Provo a rispondere alla domanda sulla natura dello stato iniziale. Dal punto di vista dell'ideologia liberale, secondo Hobbes la condizione iniziale è di anarchia, quindi se vi sono situazioni politiche esse sono pre-statali, tipo clan/tribù pastorale biblica, ed i rapporti di proprietà sono consequenziali a questa forma di società (quindi sono basati sulla forza, sulla tradizione, sulla convenzione sociale, sui rapporti sociali conformati in un certo modo, sulla necessità). Locke va oltre, definendo lo stato di natura come maggiormente "stabile": qui il concetto di proprietà privata viene già riconosciuto socialmente, e quindi in qualche misura rispettato e legittimato, pur non esistendo unità politica e monopolio della forza legittima. La proprietà privata qui è giustificata, a mio modo di vedere, sulle stesse condizioni di Hobbes, ma in una maniera più "civilizzata", tant'è che in Locke il passaggio allo stato civile è praticamente facoltativo, non basato sulla sopravvivenza come in Hobbes. Spostandoci invece sulla realtà dei fatti che ci restituisce la storia, l'antropologia, la sociologia, l'archeologia ecc., sappiamo benissimo che le società in "stato iniziale", e cioè fondamentalmente quelle di cacciatori-raccoglitori, sono per forza di cose massimamente egalitarie dal punto di vista della proprietà, al punto da rendere difficile il definirne qualsivoglia declinazione con il termine "privata". La storia in ogni parte del mondo dimostra, a mio modo di vedere, che il concetto stesso di proprietà privata si è andato formandosi gradualmente e contemporaneamente alla possibilità di accumulazione, alla sedentarietà, ed alla maggiore organizzazione e stratificazione gerarchica delle comunità umane, nel percorso graduale e sfumato che le ha portate a diventare entità dotate di autorità politiche centrali. Nella realtà storica, quindi, non vi è "stato iniziale" come inteso dalla teoria liberale.
Molto piacevole come sempre, mi era mancata questa serie. Mi viene in mente, a proposito dell'origine della proprietà, il primo capitolo de Il mondo fino a ieri di Diamond, dal titolo Amici, nemici e forestieri, in cui si illustra lo spettro dei tipi di proprietà delle risorse delle società tradizionali, da esclusiva a non esclusiva, e le condizioni sotto cui si verificano
Salve prof, Penso sarebbe importante sviscerare in un prossimo episodio l’intreccio tra le sempiterne critiche a capitalismo e liberalismo. Infatti, una di queste mi sembra proprio quella sulla natura umana. Ancora oggi, molti attribuiscono alla ricerca economica l’uso di modelli hobbesiani-benthamiani. È su questo punto che alla fine riducono l’economia a ideologia.
In realtà nel liberalismo ci sono riflessioni sul diritto naturale alla proprietà privata e sono dal mio punto di vista piuttosto convincenti. Fondamentalmente, è tuo ciò è frutto del tuo lavoro, a prescindere da cosa dicano le leggi. Dopodiché, attraverso il commercio la proprietà può essere trasferita a terzi, ma di principio il proprietario è colui che ha prodotto il bene. Bisogna anche specificare che il diritto alla proprietà privata discende dalla self-ownership. Ovvero, citando John Locke, "ogni individuo ha prima di tutto una proprietà nella sua stessa persona". Dunque, poiché un individuo è proprietario prima di tutto di sé stesso, è anche proprietario di ciò che produce con il suo lavoro. In merito invece alla distinzione tra liberalismo e liberismo, secondo me è sensata, perché la questione economica è proprio ciò che divide le varie interpretazioni del liberalismo. Cioè, tutte concordano sulla proprietà privata e sulla libera iniziativa economica, ma alla fine queste due cose non sono molto. Se i miniarchisti vogliono ad esempio ridurre lo stato a un guardiano notturno, mentre i liberali classici e soprattutto i liberali sociali sostengono forme di sostegno ai più poveri, è una differenza significativa. Allora il problema è: dove inizia e dove finisce il liberismo? Un miniarchista sarebbe capace a dire che la Svizzera è uno stato socialista perché ha lo stato sociale, ma molti liberali diranno che il sostegno ai più poveri può essere visto come un compito minimo dello stato e che quindi si tratta comunque di un sistema liberista. Se noi ad esempio stabilissimo che solo i sostenitori del "guardiano notturno" sono liberisti, allora tutti gli altri tipi di liberali favorevoli a un maggiore intervento statale non sarebbero liberisti, benché favorevoli alla proprietà privata e alla libera iniziativa economica.
Caro Anonimo, tu hai grande stima di te stesso, si capisce. E leggi anche molto, anche se leggi sempre le stesse cose scelte con i paraocchi. Pero', credimi, scrivi stronzate o banalita', o entrambe le cose. Se tutto fosse cosi' banalmente semplice come lo fai tu e fosse tutto cosi apoditticamente risolvibile ... l'avremmo gia' risolto anche fra specialisti. Quindi, un invito: datti una calmatina e sgonfia il pallone. Non ti rendi nemmeno conto di aver scritto un commento incoerente. E finalmente - per l'ultima volta pero' - se DAVVERO sei cosi' convinto di aver gia' capito tutto e tutto risolto, scrivimi e vieni a spiegarmelo Faccia@Faccia. jacquesandnina@gmail.com Altrimenti parte il ban, perche' trovo maleducato ed offensivo insozzare anonimamente il mio canale con scemenze da scuola media. Un caro saluto, Professor Michele Boldrin
@@MicheleBoldrin Veramente io sono calmissimo e non sono affatto "gonfio", qualsiasi cosa questo significhi. Semplicemente cerco di partecipare in maniera attiva a questi interessanti video, aggiungendo cose che non sono state dette. Dovrebbe essere questo lo scopo dei commenti dal mio punto di vista. Comunque ho solo riportato quello che sostiene la teoria liberale, non ho detto che è un argomento semplice. In realtà l'argomento inizia a diventare complesso (per non dire controverso) quando si arriva al tema della proprietà della terra, e lì secondo me i liberali non sono riusciti a produrre argomenti convincenti. Uno si potrebbe persino chiedere sulla base di quale elemento etico un territorio appartenga a uno stato. Comunque, quale contraddizione hai trovato nel mio commento (che poi in realtà è al limite una contraddizione del pensiero liberale)?
@@MicheleBoldrin Se per religione si intende un sistema di valori che è cogente concordo. Credo che il punto sia la naturale predisposizione della specie a creare gerarchie. Forza bruta e religione sono un criterio di ordinamento degli individui mi pare (è mezzanotte e potrei straparlare ahah grazie per aver risposto)
Provo a rispondere alla domanda sulla natura dello stato iniziale. Dal punto di vista dell'ideologia liberale, secondo Hobbes la condizione iniziale è di anarchia, quindi se vi sono situazioni politiche esse sono pre-statali, tipo clan/tribù pastorale biblica, ed i rapporti di proprietà sono consequenziali a questa forma di società (quindi sono basati sulla forza, sulla tradizione, sulla convenzione sociale, sui rapporti sociali conformati in un certo modo, sulla necessità). Locke va oltre, definendo lo stato di natura come maggiormente "stabile": qui il concetto di proprietà privata viene già riconosciuto socialmente, e quindi in qualche misura rispettato e legittimato, pur non esistendo unità politica e monopolio della forza legittima. La proprietà privata qui è giustificata, a mio modo di vedere, sulle stesse condizioni di Hobbes, ma in una maniera più "civilizzata", tant'è che in Locke il passaggio allo stato civile è praticamente facoltativo, non basato sulla sopravvivenza come in Hobbes. Spostandoci invece sulla realtà dei fatti che ci restituisce la storia, l'antropologia, la sociologia, l'archeologia ecc., sappiamo benissimo che le società in "stato iniziale", e cioè fondamentalmente quelle di cacciatori-raccoglitori, sono per forza di cose massimamente egalitarie dal punto di vista della proprietà, al punto da rendere difficile il definirne qualsivoglia declinazione con il termine "privata". La storia in ogni parte del mondo dimostra, a mio modo di vedere, che il concetto stesso di proprietà privata si è andato formandosi gradualmente e contemporaneamente alla possibilità di accumulazione, alla sedentarietà, ed alla maggiore organizzazione e stratificazione gerarchica delle comunità umane, nel percorso graduale e sfumato che le ha portate a diventare entità dotate di autorità politiche centrali. Nella realtà storica, quindi, non vi è "stato iniziale" come inteso dalla teoria liberale.
Molto piacevole come sempre, mi era mancata questa serie. Mi viene in mente, a proposito dell'origine della proprietà, il primo capitolo de Il mondo fino a ieri di Diamond, dal titolo Amici, nemici e forestieri, in cui si illustra lo spettro dei tipi di proprietà delle risorse delle società tradizionali, da esclusiva a non esclusiva, e le condizioni sotto cui si verificano
Ne sentivo la mancanza! recupero domani nel tragitto di lavoro. Grazie prof.
Salve prof,
Penso sarebbe importante sviscerare in un prossimo episodio l’intreccio tra le sempiterne critiche a capitalismo e liberalismo. Infatti, una di queste mi sembra proprio quella sulla natura umana.
Ancora oggi, molti attribuiscono alla ricerca economica l’uso di modelli hobbesiani-benthamiani.
È su questo punto che alla fine riducono l’economia a ideologia.
30:00😮
Incredibile come si legge in controluce Israele e Palestina!
Mio commento tattico 👍
In realtà nel liberalismo ci sono riflessioni sul diritto naturale alla proprietà privata e sono dal mio punto di vista piuttosto convincenti. Fondamentalmente, è tuo ciò è frutto del tuo lavoro, a prescindere da cosa dicano le leggi.
Dopodiché, attraverso il commercio la proprietà può essere trasferita a terzi, ma di principio il proprietario è colui che ha prodotto il bene.
Bisogna anche specificare che il diritto alla proprietà privata discende dalla self-ownership. Ovvero, citando John Locke, "ogni individuo ha prima di tutto una proprietà nella sua stessa persona". Dunque, poiché un individuo è proprietario prima di tutto di sé stesso, è anche proprietario di ciò che produce con il suo lavoro.
In merito invece alla distinzione tra liberalismo e liberismo, secondo me è sensata, perché la questione economica è proprio ciò che divide le varie interpretazioni del liberalismo. Cioè, tutte concordano sulla proprietà privata e sulla libera iniziativa economica, ma alla fine queste due cose non sono molto.
Se i miniarchisti vogliono ad esempio ridurre lo stato a un guardiano notturno, mentre i liberali classici e soprattutto i liberali sociali sostengono forme di sostegno ai più poveri, è una differenza significativa.
Allora il problema è: dove inizia e dove finisce il liberismo? Un miniarchista sarebbe capace a dire che la Svizzera è uno stato socialista perché ha lo stato sociale, ma molti liberali diranno che il sostegno ai più poveri può essere visto come un compito minimo dello stato e che quindi si tratta comunque di un sistema liberista.
Se noi ad esempio stabilissimo che solo i sostenitori del "guardiano notturno" sono liberisti, allora tutti gli altri tipi di liberali favorevoli a un maggiore intervento statale non sarebbero liberisti, benché favorevoli alla proprietà privata e alla libera iniziativa economica.
Caro Anonimo,
tu hai grande stima di te stesso, si capisce.
E leggi anche molto, anche se leggi sempre le stesse cose scelte con i paraocchi.
Pero', credimi, scrivi stronzate o banalita', o entrambe le cose.
Se tutto fosse cosi' banalmente semplice come lo fai tu e fosse tutto cosi apoditticamente risolvibile ... l'avremmo gia' risolto anche fra specialisti.
Quindi, un invito: datti una calmatina e sgonfia il pallone. Non ti rendi nemmeno conto di aver scritto un commento incoerente.
E finalmente - per l'ultima volta pero' - se DAVVERO sei cosi' convinto di aver gia' capito tutto e tutto risolto, scrivimi e vieni a spiegarmelo Faccia@Faccia.
jacquesandnina@gmail.com
Altrimenti parte il ban, perche' trovo maleducato ed offensivo insozzare anonimamente il mio canale con scemenze da scuola media.
Un caro saluto, Professor Michele Boldrin
@@MicheleBoldrin Veramente io sono calmissimo e non sono affatto "gonfio", qualsiasi cosa questo significhi. Semplicemente cerco di partecipare in maniera attiva a questi interessanti video, aggiungendo cose che non sono state dette. Dovrebbe essere questo lo scopo dei commenti dal mio punto di vista.
Comunque ho solo riportato quello che sostiene la teoria liberale, non ho detto che è un argomento semplice. In realtà l'argomento inizia a diventare complesso (per non dire controverso) quando si arriva al tema della proprietà della terra, e lì secondo me i liberali non sono riusciti a produrre argomenti convincenti.
Uno si potrebbe persino chiedere sulla base di quale elemento etico un territorio appartenga a uno stato.
Comunque, quale contraddizione hai trovato nel mio commento (che poi in realtà è al limite una contraddizione del pensiero liberale)?
Alla fine, il mito della terra promessa non era un protoesempio di diritto di proprietà?
A proposito dell'origine e la gestione del Potere, segnalo la posizione di Guglielmo Ferrero e la sua polemica di inizio secolo con Gaetano Mosca
Prof conosce le riflessioni di Cesare Salvi sulla proprietà?
No. Nemmeno so chi sia, e mi scuso.
Prof, ho provato a vedere la playlist su questo argomento, e ho visto che ci sono dei video su altri temi che sono stati introdotti per errore
Grazie. Ho tolto quelle che anche a me sembravano non rilevanti per questo argomento.
Sul punto direi che la condizione iniziale non può che essere la forza no?
O la religione. O le due, in combinazione variabile.
@@MicheleBoldrin Se per religione si intende un sistema di valori che è cogente concordo. Credo che il punto sia la naturale predisposizione della specie a creare gerarchie. Forza bruta e religione sono un criterio di ordinamento degli individui mi pare (è mezzanotte e potrei straparlare ahah grazie per aver risposto)
Libero commento tattico
+1
Segnalo che il video è tagliato e suppongo la continuazione non sia resa visibile in elenco.
Se ho capito bene il liberalismo economico sarebbe la politica economica?
No. E' una serie di proposizioni che seguono dai principi liberali e che riguardano l'attivita' economica.