolnosc badania wszechświata jest nam dana po to, by znaleźć ocalenie przed śmiercią? Wiele pytań można postawić tak naprawdę
@@Pulchny Oczywiście jest duża możliwość że odpowiedzią na to jest ludzkość jakby nie patrzeć jesteśmy jedynym potwierdzonym inteligentnym gatunkiem we wszechświecie. Ale śmierć też jest naturalnym rozwojem. I ponownie w religii mamy pokonanie śmierci przez Jezusa, reinkarnacje w buddyzmie, pokonanie śmierci przez Ozyrysa w Egipskiej mitologii czy w nauce słynny krąg życia. Sprowadza się do tego ,że śmierć dalej istnieje ale życie toczy się kołem nasza śmierć ma znaczenie dla rozwoju przyszłych pokoleń i by one nas prześcignęły. Zobacz np. na gatunki zwierząt które żyją krócej potrafią ewoluować i rozwinąć się o wiele szybciej niż gatunki zwierząt które żyją długo. Przykład pierwszy z brzegu Darwin mógł napisać swoją teorię ewolucji tylko dla tego że przez całe swoje dorosłe życie obserwował 2 stada ptaków. Jedno z tych stad ze względu na coraz mniejszą ilość pokarmu zmienił swój kształt dzioba na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat i kilku pokoleń ptaków. Rozwój tych ptaków nie byłby możliwy gdyby śmierć i zniszczenie zostały całkowicie pokonane. Może planem Wszechświata/Boga jest przyszłe zniszczenie i reset świata na coś lepszego? Ale nie wiem to moje luźne przemyślenia nie czytałem tak dużo książek o filozofii, więc może ktoś to mądrzej sprawdzi i sformułuje
@@dakanalkarin8225 W Gothicu masz trzech bogów reprezentujących trzy podstawowe zasady. Beliar, bóg śmierci i zniszczenia, Innos, bóg światła, harmonii i ognia oraz dawca życia, oraz Adanos który ma utrzymywać między nimi równowagę. Idea jest taka, że żeby świat się rozwijał potrzebna jest każda z tych zasad. Władza Innosa mogłaby doprowadzić do stagnacji i nadmiaru porządku. Zmiany i ewolucja wymagają czasem nieco destrukcji. Władza Beliara oznaczałaby popadniecie wszystko w chaos. Dlatego potrzebny jest Adanos który utrzymuje równowagę i świat przez to spokojnie ewoluuje. Więc zarówno ty jak i Niedźwiedź macie w pewnym sensie racje.
Subiektywizm moralny bardzo łatwo można zaorać dwoma argumentami 1. Jeśli moralność jest subiektywna to o tym co jest dobre a co złe decyduje która grupa ma większą siłę by wymusić przestrzeganie "swojej moralności". Zatem pogląd na dobro i zło jest nam narzucany z pozycji siły 2. Każdy subiektywista moralny będzie się burzył jakby ktoś jemu coś ukradł, albo zabił kogoś mu bliskiego tylko dlatego, że dla innego człowieka kradzież czy zabójstwo nie jest niczym złym a może i nawet dobrym No i bonusowy argument - skoro nie ma obiektywnego dobra i zła, to nawet największy zbrodniarz w historii jest zły tylko subiektywnie. A chyba nikt nie chce by taki sentyment, że zbrodniarze dwudziestowieczni byli dobrymi kolesiami za to co robili, nabrał rozpędu
kurde Ignacy wspomina mój komentarz to też nawiąże do krótkiej dyskusji, która się z niego wywiązała. Bosak jest bardzo dobrym i pełnym spokoju mówcą, czym zjada na przykład dawnego JKMa, ale nie jest merytoryczny bardziej niż ktokolwiek inny, nie jest raczej ekspertem w żadnej z dziedzin. Ciekawe, jaki Niedźwiedź ma stosunek do G.Brauna i czy jest on choć trochę pozytywny, bo jeśli tak, to niestety mówienie o głupotach lewicy (które z pewnością występują, nie zaprzeczam temu) jest tylko tarczą, za którą można się schować i usprawiedliwić fakt, że nie da się na nich głosować. Wówczas można już spokojnie dojść do wniosku: trudno - zostaje mi konfederacja, ale zarazem nie przyznawać się otwarcie do poglądów prawicowych. Sam nie wyobrażam sobie, by ktoś deklarujący poglądy lewicowe mógł głosować na Konfederację jako mniejsze zło, jest to dosłownie totalna sprzeczność.
Lewica to niesamowicie duży przekrój światopoglądowy. Np. Giełzak z DLR reprezentuje myśl, z którą się zgadzam: o ile dążenie do państwa scentralizowanego, dobrze zorganizowanego i silnego jest dobre, tak dążenie do stworzenia federacji państw nie jest w interesie mniejszych państw, bo z prostej logiki wychodzi, że interesy państw silniejszych wewnątrz takowej federacji będą zawsze ważniejsze od interesów państw słabszych (w tym wypadku Polski). Niestety w Polsce nie ma obecnie partii, która chciałaby sensownej centralizacji (bo trzeba z tym uważać, by nie popaść w komunizm) i równoczesnego utrzymania tożsamości narodowej i oddalanie federacjonalizmu. Jest za to przeważająca grupa zwolenników federalizacji (co widać po głosowaniach w UE). Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jest PiS, ale jeśli ktoś głębiej siedzi w polityce, to wie, że PiS jest tworem specyficznym, nie wspominając już o jego wszelkich machlojkach. Ostatecznie pozostaje zatem oddać głos na kogoś, kogo się zna, kogoś kto wiesz, że nie będzie dążył do federalizacji i kogoś, kto wiesz, że i tak nie osiągnie większości samodzielnej, a w najlepszym możliwym wypadku wejdzie do koalicji z kimś. Nawet jednak w tym przypadku jako koalicjant nie zrobiłby tu drugiej argentyny, a osobiście nie miałbym problemu, gdyby kraj poszedł nieco (niewiele) w strone gospodarki libertariańskiej, a to głównie za sprawą tego jak wygląda w Polsce obecnie życie małego przedsiębiorcy. Przy czym wiem, że i tak by sie to nie wydarzyło, nie w obecnych wiatrach politycznych. No i, o ile sercem jestem za wizją lewicy z centralnie sterowanym państwem, tak pozostaje rozdarty między sercem, a modelami ekonomicznymi, które tutaj są niestety często bezwględne. Co do Brauna - ma miły tembr głosu. Tyle mogę powiedzieć. Szanuję także każdego człowieka, który ma jakieś wartości i się ich nie wstydzi, jednakże zupełnie nie zgadzam się z jego metodami oraz już skrajnymi poglądami. Na tej samej zasadzie szanuje Zandberga. Ma jakąś ideę, jakieś wartości, o które mu chodzi. No ale polityka jest jaka jest i czasem kompromis jest potrzebny, by ruszyć dalej.
@@Pulchny okej, bardzo mi się podobał Twój komentarz Niedźwiedziu, dzięki za odpowiedź. Rozumiem chęć głosowania na kogoś kogo zna się osobiście, bo sam tak robiłem w wyborach samorządowych w przypadku kandydata PO, mimo, że nie lubię PO. Myślę, że wyjaśniłeś to dużo lepiej niż na filmie. Mimo wszystko nie uważam, że drogą do stworzenia silnej lewicy propaństwowej jest głosowanie na konfę, ale jest jak jest.
@@Pulchny Jak nie mam problemu z przyznaniem, że Bosak, Giełzak, Dymek, czy Zandberg, a nawet Kaczyński albo Korwin(którego uważam za szkodnika społecznego) to różni, ale jednak w pewnym sensie wybitni politycy, którzy (za w/w szkodnikiem)"mają swoje cele/ambicje/ideały i za nie walczą i umierają", tak akurat z tym o Braunie to się nie mogę zgodzić. Z bardzo prostego zresztą powodu - śmierdzi mi od niego obcą(kacapską) agenturą. Oczywiście nic nie mogę mu udowodnić, ale wydaje mi się, że to wcale nie jest człowiek o "wartościach, których się nie wstydzi", tylko wręcz przeciwnie - człowiek, który głosi takie wartości, za jakie mu zapłacono. Pomijając już nawet mój patriotyzm i lojalność wobec swojej ojczyzny to jest zwyczajnie żałosne i płytkie. Tak swoją drogą to bardzo polecam sobie przesłuchać mów pewnego AustriakaH z dni 30-tego stycznia 39 roku i 30-tego września 42 roku, a potem posłuchać co Pan Braun wygaduje na temat narodu Żydowskiego i w jakiej formie
Morderstwo, kradzież, oszustwo itp jest po prostu złe niezależnie z jakiego powodu czyli ze jak ktoś ci ubił bliską osobę to jak w odwecie zrobisz to samo to tak czy siak popełniłeś złą rzecz, jak jesteś głodny i ukradniesz chleb to i tak zrobisz zła rzecz być może usprawiedliwioną tym głodem ale jednak złą wiec powiedziałbym ze istnieje obiektywna dobroć i subiektywna moralność
Niedźwiedziu w zakładce religijnej na dole masz Automatic + jak klikniesz ten + to dodajesz misjonarza do automatycznego nawracania twoich prowincji, co znacznie ułatwia tą gre bo nie trzeba tyle przeklikiwać
Niedźwiedziu, czy planujesz wrócić na dłużej na kanale gameplayowym czy raczej seria z Ignacym będzie dlugo wyczekiwanym powrotem i zarazem pożegnaniem?
Co do dyskusji o uniwersalnym dobru to warto pamiętać z czego większość świata zaczerpnięła te moralne zasady. Aztekowie uważali że to dobre a nawet chwalebne, aby składać ofiary dla bogów z innyvh ludzi. Cała Norymberga i procesy nie działy się w oderwaniu od rzeczywistości. Europa w przeważającej większości była zdominowana przez chrześcijan, USA podobnie (ZSRR też liczę, mimo że oficjalnie były państwem ateistycznym). Najprościej chyba będzie mi wytłumaczyć na przykładzie Japonii i jej odmienności względem tego co społeczeństwo uważa tam za dobre. Też prawda, że ludzie wszystlich kultur i religii ogólnie mają ten kompas moralny jak np: nie zabijaj, nie kradnij itp. One biorą się jeszcze z pierwotnego pragmatyzmu. (Małpy razem silne). Ogólnie jest to bardzo ciekawy temat, ale ma on wiele wątków w historii. Są tscy filozofowie co uważali, że człowiek jest z natury dobry i dąży do czynienia dobra, a są tacy jak Thomas Hobbes, który uważa że ludzie są z natury źli i egoistyczni.
Ja się przyczepię do jednej rzeczy. Rzucona została teza, że istnienie w kontrze do "x" nie znaczy, że istniejesz w czymś. Nietzsche jest tutaj idealnym przykładem (na którego zresztą się powołujesz). Mógł istnieć w kontrze do chrześcijaństwa, bo je poznał i mógł dzięki temu najlepiej postawić się w kontrze przeciwko niej właśnie dlatego, że mógł ją na różne sposoby i na wszystkie strony poznać i skrytykować (przecież sam Nietzsche był synem pastora i studiował teologię). Obawiam się, że popadłeś w dziwną tzw. prawicową interpretację Nietzschego, ale dobrze, że czytasz
No niestety, ale wydaje mi się, że nie masz tu racji. Nietzshe wprost i w Zaratustrze i Antychryscie, a także w "Między Dobrem, a Złem", wyrażał obawy, że wszystko, co głosi jest skażone przez chrześcijaństwo. Na tym polegało piękno i paradoks tego filozofa. W jego dziełach mnóstw jest sprzeczności, ale są one często pozorne po dłuższym przyjrzeniu się sprawie. On zdawał sobie dobrze sprawę z tego, że nie jest w stanie być białą kartką i nigdy nie będzie "nadczłowiekiem", który tworzy własne wartości, bo nie potrafi stworzyć wartości w oderwaniu od tego, co go już nacechowało. Stąd wzięła się jego pogarda do chrześcijaństwa, krytyka w Antychryście. Równocześnie jednak, Nietzsche zdawał sobie sprawę, że ludzie potrzebują Boga. Tak, dokładnie tak. Ten sam Nietzsche, głoszący, że Bóg umarł, zdawał sobie sprawę, że tragedią jest to, żeśmy tego Boga zabili. Bardzo chwalił sobie w końcu dzieła Dostojewskiego, który był ustawiony do jego własnych przemyśleń niemal biegunowo. Nawet ich życia były zupełne odwrotne pod względem biografii. Mimo to, Nietzsche (tutaj parafrazuje, bo dokładnego cytatu nie pamiętam), powiedział o Dostojewskim, że to jedyny psycholog, od którego czegoś się nauczył. Warto zaznaczyć, że Dostojewski pisał mocno w duchu chrześcjańskim. Tak więc, o ile bycie w kontrze do czegoś jak najbardziej jest możliwe, to w innych dziełach poza Zaraturstrą, Nietzsche sam się śmiał, że żeby być w kontrze do czegoś, wpierw trzeba mieć jakieś rozróżnienie między tym, co dobre, a tym co złe, żeby móc w ogóle być w kontrze. Do tego zaś potrzeba...no właśnie potrzeba, by taki człowiek udał się w góry całkowicie samotnie jak ten Zaratustra, spędził tam x lat, z dala od jakiejkolwiek cywilizacji i stał się czystą kartką, która tworzy własne wartości, nietknięte niczyim palcem, palcem żadnej ideologii i żadnych wcześniejszych wartości. Stworzyłby taki człowiek wartości oparte na, wedle Nietzshego, dążeniu do mocy (tak to można przetłumaczyć). Niestety równocześnie Nietzshe w innych dziełach poza Zaratustrą wprost wręcz mówi, że taki nadczłowiek raczej się nie pojawi, bo nie może przez to jak zbudowany jest świat i jaki mamy dorobek kulturowy. Stąd jego wielka krytyka chrześcijaństwa, które nie krytykował za to, że wierzy w jakiegoś tam Boga, a za to, że kultywowało słabość u uznawało ją za cnotę, podczas gdy Nietzshe uważał, że ludzie nie powinni wstydzić się tego, że są silni, piękni itd. Ogólnie interpretacje Nietzshego, które są ogólnodostępne zaczynają się od tego, że pisze on jawnymi sprzecznościami, z którym sam sobie zdawał sprawę. I tak właśnie było w temacie tych wartości i "tabula rasa". Nawet z tego co pamiętam było jakieś jego dzieło, gdzie dosłownie sam zadał sobie pytanie, czy też przypadkiem wszystko to, co on tworzy nie jest przypadkiem spaczone i skażone przez chociażby wartości chrześcijańskie, w których przyszło mu dorastać i funkcjonować.
@@Pulchny pozwól, że będę się odnosił po akapicie, bo liczę, że wyjdzie z tego kulturalna dyskusja z pierwszym punktem w jakimś stopniu się zgodzę. Nietzsche uważał siebie za zwiastun nadczłowieka, a nie tego kto się nim stanie to w ogóle układa go w dużym kontraście do "lewicy heglowskiej" gdzie taki na przykład Feurbach doprowadził swoją "religię miłości" do końca, podobnie jak Stirner swoją "krytykę ostateczną". Co do tego co mówisz o śmierci boga: dokładnie tak, tę dziwną interpretację z "bóg jest martwy" i fajnie, zawdzięczamy przez długi czas funkcjonującemu błędnemu tłumaczeniu jako "bóg umarł". Nietzsche nie stwierdza w tym fragmencie Nietzschego poza zimną obserwacją: nawet Ci najbardziej wierzący nie potrafią już brać Boga na poważnie (wątek demistyfikacji religii, z takich popularyzatorskich treści fajny materiał o tym zrobił Pan od Filozofii) Oddaję punkt szacunku za to, że układamy relację Nietzsche-Dostojewski w tę stronę, bo niestety polska edukacja często robi odwrotnie sugerując, że Dostojewski wchodzący w polemikę z heglowską dialektyka pana i niewolnika (tak, Nietzsche ją jedynie przearanżował) tak naprawdę krytykuje Nietzschego (kiedy daty się w ogóle nie spinają). Problem jednak z takimi myślicielami jak choćby wspomniany przez Ciebie Dostojewski, ale też Tołstoj czy Kierkegaard (z tym ostatnim Nietzsche paradoksalnie okazuje się mieć trochę wspólnego przynajmniej według Heideggera) jest taki, że wszyscy tworzyli w duchu chrześcijaństwa nie-chrześcijaństwa. Wszyscy podobnie jak Nietzsche byli zawiedzeni stanem wiary jaki widzieli w swoich czasach stąd nie lubię łączenia Nietzschego z nurtami ateistycznymi, to raczej był jakiś rodzaj ezoteryka z silnym pragnieniem wiary której zmiękczony podówczas kościół ani katolicki ani protestancki nie mogły mu zagwarantować (to akurat jest dość mocno w dyskursie dyskutowana teza, ale po przeczytaniu Antychrysta szczególnie tych rozdziałów o "silnym bogu pogańskim" zdaje się wychodzić W następnym akapicie czepiałbym się o szczegóły co miałoby sens w rozmowie twarzą w twarz, a nie w komentarzach na youtubie więc pozwól, że się nie odniosę Ostatnia kwestia: tak, Nietzsche od pewnego momentu buduje swoje wywody na jawnych sprzecznościach, może nawet zaryzykowałbym tezę, że robi to nawet od samego początku czyli Narodzin Tragedii, ale to wynika w dużej mierze z tego, że (tutaj zależne od tego czy przyjmiemy łagodną czy radykalną tezę z początku akapitu) w pewnym momencie Nietzsche pogodził się z tym, że nie da się uprawiać filozofii bez dialektyki i po prostu uznał istnienie w świecie sprzeczności (to jeden z argumentów przeciwników interpretacji kierkegardiańskiej Nietzschego który zestawiał jednak wieczne albo-albo, chociaż jak się w niego zagłębimy to też zobaczymy ostateczną akceptację tego, że sprzeczności w pewnym momencie tworzą jedność- oczywiście upraszczam) Nie jestem tylko pewien czy projektywizm etyczny w ogóle wymaga istnienia tabula rasy. Myślę, że nawet wręcz przeciwnie, nie musisz być czystą kartką tylko wrzucić się w świadome weryfikacje tego co jest częścią "swojości" (straszne tłumaczenie, ale lepszego nie ma", a co jest "obcym widmem". Wybacz, że walnąłem Ci aż esej, ale tak to jest jak się złapie w internecie temat który dosłownie studiujesz xD
"Jest lepiej jeśli wierzą w istnienie obiektywnego dobra" To przekonanie i to "obiektywne" dobro są subiektywne. To że jest "lepiej" wynika z subiektywnego systemu wartości. Nie ma nic obiektywnego w wartości ludzkiego szczęścia, dobrobytu etc. Wydaje się to jedynie obiektywne z ludzkiej perspektywy, którą wszyscy mamy, więc się do niej zgadzamy, ale nie czyni to jej obiektywną. Obiektywne jest to, że pewne systemy wartości będą prowadzić do określonych skutków, ale "dobro" tych skutków jest subiektywne. Chęć organizmów żywych do przetrwania i spełnienia potrzeb wynika z instynktów, a więc z subiektywnej perspektywy tych organizmów. Obiektywne jest to, że bycie odważnym pomoże ci w spełnieniu pewnych celów, natomiast dobro tych celów jest subiektywne. Niedźwiedziu, próbujesz przekonać do obiektywizmu twojej subiektywnej perspektywy. To błąd logiczny. Żeby mówić o obiektywizmie musiałbyś odejść od aksjomatu, że dobro ludzkie jest obiektywnym dobrem. Na razie jestem na 12:30 filmu, komentarz wstawiam przed obejrzeniem reszty, więc na razie się nie odniosę do tego co mogłoby być dalej.
Niekoniecznie, bo założenie że istnieje obiektywne dobro (czego wykluczyć nie można) nie wyklucza subiektywnego zdania na temat tego czym ono jest. Jeżeli wierzysz w obiektywne dobro to starasz się za pomocą dostępnych człowiekowi instrumentów być jak najbliżej tego dobra i ukierowac społeczeństwo w tym kierunku. Jeżeli obiektywne dobro istnieje, to możesz je znaleść lub nie, ale i tak masz większą szansę próbując robić to swoją subiektywną opinia niż nie robiąc tego wcale. Jeśli ktoś w obiektywne dobro nie wierzy, to wszysstko jest płynne i relatywne, a to znaczy że nie ma dobrych i złych poglądów, są tylko umowy społeczne, które ewoluują na przestrzeni lat i to co teraz może wydawać się nie do pomyślenia za x lat może być normą, nawet jeśli chodzi o rzeczy tak skrajne jak czystki etniczne. Innymi słowy pytanie o istnienie obiektywnego dobra to pytanie, czy wierzy się w to, że warto szukać i walczyć o jakieś wartości które mogą ale nie muszą być zgodne z obiektywną prawda (której możemy nigdy prawdziwie nie znaleźć) czy też zaakceptować relatywny świat i zgodzić się, że każdy pogląd jest dobry, ale może nie być akurat zgodny z tym co sobie lubię w umowie społecznej wymyślili.
@@Pulchny Akapit 1: Dążąc do tego obiektywnego dobra możesz jednocześnie ciągnąć to społeczeństwo w stronę zła jeśli się mylisz. A masz na to taką samą szansę jak na to że dążysz do dobra. Akapit 2: Tak, dokładnie, obiektywnie nic nie jest złe ani dobre. Co nie zmienia tego, że jako ludzie mamy swoją subiektywną perspektywę i w obrębie tej perspektywy sprzeciwiamy się czystkom etnicznym. Akapit 3: Żeby argumentować za istnieniem obiektywnego dobra trzeba by skonstruować argument, którego nie dałoby się łatwo obalić, czego, przynajmniej do 12:30, nie zrobiłeś. Ale jeśliby przyjąć, że istnieje obiektywne dobro, to tak, szukanie go jest lepsze niż nie szukanie, natomiast w jaki sposób go szukasz poprzez narzucanie swojej perspektywy, co do której masz taką samą szansę, że jest właściwa jak i to że jest błędna? PS. Bardziej nitpick. "zgodzić się, że każdy pogląd jest dobry" właśnie nie to, że każdy pogląd jest dobry, tylko każdy pogląd nie jest ani dobry, ani zły, po prostu prowadzi do pewnych następstw.
Oczywiście, ale to tak samo w przypadku nie dążęnia do tego dobra. Jeżeli ono istnieje, a nie dążysz do niego, to ciągniesz społeczeństwo w stronę zła. Szanse są tutaj 50%. Co do drugiej rzeczy - perspektywa się zmienia i możemy przestać sprzeciwiać się czystkom etnicznym, gdy większości będzie to na rękę. Jeżeli jako ludzkość nie uznamy jakichś nienaruszalnych fundamentów, jak chociażby nie przeprowadzanie czystek, kazirodztwo itd. to nic, tak jak napisałeś, nie jest dobre ani złe, ma po prostu inne efekty. No i co do trzeciego zagadnienia: nikt nigdy nie ma pewności, czy obiektywne fundamenty narzucane przez kogoś są na pewno tymi dobrymi, jednakże... w tym przypadku można posłużyć się tylko i wyłącznie subiektywnym odczuciem, jak wspomniałem w komentarzu wyżej. Jeżeli jesteś osobą, która wierzy w obiektywną prawdę, to wierzy także, że potrafi ją wyczuć subiektywnym odczuciem. Czyli po prostu wierzysz, że gdy czujesz, że robisz dobrze, to robisz dobrze, a w przypadku osoby wierzącej, zazwyczaj pokrywa się to z dogmatami jakieś tam wiary. Jeżeli jesteś osobą, która nie wierzy w obiektywną prawdę, to w zasadzie nie masz niczego czym możesz się podeprzeć. Bo każdy efekt, każdego działania jest tylko tym - efektem. Nie jest dobry, ani zły. Po prostu jest. Nie można nawet powiedzieć, że tymi następstwami jest "porządek" albo "spokój", bo wartości takie jak porządek i spokój również w takim spojrzeniu są subiektywne. Nie ma przy tym spojrzeniu na świat żadnej stałej. Żadnego fundamentu na którym opierasz jakikolwiek osąd. Nie posiadasz niczego, do czego możesz porównać cokolwiek. Nawet jeśli porównujesz stan społeczeństwa sprzed wprowadzenia jakichś reform, do stanu po ich wprowadzeniu, to z racji, że nie uznajesz obiektywnie niczego, to nie możesz powiedzieć, który stan społeczeństwa jest lepszy. To zaś oznacza, że nawet jeśli się nie zgadzamy z istnieniem "obiektywnej prawdy", to jej stworzenie i wprowadzenie, tudzież powtarzanie sobie, że taka istnieje jest po prostu bardziej pragmatyczne i użyteczniejsze. Co jest kolejną rzeczą, która przemawia raczej za chociażby wmawianiem sobie, że taka prawda istnieje, aniżeli podążanie drogą przeciwną. Nie da się znaleźć żadnego argumentu, który jakkolwiek zachęcałby do porzucenia wiary w obiektywne dobro, bo obecnie żaden człowiek na świecie, nawet jeśli głosi, że wierzy, że wszystko jest subiektywne, to nie zachowuje się tak, jakby tak było, a to dlatego, że byłoby to niepraktyczne. I chociażby dlatego osoby popierające obiektywne dobro, mogą powiedzieć, że sam fakt, że człowiek nie jest w stanie porzucić tej idei jakiegoś "fundamentu" jest już dowodem samym w sobie. Oczywiście na tle filozoficznym, taka obiektywna prawda niesie ogrom wyzwań i niebezpieczeństw, ale jej przeciwieństwo ma dokładnie te same problemy + więcej, nie dając żadnych plusów. To tak jakbyś miał do wyboru kupę o zapachu fiołków albo kupę o zapachu kupy. Oba są kupami, ale jedna po prostu pachnie lepiej i szaleństwem byłoby z niej zrezygnować tylko dlatego, że udaje ona coś czym nie jest tak naprawdę tylko w imię...no właśnie czego? Bo jeżeli uznamy, że ta kupa obok śmierdzi, to uznamy, że istnieje obiektywizm w postaci tego, że kupa śmierdzi, ewentualnie możesz powiedzieć, że subiektywnie dla ciebie śmierdzi. Ale skoro obok subiektywne dla ciebie pachnie, to po co wybierać tę, która śmierdzi, nawet jeśli to subiektywne odczucie?
@@Pulchny 1. Również tak samo prawdopodobne jest to, że nie dążenie do żadnego dobra skutkuje obiektywnym dobrem, a ciągnięcie w jakąkolwiek stronę skutkuje złem. 2. Tak, dokładnie to mówię, to wszystko jest subiektywne. 3. Można, nie ma to znaczenia w kwestii obiektywności takiej postawy. 4. Tak, robisz subiektywnie dobrze, nie ma to związku z obiektywnym dobrem. 5. Nie mówimy o obiektywnej prawdzie a o obiektywnym dobru. Są rzeczy obiektywne, materia i jej stan, konsekwencje działań. Subiektywne są wszelkie wartości abstrakcyjne. Znowu zgadzasz się z tym co mówię, że nie możesz powiedzieć, że jakieś społeczeństwo jest obiektywnie lepsze, ale możesz powiedzieć, że jest subiektywnie lepsze. 6. "Bardziej pragmatyczne i użyteczniejsze" z subiektywnego punktu widzenia, tak. Nie odnosisz się do tego o czym mówię. Nie twierdzę, że powinniśmy przestać kierować się jakimś systemem wartości. Jako ludzie, z naszej subiektywnej perspektywy będzie nam lepiej jeśli będziemy mieć ten system, nieważne czy uznajemy go za obiektywny czy nie, po prostu ten osąd nie ma wpływu na to czy ten system wartości jest obiektywny. 7. Tak jak pisałem, nawet jeśli wiesz, że wartości są subiektywne możesz działać w obrębie swojej subiektywnej perspektywy, z tym się zgadzam od początku. To co ktoś sobie chce a co jest prawdziwe nie ma związku. Nie jest dowodem, bo pozostaje w sferze subiektywnej perspektywy. Obiektywne jest to że mamy pewne odczucia, to czy te odczucia są obiektywnie dobre lub złe, jest inną kwestią. 8,9. Bez znaczenia. Ty mówisz o tym co jest subiektywnie dobre dla ludzi/społeczeństwa, ja się do tego w ogóle nie odnoszę.
A dlaczego materia i jej stan są obiektywne? Bo twoje subiektywne zmysły tak mówią? Jedyny powód, dla którego uznajesz obiektywność materii jest taki, że ją czujesz. Czujesz ja subiektywnymi zmysłami. Moment, w którym zakładasz obiektywność materii jest momentem, gdy musisz założyć obiektywność wartości, jeśli tego nie robisz, wykazujesz logiczny błąd. Jeżeli istnieją obiektywne fakty świata materialnego, to z miejsca otwierasz furtkę na obiektywne wartości. To bardzo długie zagadnienie z zakresu chociażby naturalizmu moralnego. Nie możesz też zasłaniać się tym, że "inni ludzie mogą potwierdzić, że materia istnieje", bo ci sami inni ludzie potwierdzić mogą istnienie obiektywnego dobra. Pomijajac już fakt, że na istnienie innych ludzi też nie mamy żadnego dowodu poza naszymi odczuciami. Niemniej - nie można bez błędu logicznego uznać obiektywnej materii i nie uznawać obiektywnych wartości. Albo wszystko jest subiektywne albo istnieją obiektywne rzeczy, których obiektywność oceniamy naszymi zmysłami. Częścią tych zmysłów będzie wtedy także odróżnianie dobra od zła. Jeżeli zakładasz, że materia jest obiektywna bez zewnętrznego obserwatora, to opierasz się w całości na ludzkiej subiektywnej ocenie. Wtedy nie ma żadnego argumentu, by podważać równie ludzką i subiektywną ocenę wartości. (które równie co materia mogą być w tym wypadku obiektywne). Jeśli załozysz obiektywnego obserwatora, to w zasadzie z miejsca akceptujesz, że ten obserwator ma jakieś obiektywne wartości (a co z tym idzie obiektywne dobro) , co implikuje istnienie Boga itd. Jedyny pogląd jaki jest spójny logicznie i zgodnie z twoim przesłaniem wyklucza obiektywne wartości, to całkowita subiektywność wszystkiego, w tym także materii wszechświata. Ty jednak zdajesz się mieć inne zdanie, więc chociaż tego nie wiesz, to wierzysz w obiektywne wartości, w tym w obiektywne dobro ;D
dwa tipy na polskę: polecam idee religijne i influence - religijne ze względu na więcej manpowera + konwersja kultur, a połączenie tych dwóch daje jeszcze większą redukcję kosztu zmieniania kultur dlaczego mówię o kulturach? ilość specjalnych husarskich jednostek zależy od tego ile tam ludzi ma kulturę polską, stąd polecam konwertować kulturę i napierdalaj osmana, przecież on was może zjeść a jeszcze masz full manpowera, to na spokojnie możesz się klepać siano weźmiesz z wojen
Według mnie pytanie o obiektywne dobro może wyjśc jedynie od osoby wierzącej (którą sam kiedyś byłem). Jest tak dla tego, że sama deinicja zakłada jakieś wręcz pozaludzkie zrozumienie etyki i moralności. Można powiedzieć, że na przykład kradzież i zabijanie jest złe (albo inne rzeczy, za które zdemonetyzują ten omentarz), ale są przykłady niejednoznaczne jak wojna, obrona konieczna itd. Obiektywna moralność zakłada, że ktoś ocenia kogoś z pozycji lepszego siebie, bo moja moralność jest obiektywna, a twoja nie, albo mój bóg mi mówi, że to jest obiektywnie dobre i musisz się ze mną zgadzać, bo tylko mój bóg zna prawdę. Sam skłaniam się na podział na dobro i zło ze względu na umowę społeczną, która dostosowuje sie do społeczeństwa, przez samo społeczeństwo. Można zarzucić, że czystki etniczne albo zakazywanie konkretnych strojów jest złe, ale nie ma potrzeby dodawanie przymiotu "obiektywnego" jako uzasadianie swojej opinii, której ocena może zmienić się za kilka stuleci.
Pytanie nie jest o to, czy ktoś wierzy, że obecnie wyznaje obiektywną prawdę, ale czy wiedzy że obiektywne dobro/prawda istnieje tak w ogóle i czy można ją odszukać ludzkimi zmysłami. Jesli nie istnieje i wszystko jest relatywne to wszelkie poglądy są efektem po prostu przypadkowych wydarzeń, a to co uznajemy za dobre i złe konsekwencją najnowszej historii. Jeśli natomiast ktoś odpowie, że wierzy w istnieje takiej prawdy, to nie musi od razu twierdzić, że ją znalazł, ale powinien jej szukać, a to oznacza dalsze przemyślenia i pytania z tym związane. Samo istnieje lub nieistnienie Boga nie ma tu nic do rzeczy, bo za prawdę obiektywną możemy przyjąć np. Prawa fizyki i kierując się jedynie drogą ewolucji i teoria powstania wszechświata dojść do wniosku że, jeżeli obiektywna prawda istnieje, to istnienie samo w sobie może być najwyższą wartością w tej prawdzie. Stąd zaś już można zacząć szukać dalej. No ale to długi i skomplikowany temat
@@Pulchny problem właśnie rodzi się w zbliżaniu do tej prawdy, jak się do niej zbliżyć oraz w jaki sposób stwierdzić, że się jest jej bliżej lub poznało ją całkowicie. Prawa fizyki nie są dobre ani złe, poprostu są. Powodzie, wybuchy wulkanów i tornada nie są złe, tylko mają katastrofalne konsekwencje. Drapieżniki zabijające swoje ofiary nie są złe, tylko jedzą i karmią młode (mem o foczkach i misiu xD)
Tak ale każde prawo fizyki ma swoją przyczynę w przyrodzie. Idąc coraz bardziej wstecz dochodzimy do pierwszej przyczyny czyli pytania: po co powstał wszechświat, co go do tego tchnęło? Odpowiedź na to pytanie będzie ostateczną obiektywną prawdą. To jak oglądanie obrazu. Jeśli patrzysz na foczki zjadane przez misia, to jakbyś patrzył na 1 piksel obrazu, gdy się oddalisz i spojrzysz na całość ujrzysz dajmy na to obraz Matejki, dzielo sztuki, które razem tworzy spójną całość, której celem jest dajmy na to przedstawienie jakiegoś wydarzenia. Ostatecznie, jeżeli założysz że taka prawda istnieje, to powinieneś także założyć że człowiek posiada jakieś receptory pozwalające na jej odnalezienie, tak samo jak posiada odpowiednie narządy do badania wszechświata (wzrok, słuch). Jeżeli natomiast zakładasz że taka prawda nie istnieje, to temat sie kończy i wszystko jest losowe i bez sensu. W teorii można założyć, że prawda istnieje, ale człowiek nie posiada receptorów do jej zbadania, ale to by znaczyło, że żyjemy w świecie, w którym ludzie wiedzą, że prawda istnieje, ale nie potrafią jej odkryć. W takim świecie i tak ludzie metodą prób i błędów byliby raz bliżej, a raz dalej od prawdy. To że nie potrafiliby powiedzieć kiedy są bliżej a kiedy dalej nie byłoby usprawiedliwieniem aby nie próbować. Bo skoro człowiek wiedziałby, że prawda istnieje to znaczyłoby że ta prawda chciała przekazać człowiekowi wiedzę o swoim istnieniu. Dalej więc człowiek szukałby odpowiedzi na pytanie: po co to wie? I szukanie odpowiedzi stałoby się wartością samą w sobie, a nie szukanie jej w takim hipotetycznym Swiecie - złem.
@@mrlupus1993 Ale niekoniecznie osobowy, tudzież ingerujący w sprawy ludzi. Dlatego stawiam tu rozróżnienie, bo wielu ateistów de fakto nie tyle nie wierzy w żadną istotę będącą pierwszą przyczyną, co nie wierzy w chrześcijańskiego Boga. (jest to po prawdzie sprzeczne z ideą ateizmu, ale sam ateizm nie jest łatwy do przyswojenia dla typowego człowieka)
18:10 dlaczego zakładasz, że te wartości są chrześcijańskie a nie ludzkie (ze szczytu piramidy maslowa)? To, że chrześcijanie je promują nie czyni to ich wartości. Jak dla mnie to błąd poznawczy. Jakby wiadomo chrześcijaństwo za siało ziarno w europie ale gdyby to nie rezonowało wewnętrznie z europiejczykami przyjeli by to? ( Pomijając straszenie piekłem itp.)
Ale czy to nie jest jedno i to samo? Jeżeli założymy, że jakieś wartości są po prostu ludzkie i rezonują z człowiekiem lepiej, to jeśli istnieje instytucja, która w teorii stoi na straży tych wartości i głosi, że są one uniwersalne dla człowieka, bo stworzył je Bóg, to jest zasadzie mówi prawdę. Moment w którym założysz, że jakieś wartości po prostu z człowiekiem rezonują lepiej, a nie są tylko wynikową historii i przypadku, jest momentem gdy akceptujesz istnienie obiektywnego dobra, a co z tym idzie, jakieś niemożliwej do zbadania siły, która to dobro wyznacza. Być może chrześcijanie się mylą w różnych kwestiach związanych z odczytywaniem woli tej nieskończonej istoty, ale jeśli masz wybór podążać za nikim, a podążać za kimś kto stara się tę istotę zrozumieć, to wybór wydaje się oczywisty (oczywiście możesz wybrać inne religie, jeżeli drogą rozumową dojdziesz do wniosku, że lepiej rezonują z człowiekiem)
@@Pulchny "Moment w którym założysz, że jakieś wartości po prostu z człowiekiem rezonują lepiej, a nie są tylko wynikową historii i przypadku, jest momentem gdy akceptujesz istnienie obiektywnego dobra" - to albo naprawdę tani chwyt erystyczny, albo tak mocny skrót myślowy, że aż ciężko nie przypisywać tutaj złej woli. Naturalizm jak najbardziej może(i to robi) wyjaśnić czemu pewne wartości bardziej rezonują z ludźmi. Po prostu żeby to zrozumieć to trzeba przyjąć, choćby arguendo, naturalistyczną przesłankę, że świadomość jest niczym więcej jak manifestacją procesów chemicznych zachodzących w naszych materialnych mózgach. Przejście z "jakieś niemożliwej do zbadania siły" do "woli nieskończonej istoty" - non sequitur z mojego punktu widzenia. "Jeżeli założymy, że jakieś wartości są po prostu ludzkie i rezonują z człowiekiem lepiej, to jeśli istnieje instytucja, która w teorii stoi na straży tych wartości i głosi, że są one uniwersalne dla człowieka, bo stworzył je Bóg, to jest zasadzie mówi prawdę" - nie, nie "mówi w zasadzie prawdy", tak jak wytknął to komentujący powyżej - to błąd poznawczy, a konkretnie błąd konfirmacji. Zakładasz, że Chrześcijaństwo jest prawdziwe, więc każdą daną twój mózg przekształca tak, żeby wydawało się, że potwierdza twoją pozycję. Po 1. Spróbuj o tym pomyśleć z punktu widzenia probabilistyki - dużo lepiej(a przynajmniej nie gorzej) fakt istnienia instytucji, która tak się składa, że promuje te same wartości co rezonują z ludźmi tłumaczy to, że ta instytucja została STWORZONA PRZEZ LUDZI, niż to, że istnieje jakaś istota wyższa, która jednocześnie stworzyła jakieś obiektywne dobro, stworzyła te instytucje i pokierowała mutacjami ludzkiego genomu(wpłynęła w jakiś metafizyczny sposób na świadomość) tak, żeby te obiektywnie dobre wartości rezonowały z ludźmi. Po 2. Przejdźmy przez tożsamy tok rozumowania dla czegoś kompletnie innego. Przenosimy się do Anglo-Saksońskiej Brytanii, jesteś żołnierzem, po wygranej potyczce chodzisz po burdelach, po jakimś czasie w regionie krocza pojawiają się u ciebie wrzody (łapiesz kiłę). Idziesz do lekarza, ten wyjmuje tom "Bald's Leechbook" i zgodnie z instrukcjami w nim zawartymi każe ci myć codziennie krocze naparem z szałwii. Po czasie wrzody się goją. Taka sytuacja powtarza się w całym twoim oddziale. Razem z lekarzem i towarzyszami broni stwierdzacie, że ta szałwia faktycznie pomaga! Problem tylko jest taki, że ta szałwia gówno daje, a prawdziwą robotę robi tutaj regularne mycie się czystą, przegotowaną wodą i twój układ odpornościowy. Już bez roleplay'owego wprowadzenia: podobnie się ma sytuacja z leczeniem zapalenia zatok. Bald twierdzi, że wywołują je "opresyjne, złe humory", a żeby je "wygonić" należy je wypluwać i wykasływać, a także żuć pieprz i sporządzić lekarstwo z octu, miodu i gorczycy. Tak się składa, że to faktycznie działa. Problem jest tylko taki, że nie ma żadnych humorów, a my wcale ich nie wygoniliśmy, pieprz nic nie daje, podobnie gorczyca i ocet - działa za to żucie *czegokolwiek* , a miód działa jak naturalny lek wykrztuśny i immunostymulujący. Czy ten "Bald's Leechbook" faktycznie "w zasadzie mówi prawdę"? Czy po prostu tak się złożyło, że mimo kompletnie złych założeń i mocno naciąganego toku myślowego przypadkowo/przez metodę prób i błędów doszedł do jako tako działającego rozwiązania? ---------------- No i pomijając już wywody logiczne - większość dzisiejszego społeczeństwa(W TYM SAM KK!!) zgodzi się, że religia chrześcijańska POMYLIŁA SIĘ w kwestii: -podmiotowego traktowania kobiet -przyzwalania na niewolnictwo -złego traktowania homoseksualistów To SĄ wartości chrześcijańskie, a jednak doszliśmy do wniosku przez ewolucję naszej kultury i życia społecznego, że to było złe to jak te wartości miałyby być obiektywne? No chyba, że powiesz mi, że to antychryst nas zwiódł i tak naprawdę to powinniśmy wrócić do korzeni i przywrócić te w/w? PS: Ta teoria, że niby Rzym upadł przez jakiś masowy "upadek wartości" to wczesnośredniowieczna, Chrześcijańska teoria spiskowa spopularyzowana najpierw w czasach Wiktoriańskich, a ponownie, niedawno, przez odklejonych Republikanów. Żeby nie było, ja nie twierdzę ani trochę, że Rzym upadł przez Chrześcijaństwo, bo to tak samo idiotyczna teza i rozumiem, że Augustyn czuł potrzebę żeby Chrześcijan wspomóc i przed tą idiotyczną tezą bronić, ale te jego wypociny nie mają nic prawie wspólnego z rzeczywistością. Nie trzeba mieć habilitacji z historii Rzymu żeby to zrozumieć. Rzym był wielkim imperium tak samo za czasów Hellenistycznych jak i Chrześcijańskich. Jakoś przez te ~1000 lat pogańskich władców nie upadł, a wręcz przeciwnie - stawał się coraz silniejszy. *Co najmniej* 2 świetnych Cesarzy - Hadrian i Trajan - było homoseksualistami. Trajan uważał do tego, że bycie Chrześcijaninem należy karać śmiercią, a Hadrian to podtrzymywał. Nie ma żadnego poważnego historyka, który na serio powoływałby się dzisiaj na te zapiski św. Augustyna - z bardzo dobrych powodów.
Znam przynajmniej dwóch historyków, którzy podaliby moralną dekadencję jako jedną z przyczyn upadku Rzymu. Nie jest trudno sobie wyobrazić, że jeśli masz społeczeństwo rozpasane, niezdyscyplinowane itd. To trudniej jest utrzymać tak wielki twór jak Imperium Rzymskie. Nie mozesz sobie powiedzieć "nie ma żadnego poważnego historyka, który powoływałby się na zapiski św. Augustyna", bo jeśli jesteś osobą inteligentną (a na taką z wypowiedzi twojej próbujesz się kreować), to wiesz, że jest to stwierdzenie nieprawdziwe. To tak jakbyś powiedział, że obiektywnie zapiski Augustyna są zbędne. Augustyn nie pisał "Rzym upadł dlatego, że to to i to" on bronił zarzutu, że to wina chrześcijaństwa i podawał przykłady tego, co się w Rzymie działo w tamtym czasie. Większość z nich można potwierdzić z innych źródeł. Rytuały z wielkim członkiem, luprekalia, gdzie biegało się chociażby nago. No można by wymieniać. Oczywiście dzieło Św. Augustyna, to nie jest dokument "dlaczego Rzym upadł", ale jego wartość jest niezaprzeczalna przy debiacie, w szczególnści, że nie tylko Augustyn miał takie spojrzenie. Sami Rzymianie uważali niekiedy, że powolny regres wartości doprowadził po części do upadku Imperium. I myślę, że mogło mieć to wpływ. Nie było może decydujące, ale z pewnością nie pomagało w utrzymaniu Imperium. No ale zostawiając temat Rzymu: Wspomniałeś o naturalizmie moralnym. Naturalizm moralny zakłada jak najbardziej istnienie obiektywnym wartości, które wynikają z cech obiektywnej przyrody. Jeżeli cechy przyrody są obiektywne i możemy ją badać, to możemy próbować także tworzyć obiektywne wartości. Nie muszą być tak skomplikowane i abstrakcyjne jak robi to religia, ale np. możemy uznać, że skoro w przyrodzie życie stara się uciec przed śmiercią, a my jesteśmy istotami żyjącymi, to najwyższą wartością będzie unikanie śmierci dajmy na to (to tylko przykład). Niemniej naturalizm wręcz niejako z definicji tego czym jest zachęca do stworzenia jakieś instytucji, (niekoniecznie religijnej), która będzie zajmować się badaniem praw przyrody i wynikających z niej wartości obiektywnych. Wiadomo, że najlepiej by było jakby wszyscy ludzie działali jak jeden wielki hivemind, ale skoro tak to nie wygląda i najlepiej działamy, gdy mamy jakąś hierarchię, to instytucja w przypadku założenia naturalizmu dalej pozostaje najlepszym rozwiązaniem. Dlatego pisałem o "instytucji", a nie o "Kościele". Jeżeli założymy, że przyroda jest obiektywna (co jest założeniem, którego udowodnić nie możemy), to jak wspomniałem możemy z niej wyciągnąć obiektywne wartości. To jednak oznacza, że wartości można badać. Badania zaś mają to do siebie, że im więcej wiemy, tym więcej się dowiadujemy. I tak np. moglibyśmy odkryć, że wartością jest nie zabijanie ludzi o odmiennym kolorze skóry, a następnie po x latach rozwoju odkryć, że w sumie wartością nie nie zabijanie żadnych ludzi itd. Identycznie z Newtonem i Einsteinem. Teorie Newtona otworzyły drogę do Einsteina itd. Obaj głosili prawdę, ale jeden był bliższy. Jeżeli uznajemy obiektywną przyrodę, to aż prosi się to o stworzenie czegoś, co poszukiwać będzie obiektywnych wartości. Oczywiście, wiąże się to z zagrożeniami i niebezpieczeństwami, że ułomny człowiek, przez swoje subiektywne odczucia i po prostu przesądy zejdzie na złą ścieżkę, ale dokładnie w ten sam sposób działa cała metoda naukowa. Robi się wiele badań, testów, prób, by znaleźć rozwiązanie problemu. Nie bierze się pierwszego z brzegu. Przy czymś takim jak wartości, moralność, oczywistym będzie, że tego typu "badania" będą rozciągnięte w czasie na całe pokolenia, całe setki, tysiące lat, bo żeby chociażby najprostszą metodą prób i błędów odkryć, czy dane wartości bardziej pomagają czy szkodzą ludziom, musimy poczekać na efekty tych wartości. I dlatego np. takie niewolnictwo mogło być kiedyś akceptowalne, bo patrząc z wąskiego punktu widzenia pomagało ono w rozwoju społeczności, pomagało budować lepsze domy, uciec przed śmiercią większej ilości osób (jeżeli akurat taką wartość przyjmiemy za główną), trzeba bowiem pamiętać, że niewolnictwo niewolnictwu nierówne i niektórzy niewolnicy gdyby nie niewolnictwo po prostu mieliby mniejsze szanse na przeżycie. (takie były czasy). No ale czasy się zaczęły zmieniać, ludzie wiedzieli coraz więcej, ich spojrzenie się zmieniało, nasza wiedza o ludzkim cierpieniu się zmieniała i doszlismy do wniosku, że niewolnictwo jednak było złe. Zakładając naturalizm nie możemy jednak wykluczyć, że prawdą jest jednak to, że "niewolnictwo jest dobre w pewnych konkretnych przypadkach", no ale żeby dojść do takiego wniosku musielibyśmy dojść do tych konkretnych przypadków, by móc to ocenić. Podobnie z kobietami. Przez wieki ich obecnosc i dbanie o dom wydawało się przynosic same korzysci dla społeczenstwa jako takiego, ale z czasem zaczęlismy wiedziec więcej. Czy to oznacza, że juz zawsze tak bedzie? Mozliwe, że za 100-200 lat do tego wrócimy, gdy odkryjemy dajmy na to, że bez wyraznego podziału płci spoleczenstwo zaczyna upadac. Niemniej, nawet zakladając taki rodzaj powstawania wartosci, wartosci opartych o obiektywną przyrodę, dalej zakladamy istnienie obiektywnej prawdy. Bo w gruncie rzeczy podejscia są tylko dwa: Albo wszystko jest subiektywne albo obiektywna prawda istnieje. A mówiac językiem bardziej abstrakcyjnym: Albo nie ma Boga, albo jest. :D
@@Pulchny "Identycznie z Newtonem i Einsteinem. Teorie Newtona otworzyły drogę do Einsteina itd. Obaj głosili prawdę, ale jeden był bliższy. " - no właśnie nie, jeżeli założymy obiektywnie istniejącą przyrodę(chociaż przyznam, że nie do końca jestem pewny jakiej definicji obiektywizmu tutaj używasz), to Newton się mylił. Tak samo jak mylili się średniowieczni lekarze, jak mylił się Kopernik, jak mylił się Darwin, jak mylił się Euklides. Właśnie o to mi chodziło w tym eksperymencie myślowym z anglosaskim żołnierzem. Tylko dlatego, że czyjeś metody WYDAJĄ SIĘ dawać poprawne rozwiązania, nie znaczy, że same metody są poprawne. Tak, teorie wszystkich w/w OTWORZYŁY DROGĘ do późniejszych, lepszych albo przynajmniej były, na ówczesny moment, wystarczająco dobrym zastępstwem. Ba, do dzisiaj są wystarczająco dobre. Można wysłać człowieka na księżyc bazując na mylnych, niedokładnych Newtonskich równaniach, ale ponownie, to że to działa, nie znaczy, że miał rację. "to instytucja w przypadku założenia naturalizmu dalej pozostaje najlepszym rozwiązaniem" - nie mówię, że nie jest. Wręcz przeciwnie, uważam, że z definicji wynika, że skoro istnieje to istnienie jakiejś instytucji hierarchicznej, spirytualnej, religijnej czy quasireligijnej najwyraźniej była dla naszego gatunku lepsze niż jej nieistnienie. Ale to nie ma żadnego znaczenia przy dochodzeniu prawdy faktycznej. To czy istnienie jakiejś instytucji jest dla nas korzystne, czy "przemawia do nas", czy to za czym stoi z nami rezonuje - to wszystko w żadnym stopniu nie zwiększa prawdopodobieństwa a priori, że to co ta instytucja głosi jest "obiektywnie prawdziwe". Ogólnie nie rozpisując się za bardzo - ja się generalnie z wszystkim z drugiej części twojego komentarza zgadzam, tylko że widzę tutaj jeden problem. To się kupy dupy nie trzyma jeśli chrześcijaństwo jest prawdą. Nie żadną prawdą esencjonalną czy metaprawdą, tylko prawdą tak jak ją zazwyczaj rozumiemy i tak jak głosi np kredo nicejskie. Jestem na serio ciekawy jak ty łączysz to wszystko co napisałeś z nieskończenie dobrym i wszechmocnym, osobowym "na którego obraz zostaliśmy zrodzeni", będącym poza czasem bogiem-stworzycielem Jahwe? Bo to co właśnie opisałeś(stopniowo zmieniające się normy społeczne i kody moralne, wiele różnych (à la)religijnych, samoistnie powstających instytucji w różnych czasach i miejscach, ucieczka przed śmiercią i przedłużenie gatunku jako pozornie najwyższe wartości w świecie przyrody) wydaje się super prawdopodobne jeżeli np. naturalizm jest prawdą, ale ani trochę jeżeli KTÓRAKOLWIEK ze znanych mi wiar Abrahamowych jest prawdą. To jest prawda, że zakładając naturalizm i któryś z pochodnych systemów obiektywnej moralności, niewolnictwo może w pewnych przypadkach być obiektywnie dobre, ale zakładając Chrześcijaństwo to niewolnictwo JEST obiektywnie dobre. Tak samo przedmiotowe traktowanie kobiet i złe traktowanie homoseksualistów. Mówisz tak jakby cię to oburzało, że przy przesłankach naturalizmu może się okazać, że dojdziemy logicznie do konkluzji, że niewolnictwo jest dobre, ale przecież system wartości twojej własnej religii sam mówi, że jest dobre. A co do Rzymu. Jasne, przyznaje bez bicia, że z tym, że nie ma ŻADNEGO poważnego historyka to faktycznie przesadziłem, niepotrzebna hiperbola. Poleć w takim razie jakieś artykuły tych dwóch(więcej?), którzy całkiem na serio cytują św. Augustyna w tej kwestii, chętnie poczytam i piszę to absolutnie bez przekąsu. Ja nie mówię, że on sam sugerował, że Rzym upadł przez upadek moralności (ciężko by zresztą było, biorąc pod uwagę, że umarł w 430ne XD), ani że jego dzieła są zbędne, bo wszystkie zapiski, nawet te z którymi całkowicie się nie zgadzam, dają nam jakiś wgląd w to co myśleli ówcześni ludzie. Dalej nie wiem natomiast jak luperkalia i inne podobne zwyczaje miałyby się mieć do upadku Rzymu, skoro były praktykowane przez ponad milenium i jakoś Rzym nie upadł. Jeśli faktycznie ten upadek wartości miałby mieć jakieś znaczenie to, z Chrześcijańskiej perspektywy, Rzym był najbardziej "upadnięty" kiedy rządzili nim pederaści modlący się do fałszywych bogów, stawiający idole, podejmujący decyzje na podstawie tego co im powiedzą wyrocznie, praktykujący rozwody, kiedy było przyzwolenie na posiadanie wielu partnerek* i chodzenie do burdeli I DO TEGO praktykowano orgie, luperkalia etc. Albo, no nie wiem, kiedy DOSŁOWNIE ZABILI SYNA TWOJEGO BOGA XD A tak na marginesie to wspominasz gdzieś w odcinku, że ludzie "nie zdają sobie sprawy jak dużo decyzji zostało już za nich podjętych". Zgaduje, że nawiązujesz tu do krytyki wolnej woli Nietzschego, jak ty to łączysz ze swoją wiarą? Czy jedną z głównych idei Chrześcijaństwa nie jest wolna wola? :D
@@Pulchny Czy obiektywne dobro nie jest wynikiem tego, że jesteśmy istotą rozumną i stadną ? Koncept dobra lub zła jest ogromnym skrótem myślowym, który upraszcza np taki proces myślowy : jeżeli będe czynił dobre czyny będę lepiej poważany w grupie (bo jej się podoba takie zachowanie np. pomoc w zadaniu )przez co będe z niej czerpał benefity lub Jeżeli widzę że komuś dzieje się krzywda, stanę w czyjejś ochronie prezentuję sobą dla grupy, że sam nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji i żyć w społeczeństwie w, którym można kogoś krzywdzić bo mi również może stać się krzywda. Można tą drogą dojść do wniosku, że dobro i zło wynika z naturalnego ludzkiego egoizmu. Przez to, że ludzie dochodzą do podobnych wniosków w ten sposób może tworzyć się uniwersalne dobro. I z ciekawości ile czasu dziennie mniej więcej poświęcasz na odpisywanie na komentarze?
Co Ignacy myślisz na ten temat że w Biblii nie widzimy ani razu żeby ktoś chrzcił dzieci i że Jezus nie powiedział by to robić. I czy nie uważa że zapisywanie kogoś do organizacji "za wczasu" "za malego" jest raczej niedobre i każde zapisanie się powinno być dobrowolna i swiadomą decyzją
Jedyna partia, która nigdy nie rządziła a widać wpisy typu ,,xd" xd to dla mnie głosowanie od 30 lat na te same ryje. Dla beki to już bym wolał na Żukowską oddać głos byle nie na Po-pis
Ooo wbrew pozorom to bardzo dobre spostrzeżenie. Nietzsche to genialne wyjaśnił analizując historię tworzenia się wierzeń judaistycznych. W skrócie powiem tylko, że w chrześcijaństwie cechy, które kojarzą się z przeciwieństwem siły są uważane za cnoty. Np. Skromnosc. Dlaczego ktoś, kto osiągnął wiele więcej niż inny człowiek ma być przy nim skromny? To oczywiście przykład i temat jest niezwykle skomplikowany i głęboki, ale jeśli się przeczyta kilka pozycji nietzshego to można dojść do ciekawych pytań. Z wnioskami zgadzać się nie trzeba ale same pytania są niesamowicie interesujące
No i wreszcie Niedźwiedź wypowiada się na temat który zgłębił i poznał! I chociaż fundamentalnie nie zgadzam się z Tobą i F. Niczem, to ciesze się, że doszliśmy w tej serii do momentu, kiedy da się słuchać bez metodologicznego oburzenia :> Edit: Oj ale sposób wypowiedzi Bosaka to z MERYTORYKĄ wiele wspólnego nie ma. On jest wybitny retorycznie, ale merytorycznie nie ma wiedzy na dosłownie żaden ze złożonych tematów XD
@@szaraściana13 no właśnie cały problem adiego polegał na tym że malować nie potrafił a w jego twórczości można gołym okiem zobaczyć wiele podstawowych błędów więc tak jak bosak robił by na kasie w żabie tak adi co najwyżej malował by obrazy dla jakichś wieśniaków
@@Muhammad_Sumbul555 @Muhammad_Sumbul555 Nie nie nie, drobne umiejetnosci techniczne w dziedzinie malowania posiadał, co udowadniają jego obrazki, nie byl wspaniały, wielki czy nawet dobry, ale to dalej lepiej niż Krzysiu w czymkolwiek XD
nie iicząc jakiegoś kajania się przed Jahwe, czy nadmiernej wstrzemięźliwości od ziemskich doznań, to jakie wartości chrześcijańskie są takie odpychające? Pokojowe życie? Miłowanie bliźnich? EDIT: dobra doszło już do 20:00 i w sumie coś w tym jest, ale nadal większość osób wychowanych w wierze i tak nie słucha tego co zapisano co do litery i mamy mnóstwo chrześcijan którzy nie odmawiają sobie siły, samoobrony zamiast nadstawienia 2. policzka, bo te reguły nie żyją w próżni i z tych reguł i czynnika ludzkiego wychodzi jakaś średnia pomiędzy
Osobiście bardziej odnoszę wrażenie że Ignacy nie chce za bardzo brnąć w monolog niedźwiedzia na temat jego poglądów, zauważ że prawie przy każdym odc tylko niedźwiedź mówi co on uważa i jak według niego działa świat, mi osobiście na miejscu Ignacego nie chciało by sie prowadzić głębszej kontrargumentacji przeciwko osobie "ślepo" wierzącej w swoją wizje moralności człowieka czy świata (swoją drogą mam wrażenie że niedźwiedziowi ego wyjebało i uważa że wie od wszystkich lepiej ale to pewnie tylko ja mam takie odczucie)
@@LeWafe Szczerze mówiąc nie widzę tutaj ślepiej wiary, raczej ugruntowanie swoich poglądów poprzez długie studiowanie tematu. Wręcz zbyt długie dla przeciętnego rozmówcy który potem nie wie jak taki temat ugryźć bo zwyczajnie nie zna się tak dobrze na sprawie
To ja pozwolę sobie tutaj na mały wywód, ponieważ twój komentarz, widzu, mówi więcej o Tobie, aniżeli o mnie. Piszesz jakie odniosłeś wrażenie, ale skąd się ono wzięło? Piszesz, że w prawie każdym odcinku "niedźwiedź mówi co uważa i jak według niego działa świat". Ale co w tym złego? Każdy ma prawo powiedzieć, co uważa i jak działa świat i każdy może się z drugą stroną nie zgodzić. Takie było założenie tych odcinków, a to, że głownie ja zarzucam tematy może wynikać z wielu rzeczy, np. z ustaleń i rozmów między odcinkami (mógłbyś tak założyć) Ba! W każdym odcinku i każdym przypadku takiej rozmowy, Ignacy brał udział w tej dyskusji, nie było tu ani razu momentu, gdy Ignacy mówił "fuck it". Między nami zawsze powstawała wymiana zdań i co ciekawe, w przeważającej większości przypadków zgadzaliśmy się co do fundamentalnych rzeczy. Np. w przypadku rozmowy o traumie pokoleniowej, Ignacy w pełni zgodził się, że coś takiego istnieje, ale sam nie miał takich doświadczeń, ani takiego problemu, lecz jest w stanie uwierzyć, że ja mam taki problem. W zasadzie w każdej naszej rozmowie dochodzimy do rzeczy, z którymi się zgadamy razem, równocześnie dogadując szczegóły, gdzie czasem się rozjeżdżamy, ale żaden nie próbuje przekonać do swojej racji, a raczej przedstawia swoje zdanie. To nie jest tak, że tylko ja je wygłaszam, on także je wygłasza, tylko jest (tu zakładam) bliższe twoim poglądom. Po to prowadzimy te dyskusje, by poznać opinię drugiej strony, a nie by "wygrać" rozmowę. Ani razu nie powiedziałem, że "ślepo" wierzę w cokolwiek, a zawsze używam sformułowania "wydaje mi się" lub "mam takie przekonanie", ewentualnie "doszedłem do wniosku, że" albo "wierzę że (nie ślepo)". Bo KAŻDY ma jakieś przekonania. Twoim przekonaniem jest dajmy na to, że istniejsz, mimo iż nie masz żadnego dowodu na to, że istniejsz, że nie jesteś snem, wytworem czyjeś świadomości itd. Innymi słowy - każdy ma jakieś przekonania, do których doszedł w jakiś sposób lub wziął od kogoś (w tym drugim przypadku jest to osoba, której nie przekona się nigdy do zmiany zdania, bo jeżeli ktoś sam nie doszedł do jakichś przemyśleń, a jedynie je po kimś przejął, to zazwyczaj okopuje się w swoim ideologicznym bunkrze) Ja się w takim bunkrze nie okopałem i wielokrotnie przyznawałem Ignacemu w tej serii rację, że byc może jest tak jak mówi, że może to ja się mylę. Nie wiem tego. Wiem, że jestem głupi. Ignacy jest głupi. wszyscy jesteśmy głupi ostatecznie przy kwestiach tak niesamowicie zawiłych. I teraz wracając do twojej osoby. Podchodząc do sprawy w sposób, który przytoczyłem, można odnieść różne wrażenia. Można odnieść wrażenie, że np. "Niedźwiedź jest ciekawy poglądów Ignacego" albo "Niedźwiedź widocznie chce skonfrotnować swoje własne poglądy z kimś i być może je przemodelować albo umocnić." lub nawet "Niedźwiedź przeszedł jakąś drogę, która ukształtowała jego mocne poglądy w pewnych kwestiach, drogę, której ja nie przeszedłem i może dlatego jej nie rozumiem". Wszystko to można założyć, każde z tych "wrażeń" znajdowało się w paczce, z której mogłeś świadomie wybrać. Wybrałeś jednak "mam wrażenie, że ego mu wyjebało", zaś cały komentarz osadziłeś w wydźwięku "nudzi mnie jego pierdolenie, wiadomo, że nie ma racji i nie ma sensu z nim dyskutowac, bo to jakiś fanatyk". I gdy zastanowimy się skąd wziąłeś akurat takie wrażenie to łatwo dojdziemy do wniosku, że wziąłeś je z prywatnego uprzedzenia. Bo jak (mam nadzieję przynajmniej) wykazałem wyżej, dało się odnieść znacznie lepsze, pozytywniejsze wrażenie o mojej osobie jedynie z tego, co mówię na odcinkach. Dowodem na to są zresztą także inne osoby wypowiadające się o mnie pozytywnie. Wybrałeś jednak to złe. To co gorsze. To zakładające trzy rzeczy: Po pierwsze nie warto mnie słuchać, po drugie Ignacy z litości nie odpowiada, Po trzecie z takim człowiekiem nie chciałoby mi się dyskutować. Co to mówi o tobie, jako o człowieku widzu? Komu z nas dwóch uderzyło tak naprawdę ego do głowy? Czy naprawdę uważasz, że sformułowanie "nie chcę mi się z nim dyskutować" jest sformułowaniem, które kiedykolwiek może być traktowane pozytywnie? I owszem, nie trzeba lubić każdego. Jednych denerwuje czyiś ton głosu, innych sposób mówienia, to w pełni naturalne. Niemniej, jeżeli jest się świadomym tego, że opinię o kimś tworzy coś tak błachego jak sposób wypowiedzi, to czy jest to rzeczywiście dobre podejście? Czy chciałbyś, by wszyscy zawsze oceniali się tylko po tym jak kto mówi? Mógłbyś także oczywiście nie lubić mnie przez poglądy, ale to też by znaczyło, że okopałeś się na jakimś bunkrze ideologii, gdzie nie akceptujesz innych poglądów poza własnymi, a wątpię, byś uważał takie zachowanie za pozytywne, bo sam napisałeś, że nie ma sensu dyskutować z kimś, kto "ślepo" wierzy. Ten długi komentarz w zasadzie, chociaż odpowiada tobie, to w rzeczywistości skierować mogę go każdej osoby, która wypowiada się w komentarzach w podobnym tonie. Jeżeli wymagacie od kogoś mądrości, oczytania, powściągliwości itd. To najpierw upewnijcie się, że sami ją okazujecie. Widziałem już kilka komentarzy, które w przypływie emocji ludzi po prostu były krzywdzące i zakłamujące prawdę, jak chociazby komentarze na temat mojej wypowiedzi o ćwiczeniach z poprzedniego odcinka, gdzie, jak słusznie ktos tutaj w komentarzach zauważył: nie była niczym złym, bo wbrew opinii obiegowej, ja wcale nie skończyłem tamtej wypowiedzi stwierdzeniem, że terapia oczywiście też jest potrzebna, a zaznaczyłem to wielokrotnie w ciągu całej wypowiedzi, dodając jedynie, że w niektórych przypadkach, same ćwiczenia potrafią już pomóc, ale nie w każdym, więc co do zasady warto w przypadku. Mimo to ludzie zupełnie zignorowali moją wypowiedź, bo Ignacy, skupiający się na grze, wszedł w w buty obrońcy terapii i założył, że jestem jej przeciwny, pomimo tego, że nie byłem i z mojej wypowiedzi, którą każdy może sobie puścić z tamtego filmu to jasno wynika. Jednakże sam fakt, że Ignacy tak ją zrozumiał wtedy, co nie jest dziwne, biorac pod uwagę, że robił wiele rzeczy na raz, wystarczył, by ludzie w komentarzach także tak to odebrali. Czy jest to zachowanie, z którego ktokolwiek byłby dumny? Czy ktokolwiek chwaliłby się czymś takim? Wątpliwe. Kończąc ten długi referat zadam tylko pytanie: Co tak naprawdę wam się nie podoba. Pulchny Niedźwiedź, czy chochoł (słowo, które niektórzy z komentarzy bardzo lubią), którego stworzyliście w głowach i Pulchnym Niedźwiedziem nazwaliście ;* No, ależ się rozpisałem ;D
No tak, ale to nie podważa ich prawdziwości. To jak z nauką. Newton miał rację w wielu miejscach, ale Einstein go rozwinął, a Einsteina rozwinęli współcześni naukowcy. Nie ma znaczenia gdzie wartości europejskie się zaczely, tak długo jak są one dorobkiem kulturowym pokoleń, które miały na celu odszukanie takich zasad i wartości, które najlepiej pomogą w przetrwaniu społeczności
Zacytuję sam siebie: ,, Jedyna partia, która nigdy nie rządziła a widać wpisy typu ,,xd". Xd to dla mnie głosowanie od 30 lat na te same ryje. Dla beki to już bym wolał na Żukowską oddać głos byle nie na Po-pis"
@@chwalimir9502 no Polska w ciągu tych 30 lat zaliczyła niesamowity skok cywilizacyjny oraz gospodarczy, więc wole głosować już na "te same ryje" niż na kolegów AFD :))
@@jakubstojanowski5332 Nie wiem po co bawicie się w tę szopkę jak wasze głosy nie mają żadnego znaczenia. Możecie sobie wmawiać że tak jest, ale prawda jest taka, że elity polityczne obchodzą jedynie głosy lobbystów a nie pojedynczego człowieka. Pojedynczy człowiek nic dla polityki nie znaczy. Więc jak chcecie to możecie się dalej przekrzykiwać w komentarzach która opcja polityczna jest mniejszym złem, a tak czy owak nie ważne na kogo zagłosujecie, oni i tak zrobią co chcą. Wybory to jedynie formalność i nadanie legitymizacji partiom politycznym i ich lobbystom.
26:00 moim zdaniem najważniejszym elementem poprawnego funkcjonowania państwa są samodyscyplina i patriotyczne podejście polityków. Dekadencja z definicji temu zaprzecza w związku z czym na pewno można uznać ją za jeden z powodów upadku Imperium Rzymskiego
Mam nieodparte wrażenie, że Niedźwiadek narzuca tematy na które Ignacy nie jest przygotowany i z rozmowy robi się trochę wykład.
Mnie się osobiście zdaje że Ignacy ma swoją wiedzę i poglądy na te tematy, ale Niedźwiedź ma jakąś głęboką potrzebę pokazania sobie, Ignacemu i widowni swoich poglądów, przekonań i udowodnienia że jest inteligentny
@@filipnowak7205a ja myślę, że po prostu sie rltym interesuje i uważa, że Ignacy jest osobą wartą roznowy na te tematy
Te odcinki u niedzwiedzia jednak trzeba traktować jako 100% podcast bo podczas dyskusji niedzwiedz klika co popadnie, już zapomnialem jak tragicznie wygląda rozgrywka w jego wykonaniu XD
Bardzo ciekawie mówisz i podziwiam wiedzę jaką nabyłeś, zgadzam się w sumie z wieloma z twoich opinii - jednakże zalewasz nieco Ignacego monologami. Myślę, że fajnie by też było np. poruszyć temat, na który on mógłby trochę więcej opowiedzieć.
Wracam z kołchozu odpalam yt jedząc najtańszą zupkę chińską i wyskakuje mi na głównej ulubiony twórca z lat gimnazjalnych
Zmień pracę
Nie ma co się męczyć 😊
życie..
Coś dużo tych przywilejów dajesz szlachcie... Ciekawe jak to się skończy!
Panowie, swietnie się was oglada, mimo ze odcinki nie sa wysoko dynamiczne przez sama mechanike gry ale zaczalem Cie ogladac niedzwiedziu jak zaczynaliscie grać z Ignacym Hiszpania i Portugalia czy pozniej Japonia i Korea jesli sie nie myle, dzieki wam zaczalem grac w ta swietna gre!! Super was zobaczyc na nowo, a no i zauwazylem ze zapomnieliscie o slynnej Pani Basi, ktora daje i zabiera
Odnosząc się do poprzedniego odcinka to ja chciałam powiedzieć, że niedźwiadka jednak niesłusznie skrytykowano. Niedźwiadek powiedział tylko, że sport dobrze wpływa na kondycje psychiczną co jest prawdą. Niedźwiadek jednak nie stwierdził, że terapia jest przez to niepotrzebna lub, że całkowicie rozwiązuje problem z problemami psychicznymi. Mówiąc krótko ludzie zarzucali mu chochoła.
Pokolenie platkow sniegu dowiedzialo sie ze ktos ma inne poglady na zycie, dopowiedzialo sobie co nieco i wyszlo ogoloswiatowe zesranie sie. Przez chwile poczulem sie jak na twitterze, gdzie nikt nikogo nie szanuje XDD
Sport zawsze na propsie, a nawet trochę ruchu poprawia samopoczucie i zdrowie. I mam prawo tak mówić jako osoba która się z depresją zmagała i w sumie dalej się zmaga, czepianie się o stanowisko Niedźwiedzia jest niepoważne.
Niedźwiadek powiedział, że w większości przypadków u mężczyzn terapia typu chodzenie do psychologa samo w sobie słabo pomaga. Może powinien powiedzieć, że to rozszerzenie najbardziej wpływa na skuteczność. Ale jak w grach, bez podstawy rozszerzenie często nie działa.
Jeśli ktoś przykładowo uważa że obiektywnie istnieje zasada "zabijanie jest złe", to powinien kategorycznie być przeciw procesowi w Norymberdze, skazującym ludzi na śmierć. Jeśli wkrada się myśl że było to wymierzenie sprawiedliwości, to tylko dowód na relatywizm pewnych zasad
To wszystko prawda, z tym, że przeważająca większość ludzi nie uznaje, że "zabijanie jest złe", więc to trochę pusty argument.
@@speedyx3493 W takim razie, tacy katolicy ze swoim przykazaniem piątym muszą albo nie istnieć, ALBO są tak niekonsekwentni w swoim obiektywizmie moralnym i wyznawania swojej wiary że w ramach przykazań wierzą w zło zabijania ale jednocześnie poddają relatywizacji tego, co dzieje się na wojnie, czy słuszność, przykładowo tego, co wydarzyło się w Norymberdze.
@@speedyx3493 No i w tym właśnie problem! Przykładowo, tak liczni katolicy też nie uznają tej zasady? Cóż, powinni uznawać, przynajmniej jeśli mają się za wierzących. Mają to swoje piąte przykazanie, uznając odebranie czyjegoś życia za grzech, za coś kategorycznie złego. Mimo wszystko, nie mają już problemu z relatywizacją i usprawiedliwiania tego czynu w kontekście wojny, czy tego co było w Norymberdze. Na tym właśnie kończy się ich obiektywizm moralny, i wyznawania wiary jako kompasu w tych sprawach, bo nagle okazuje się że znajdą się przypadki gdzie powie się to "ale".
@@KenaviQ Jak chodzi ci o "Nie zabijaj" to jest najzwyczajniej w świecie kijowe tłumaczenie "Nie morduj" byłoby bliższe, chociaż i tak pomija kontekst kulturowy tamtych czasów, bo "רצח" to specyficzny typ morderstwa.
Chrześcijaństwo ogólnie nie ma problemu z zabijaniem per se, sam Jahwe wielokrotnie rozkazuje kogoś zabić albo sam zabija. Kościół do JP2 popierał karę śmierci, jako źródło można dać np. Katechizm Piusa X.
Zabójstwo w obronie własnej też jest ok. Ba! Chrześcijaństwo uznaje coś takiego jak Bellum Iustum - wojna sprawiedliwa - tocząc sprawiedliwą wojnę też możesz zabijać.
Jak ktoś faktycznie jest Katolikiem to nie powinien mieć z procesami Norymberskimi żadnego problemu, bo zgodnie z ówczesną wykładnią KK i księgą wyjścia 21:12 i kapłańską 24:17 powieszenie tych zbrodniarzy było nie tylko ok, ale wręcz było WYMAGANĄ przez ich boga karą.
@@KenaviQ napisz o rzeczach o których nie masz pojęcia bo to jest smutne jak masakrujesz logikę XD
Kiedy zjesz livonian order, bo to az zle wyglada.
Siedzę na łóżku z połamanym lewym obojczykiem i upijającym gipsem ósemką, ale Niedźwiedź i Ignacy wstawili odcinek i już dzień jest lepszy. Dziękuję Panowie.
duzo zdrowia!
Wszystkiego dobrego.
Co do Nietzhego to chciałbym zwrócić uwagę na fakt że uważał się za Polaka tylko po to by wkurzać Niemców którzy samoogłosili się rasą panów xD
Z tym to akurat nie do końca wiadomo, bo te odpały o byciu Polakiem to Nietzsche miał dopiero pod koniec życia, a on na starość, jak wiele ludzi, oszalał i zaczął pierdolić jakieś bzdury. Ta domniemana Polskość to mogła być, jak sugerujesz, jakaś wykalkulowana zagrywka mająca podkurwić jego niemieckich(zadufanych w sobie) czytelników, ale możliwe, że najzwyczajniej w świecie mu się to uroiło i serio w to wierzył
Jeśli uznać samoistnienie jako uniwersalne dobro bo wszechświat dąży do istnienia to samozniszczenie też jest uniwersalnym dobrem. Bez względu na to czy patrzymy na to pod względem religijnym( apokalipsa św Jana, Gog i Magog w Islamie, Ragnarok w nordyckich wierzeniach) czy pod względem naukowym (Wielki Krach, Wielki Chłód) to świat i my sami dążą do samozagłady. Wszystko ma swój koniec
Być może wszechświat toczy walkę z siła nicości, a my jesteśmy sposobem na walkę z ostatecznym problemem śmierci i przemijania. Może jesteśmy odpowiedzią ewolucji na ten problem. Może nasza zdolnosc badania wszechświata jest nam dana po to, by znaleźć ocalenie przed śmiercią? Wiele pytań można postawić tak naprawdę
@@Pulchny Oczywiście jest duża możliwość że odpowiedzią na to jest ludzkość jakby nie patrzeć jesteśmy jedynym potwierdzonym inteligentnym gatunkiem we wszechświecie. Ale śmierć też jest naturalnym rozwojem. I ponownie w religii mamy pokonanie śmierci przez Jezusa, reinkarnacje w buddyzmie, pokonanie śmierci przez Ozyrysa w Egipskiej mitologii czy w nauce słynny krąg życia. Sprowadza się do tego ,że śmierć dalej istnieje ale życie toczy się kołem nasza śmierć ma znaczenie dla rozwoju przyszłych pokoleń i by one nas prześcignęły. Zobacz np. na gatunki zwierząt które żyją krócej potrafią ewoluować i rozwinąć się o wiele szybciej niż gatunki zwierząt które żyją długo. Przykład pierwszy z brzegu Darwin mógł napisać swoją teorię ewolucji tylko dla tego że przez całe swoje dorosłe życie obserwował 2 stada ptaków. Jedno z tych stad ze względu na coraz mniejszą ilość pokarmu zmienił swój kształt dzioba na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat i kilku pokoleń ptaków. Rozwój tych ptaków nie byłby możliwy gdyby śmierć i zniszczenie zostały całkowicie pokonane. Może planem Wszechświata/Boga jest przyszłe zniszczenie i reset świata na coś lepszego? Ale nie wiem to moje luźne przemyślenia nie czytałem tak dużo książek o filozofii, więc może ktoś to mądrzej sprawdzi i sformułuje
@@dakanalkarin8225 W Gothicu masz trzech bogów reprezentujących trzy podstawowe zasady. Beliar, bóg śmierci i zniszczenia, Innos, bóg światła, harmonii i ognia oraz dawca życia, oraz Adanos który ma utrzymywać między nimi równowagę. Idea jest taka, że żeby świat się rozwijał potrzebna jest każda z tych zasad. Władza Innosa mogłaby doprowadzić do stagnacji i nadmiaru porządku. Zmiany i ewolucja wymagają czasem nieco destrukcji. Władza Beliara oznaczałaby popadniecie wszystko w chaos. Dlatego potrzebny jest Adanos który utrzymuje równowagę i świat przez to spokojnie ewoluuje. Więc zarówno ty jak i Niedźwiedź macie w pewnym sensie racje.
Sympatyczny niedzwiedź, powodzenia w życiu.
Ciekawe przemyślenia chętnie przeczytam książkę ❤
Subiektywizm moralny bardzo łatwo można zaorać dwoma argumentami
1. Jeśli moralność jest subiektywna to o tym co jest dobre a co złe decyduje która grupa ma większą siłę by wymusić przestrzeganie "swojej moralności". Zatem pogląd na dobro i zło jest nam narzucany z pozycji siły
2. Każdy subiektywista moralny będzie się burzył jakby ktoś jemu coś ukradł, albo zabił kogoś mu bliskiego tylko dlatego, że dla innego człowieka kradzież czy zabójstwo nie jest niczym złym a może i nawet dobrym
No i bonusowy argument - skoro nie ma obiektywnego dobra i zła, to nawet największy zbrodniarz w historii jest zły tylko subiektywnie. A chyba nikt nie chce by taki sentyment, że zbrodniarze dwudziestowieczni byli dobrymi kolesiami za to co robili, nabrał rozpędu
kurde Ignacy wspomina mój komentarz to też nawiąże do krótkiej dyskusji, która się z niego wywiązała. Bosak jest bardzo dobrym i pełnym spokoju mówcą, czym zjada na przykład dawnego JKMa, ale nie jest merytoryczny bardziej niż ktokolwiek inny, nie jest raczej ekspertem w żadnej z dziedzin. Ciekawe, jaki Niedźwiedź ma stosunek do G.Brauna i czy jest on choć trochę pozytywny, bo jeśli tak, to niestety mówienie o głupotach lewicy (które z pewnością występują, nie zaprzeczam temu) jest tylko tarczą, za którą można się schować i usprawiedliwić fakt, że nie da się na nich głosować. Wówczas można już spokojnie dojść do wniosku: trudno - zostaje mi konfederacja, ale zarazem nie przyznawać się otwarcie do poglądów prawicowych. Sam nie wyobrażam sobie, by ktoś deklarujący poglądy lewicowe mógł głosować na Konfederację jako mniejsze zło, jest to dosłownie totalna sprzeczność.
Lewica to niesamowicie duży przekrój światopoglądowy. Np. Giełzak z DLR reprezentuje myśl, z którą się zgadzam: o ile dążenie do państwa scentralizowanego, dobrze zorganizowanego i silnego jest dobre, tak dążenie do stworzenia federacji państw nie jest w interesie mniejszych państw, bo z prostej logiki wychodzi, że interesy państw silniejszych wewnątrz takowej federacji będą zawsze ważniejsze od interesów państw słabszych (w tym wypadku Polski). Niestety w Polsce nie ma obecnie partii, która chciałaby sensownej centralizacji (bo trzeba z tym uważać, by nie popaść w komunizm) i równoczesnego utrzymania tożsamości narodowej i oddalanie federacjonalizmu.
Jest za to przeważająca grupa zwolenników federalizacji (co widać po głosowaniach w UE). Oczywiście zawsze można powiedzieć, że jest PiS, ale jeśli ktoś głębiej siedzi w polityce, to wie, że PiS jest tworem specyficznym, nie wspominając już o jego wszelkich machlojkach. Ostatecznie pozostaje zatem oddać głos na kogoś, kogo się zna, kogoś kto wiesz, że nie będzie dążył do federalizacji i kogoś, kto wiesz, że i tak nie osiągnie większości samodzielnej, a w najlepszym możliwym wypadku wejdzie do koalicji z kimś. Nawet jednak w tym przypadku jako koalicjant nie zrobiłby tu drugiej argentyny, a osobiście nie miałbym problemu, gdyby kraj poszedł nieco (niewiele) w strone gospodarki libertariańskiej, a to głównie za sprawą tego jak wygląda w Polsce obecnie życie małego przedsiębiorcy. Przy czym wiem, że i tak by sie to nie wydarzyło, nie w obecnych wiatrach politycznych.
No i, o ile sercem jestem za wizją lewicy z centralnie sterowanym państwem, tak pozostaje rozdarty między sercem, a modelami ekonomicznymi, które tutaj są niestety często bezwględne.
Co do Brauna - ma miły tembr głosu. Tyle mogę powiedzieć. Szanuję także każdego człowieka, który ma jakieś wartości i się ich nie wstydzi, jednakże zupełnie nie zgadzam się z jego metodami oraz już skrajnymi poglądami.
Na tej samej zasadzie szanuje Zandberga. Ma jakąś ideę, jakieś wartości, o które mu chodzi.
No ale polityka jest jaka jest i czasem kompromis jest potrzebny, by ruszyć dalej.
@@Pulchny okej, bardzo mi się podobał Twój komentarz Niedźwiedziu, dzięki za odpowiedź. Rozumiem chęć głosowania na kogoś kogo zna się osobiście, bo sam tak robiłem w wyborach samorządowych w przypadku kandydata PO, mimo, że nie lubię PO. Myślę, że wyjaśniłeś to dużo lepiej niż na filmie. Mimo wszystko nie uważam, że drogą do stworzenia silnej lewicy propaństwowej jest głosowanie na konfę, ale jest jak jest.
@@Pulchny Jak nie mam problemu z przyznaniem, że Bosak, Giełzak, Dymek, czy Zandberg, a nawet Kaczyński albo Korwin(którego uważam za szkodnika społecznego) to różni, ale jednak w pewnym sensie wybitni politycy, którzy (za w/w szkodnikiem)"mają swoje cele/ambicje/ideały i za nie walczą i umierają", tak akurat z tym o Braunie to się nie mogę zgodzić. Z bardzo prostego zresztą powodu - śmierdzi mi od niego obcą(kacapską) agenturą. Oczywiście nic nie mogę mu udowodnić, ale wydaje mi się, że to wcale nie jest człowiek o "wartościach, których się nie wstydzi", tylko wręcz przeciwnie - człowiek, który głosi takie wartości, za jakie mu zapłacono. Pomijając już nawet mój patriotyzm i lojalność wobec swojej ojczyzny to jest zwyczajnie żałosne i płytkie.
Tak swoją drogą to bardzo polecam sobie przesłuchać mów pewnego AustriakaH z dni 30-tego stycznia 39 roku i 30-tego września 42 roku, a potem posłuchać co Pan Braun wygaduje na temat narodu Żydowskiego i w jakiej formie
Wow Niedźwiedź faktycznie przeczytał Nietzhiego zamiast cytować jeden cytat wyciągnięty z kontekstu XD
A i zbuduj w końcu fort w Warszawie bo stolica odsłonięta to hańba!
Morderstwo, kradzież, oszustwo itp jest po prostu złe niezależnie z jakiego powodu czyli ze jak ktoś ci ubił bliską osobę to jak w odwecie zrobisz to samo to tak czy siak popełniłeś złą rzecz, jak jesteś głodny i ukradniesz chleb to i tak zrobisz zła rzecz być może usprawiedliwioną tym głodem ale jednak złą wiec powiedziałbym ze istnieje obiektywna dobroć i subiektywna moralność
eh tęsknię za ładnymi granicami
Niedźwiedziu w zakładce religijnej na dole masz Automatic + jak klikniesz ten + to dodajesz misjonarza do automatycznego nawracania twoich prowincji, co znacznie ułatwia tą gre bo nie trzeba tyle przeklikiwać
Niedźwiedziu, czy planujesz wrócić na dłużej na kanale gameplayowym czy raczej seria z Ignacym będzie dlugo wyczekiwanym powrotem i zarazem pożegnaniem?
Wątpię bym powracał
Co do dyskusji o uniwersalnym dobru to warto pamiętać z czego większość świata zaczerpnięła te moralne zasady. Aztekowie uważali że to dobre a nawet chwalebne, aby składać ofiary dla bogów z innyvh ludzi. Cała Norymberga i procesy nie działy się w oderwaniu od rzeczywistości. Europa w przeważającej większości była zdominowana przez chrześcijan, USA podobnie (ZSRR też liczę, mimo że oficjalnie były państwem ateistycznym). Najprościej chyba będzie mi wytłumaczyć na przykładzie Japonii i jej odmienności względem tego co społeczeństwo uważa tam za dobre. Też prawda, że ludzie wszystlich kultur i religii ogólnie mają ten kompas moralny jak np: nie zabijaj, nie kradnij itp. One biorą się jeszcze z pierwotnego pragmatyzmu. (Małpy razem silne). Ogólnie jest to bardzo ciekawy temat, ale ma on wiele wątków w historii. Są tscy filozofowie co uważali, że człowiek jest z natury dobry i dąży do czynienia dobra, a są tacy jak Thomas Hobbes, który uważa że ludzie są z natury źli i egoistyczni.
Ja się przyczepię do jednej rzeczy. Rzucona została teza, że istnienie w kontrze do "x" nie znaczy, że istniejesz w czymś. Nietzsche jest tutaj idealnym przykładem (na którego zresztą się powołujesz). Mógł istnieć w kontrze do chrześcijaństwa, bo je poznał i mógł dzięki temu najlepiej postawić się w kontrze przeciwko niej właśnie dlatego, że mógł ją na różne sposoby i na wszystkie strony poznać i skrytykować (przecież sam Nietzsche był synem pastora i studiował teologię). Obawiam się, że popadłeś w dziwną tzw. prawicową interpretację Nietzschego, ale dobrze, że czytasz
No niestety, ale wydaje mi się, że nie masz tu racji. Nietzshe wprost i w Zaratustrze i Antychryscie, a także w "Między Dobrem, a Złem", wyrażał obawy, że wszystko, co głosi jest skażone przez chrześcijaństwo. Na tym polegało piękno i paradoks tego filozofa. W jego dziełach mnóstw jest sprzeczności, ale są one często pozorne po dłuższym przyjrzeniu się sprawie. On zdawał sobie dobrze sprawę z tego, że nie jest w stanie być białą kartką i nigdy nie będzie "nadczłowiekiem", który tworzy własne wartości, bo nie potrafi stworzyć wartości w oderwaniu od tego, co go już nacechowało. Stąd wzięła się jego pogarda do chrześcijaństwa, krytyka w Antychryście. Równocześnie jednak, Nietzsche zdawał sobie sprawę, że ludzie potrzebują Boga. Tak, dokładnie tak. Ten sam Nietzsche, głoszący, że Bóg umarł, zdawał sobie sprawę, że tragedią jest to, żeśmy tego Boga zabili.
Bardzo chwalił sobie w końcu dzieła Dostojewskiego, który był ustawiony do jego własnych przemyśleń niemal biegunowo. Nawet ich życia były zupełne odwrotne pod względem biografii. Mimo to, Nietzsche (tutaj parafrazuje, bo dokładnego cytatu nie pamiętam), powiedział o Dostojewskim, że to jedyny psycholog, od którego czegoś się nauczył. Warto zaznaczyć, że Dostojewski pisał mocno w duchu chrześcjańskim.
Tak więc, o ile bycie w kontrze do czegoś jak najbardziej jest możliwe, to w innych dziełach poza Zaraturstrą, Nietzsche sam się śmiał, że żeby być w kontrze do czegoś, wpierw trzeba mieć jakieś rozróżnienie między tym, co dobre, a tym co złe, żeby móc w ogóle być w kontrze. Do tego zaś potrzeba...no właśnie potrzeba, by taki człowiek udał się w góry całkowicie samotnie jak ten Zaratustra, spędził tam x lat, z dala od jakiejkolwiek cywilizacji i stał się czystą kartką, która tworzy własne wartości, nietknięte niczyim palcem, palcem żadnej ideologii i żadnych wcześniejszych wartości. Stworzyłby taki człowiek wartości oparte na, wedle Nietzshego, dążeniu do mocy (tak to można przetłumaczyć). Niestety równocześnie Nietzshe w innych dziełach poza Zaratustrą wprost wręcz mówi, że taki nadczłowiek raczej się nie pojawi, bo nie może przez to jak zbudowany jest świat i jaki mamy dorobek kulturowy. Stąd jego wielka krytyka chrześcijaństwa, które nie krytykował za to, że wierzy w jakiegoś tam Boga, a za to, że kultywowało słabość u uznawało ją za cnotę, podczas gdy Nietzshe uważał, że ludzie nie powinni wstydzić się tego, że są silni, piękni itd.
Ogólnie interpretacje Nietzshego, które są ogólnodostępne zaczynają się od tego, że pisze on jawnymi sprzecznościami, z którym sam sobie zdawał sprawę. I tak właśnie było w temacie tych wartości i "tabula rasa". Nawet z tego co pamiętam było jakieś jego dzieło, gdzie dosłownie sam zadał sobie pytanie, czy też przypadkiem wszystko to, co on tworzy nie jest przypadkiem spaczone i skażone przez chociażby wartości chrześcijańskie, w których przyszło mu dorastać i funkcjonować.
@@Pulchny pozwól, że będę się odnosił po akapicie, bo liczę, że wyjdzie z tego kulturalna dyskusja
z pierwszym punktem w jakimś stopniu się zgodzę. Nietzsche uważał siebie za zwiastun nadczłowieka, a nie tego kto się nim stanie to w ogóle układa go w dużym kontraście do "lewicy heglowskiej" gdzie taki na przykład Feurbach doprowadził swoją "religię miłości" do końca, podobnie jak Stirner swoją "krytykę ostateczną". Co do tego co mówisz o śmierci boga: dokładnie tak, tę dziwną interpretację z "bóg jest martwy" i fajnie, zawdzięczamy przez długi czas funkcjonującemu błędnemu tłumaczeniu jako "bóg umarł". Nietzsche nie stwierdza w tym fragmencie Nietzschego poza zimną obserwacją: nawet Ci najbardziej wierzący nie potrafią już brać Boga na poważnie (wątek demistyfikacji religii, z takich popularyzatorskich treści fajny materiał o tym zrobił Pan od Filozofii)
Oddaję punkt szacunku za to, że układamy relację Nietzsche-Dostojewski w tę stronę, bo niestety polska edukacja często robi odwrotnie sugerując, że Dostojewski wchodzący w polemikę z heglowską dialektyka pana i niewolnika (tak, Nietzsche ją jedynie przearanżował) tak naprawdę krytykuje Nietzschego (kiedy daty się w ogóle nie spinają). Problem jednak z takimi myślicielami jak choćby wspomniany przez Ciebie Dostojewski, ale też Tołstoj czy Kierkegaard (z tym ostatnim Nietzsche paradoksalnie okazuje się mieć trochę wspólnego przynajmniej według Heideggera) jest taki, że wszyscy tworzyli w duchu chrześcijaństwa nie-chrześcijaństwa. Wszyscy podobnie jak Nietzsche byli zawiedzeni stanem wiary jaki widzieli w swoich czasach stąd nie lubię łączenia Nietzschego z nurtami ateistycznymi, to raczej był jakiś rodzaj ezoteryka z silnym pragnieniem wiary której zmiękczony podówczas kościół ani katolicki ani protestancki nie mogły mu zagwarantować (to akurat jest dość mocno w dyskursie dyskutowana teza, ale po przeczytaniu Antychrysta szczególnie tych rozdziałów o "silnym bogu pogańskim" zdaje się wychodzić
W następnym akapicie czepiałbym się o szczegóły co miałoby sens w rozmowie twarzą w twarz, a nie w komentarzach na youtubie więc pozwól, że się nie odniosę
Ostatnia kwestia: tak, Nietzsche od pewnego momentu buduje swoje wywody na jawnych sprzecznościach, może nawet zaryzykowałbym tezę, że robi to nawet od samego początku czyli Narodzin Tragedii, ale to wynika w dużej mierze z tego, że (tutaj zależne od tego czy przyjmiemy łagodną czy radykalną tezę z początku akapitu) w pewnym momencie Nietzsche pogodził się z tym, że nie da się uprawiać filozofii bez dialektyki i po prostu uznał istnienie w świecie sprzeczności (to jeden z argumentów przeciwników interpretacji kierkegardiańskiej Nietzschego który zestawiał jednak wieczne albo-albo, chociaż jak się w niego zagłębimy to też zobaczymy ostateczną akceptację tego, że sprzeczności w pewnym momencie tworzą jedność- oczywiście upraszczam)
Nie jestem tylko pewien czy projektywizm etyczny w ogóle wymaga istnienia tabula rasy. Myślę, że nawet wręcz przeciwnie, nie musisz być czystą kartką tylko wrzucić się w świadome weryfikacje tego co jest częścią "swojości" (straszne tłumaczenie, ale lepszego nie ma", a co jest "obcym widmem".
Wybacz, że walnąłem Ci aż esej, ale tak to jest jak się złapie w internecie temat który dosłownie studiujesz xD
@@Olgierd153 ok boomer
"Jest lepiej jeśli wierzą w istnienie obiektywnego dobra" To przekonanie i to "obiektywne" dobro są subiektywne. To że jest "lepiej" wynika z subiektywnego systemu wartości. Nie ma nic obiektywnego w wartości ludzkiego szczęścia, dobrobytu etc. Wydaje się to jedynie obiektywne z ludzkiej perspektywy, którą wszyscy mamy, więc się do niej zgadzamy, ale nie czyni to jej obiektywną.
Obiektywne jest to, że pewne systemy wartości będą prowadzić do określonych skutków, ale "dobro" tych skutków jest subiektywne.
Chęć organizmów żywych do przetrwania i spełnienia potrzeb wynika z instynktów, a więc z subiektywnej perspektywy tych organizmów.
Obiektywne jest to, że bycie odważnym pomoże ci w spełnieniu pewnych celów, natomiast dobro tych celów jest subiektywne.
Niedźwiedziu, próbujesz przekonać do obiektywizmu twojej subiektywnej perspektywy. To błąd logiczny. Żeby mówić o obiektywizmie musiałbyś odejść od aksjomatu, że dobro ludzkie jest obiektywnym dobrem.
Na razie jestem na 12:30 filmu, komentarz wstawiam przed obejrzeniem reszty, więc na razie się nie odniosę do tego co mogłoby być dalej.
Niekoniecznie, bo założenie że istnieje obiektywne dobro (czego wykluczyć nie można) nie wyklucza subiektywnego zdania na temat tego czym ono jest. Jeżeli wierzysz w obiektywne dobro to starasz się za pomocą dostępnych człowiekowi instrumentów być jak najbliżej tego dobra i ukierowac społeczeństwo w tym kierunku. Jeżeli obiektywne dobro istnieje, to możesz je znaleść lub nie, ale i tak masz większą szansę próbując robić to swoją subiektywną opinia niż nie robiąc tego wcale.
Jeśli ktoś w obiektywne dobro nie wierzy, to wszysstko jest płynne i relatywne, a to znaczy że nie ma dobrych i złych poglądów, są tylko umowy społeczne, które ewoluują na przestrzeni lat i to co teraz może wydawać się nie do pomyślenia za x lat może być normą, nawet jeśli chodzi o rzeczy tak skrajne jak czystki etniczne.
Innymi słowy pytanie o istnienie obiektywnego dobra to pytanie, czy wierzy się w to, że warto szukać i walczyć o jakieś wartości które mogą ale nie muszą być zgodne z obiektywną prawda (której możemy nigdy prawdziwie nie znaleźć) czy też zaakceptować relatywny świat i zgodzić się, że każdy pogląd jest dobry, ale może nie być akurat zgodny z tym co sobie lubię w umowie społecznej wymyślili.
@@Pulchny Akapit 1: Dążąc do tego obiektywnego dobra możesz jednocześnie ciągnąć to społeczeństwo w stronę zła jeśli się mylisz. A masz na to taką samą szansę jak na to że dążysz do dobra.
Akapit 2: Tak, dokładnie, obiektywnie nic nie jest złe ani dobre. Co nie zmienia tego, że jako ludzie mamy swoją subiektywną perspektywę i w obrębie tej perspektywy sprzeciwiamy się czystkom etnicznym.
Akapit 3: Żeby argumentować za istnieniem obiektywnego dobra trzeba by skonstruować argument, którego nie dałoby się łatwo obalić, czego, przynajmniej do 12:30, nie zrobiłeś.
Ale jeśliby przyjąć, że istnieje obiektywne dobro, to tak, szukanie go jest lepsze niż nie szukanie, natomiast w jaki sposób go szukasz poprzez narzucanie swojej perspektywy, co do której masz taką samą szansę, że jest właściwa jak i to że jest błędna?
PS. Bardziej nitpick. "zgodzić się, że każdy pogląd jest dobry" właśnie nie to, że każdy pogląd jest dobry, tylko każdy pogląd nie jest ani dobry, ani zły, po prostu prowadzi do pewnych następstw.
Oczywiście, ale to tak samo w przypadku nie dążęnia do tego dobra. Jeżeli ono istnieje, a nie dążysz do niego, to ciągniesz społeczeństwo w stronę zła. Szanse są tutaj 50%.
Co do drugiej rzeczy - perspektywa się zmienia i możemy przestać sprzeciwiać się czystkom etnicznym, gdy większości będzie to na rękę. Jeżeli jako ludzkość nie uznamy jakichś nienaruszalnych fundamentów, jak chociażby nie przeprowadzanie czystek, kazirodztwo itd. to nic, tak jak napisałeś, nie jest dobre ani złe, ma po prostu inne efekty.
No i co do trzeciego zagadnienia: nikt nigdy nie ma pewności, czy obiektywne fundamenty narzucane przez kogoś są na pewno tymi dobrymi, jednakże... w tym przypadku można posłużyć się tylko i wyłącznie subiektywnym odczuciem, jak wspomniałem w komentarzu wyżej.
Jeżeli jesteś osobą, która wierzy w obiektywną prawdę, to wierzy także, że potrafi ją wyczuć subiektywnym odczuciem. Czyli po prostu wierzysz, że gdy czujesz, że robisz dobrze, to robisz dobrze, a w przypadku osoby wierzącej, zazwyczaj pokrywa się to z dogmatami jakieś tam wiary.
Jeżeli jesteś osobą, która nie wierzy w obiektywną prawdę, to w zasadzie nie masz niczego czym możesz się podeprzeć. Bo każdy efekt, każdego działania jest tylko tym - efektem. Nie jest dobry, ani zły. Po prostu jest. Nie można nawet powiedzieć, że tymi następstwami jest "porządek" albo "spokój", bo wartości takie jak porządek i spokój również w takim spojrzeniu są subiektywne. Nie ma przy tym spojrzeniu na świat żadnej stałej. Żadnego fundamentu na którym opierasz jakikolwiek osąd. Nie posiadasz niczego, do czego możesz porównać cokolwiek. Nawet jeśli porównujesz stan społeczeństwa sprzed wprowadzenia jakichś reform, do stanu po ich wprowadzeniu, to z racji, że nie uznajesz obiektywnie niczego, to nie możesz powiedzieć, który stan społeczeństwa jest lepszy.
To zaś oznacza, że nawet jeśli się nie zgadzamy z istnieniem "obiektywnej prawdy", to jej stworzenie i wprowadzenie, tudzież powtarzanie sobie, że taka istnieje jest po prostu bardziej pragmatyczne i użyteczniejsze. Co jest kolejną rzeczą, która przemawia raczej za chociażby wmawianiem sobie, że taka prawda istnieje, aniżeli podążanie drogą przeciwną.
Nie da się znaleźć żadnego argumentu, który jakkolwiek zachęcałby do porzucenia wiary w obiektywne dobro, bo obecnie żaden człowiek na świecie, nawet jeśli głosi, że wierzy, że wszystko jest subiektywne, to nie zachowuje się tak, jakby tak było, a to dlatego, że byłoby to niepraktyczne. I chociażby dlatego osoby popierające obiektywne dobro, mogą powiedzieć, że sam fakt, że człowiek nie jest w stanie porzucić tej idei jakiegoś "fundamentu" jest już dowodem samym w sobie.
Oczywiście na tle filozoficznym, taka obiektywna prawda niesie ogrom wyzwań i niebezpieczeństw, ale jej przeciwieństwo ma dokładnie te same problemy + więcej, nie dając żadnych plusów.
To tak jakbyś miał do wyboru kupę o zapachu fiołków albo kupę o zapachu kupy. Oba są kupami, ale jedna po prostu pachnie lepiej i szaleństwem byłoby z niej zrezygnować tylko dlatego, że udaje ona coś czym nie jest tak naprawdę tylko w imię...no właśnie czego? Bo jeżeli uznamy, że ta kupa obok śmierdzi, to uznamy, że istnieje obiektywizm w postaci tego, że kupa śmierdzi, ewentualnie możesz powiedzieć, że subiektywnie dla ciebie śmierdzi. Ale skoro obok subiektywne dla ciebie pachnie, to po co wybierać tę, która śmierdzi, nawet jeśli to subiektywne odczucie?
@@Pulchny 1. Również tak samo prawdopodobne jest to, że nie dążenie do żadnego dobra skutkuje obiektywnym dobrem, a ciągnięcie w jakąkolwiek stronę skutkuje złem.
2. Tak, dokładnie to mówię, to wszystko jest subiektywne.
3. Można, nie ma to znaczenia w kwestii obiektywności takiej postawy.
4. Tak, robisz subiektywnie dobrze, nie ma to związku z obiektywnym dobrem.
5. Nie mówimy o obiektywnej prawdzie a o obiektywnym dobru. Są rzeczy obiektywne, materia i jej stan, konsekwencje działań. Subiektywne są wszelkie wartości abstrakcyjne.
Znowu zgadzasz się z tym co mówię, że nie możesz powiedzieć, że jakieś społeczeństwo jest obiektywnie lepsze, ale możesz powiedzieć, że jest subiektywnie lepsze.
6. "Bardziej pragmatyczne i użyteczniejsze" z subiektywnego punktu widzenia, tak. Nie odnosisz się do tego o czym mówię. Nie twierdzę, że powinniśmy przestać kierować się jakimś systemem wartości. Jako ludzie, z naszej subiektywnej perspektywy będzie nam lepiej jeśli będziemy mieć ten system, nieważne czy uznajemy go za obiektywny czy nie, po prostu ten osąd nie ma wpływu na to czy ten system wartości jest obiektywny.
7. Tak jak pisałem, nawet jeśli wiesz, że wartości są subiektywne możesz działać w obrębie swojej subiektywnej perspektywy, z tym się zgadzam od początku. To co ktoś sobie chce a co jest prawdziwe nie ma związku.
Nie jest dowodem, bo pozostaje w sferze subiektywnej perspektywy.
Obiektywne jest to że mamy pewne odczucia, to czy te odczucia są obiektywnie dobre lub złe, jest inną kwestią.
8,9. Bez znaczenia. Ty mówisz o tym co jest subiektywnie dobre dla ludzi/społeczeństwa, ja się do tego w ogóle nie odnoszę.
A dlaczego materia i jej stan są obiektywne? Bo twoje subiektywne zmysły tak mówią? Jedyny powód, dla którego uznajesz obiektywność materii jest taki, że ją czujesz. Czujesz ja subiektywnymi zmysłami. Moment, w którym zakładasz obiektywność materii jest momentem, gdy musisz założyć obiektywność wartości, jeśli tego nie robisz, wykazujesz logiczny błąd. Jeżeli istnieją obiektywne fakty świata materialnego, to z miejsca otwierasz furtkę na obiektywne wartości. To bardzo długie zagadnienie z zakresu chociażby naturalizmu moralnego. Nie możesz też zasłaniać się tym, że "inni ludzie mogą potwierdzić, że materia istnieje", bo ci sami inni ludzie potwierdzić mogą istnienie obiektywnego dobra. Pomijajac już fakt, że na istnienie innych ludzi też nie mamy żadnego dowodu poza naszymi odczuciami.
Niemniej - nie można bez błędu logicznego uznać obiektywnej materii i nie uznawać obiektywnych wartości. Albo wszystko jest subiektywne albo istnieją obiektywne rzeczy, których obiektywność oceniamy naszymi zmysłami. Częścią tych zmysłów będzie wtedy także odróżnianie dobra od zła.
Jeżeli zakładasz, że materia jest obiektywna bez zewnętrznego obserwatora, to opierasz się w całości na ludzkiej subiektywnej ocenie. Wtedy nie ma żadnego argumentu, by podważać równie ludzką i subiektywną ocenę wartości. (które równie co materia mogą być w tym wypadku obiektywne).
Jeśli załozysz obiektywnego obserwatora, to w zasadzie z miejsca akceptujesz, że ten obserwator ma jakieś obiektywne wartości (a co z tym idzie obiektywne dobro) , co implikuje istnienie Boga itd.
Jedyny pogląd jaki jest spójny logicznie i zgodnie z twoim przesłaniem wyklucza obiektywne wartości, to całkowita subiektywność wszystkiego, w tym także materii wszechświata. Ty jednak zdajesz się mieć inne zdanie, więc chociaż tego nie wiesz, to wierzysz w obiektywne wartości, w tym w obiektywne dobro ;D
Mniej pierdolenia Niedźwiedza więcej gry to przepis na sukces
Czy ktoś z was miał problem z Shader model 3.0 w eu4? Jak go naprawić?
dwa tipy na polskę:
polecam idee religijne i influence - religijne ze względu na więcej manpowera + konwersja kultur, a połączenie tych dwóch daje jeszcze większą redukcję kosztu zmieniania kultur
dlaczego mówię o kulturach? ilość specjalnych husarskich jednostek zależy od tego ile tam ludzi ma kulturę polską, stąd polecam konwertować kulturę
i napierdalaj osmana, przecież on was może zjeść
a jeszcze masz full manpowera, to na spokojnie możesz się klepać
siano weźmiesz z wojen
Nie polskich a akceptowalnych
@@rotmistrzjanm8776 To prawda. Jedyna akceptowalna kultura w niedzwiedziowym commonwealthie, jest ta niemiecka.
Według mnie pytanie o obiektywne dobro może wyjśc jedynie od osoby wierzącej (którą sam kiedyś byłem). Jest tak dla tego, że sama deinicja zakłada jakieś wręcz pozaludzkie zrozumienie etyki i moralności. Można powiedzieć, że na przykład kradzież i zabijanie jest złe (albo inne rzeczy, za które zdemonetyzują ten omentarz), ale są przykłady niejednoznaczne jak wojna, obrona konieczna itd. Obiektywna moralność zakłada, że ktoś ocenia kogoś z pozycji lepszego siebie, bo moja moralność jest obiektywna, a twoja nie, albo mój bóg mi mówi, że to jest obiektywnie dobre i musisz się ze mną zgadzać, bo tylko mój bóg zna prawdę. Sam skłaniam się na podział na dobro i zło ze względu na umowę społeczną, która dostosowuje sie do społeczeństwa, przez samo społeczeństwo. Można zarzucić, że czystki etniczne albo zakazywanie konkretnych strojów jest złe, ale nie ma potrzeby dodawanie przymiotu "obiektywnego" jako uzasadianie swojej opinii, której ocena może zmienić się za kilka stuleci.
Pytanie nie jest o to, czy ktoś wierzy, że obecnie wyznaje obiektywną prawdę, ale czy wiedzy że obiektywne dobro/prawda istnieje tak w ogóle i czy można ją odszukać ludzkimi zmysłami. Jesli nie istnieje i wszystko jest relatywne to wszelkie poglądy są efektem po prostu przypadkowych wydarzeń, a to co uznajemy za dobre i złe konsekwencją najnowszej historii.
Jeśli natomiast ktoś odpowie, że wierzy w istnieje takiej prawdy, to nie musi od razu twierdzić, że ją znalazł, ale powinien jej szukać, a to oznacza dalsze przemyślenia i pytania z tym związane.
Samo istnieje lub nieistnienie Boga nie ma tu nic do rzeczy, bo za prawdę obiektywną możemy przyjąć np. Prawa fizyki i kierując się jedynie drogą ewolucji i teoria powstania wszechświata dojść do wniosku że, jeżeli obiektywna prawda istnieje, to istnienie samo w sobie może być najwyższą wartością w tej prawdzie. Stąd zaś już można zacząć szukać dalej.
No ale to długi i skomplikowany temat
@@Pulchny problem właśnie rodzi się w zbliżaniu do tej prawdy, jak się do niej zbliżyć oraz w jaki sposób stwierdzić, że się jest jej bliżej lub poznało ją całkowicie. Prawa fizyki nie są dobre ani złe, poprostu są. Powodzie, wybuchy wulkanów i tornada nie są złe, tylko mają katastrofalne konsekwencje. Drapieżniki zabijające swoje ofiary nie są złe, tylko jedzą i karmią młode (mem o foczkach i misiu xD)
Tak ale każde prawo fizyki ma swoją przyczynę w przyrodzie. Idąc coraz bardziej wstecz dochodzimy do pierwszej przyczyny czyli pytania: po co powstał wszechświat, co go do tego tchnęło? Odpowiedź na to pytanie będzie ostateczną obiektywną prawdą. To jak oglądanie obrazu. Jeśli patrzysz na foczki zjadane przez misia, to jakbyś patrzył na 1 piksel obrazu, gdy się oddalisz i spojrzysz na całość ujrzysz dajmy na to obraz Matejki, dzielo sztuki, które razem tworzy spójną całość, której celem jest dajmy na to przedstawienie jakiegoś wydarzenia. Ostatecznie, jeżeli założysz że taka prawda istnieje, to powinieneś także założyć że człowiek posiada jakieś receptory pozwalające na jej odnalezienie, tak samo jak posiada odpowiednie narządy do badania wszechświata (wzrok, słuch). Jeżeli natomiast zakładasz że taka prawda nie istnieje, to temat sie kończy i wszystko jest losowe i bez sensu. W teorii można założyć, że prawda istnieje, ale człowiek nie posiada receptorów do jej zbadania, ale to by znaczyło, że żyjemy w świecie, w którym ludzie wiedzą, że prawda istnieje, ale nie potrafią jej odkryć. W takim świecie i tak ludzie metodą prób i błędów byliby raz bliżej, a raz dalej od prawdy. To że nie potrafiliby powiedzieć kiedy są bliżej a kiedy dalej nie byłoby usprawiedliwieniem aby nie próbować. Bo skoro człowiek wiedziałby, że prawda istnieje to znaczyłoby że ta prawda chciała przekazać człowiekowi wiedzę o swoim istnieniu. Dalej więc człowiek szukałby odpowiedzi na pytanie: po co to wie? I szukanie odpowiedzi stałoby się wartością samą w sobie, a nie szukanie jej w takim hipotetycznym
Swiecie - złem.
@@Pulchny To co napisałeś to w skrócie argument teleontologiczny i kosmologiczny. Więc znów obiektywne zło/dobro - Bóg
@@mrlupus1993 Ale niekoniecznie osobowy, tudzież ingerujący w sprawy ludzi. Dlatego stawiam tu rozróżnienie, bo wielu ateistów de fakto nie tyle nie wierzy w żadną istotę będącą pierwszą przyczyną, co nie wierzy w chrześcijańskiego Boga. (jest to po prawdzie sprzeczne z ideą ateizmu, ale sam ateizm nie jest łatwy do przyswojenia dla typowego człowieka)
dam wam temat do dyskusji na następny odcinek "jaki jest ogólny sens życia" bo jestem ciekaw do jakich wniosków dojdziesz w te 20 minut
Nie da się tego zamknąć w 20 minut. Ale mogę ci napisać teraz: sensem życia jest Pulchny Niedźwiedź. Niechaj ta mądrość będzie z tobą po wsze czasy!
@@Pulchny dziękuję wszechwiedzący niedźwiedziu przyjmuje twoja cenna wiedzę
Sens życia to jeść albo zostać zjedzonym
18:10 dlaczego zakładasz, że te wartości są chrześcijańskie a nie ludzkie (ze szczytu piramidy maslowa)? To, że chrześcijanie je promują nie czyni to ich wartości. Jak dla mnie to błąd poznawczy. Jakby wiadomo chrześcijaństwo za siało ziarno w europie ale gdyby to nie rezonowało wewnętrznie z europiejczykami przyjeli by to? ( Pomijając straszenie piekłem itp.)
Ale czy to nie jest jedno i to samo? Jeżeli założymy, że jakieś wartości są po prostu ludzkie i rezonują z człowiekiem lepiej, to jeśli istnieje instytucja, która w teorii stoi na straży tych wartości i głosi, że są one uniwersalne dla człowieka, bo stworzył je Bóg, to jest zasadzie mówi prawdę. Moment w którym założysz, że jakieś wartości po prostu z człowiekiem rezonują lepiej, a nie są tylko wynikową historii i przypadku, jest momentem gdy akceptujesz istnienie obiektywnego dobra, a co z tym idzie, jakieś niemożliwej do zbadania siły, która to dobro wyznacza. Być może chrześcijanie się mylą w różnych kwestiach związanych z odczytywaniem woli tej nieskończonej istoty, ale jeśli masz wybór podążać za nikim, a podążać za kimś kto stara się tę istotę zrozumieć, to wybór wydaje się oczywisty (oczywiście możesz wybrać inne religie, jeżeli drogą rozumową dojdziesz do wniosku, że lepiej rezonują z człowiekiem)
@@Pulchny "Moment w którym założysz, że jakieś wartości po prostu z człowiekiem rezonują lepiej, a nie są tylko wynikową historii i przypadku, jest momentem gdy akceptujesz istnienie obiektywnego dobra" - to albo naprawdę tani chwyt erystyczny, albo tak mocny skrót myślowy, że aż ciężko nie przypisywać tutaj złej woli. Naturalizm jak najbardziej może(i to robi) wyjaśnić czemu pewne wartości bardziej rezonują z ludźmi. Po prostu żeby to zrozumieć to trzeba przyjąć, choćby arguendo, naturalistyczną przesłankę, że świadomość jest niczym więcej jak manifestacją procesów chemicznych zachodzących w naszych materialnych mózgach.
Przejście z "jakieś niemożliwej do zbadania siły" do "woli nieskończonej istoty" - non sequitur z mojego punktu widzenia.
"Jeżeli założymy, że jakieś wartości są po prostu ludzkie i rezonują z człowiekiem lepiej, to jeśli istnieje instytucja, która w teorii stoi na straży tych wartości i głosi, że są one uniwersalne dla człowieka, bo stworzył je Bóg, to jest zasadzie mówi prawdę" - nie, nie "mówi w zasadzie prawdy", tak jak wytknął to komentujący powyżej - to błąd poznawczy, a konkretnie błąd konfirmacji. Zakładasz, że Chrześcijaństwo jest prawdziwe, więc każdą daną twój mózg przekształca tak, żeby wydawało się, że potwierdza twoją pozycję.
Po 1. Spróbuj o tym pomyśleć z punktu widzenia probabilistyki - dużo lepiej(a przynajmniej nie gorzej) fakt istnienia instytucji, która tak się składa, że promuje te same wartości co rezonują z ludźmi tłumaczy to, że ta instytucja została STWORZONA PRZEZ LUDZI, niż to, że istnieje jakaś istota wyższa, która jednocześnie stworzyła jakieś obiektywne dobro, stworzyła te instytucje i pokierowała mutacjami ludzkiego genomu(wpłynęła w jakiś metafizyczny sposób na świadomość) tak, żeby te obiektywnie dobre wartości rezonowały z ludźmi.
Po 2. Przejdźmy przez tożsamy tok rozumowania dla czegoś kompletnie innego. Przenosimy się do Anglo-Saksońskiej Brytanii, jesteś żołnierzem, po wygranej potyczce chodzisz po burdelach, po jakimś czasie w regionie krocza pojawiają się u ciebie wrzody (łapiesz kiłę). Idziesz do lekarza, ten wyjmuje tom "Bald's Leechbook" i zgodnie z instrukcjami w nim zawartymi każe ci myć codziennie krocze naparem z szałwii. Po czasie wrzody się goją. Taka sytuacja powtarza się w całym twoim oddziale. Razem z lekarzem i towarzyszami broni stwierdzacie, że ta szałwia faktycznie pomaga! Problem tylko jest taki, że ta szałwia gówno daje, a prawdziwą robotę robi tutaj regularne mycie się czystą, przegotowaną wodą i twój układ odpornościowy. Już bez roleplay'owego wprowadzenia: podobnie się ma sytuacja z leczeniem zapalenia zatok. Bald twierdzi, że wywołują je "opresyjne, złe humory", a żeby je "wygonić" należy je wypluwać i wykasływać, a także żuć pieprz i sporządzić lekarstwo z octu, miodu i gorczycy. Tak się składa, że to faktycznie działa. Problem jest tylko taki, że nie ma żadnych humorów, a my wcale ich nie wygoniliśmy, pieprz nic nie daje, podobnie gorczyca i ocet - działa za to żucie *czegokolwiek* , a miód działa jak naturalny lek wykrztuśny i immunostymulujący.
Czy ten "Bald's Leechbook" faktycznie "w zasadzie mówi prawdę"? Czy po prostu tak się złożyło, że mimo kompletnie złych założeń i mocno naciąganego toku myślowego przypadkowo/przez metodę prób i błędów doszedł do jako tako działającego rozwiązania?
----------------
No i pomijając już wywody logiczne - większość dzisiejszego społeczeństwa(W TYM SAM KK!!) zgodzi się, że religia chrześcijańska POMYLIŁA SIĘ w kwestii:
-podmiotowego traktowania kobiet
-przyzwalania na niewolnictwo
-złego traktowania homoseksualistów
To SĄ wartości chrześcijańskie, a jednak doszliśmy do wniosku przez ewolucję naszej kultury i życia społecznego, że to było złe to jak te wartości miałyby być obiektywne? No chyba, że powiesz mi, że to antychryst nas zwiódł i tak naprawdę to powinniśmy wrócić do korzeni i przywrócić te w/w?
PS: Ta teoria, że niby Rzym upadł przez jakiś masowy "upadek wartości" to wczesnośredniowieczna, Chrześcijańska teoria spiskowa spopularyzowana najpierw w czasach Wiktoriańskich, a ponownie, niedawno, przez odklejonych Republikanów. Żeby nie było, ja nie twierdzę ani trochę, że Rzym upadł przez Chrześcijaństwo, bo to tak samo idiotyczna teza i rozumiem, że Augustyn czuł potrzebę żeby Chrześcijan wspomóc i przed tą idiotyczną tezą bronić, ale te jego wypociny nie mają nic prawie wspólnego z rzeczywistością. Nie trzeba mieć habilitacji z historii Rzymu żeby to zrozumieć. Rzym był wielkim imperium tak samo za czasów Hellenistycznych jak i Chrześcijańskich. Jakoś przez te ~1000 lat pogańskich władców nie upadł, a wręcz przeciwnie - stawał się coraz silniejszy. *Co najmniej* 2 świetnych Cesarzy - Hadrian i Trajan - było homoseksualistami. Trajan uważał do tego, że bycie Chrześcijaninem należy karać śmiercią, a Hadrian to podtrzymywał. Nie ma żadnego poważnego historyka, który na serio powoływałby się dzisiaj na te zapiski św. Augustyna - z bardzo dobrych powodów.
Znam przynajmniej dwóch historyków, którzy podaliby moralną dekadencję jako jedną z przyczyn upadku Rzymu. Nie jest trudno sobie wyobrazić, że jeśli masz społeczeństwo rozpasane, niezdyscyplinowane itd. To trudniej jest utrzymać tak wielki twór jak Imperium Rzymskie. Nie mozesz sobie powiedzieć "nie ma żadnego poważnego historyka, który powoływałby się na zapiski św. Augustyna", bo jeśli jesteś osobą inteligentną (a na taką z wypowiedzi twojej próbujesz się kreować), to wiesz, że jest to stwierdzenie nieprawdziwe. To tak jakbyś powiedział, że obiektywnie zapiski Augustyna są zbędne. Augustyn nie pisał "Rzym upadł dlatego, że to to i to" on bronił zarzutu, że to wina chrześcijaństwa i podawał przykłady tego, co się w Rzymie działo w tamtym czasie. Większość z nich można potwierdzić z innych źródeł. Rytuały z wielkim członkiem, luprekalia, gdzie biegało się chociażby nago. No można by wymieniać.
Oczywiście dzieło Św. Augustyna, to nie jest dokument "dlaczego Rzym upadł", ale jego wartość jest niezaprzeczalna przy debiacie, w szczególnści, że nie tylko Augustyn miał takie spojrzenie. Sami Rzymianie uważali niekiedy, że powolny regres wartości doprowadził po części do upadku Imperium. I myślę, że mogło mieć to wpływ. Nie było może decydujące, ale z pewnością nie pomagało w utrzymaniu Imperium.
No ale zostawiając temat Rzymu:
Wspomniałeś o naturalizmie moralnym. Naturalizm moralny zakłada jak najbardziej istnienie obiektywnym wartości, które wynikają z cech obiektywnej przyrody. Jeżeli cechy przyrody są obiektywne i możemy ją badać, to możemy próbować także tworzyć obiektywne wartości. Nie muszą być tak skomplikowane i abstrakcyjne jak robi to religia, ale np. możemy uznać, że skoro w przyrodzie życie stara się uciec przed śmiercią, a my jesteśmy istotami żyjącymi, to najwyższą wartością będzie unikanie śmierci dajmy na to (to tylko przykład). Niemniej naturalizm wręcz niejako z definicji tego czym jest zachęca do stworzenia jakieś instytucji, (niekoniecznie religijnej), która będzie zajmować się badaniem praw przyrody i wynikających z niej wartości obiektywnych. Wiadomo, że najlepiej by było jakby wszyscy ludzie działali jak jeden wielki hivemind, ale skoro tak to nie wygląda i najlepiej działamy, gdy mamy jakąś hierarchię, to instytucja w przypadku założenia naturalizmu dalej pozostaje najlepszym rozwiązaniem.
Dlatego pisałem o "instytucji", a nie o "Kościele". Jeżeli założymy, że przyroda jest obiektywna (co jest założeniem, którego udowodnić nie możemy), to jak wspomniałem możemy z niej wyciągnąć obiektywne wartości. To jednak oznacza, że wartości można badać. Badania zaś mają to do siebie, że im więcej wiemy, tym więcej się dowiadujemy. I tak np. moglibyśmy odkryć, że wartością jest nie zabijanie ludzi o odmiennym kolorze skóry, a następnie po x latach rozwoju odkryć, że w sumie wartością nie nie zabijanie żadnych ludzi itd.
Identycznie z Newtonem i Einsteinem. Teorie Newtona otworzyły drogę do Einsteina itd. Obaj głosili prawdę, ale jeden był bliższy.
Jeżeli uznajemy obiektywną przyrodę, to aż prosi się to o stworzenie czegoś, co poszukiwać będzie obiektywnych wartości. Oczywiście, wiąże się to z zagrożeniami i niebezpieczeństwami, że ułomny człowiek, przez swoje subiektywne odczucia i po prostu przesądy zejdzie na złą ścieżkę, ale dokładnie w ten sam sposób działa cała metoda naukowa. Robi się wiele badań, testów, prób, by znaleźć rozwiązanie problemu. Nie bierze się pierwszego z brzegu. Przy czymś takim jak wartości, moralność, oczywistym będzie, że tego typu "badania" będą rozciągnięte w czasie na całe pokolenia, całe setki, tysiące lat, bo żeby chociażby najprostszą metodą prób i błędów odkryć, czy dane wartości bardziej pomagają czy szkodzą ludziom, musimy poczekać na efekty tych wartości.
I dlatego np. takie niewolnictwo mogło być kiedyś akceptowalne, bo patrząc z wąskiego punktu widzenia pomagało ono w rozwoju społeczności, pomagało budować lepsze domy, uciec przed śmiercią większej ilości osób (jeżeli akurat taką wartość przyjmiemy za główną), trzeba bowiem pamiętać, że niewolnictwo niewolnictwu nierówne i niektórzy niewolnicy gdyby nie niewolnictwo po prostu mieliby mniejsze szanse na przeżycie. (takie były czasy). No ale czasy się zaczęły zmieniać, ludzie wiedzieli coraz więcej, ich spojrzenie się zmieniało, nasza wiedza o ludzkim cierpieniu się zmieniała i doszlismy do wniosku, że niewolnictwo jednak było złe. Zakładając naturalizm nie możemy jednak wykluczyć, że prawdą jest jednak to, że "niewolnictwo jest dobre w pewnych konkretnych przypadkach", no ale żeby dojść do takiego wniosku musielibyśmy dojść do tych konkretnych przypadków, by móc to ocenić. Podobnie z kobietami. Przez wieki ich obecnosc i dbanie o dom wydawało się przynosic same korzysci dla społeczenstwa jako takiego, ale z czasem zaczęlismy wiedziec więcej. Czy to oznacza, że juz zawsze tak bedzie? Mozliwe, że za 100-200 lat do tego wrócimy, gdy odkryjemy dajmy na to, że bez wyraznego podziału płci spoleczenstwo zaczyna upadac.
Niemniej, nawet zakladając taki rodzaj powstawania wartosci, wartosci opartych o obiektywną przyrodę, dalej zakladamy istnienie obiektywnej prawdy.
Bo w gruncie rzeczy podejscia są tylko dwa:
Albo wszystko jest subiektywne albo obiektywna prawda istnieje.
A mówiac językiem bardziej abstrakcyjnym: Albo nie ma Boga, albo jest.
:D
@@Pulchny "Identycznie z Newtonem i Einsteinem. Teorie Newtona otworzyły drogę do Einsteina itd. Obaj głosili prawdę, ale jeden był bliższy. " - no właśnie nie, jeżeli założymy obiektywnie istniejącą przyrodę(chociaż przyznam, że nie do końca jestem pewny jakiej definicji obiektywizmu tutaj używasz), to Newton się mylił. Tak samo jak mylili się średniowieczni lekarze, jak mylił się Kopernik, jak mylił się Darwin, jak mylił się Euklides. Właśnie o to mi chodziło w tym eksperymencie myślowym z anglosaskim żołnierzem. Tylko dlatego, że czyjeś metody WYDAJĄ SIĘ dawać poprawne rozwiązania, nie znaczy, że same metody są poprawne. Tak, teorie wszystkich w/w OTWORZYŁY DROGĘ do późniejszych, lepszych albo przynajmniej były, na ówczesny moment, wystarczająco dobrym zastępstwem. Ba, do dzisiaj są wystarczająco dobre. Można wysłać człowieka na księżyc bazując na mylnych, niedokładnych Newtonskich równaniach, ale ponownie, to że to działa, nie znaczy, że miał rację.
"to instytucja w przypadku założenia naturalizmu dalej pozostaje najlepszym rozwiązaniem" - nie mówię, że nie jest. Wręcz przeciwnie, uważam, że z definicji wynika, że skoro istnieje to istnienie jakiejś instytucji hierarchicznej, spirytualnej, religijnej czy quasireligijnej najwyraźniej była dla naszego gatunku lepsze niż jej nieistnienie. Ale to nie ma żadnego znaczenia przy dochodzeniu prawdy faktycznej. To czy istnienie jakiejś instytucji jest dla nas korzystne, czy "przemawia do nas", czy to za czym stoi z nami rezonuje - to wszystko w żadnym stopniu nie zwiększa prawdopodobieństwa a priori, że to co ta instytucja głosi jest "obiektywnie prawdziwe".
Ogólnie nie rozpisując się za bardzo - ja się generalnie z wszystkim z drugiej części twojego komentarza zgadzam, tylko że widzę tutaj jeden problem. To się kupy dupy nie trzyma jeśli chrześcijaństwo jest prawdą. Nie żadną prawdą esencjonalną czy metaprawdą, tylko prawdą tak jak ją zazwyczaj rozumiemy i tak jak głosi np kredo nicejskie. Jestem na serio ciekawy jak ty łączysz to wszystko co napisałeś z nieskończenie dobrym i wszechmocnym, osobowym "na którego obraz zostaliśmy zrodzeni", będącym poza czasem bogiem-stworzycielem Jahwe? Bo to co właśnie opisałeś(stopniowo zmieniające się normy społeczne i kody moralne, wiele różnych (à la)religijnych, samoistnie powstających instytucji w różnych czasach i miejscach, ucieczka przed śmiercią i przedłużenie gatunku jako pozornie najwyższe wartości w świecie przyrody) wydaje się super prawdopodobne jeżeli np. naturalizm jest prawdą, ale ani trochę jeżeli KTÓRAKOLWIEK ze znanych mi wiar Abrahamowych jest prawdą.
To jest prawda, że zakładając naturalizm i któryś z pochodnych systemów obiektywnej moralności, niewolnictwo może w pewnych przypadkach być obiektywnie dobre, ale zakładając Chrześcijaństwo to niewolnictwo JEST obiektywnie dobre. Tak samo przedmiotowe traktowanie kobiet i złe traktowanie homoseksualistów. Mówisz tak jakby cię to oburzało, że przy przesłankach naturalizmu może się okazać, że dojdziemy logicznie do konkluzji, że niewolnictwo jest dobre, ale przecież system wartości twojej własnej religii sam mówi, że jest dobre.
A co do Rzymu. Jasne, przyznaje bez bicia, że z tym, że nie ma ŻADNEGO poważnego historyka to faktycznie przesadziłem, niepotrzebna hiperbola. Poleć w takim razie jakieś artykuły tych dwóch(więcej?), którzy całkiem na serio cytują św. Augustyna w tej kwestii, chętnie poczytam i piszę to absolutnie bez przekąsu.
Ja nie mówię, że on sam sugerował, że Rzym upadł przez upadek moralności (ciężko by zresztą było, biorąc pod uwagę, że umarł w 430ne XD), ani że jego dzieła są zbędne, bo wszystkie zapiski, nawet te z którymi całkowicie się nie zgadzam, dają nam jakiś wgląd w to co myśleli ówcześni ludzie. Dalej nie wiem natomiast jak luperkalia i inne podobne zwyczaje miałyby się mieć do upadku Rzymu, skoro były praktykowane przez ponad milenium i jakoś Rzym nie upadł. Jeśli faktycznie ten upadek wartości miałby mieć jakieś znaczenie to, z Chrześcijańskiej perspektywy, Rzym był najbardziej "upadnięty" kiedy rządzili nim pederaści modlący się do fałszywych bogów, stawiający idole, podejmujący decyzje na podstawie tego co im powiedzą wyrocznie, praktykujący rozwody, kiedy było przyzwolenie na posiadanie wielu partnerek* i chodzenie do burdeli I DO TEGO praktykowano orgie, luperkalia etc. Albo, no nie wiem, kiedy DOSŁOWNIE ZABILI SYNA TWOJEGO BOGA XD
A tak na marginesie to wspominasz gdzieś w odcinku, że ludzie "nie zdają sobie sprawy jak dużo decyzji zostało już za nich podjętych". Zgaduje, że nawiązujesz tu do krytyki wolnej woli Nietzschego, jak ty to łączysz ze swoją wiarą? Czy jedną z głównych idei Chrześcijaństwa nie jest wolna wola?
:D
@@Pulchny Czy obiektywne dobro nie jest wynikiem tego, że jesteśmy istotą rozumną i stadną ? Koncept dobra lub zła jest ogromnym skrótem myślowym, który upraszcza np taki proces myślowy :
jeżeli będe czynił dobre czyny będę lepiej poważany w grupie (bo jej się podoba takie zachowanie np. pomoc w zadaniu )przez co będe z niej czerpał benefity lub
Jeżeli widzę że komuś dzieje się krzywda, stanę w czyjejś ochronie prezentuję sobą dla grupy, że sam nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji i żyć w społeczeństwie w, którym można kogoś krzywdzić bo mi również może stać się krzywda. Można tą drogą dojść do wniosku, że dobro i zło wynika z naturalnego ludzkiego egoizmu. Przez to, że ludzie dochodzą do podobnych wniosków w ten sposób może tworzyć się uniwersalne dobro.
I z ciekawości ile czasu dziennie mniej więcej poświęcasz na odpisywanie na komentarze?
Gałgany wybierzcie sobie doktrynę morską.
Co Ignacy myślisz na ten temat że w Biblii nie widzimy ani razu żeby ktoś chrzcił dzieci i że Jezus nie powiedział by to robić.
I czy nie uważa że zapisywanie kogoś do organizacji "za wczasu" "za malego" jest raczej niedobre i każde zapisanie się powinno być dobrowolna i swiadomą decyzją
Ech, skąd ja wiedziałem, że Niedźwiedź głosował na Konfederację XD
W czym problem? Każdy obywatel ma prawo oddać głos w wyborach na partię według swojego uznania. :)
Jedyna partia, która nigdy nie rządziła a widać wpisy typu ,,xd" xd to dla mnie głosowanie od 30 lat na te same ryje. Dla beki to już bym wolał na Żukowską oddać głos byle nie na Po-pis
Max co innego można było wybrać to 3 droga która wyjebała się o własne nogi po wyborach
@@chwalimir9502ale z ciebie buntownik xddddd
@@Minipredzio Nie ma problemu. Po prostu, jakoś to przewidziałem XD
19:50 Chrześcijaństwo to nie kult słabych. Nie wiem jak ktoś mógłby wpaść na taki pomysł.
Ooo wbrew pozorom to bardzo dobre spostrzeżenie. Nietzsche to genialne wyjaśnił analizując historię tworzenia się wierzeń judaistycznych. W skrócie powiem tylko, że w chrześcijaństwie cechy, które kojarzą się z przeciwieństwem siły są uważane za cnoty. Np. Skromnosc. Dlaczego ktoś, kto osiągnął wiele więcej niż inny człowiek ma być przy nim skromny? To oczywiście przykład i temat jest niezwykle skomplikowany i głęboki, ale jeśli się przeczyta kilka pozycji nietzshego to można dojść do ciekawych pytań. Z wnioskami zgadzać się nie trzeba ale same pytania są niesamowicie interesujące
Ja proponuje trochę skupić się na grze bo przez ostatnie 3 odcinki gra jest tylko tłem
No i wreszcie Niedźwiedź wypowiada się na temat który zgłębił i poznał! I chociaż fundamentalnie nie zgadzam się z Tobą i F. Niczem, to ciesze się, że doszliśmy w tej serii do momentu, kiedy da się słuchać bez metodologicznego oburzenia :>
Edit:
Oj ale sposób wypowiedzi Bosaka to z MERYTORYKĄ wiele wspólnego nie ma. On jest wybitny retorycznie, ale merytorycznie nie ma wiedzy na dosłownie żaden ze złożonych tematów XD
Trochę jak pan AH ;)
@@luminator911 Nie no nie przesadzajmy, AH umiał chociaż malować, Bosak bez polityki prawdopodobnie robiłby za kasjera w biedronce.
@@szaraściana13 no właśnie cały problem adiego polegał na tym że malować nie potrafił a w jego twórczości można gołym okiem zobaczyć wiele podstawowych błędów więc tak jak bosak robił by na kasie w żabie tak adi co najwyżej malował by obrazy dla jakichś wieśniaków
@@Muhammad_Sumbul555 @Muhammad_Sumbul555 Nie nie nie, drobne umiejetnosci techniczne w dziedzinie malowania posiadał, co udowadniają jego obrazki, nie byl wspaniały, wielki czy nawet dobry, ale to dalej lepiej niż Krzysiu w czymkolwiek XD
nie iicząc jakiegoś kajania się przed Jahwe, czy nadmiernej wstrzemięźliwości od ziemskich doznań, to jakie wartości chrześcijańskie są takie odpychające? Pokojowe życie? Miłowanie bliźnich?
EDIT: dobra doszło już do 20:00 i w sumie coś w tym jest, ale nadal większość osób wychowanych w wierze i tak nie słucha tego co zapisano co do litery i mamy mnóstwo chrześcijan którzy nie odmawiają sobie siły, samoobrony zamiast nadstawienia 2. policzka, bo te reguły nie żyją w próżni i z tych reguł i czynnika ludzkiego wychodzi jakaś średnia pomiędzy
zaznaczę, że od około 8 lat juz nie chodzę do kościoła to mogłem pozapominać trochę o jakich wartościach mówią
Jakim cudem Osman ma sojusz z Francją 😮
z eventu
@@pituk8913 o dziękuję za odpowiedź
Niedźwiedź, czy jesteś świadkiem Jehowy?
😁
:)
a ta ciemnoczerwona prowincja na północy na północy Rzeczypospolitej obojga narodów to jaki kraj
jestem tutaj by nikt nie napisał pierwszy
a książka jest super
Pierwsza!
atakujcie osmana bo seria przymula
wy zbijacie autonomie?
MARIUSZQ8
Aż dziwnie, że najwięcej mądrego do powiedzenia obecnie ma Niedźwiedź, a to Ignacy głównie śmieszkuje
Obstawiam że chodziło o wiedzę w temacie a nie jakiejś umniejszanie drugiej stronie
Osobiście bardziej odnoszę wrażenie że Ignacy nie chce za bardzo brnąć w monolog niedźwiedzia na temat jego poglądów, zauważ że prawie przy każdym odc tylko niedźwiedź mówi co on uważa i jak według niego działa świat, mi osobiście na miejscu Ignacego nie chciało by sie prowadzić głębszej kontrargumentacji przeciwko osobie "ślepo" wierzącej w swoją wizje moralności człowieka czy świata (swoją drogą mam wrażenie że niedźwiedziowi ego wyjebało i uważa że wie od wszystkich lepiej ale to pewnie tylko ja mam takie odczucie)
Spoiler: nadal ignacy ma więcej mądrego do powiedzenia
@@LeWafe Szczerze mówiąc nie widzę tutaj ślepiej wiary, raczej ugruntowanie swoich poglądów poprzez długie studiowanie tematu. Wręcz zbyt długie dla przeciętnego rozmówcy który potem nie wie jak taki temat ugryźć bo zwyczajnie nie zna się tak dobrze na sprawie
To ja pozwolę sobie tutaj na mały wywód, ponieważ twój komentarz, widzu, mówi więcej o Tobie, aniżeli o mnie. Piszesz jakie odniosłeś wrażenie, ale skąd się ono wzięło? Piszesz, że w prawie każdym odcinku "niedźwiedź mówi co uważa i jak według niego działa świat". Ale co w tym złego? Każdy ma prawo powiedzieć, co uważa i jak działa świat i każdy może się z drugą stroną nie zgodzić. Takie było założenie tych odcinków, a to, że głownie ja zarzucam tematy może wynikać z wielu rzeczy, np. z ustaleń i rozmów między odcinkami (mógłbyś tak założyć)
Ba! W każdym odcinku i każdym przypadku takiej rozmowy, Ignacy brał udział w tej dyskusji, nie było tu ani razu momentu, gdy Ignacy mówił "fuck it". Między nami zawsze powstawała wymiana zdań i co ciekawe, w przeważającej większości przypadków zgadzaliśmy się co do fundamentalnych rzeczy. Np. w przypadku rozmowy o traumie pokoleniowej, Ignacy w pełni zgodził się, że coś takiego istnieje, ale sam nie miał takich doświadczeń, ani takiego problemu, lecz jest w stanie uwierzyć, że ja mam taki problem.
W zasadzie w każdej naszej rozmowie dochodzimy do rzeczy, z którymi się zgadamy razem, równocześnie dogadując szczegóły, gdzie czasem się rozjeżdżamy, ale żaden nie próbuje przekonać do swojej racji, a raczej przedstawia swoje zdanie. To nie jest tak, że tylko ja je wygłaszam, on także je wygłasza, tylko jest (tu zakładam) bliższe twoim poglądom.
Po to prowadzimy te dyskusje, by poznać opinię drugiej strony, a nie by "wygrać" rozmowę.
Ani razu nie powiedziałem, że "ślepo" wierzę w cokolwiek, a zawsze używam sformułowania "wydaje mi się" lub "mam takie przekonanie", ewentualnie "doszedłem do wniosku, że" albo "wierzę że (nie ślepo)". Bo KAŻDY ma jakieś przekonania. Twoim przekonaniem jest dajmy na to, że istniejsz, mimo iż nie masz żadnego dowodu na to, że istniejsz, że nie jesteś snem, wytworem czyjeś świadomości itd. Innymi słowy - każdy ma jakieś przekonania, do których doszedł w jakiś sposób lub wziął od kogoś (w tym drugim przypadku jest to osoba, której nie przekona się nigdy do zmiany zdania, bo jeżeli ktoś sam nie doszedł do jakichś przemyśleń, a jedynie je po kimś przejął, to zazwyczaj okopuje się w swoim ideologicznym bunkrze)
Ja się w takim bunkrze nie okopałem i wielokrotnie przyznawałem Ignacemu w tej serii rację, że byc może jest tak jak mówi, że może to ja się mylę. Nie wiem tego. Wiem, że jestem głupi. Ignacy jest głupi. wszyscy jesteśmy głupi ostatecznie przy kwestiach tak niesamowicie zawiłych.
I teraz wracając do twojej osoby. Podchodząc do sprawy w sposób, który przytoczyłem, można odnieść różne wrażenia. Można odnieść wrażenie, że np. "Niedźwiedź jest ciekawy poglądów Ignacego" albo "Niedźwiedź widocznie chce skonfrotnować swoje własne poglądy z kimś i być może je przemodelować albo umocnić." lub nawet "Niedźwiedź przeszedł jakąś drogę, która ukształtowała jego mocne poglądy w pewnych kwestiach, drogę, której ja nie przeszedłem i może dlatego jej nie rozumiem". Wszystko to można założyć, każde z tych "wrażeń" znajdowało się w paczce, z której mogłeś świadomie wybrać.
Wybrałeś jednak "mam wrażenie, że ego mu wyjebało", zaś cały komentarz osadziłeś w wydźwięku "nudzi mnie jego pierdolenie, wiadomo, że nie ma racji i nie ma sensu z nim dyskutowac, bo to jakiś fanatyk". I gdy zastanowimy się skąd wziąłeś akurat takie wrażenie to łatwo dojdziemy do wniosku, że wziąłeś je z prywatnego uprzedzenia. Bo jak (mam nadzieję przynajmniej) wykazałem wyżej, dało się odnieść znacznie lepsze, pozytywniejsze wrażenie o mojej osobie jedynie z tego, co mówię na odcinkach. Dowodem na to są zresztą także inne osoby wypowiadające się o mnie pozytywnie.
Wybrałeś jednak to złe. To co gorsze. To zakładające trzy rzeczy: Po pierwsze nie warto mnie słuchać, po drugie Ignacy z litości nie odpowiada, Po trzecie z takim człowiekiem nie chciałoby mi się dyskutować.
Co to mówi o tobie, jako o człowieku widzu? Komu z nas dwóch uderzyło tak naprawdę ego do głowy? Czy naprawdę uważasz, że sformułowanie "nie chcę mi się z nim dyskutować" jest sformułowaniem, które kiedykolwiek może być traktowane pozytywnie? I owszem, nie trzeba lubić każdego. Jednych denerwuje czyiś ton głosu, innych sposób mówienia, to w pełni naturalne. Niemniej, jeżeli jest się świadomym tego, że opinię o kimś tworzy coś tak błachego jak sposób wypowiedzi, to czy jest to rzeczywiście dobre podejście? Czy chciałbyś, by wszyscy zawsze oceniali się tylko po tym jak kto mówi?
Mógłbyś także oczywiście nie lubić mnie przez poglądy, ale to też by znaczyło, że okopałeś się na jakimś bunkrze ideologii, gdzie nie akceptujesz innych poglądów poza własnymi, a wątpię, byś uważał takie zachowanie za pozytywne, bo sam napisałeś, że nie ma sensu dyskutować z kimś, kto "ślepo" wierzy.
Ten długi komentarz w zasadzie, chociaż odpowiada tobie, to w rzeczywistości skierować mogę go każdej osoby, która wypowiada się w komentarzach w podobnym tonie.
Jeżeli wymagacie od kogoś mądrości, oczytania, powściągliwości itd. To najpierw upewnijcie się, że sami ją okazujecie. Widziałem już kilka komentarzy, które w przypływie emocji ludzi po prostu były krzywdzące i zakłamujące prawdę, jak chociazby komentarze na temat mojej wypowiedzi o ćwiczeniach z poprzedniego odcinka, gdzie, jak słusznie ktos tutaj w komentarzach zauważył: nie była niczym złym, bo wbrew opinii obiegowej, ja wcale nie skończyłem tamtej wypowiedzi stwierdzeniem, że terapia oczywiście też jest potrzebna, a zaznaczyłem to wielokrotnie w ciągu całej wypowiedzi, dodając jedynie, że w niektórych przypadkach, same ćwiczenia potrafią już pomóc, ale nie w każdym, więc co do zasady warto w przypadku.
Mimo to ludzie zupełnie zignorowali moją wypowiedź, bo Ignacy, skupiający się na grze, wszedł w w buty obrońcy terapii i założył, że jestem jej przeciwny, pomimo tego, że nie byłem i z mojej wypowiedzi, którą każdy może sobie puścić z tamtego filmu to jasno wynika. Jednakże sam fakt, że Ignacy tak ją zrozumiał wtedy, co nie jest dziwne, biorac pod uwagę, że robił wiele rzeczy na raz, wystarczył, by ludzie w komentarzach także tak to odebrali.
Czy jest to zachowanie, z którego ktokolwiek byłby dumny? Czy ktokolwiek chwaliłby się czymś takim? Wątpliwe.
Kończąc ten długi referat zadam tylko pytanie: Co tak naprawdę wam się nie podoba. Pulchny Niedźwiedź, czy chochoł (słowo, które niektórzy z komentarzy bardzo lubią), którego stworzyliście w głowach i Pulchnym Niedźwiedziem nazwaliście ;*
No, ależ się rozpisałem ;D
Ale pierdolenie, wartości chrześcijańskie są tworzone przez więcej niż 2000 lat, bo wcześniejsza kultura miała na nie znaczący wpływ
No tak, ale to nie podważa ich prawdziwości. To jak z nauką. Newton miał rację w wielu miejscach, ale Einstein go rozwinął, a Einsteina rozwinęli współcześni naukowcy. Nie ma znaczenia gdzie wartości europejskie się zaczely, tak długo jak są one dorobkiem kulturowym pokoleń, które miały na celu odszukanie takich zasad i wartości, które najlepiej pomogą w przetrwaniu społeczności
Mogli byście poruszyć temat polityki bardziej światowej. Odejść trochę od Polski lekko na wschód albo daleko na zachód
Drugi
konfiarz xddd
Zacytuję sam siebie: ,, Jedyna partia, która nigdy nie rządziła a widać wpisy typu ,,xd". Xd to dla mnie głosowanie od 30 lat na te same ryje. Dla beki to już bym wolał na Żukowską oddać głos byle nie na Po-pis"
@@chwalimir9502 no Polska w ciągu tych 30 lat zaliczyła niesamowity skok cywilizacyjny oraz gospodarczy, więc wole głosować już na "te same ryje" niż na kolegów AFD :))
@@jakubstojanowski5332 Nie wiem po co bawicie się w tę szopkę jak wasze głosy nie mają żadnego znaczenia. Możecie sobie wmawiać że tak jest, ale prawda jest taka, że elity polityczne obchodzą jedynie głosy lobbystów a nie pojedynczego człowieka. Pojedynczy człowiek nic dla polityki nie znaczy. Więc jak chcecie to możecie się dalej przekrzykiwać w komentarzach która opcja polityczna jest mniejszym złem, a tak czy owak nie ważne na kogo zagłosujecie, oni i tak zrobią co chcą. Wybory to jedynie formalność i nadanie legitymizacji partiom politycznym i ich lobbystom.
No i co ? Legalna partia w Polsce ...
26:00 moim zdaniem najważniejszym elementem poprawnego funkcjonowania państwa są samodyscyplina i patriotyczne podejście polityków. Dekadencja z definicji temu zaprzecza w związku z czym na pewno można uznać ją za jeden z powodów upadku Imperium Rzymskiego