De snijtafel - De meeste mensen deugen (#73.3)
HTML-код
- Опубликовано: 15 сен 2024
- Help ons voortbestaan door te doneren: www.desnijtafel.nl
Mei is Rutger Bregmaand bij De snijtafel! Elke maandag, woensdag en vrijdag plaatsen we een aflevering van onze elfdelige serie waarin Simon Burgers en Kasper C. Jansen kritiek leveren op het boek De meeste mensen deugen. Op dinsdag 31 mei verschijnt onze conclusie (omdat het anders alweer juni is).
Vandaag: hoofdstuk 3 en hoofdstuk 4.
Bronnen: De meeste mensen deugen (Rutger Bregman, 2019); portret van Jean-Jacques Rousseau (Maurice Quentin de La Tour); Du contrat social; ou Principes du droit politique (Jean-Jacques Rousseau, 1762); Wikipedia over het sociaal contract (nl.wikipedia.o... ); portret van Thomas Hobbes (John Michael Wright); The Selfish Gene (Richard Dawkins, 1976); Blackfish (CNN Films, 2013); Beelden van het experiment met zilvervossen, volgens de beschrijving in 1977 gemaakt voor het International Congress of Genetics in Moskou ( • The Silver Fox Experim... ); Hunting Woolly Mammoth (cloudinary.com, licentie: Creative Commons Attribution-ShareAlike 4.0 License creativecommon... ); San Frau bohrt ein Loch in eine Scheibe vom Straussenei und fügt diese zu einer Schmuckkette zusammen (Staehler, 2014, licentie: Creative Commons Attribution-Share Alike 4.0 International creativecommon... ); Sick Societies: Challenging the Myth of Primitive Harmony (Robert B. Edgerton, 1992); omslag van The Better Angels of Our Nature met daarnaast auteur Steven Pinker (The Daily Beast/Getty Images, www.thedailybe... ); Wikipedia over S.L.A. Marshall (en.wikipedia.o... ); omslag van Men Against Fire: The Problem of Battle Command door S.L.A. Marshall; Wikipedia over de slachtoffers van de Eerste Wereldoorlog (en.wikipedia.o... ); Wikipedia over de Spaanse Burgeroorlog (nl.wikipedia.o... ); Hinrichtung Ludwig des XVI (Georg Heinrich Sieveking, 1793); gladiatorenmozaïek in Villa Borghese; El banderillero sevillano Curro Molina, poniendo un par de banderillas en la Maestranza de Sevilla (2006); Etnia Yanomami en el Estado Amazonas, Venezuela (licentie: GNU Free Documentation License commons.wikime... ); Percentage of male deaths due to warfare in two Yanomami subgroups, as compared to other indigenous ethnic groups in New Guinea and South America and to some industrialized nations (Lawrence Keeley (War Before Civilization, 1996), referentie van Steven Pinker (The Blank Slate, 2002), gevonden op en.wikipedia.o... ); Wikipedia over de Yanomami (en.wikipedia.o... ); Luchtfoto van Noord-Sentinel (Gautam Singh, Associated Press); Wikipedia over de Sentinelezen (en.wikipedia.o... ); Dreigende Sentinelezen (Raghubir Singh, Nat Geo Image Collection, 1974); Meer dreigende Sentinelezen (Raghubir Singh, Nat Geo Image Collection); Attacked By Andaman Tribe, Coast Guard Officer's Terrifying Account (Vishnu Som voor NDTV, 23 november 2018, www.ndtv.com/i... ); Australia locator Bass Strait (commons.wikime... ); Group of natives of Tasmania (Robert Dowling, 1860); Wikipedia over schedelkommen (en.wikipedia.o... ); Wikipedia over prehistorische oorlogvoering (en.wikipedia.o... ).
![Eminem - Fuel (Shady Edition) feat. Westside Boogie & GRIP [Official Audio]](http://i.ytimg.com/vi/k1OquBida9s/mqdefault.jpg)
Als student aan de universiteit herken in me soms in de manier waarop Bregman zijn boek schrijft: een stelling die je zomaar hebt bedacht uit tijdsnood simpel proberen te verdedigen en dan maar fanatiek op zoek gaan naar bronnen die het losjes bijeen kunnen houden, en dan hopen dat het genoeg is voor 6. Het verschil is natuurlijk dat Bregman er echt in gelooft een wetenschappelijk relevant boek te hebben geschreven, waarbij ik als student weet dat wat ik net heb geschreven maar een slechte opdracht is.
Heb me kapot geërgerd aan de kortzichtige bespreking van Rutger Bregman over Dawkins. Dawkins laat juist minutieus zien hoezeer zelfzuchtige genen organismen tot sociaal en zelfs altruïstisch gedrag aanzetten! Sindsdien altijd achterdochtig wanneer hij andermans ideeën bespreekt en dat blijkt terecht. Anderszins maakt hij gelukkig ook goede punten en zet je op zijn minst altijd aan het denken.
kapot dan nog wel? Het is me niet eens duidelijk op welke slak je nu zout legt.
Goede deconstructie van het werk van Bregman heren! Wat ik mezelf constant afvraag terwijl ik deze serie volg is wat is nou eigenlijk precies het beoogde doel van Bregman. Mijn inziens wil hij met de stelling "de meeste mensen deugen" betogen dat de meeste mensen 'van nature' goed zijn. Zoals jullie al aangeven om dit te betogen wil hij de vernis-theorie ontkrachten. Ik vind daarom de woordkeus om het fenomeen van de menselijke aanleg tot geweld/moreel verwerpelijk gedrag te versimpelen tot wel of niet 'deugen' een keuze die leidt tot misvattingen over wat er nu precies bedoelt wordt.
Er moet duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen het vertoonde gedrag van de mens waardoor we er de stempel wel of niet deugen op plakken en de psychologische, biologische, sociale en culturele oorzaken die tot dit gedrag leiden. Zoals Kasper in deze video terecht benoemt: iemand kan met op het oog de juiste morele overwegingen en bedoelingen toch overgaan tot het gebruik van geweld/agressie vertonen. Tevens moet er een scherp onderscheid gemaakt worden tussen geweld dat we kunnen toeschrijven aan onze dierlijke instincten (bijvoorbeeld in situaties waar het 'fight or flight' fenomeen optreedt of bij het territoriaal gedrag van de moderne jagers en verzamelaars uit deze video) en geweld zoals dat vaak terugzien in onze moderne samenleving waar er vaak sprake is van gecalculeerd geweld met een mate van voorbedachte rade. De orde van grootte van het geweld maakt ook zeker uit. Er werd in deze video gesproken over wat oorlog op grote schaal zegt over de menselijke natuur en aanleg voor geweld. Bij de mate van organisatie die komt kijken bij een oorlog er een specifieke groepsdynamiek die gaat spelen die in een veel belangrijkere mate invloed heeft op het gedrag van het individu in oorlogssituaties dan iemands individuele morele kompas en natuurlijke aanleg tot geweld. De hiërarchische structuur van de staat en het leger kan in zo'n gevallen individuen die zelfs in extreme situaties in het normale leven niet gewelddadig zijn toch bewegen om geweld te gebruiken. Om deze uiteenlopende situaties samen te rapen en vervolgens te concluderen dat 'de meeste mensen deugen' zoals Bregman doet slaat dus nergens op als veel van deze situaties niet goed bruikbaar zijn om een definitief oordeel te vellen over de menselijke natuur. Daarbij is wat we verstaan onder 'deugen' heel sterk afhankelijk van cultuur en tijdsgeest, in veel culturen in de geschiedenis waren er situaties denkbaar waarbij geweld en agressie niet alleen werd gedoogd en goedgekeurd maar het werd zelfs toegejuicht en dikwijls was het moreel wenselijk.
Tot slot zou ik bij een stelling als "de meeste mensen deugen" een totaal andere methode verwachten. Bregman kiest voor een stijl waarbij hij steeds anekdotes aandraagt over situaties waarbij geweld of een andere menselijke misdraging plaatsvind en hij deze interpreteert en vervolgens projecteert op de mensheid in het algemeen. Ik had het sterker gevonden als hij had gekozen voor een meer kwantitatieve insteek waarbij hij het gedrag van de meeste mensen afzet tegen de meest gewelddadige uitschieters en de meest vredelievende uitschieters om te bepalen hoe de meeste mensen zich daartoe verhouden. Zo kun je met cijfers en data meer inzicht geven in dat gedrag en dan had hij deze anekdotes (hoe goed deze wetenschappelijk ook wel onderbouwd kunnen zijn) ofwel achterwege kunnen laten ofwel kunnen gebruiken om een context te schetsen voor kwantitatieve bevindingen, nu blijf je vooral een beetje in het luchtledige debatteren als je met Bregman in discussie wil omdat je voor elk verhaal wat hij aanhaalt een ander voorbeeld kunt aandragen wat het tegenovergestelde doet suggereren.
Goede analyse. Ik denk alleen dat Bregman voornamelijk rechts Nederland wilt overtuigen. Rechts Nederland dacht lange tijd dat de meeste mensen niet deugen (je merkt dat dit idee nu weer een beetje draait).
Dit was in de tijd dat de jacht werd geopend op fraudeurs in de bijstand, de Bulgarije fraudes en gelukzoekers. Het idee van rechts is dat iedereen voor zichzelf is en dus van nature lui en zelfzuchtig. Dit laatste is nog steeds erg populair bij rechts, al merk je dat populistisch rechts worstelt met deze ideeën te verenigen.
Rutger pakt hier de vernis theorie bij en hierin is uw betoog erg sterk.
Mijn punt zou alleen zijn dat Rutger probeert te verdedigen dat de meeste mensen wél deugen in de context van die tijd door middel van anekdotes en stellingen. Ik vind het boek daarin niet echt geslaagd. Ik heb het zelf thuis liggen, maar kan er moeilijk doorheen komen omdat ik Rutgers zelfgenoegzaamheid steeds in elke zin lees, maar ik volg wel de logica. Niet hij begon met dit idee, maar het is een oud idee dat de mens niet deugt. Veel van uw redenaties halen ook het idee dat de mens niet deugt onderuit.
wauwie
Uitstekende comment!
Ik was het met je eens totdat je voorstelde kwantitatieve data te gebruiken, maar goed het is in ieder geval beter dan de methode van Bregman.
je moet echt kortere reacties schrijven.
Gisteren spontaan donateur geworden. (way overdue.)
De wereld heeft meer Kaspers nodig.
er zitten wel drie kappers bij mij in mijn dorp
Ik denk daar ook aan. Tot nu toe heb ik alleen incidentele giften gedaan. Maar ik overweeg nu ook een vast bedrag per maand.
Zeer interessant deze serie over dit boek, ik heb een kleine donatie gedaan.
Wederom een leerzame en inspirerend deel
Ook interessant om op te merken over The Selfish Gene: In de introductie voor de 40th anniversary edition van het boek (uitgekomen in 2016) noemt hij specifiek de geciteerde zin als één waarin hij het onderscheid tussen zelfzuchtige wezens en zelfzuchtige genen niet goed maakt. "Please mentally delete that rogue sentence and others like it, [...]". De zin die het boek volgens Bregman het scherpst weergeeft doet dat volgens Dawkins in elk geval dus niet.
'rouge' is frans voor rood, 'rogue' is engels voor schurk, 'rougue' betekent naar mijn weten niks in een van beide talen.
@@Zabuzakashi Oeps, aangepast!
Het is inderdaad wel een moeilijk startpunt als je een min of meer modern begrip, 'oorlog', wat de meeste mensen toch begrijpen als een massale strijd binnen een land of tussen andere landen, te gaan plakken op een tijdperk waarin er geen georganiseerde maatschappij bestond met afgebakende staten en hiërarchieën enz. Dan hoef je niet verbaasd te zijn dat er geen 'oorlogen' waren.
Het is een misvatting om te denken dat oorlog een modern begrip zou zijn. Ook gevechten tussen stammen van 10,000 jaar geleden vallen onder oorlog. en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_warfare
Belangrijker nog, als je bij 14:12 kijkt, zie je dat Bregman het nadrukkelijk heeft over "de oorlog van allen tegen allen" van Hobbes. En die houdt een toestand in van "continual fear, and danger of violent death; and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short". Dat heeft in feite niets te maken met georganiseerde staten of hiërarchieën. Het lijkt meer op een primitieve vorm van burgeroorlog.
@@ZorbaTheDutch Ja klopt, alleen het artikel hierboven begint al op te merken dat de definitie van Oorlog al controversieel is, althans in het plaatsen in de pre-historie. Ik denk dat Hobbes' definitie een hele ruime was, dat staat ook verderop beschreven, een enkele stam neemt het met al haar inwoners op tegen een andere stam (of 'dorp') en dat is dan oorlog. Maar als bvb twee naburige dorpen decennia elkaar concurreren mbt vrouwen, voedsel, territorium, is dat dan oorlog, of is dat een langdurig conflict met af en toe uitbarstingen? Het is lastig om dat op een lijn te zetten met oorlogen in de moderne tijd. En vanaf 10.000 jaar geleden ontstond de landbouw en werden de eerste steden/vaste woonplekken gebouwd. Dat vind ik een andere context dan een puur jager-verzamelaar samenleving.
Ergernis lokt veel reactie uit op het internet. Het is dan zaak om rustig te redeneren waarom men zich precies ergert en zich wellicht af en toe in het gezicht slaat bij het lezen van dit boek. Waarvoor dank.
Bregman leest voor alsof hij een kind voorleest.
Aan het weinig wetenschappelijk taalgebruik te merken is dat ook de doelgroep, vermoed ik
Dat is nog wel een van de meest onuitstaanbare eigenschappen van die man...
Het boek lijkt willekeurige onderwerpen te behandelen en daarbij willekeurige studies te noemen en weerleggen. Er is geen samenhangend argument en cherrypicking en een enkele studie ontkrachten is geen overtuigend bewijs.
Ik denk dat jullie punt over altruisme en vriendelijkheid misschien wel de belangrijkste kritiek op Bregman is. Hij definieert niet wat "deugen" is.
Overigens krijg ik echt een heel naar gevoel bij de afbeelding die op 10:20 te zien is. Mensen met bepaalde schedelstructuren zijn meer vriendelijk en/of beschaafd? Lijkt mij in dezelfde lijn liggend als de kwalijke schedel metingen uit de 19e eeuw.
Ugh. En dan dat hele stuk over "jagers-verzamelaars". Alsof die mensen in een natuurstaat leven, of op dezelfde manier als prehistorische mensen in Europa. Die mensen hebben toch ook geschiedenis, cultuur, normen en waarden, tradities, verhalen (die volgens Bregman beinvloeden hoe mensen zich gedragen) etc. Als Bregman hier op terug komt is dit overigens niet zijn punt, maar zijn punt is dat die mensen met "landbouwers en stedelingen" in contact zijn gekomen.
"En wat blijkt: voordat oorlog was uitgevonden was er helemaal geen oorlog." No doy, Rutger. Alles wat hij aanhaalt wijst erop dat het gedrag van mensen afhangt van de context en omstandigheden waarin zij leven. Context en omstandigheden. Er is geen neutrale "natuurstaat", want in de natuur is er soms eten, soms niet, soms regen, soms droogte, soms een andere vallei waar je heen kan verhuizen, soms niet. Dit zijn allemaal omstandigheden waar het gedrag van mensen van afhangt, net zoals het gedrag van mensen afhangt van, bijvoorbeeld, of er oorlog is of niet.
De olifant in de kamer van de "meeste mensen deugen" is het concept "beschaving". Als je inderdaad de vernistheorie onderuit wil halen, moet je dealen met het concept van beschaving. Dat concept is uitgevonden door Europeanen om geweld tegenover volken die zij wilden koloniseren goed te praten. Tijdens de vredesconferenties in Den Haag in 1899 en 1907 bijvoorbeeld. “At those conferences, it had been expressly determined that the international laws of war did not apply to war against ‘the uncivilized’. The dichotomy within Western military ethics thus became a reality. The ‘humane’ laws of war would be used in wars between ‘civilized states’, but not in colonial warfare.” (Groen, Petra. “Colonial Warfare and Military Ethics in the Netherlands East Indies, 1816-1941.” Journal of Genocide Research. 288). Je kan dus niet zomaar de concepten "beschaving" en "natuurstaat" gebruiken alsof die naar objectieve waarheden verwijzen.
Ja, dat dacht ik ook bij de afbeelding op 10:20. Het doet sterk denken aan de pseudo-wetenschap van frenologie en zou toch niet iets moeten zijn wat Bregman met zijn draak van een boek probeert te onderbouwen.
de dominee achtige dictie van Bregman deugt niet. Vooral zijn gereformeerde R is afgrijselijk.Hij is trouwens op een vervelende manier kalend.
Handig ook dat bregman zelf de tekst voorleest. Dan hoor je hoe hij in de wedstrijd zit.
De Community debat aflevering heeft toch uitsluitsel gegeven of de mens goed of slecht is? 😂
Yep. Is allang opgelost
Precies! Beste debat ever
Bregman gebruikt overigens ook het begrip vrije school verkeerd, vrije school staat niet zozeer tegenover de kostschool ('"vrij" als in "zonder regels"), het staat tegenover regulier onderwijs ("vrij" als in "vrij van overheidsbemoeienis").
Goed gezegd. Als Brugman nou gewoon wat meer rond gezien had in de wereld. Die ene waarin de zon haar licht zendt.
Vrije scholen hebben niet minder overheidsbemoeienis dan “reguliere” scholen.
@@Boowl29 de naam komt daar toch echt vandaan. Kijk maar op wikipedia ;)
@@wasneeplus Dan had hij de sterren misschien ook zien fonkelen..
Dat we nooit meer teruggaan naar de manier van leven van 10.000+ jaar geleden is een goed punt. Dat was ook waarom ik na het lezen van het boek niet wist of het me optimistischer en hoopvoller moest maken, wat eigenlijk de reden was waarom ik het wilde lezen. Je kunt wel elementen van die levensstijl gebruiken om beschavingen te organiseren denk ik, maar wellicht ben ik daar te optimistisch over. Ik denk dan aan het getal van Dunbar, al is het lastig inschatten of dat daadwerkelijk iets zegt over mensen. Lokaal georganiseerde energievoorziening, voedselproductie, zorg, etc., lijken toch tot een hogere cohesie en samenwerking te lijden. Ik moet zeggen dat ik hier niet heel diep overna heb gedacht, dus ben benieuwd of iemand er wat tegenin te brengen heeft.
Jullie gaan accepteren het werk van Marshall als juist. Jullie tonen een beeld van wikipedia, en daar staat al een heel stuk over kritiek op zijn werk. Er is nog best wel wat aan zijn werk af te dingen.
De afkeer van geweld is anders - bij iedereen die ik ken - zeer aanwezig. Hoewel ikelf ook van geweldadige films of videogames hou, zou ik nooit van mijn leven een real life exexutie willen zien. Ook wordt bij echt geweld vaak gewaarschuwd dat het om schokkende beelden gaat. We kunnen dus wel zeggen dat iig hier in het westen een grote afkeer voor echt geweld bestaat. En dat fictief geweld ook iets heel amders is.
Ben je ooit na middernacht in een uitgaansgebied geweest? Dan struikel je over de jonge mannen die geen afkeer voor geweld hebben en er juist naar op zoek zijn.
@@lbrlrsfdj8895 Nou ga ik zelden uit, maar helaas maken agressieve mensen altijd het meeste lawaai, dus die vallen ook het meeste op. Waarschijnlijk is het echter wel een luide minderheid.
Gebruik je patreon nog? Ik zie het niet meer voorbij komen in video’s, en heb voor de laatste ook geen donatie afgeschreven zien worden.
Je kunt ook naar de website van de Snijtafel gaan, en direct doneren.
Jazeker! Op desnijtafel.nl staat nog steeds Patreon aangegeven als mogelijkheid. Voor het gemak noem ik het soms allemaal 'donateur' of 'mecenas'. Ik heb voor de laatste video inderdaad de Patrons niet aangeslagen, omdat ik het nogal heftig vond om jullie ineens 11 video's te laten bekostigen in 3 weken tijd. Mijn plan is 3 van de 11 afleveringen in rekening te brengen.
Vond dit niet de sterkste aflevering, want Hobbes vs Rousseau moest Bregman bijvoorbeeld wel aanstippen. Echter, dat hij dat doet sterkt me in de reden dat ik dit boek dus nooit zo kopen. Je kan eigenlijk al invullen wat hij gaat zeggen, en simpel gezegd heeft hij gewoon de kant van Rousseau gekozen, terwijl elke echte wetenschapper weet dat dat een schijntegenstelling is
Ik vraag me ook af of Bregman Leviathan van Hobbes heeft gelezen. Volgens Hobbes streeft de mens weliswaar naar zelfbehoud en macht. Echter, streeft de mens ook naar vrede, onder voorwaarde dat dit binnen bereik ligt (i.e. dat anderen dit ook zullen doen). Het is zeker niet zo dat de mens 'geniet' van geweld zoals Bregman stelt.
Op 09.34... "de vriendelijkste mensen (....) de meeste kinderen hebben gekregen."
Wat wil dat dan zeggen? Is dat iets goeds? Wat toont het aan?
Als vriendelijkheid/deugdelijkheid in onze genen zit en vooral vriendelijke mensen zich voortplantten, dan zou je kunnen redeneren dat het geweld-gen er langzaamaan uitgefokt wordt en we dus een vriendelijkheidsevolutie hebben doorgemaakt.
En stel dat die evolutie zich nog steeds doorzet, dan zou de mens anno 2022 op z'n vriendelijkst ooit zijn. Maar hoe moeten we dan WW2 verklaren en hoe geweldadig moeten ze dan in de prehistorie wel niet zijn geweest (retorische vraag)? Ook interessant: als de evolutie zich niet heeft doorgezet, wanneer was dan dat kantelpunt dat vrouwen meer kinderen wilden van onvriendelijke mannen?
Afijn, ik kom er ook niet uit. Of je nou redeneert vanuit Rutger of vanuit Simon en Kasper, het hele boek door blijf je tegen tegenstrijdigheden aanlopen. Ik vind het vermakelijk :)
@@pimnijsten9007 of het zou andersom waar kunnen zijn. Vriendelijkheid en samenwerking is wellicht wel aangeboren omdat het de overlevingskans vergroot, alleen worden we opgegroeid met bepaalde indrukken uit onze cultuur waardoor we (dus min of meer kunstmatig) haat en achterdocht aangeleerd krijgen.
Dus dan is het helemaal niet gezegd dat mensen in de pre-historie veel gewelddadiger waren, maar dat zoiets als WO2 gevoed werd door zaken als pseudo-wetenschap, economische machtsuitbreiding, en haat tegen een specifiek volk wat allemaal rust op bepaalde culturele gewoontes en aannames. Dat heeft dan niets meer met 'de natuur' te maken.
Ik merk vooral dat Bregman tegen een onzichtbare vijand debatteert in het boek. Hij vecht tegen het idee dat iedereen van nature gewelddadig en wreed is en zoekt vrij door de gehele geschiedenis naar voorbeelden waar het tegenovergestelde blijkt.
@@pimnijsten9007 Bregman bewijst zijn betoog geen dienst door het zo simplistisch over "de vriendelijkste mensen" te hebben. Survival of the Friendliest, dat dus op zich wel die titel draagt, hanteert een veel complexer concept waarop evolutionair geselecteerd zou zijn.
WO2 is mijns inziens een slecht voorbeeld omdat de enorme schaal van het geweld veel te maken had met vergevorderde wetenschap en techniek die dat überhaupt mogelijk maakte, er een hoge organisatiegraad in het geweld zat en er een sterke hiërarchie aan ten grondslag lag die de geesten stapje voor stapje rijp maakten voor steeds meer geweld. Dat lijkt me veel essentiëler dan hoe het er moreel met het gemiddelde mens voorstond in die tijd.
Wanneer komt jullie boek dan eens uit?
26:52 Er is wel degelijk allerlei contact geweest met de Sentinelezen en dan ook nog eens met koloniale mogendheden waarvan je je kunt afvragen hoe vredelievend en menslievend deze "beschaafde" Westerlingen zich zelf hebben gedragen ter plekke.
en.wikipedia.org/wiki/Sentinelese#Contacts
Goede analyse weer. Deze video gaat ook over de oorlogszucht in de mensen (Chagnon wordt ook genoemd) ruclips.net/video/NH3vyvAKw2s/видео.html
1:09
Dat is een veelvoorkomend stereotype maar niet juist. Hobbes erkent de mogelijkheid van een democratie en een aristocratie, als tegengesteld aan de monarchie. De soeverein kan volgens hem een natuurlijk persoon zijn, maar ook een rechtspersoon zoals een volksvergadering. Hobbes geeft weliswaar expliciet de voorkeur aan de monarchie, maar het kernpunt van Leviathan is niet de verdediging van de ene staatsvorm boven de ander, maar het verdedigen van enige staatsvorm boven geen staatsvorm. Een consequentie van die verdediging is dat Hobbes vindt dat we ons te schikken hebben naar welke staatsvorm we ons dan toevallig ook in bevinden omdat welke staatsvorm dan ook beter is dan anarchie en burgeroorlog. Dat is voor Hobbes de facto een christelijke monarchie, maar het is duidelijk dat als je in bijvoorbeeld een hindoeistische democratie zou leven, je volgens Hobbes niet het recht hebt je daartegen te verzetten tenzij je leven erdoor wordt bedreigd.
Om het ietsje anders te verwoorden: Leviathan kan denk ik het best worden begrepen niet als een voorschrift voor een specifieke staatsvorm maar voor een specifieke relatie van burgers tot die staatsvorm, namelijk nagenoeg onvoorwaardelijke gehoorzaamheid. Dat is wel authoritair, maar niet op de manier die Kasper hier zegt.
19:20 oh wat zijn we grappig zeg.
Simon aan Rutger: je hebt wel gelijk maar ik moet toch *ergens* over klagen.
73 😂
Jammer dat jullie de plank misslaan wat Marshall betreft door de Eerste Wereldoorlog als uitgangspunt te nemen. Marshall deed onderzoek tijdens Tweede Wereldoorlog.
Ik denk dat het aan de punten die Kasper en Simon maken niet veel verandert, maar je hebt gelijk dat het een onnauwkeurigheid is.
@@louieberg2942 weet ik niet zeker de Eerste Wereldoorlog - was zeker aan het Westelijke Front - veel statischer wat maakt dat het aantal gevechtscontacten veel minder is en de soldaten in de loopgraven werden dus minder aan direct geweld blootgesteld. Het onderzoek van Marshall gaat juist over deze momenten van direct geweld.
De offline sessie in De Balie was een absoluut respectloos cringefest.
op 22m - schietspelletjes hebben werkelijk niets te maken met geweld, dat vind ik een slecht argument. Tevens, het bijwonen van een executie is geheel anders dan zelf iemand doden. Je kan dat niet op één hoop gooien.
'Schietspelletjes hebben werkelijk niets te maken met geweld'
Euhm... wil je daar nog een keer over nadenken?
Bregman stelt dat mensen 'een diepe afkeer van geweld hebben'. Natuurlijk is gesimuleerd geweld of het bijwonen van een executie iets heel anders dan zelf iemand doden. Toch vind ik de enorme aantrekkingskracht van deze zaken echt niet stroken met een algemene en diepe afkeer van geweld in de menselijke natuur.
Bedankt trouwens dat je donateur bent geworden!
Het kan erop duiden dat er weldegelijk een bepaalde fascinatie met geweld is, meer dan dat wordt niet beweerd. Het idee van een power fantasy die uit te leven is in een spel is, volgens mij, niet controversieel. Waar het vaak misgaat is de verdere conclusie dat we dergelijke power fantasies ook gaan loslaten op de echte wereld, nadat we zijn afgestompt door het spel. Die hoeft niet, natuurlijk.
Wat men vooral lijkt te willen doen in deze aflevering/reeks, is aantonen dat voor de conclusies die Bregman trekt er even zo goed een alternatief bestaat. Er is aanleiding te denken dat mensen toch zeker nog een bepaalde positieve associate hebben met geweld, maar dat juist beschaving en cultuur ons gaandeweg heeft getraind in het verafschuwen van openbaar geweld en echt geweld. Dan is het dus niet menselijke natuur, maar cultuur die ons laat deugen. Dat is ook de concludie die Kasper en Simon als alternatieve uitleg voorstellen.
Wordt ook niet beweerd, er wordt alleen gezegd dat daar onze fascinatie met geweld in te vinden is,
@@kaspercjansen Indachtig dat de menselijke natuur niet de meest pacifistische is, maar dat een eventueel aangeboren verlangen naar geweld of laat ik het anders formuleren: een aangeboren verlangen je te meten naar de andere macho's van de groep (om een rangorde te bewerkstelligen), juist gestild kan worden (ofwel de de fysieke uitdrukking te vermijden) door de simulatie van zien van geweld, of zien van WWE worstelshows.......... toont iets aan.........
Ik weet alleen niet precies wat.
17:40 Hier wreekt zich het gebruik van Wikipedia. De weergegeven zinsnede over Marshall's argumentatie voor het gering aantal mensen dat schoot, is een onvolledige, misschien zelfs wat onjuiste interpretatie van wat Marshall erover schreef. Het is ook niet terug te vinden als zodanig in de referentie die Wikipedia geeft. Wat ik wel vond in een uitgebreid artikel hierover ondersteunt wel degelijk Bregman:
"Marshall argued the low ratio of fire he observed in combat was due to an inborn “fear of aggression” he believed to be “part of the normal man’s emotion make-up.” He wrote in Men Against Fire that the average, healthy individual, even one who can endure the stresses of combat, “still has such an inner and usually unrealized resistance toward killing a fellow man that he will not of his own volition take life if it is possible to turn away from that responsibility.”8 Marshall postulated from his observations on the Second World War a revolutionary idea that he considered applicable to the entire history of human warfare. Soldiers were not firing because of an innate resistance to killing others."
Dit schrijft Marshall in Men Against Fire (p78) over de gemiddelde soldaat:
He is what his home, his religion, his schooling, and the moral code and ideals of his society have made him. The Army cannot unmake him. It must reckon with the fact that he comes from a civilization in which aggression, connected with the taking of life, is prohibited and unacceptable. The teaching and the ideals of that civilization are against killing, against taking advantage. The fear of aggression has been expressed to him so strongly and absorbed by him so deeply and pervadingly - practically with his mother's milk - that it is part of the normal man's emotional make-up.
Daar hebben we Bregman's sock puppet weer hoor
@@kaspercjansen Zeer bedankt voor het originele fragment! Dat laat aan duidelijkheid weinig te wensen over. Als enkel dit is waar het op gebaseerd is, dan zijn de "inborn" and "innate" typeringen van het artikel dat ik hierboven aanhaalde en die mij op het verkeerfde been zetten dus onjuist en ook Bregman's aanname hierover . De weergave van Wikipedia klopt dus gelukkig toch en dan is dit inderdaad een goed punt van je.
Wat wel nog in overweging kan worden genomen, is dat in zijn algemeenheid en ook voor deze kwestie, _culture_ en _nature_ elkaar niet wederzijds uit hoeven te sluiten. Maar dat is een grote ingewikkelde kwestie. Marshall geeft in ieder geval weinig tot geen aanknopingspunten voor Bregman's idee en dat hebben jullie hier mooi aangetoond.
Verder is het nog wel vermeldenswaard dat het hele onderzoek van Marshall later zwaar bekritiseerd is, de onderliggende gegevens worden zwaar in twijfel getrokken en ook mist een degelijk onderzoek naar het waarom of waardoor van het niet schieten, zoals Simon al even aangaf met zijn voorbeeld van "dan weten ze waar je zit". In die zin rammelt het aan alle kanten en zou Bregman er beter helemaal geen conclusies uit hebben moeten trekken voor zijn boek.
@@Pumbear Zoals de waard is, ...?
@@ZorbaTheDutch If it quacks like a duck... ?
9:03 Iets op een vriendelijke manier doen wil nog niet zeggen dat het ook vriendelijk is. En een vriend verdedigen (al dan niet met geweld) is natuurlijk niet onvriendelijk.
Voor iemand opkomen is niet onvriendelijk, dat klopt. Echter, als je de belager van je vriend slaat, is dat alsnog een onvriendelijke actie, hoe goed bedoeld ook.
Het is tegenover de andere persoon wel onvriendelijk, niet dat ze per se altijd recht tegenover elkaar staan. Ik denk dat dat voorbeeld moet duidelijk maken dat je ze in een boek niet als synoniemen kan gebruiken en dat ze ook niet per se gerelateerd zijn.
@@pimnijsten9007 Denk niet dat een vriend het onvriendelijk zal vinden als je hem met geweld uit een benarde positie redt. Enkel de belager zal het vervelend vinden, maar die gebruikte zelf al geweld en was dus vooral zelf de initiator van onvriendelijk gedrag.
@@BeeryGamer Ze worden ook niet als synoniem gebruikt, dat is meer een suggestie die De Snijtafel wil wekken. Maar er is wel een duidelijke relatie. In de psychologie worden altruïsme en vriendelijkheid sterk aan elkaar gekoppeld, net als empathie. Ook moraliteit kun je daar weer mee in verband brengen. Dat is wat Rutger beoogt. Niet dat het allemaal hetzelfde zou zijn natuurlijk, dat is een beetje een stropop van De Snijtafel.
Dat is gewoon een semantische schijnbeweging natuurlijk. De meeste mensen bedoelen met "vriendelijk" niet een klap verkopen, hoe terecht of noodzakelijk het ook is.