从诺奖看中国：国家为什么会失败？中国会不会失败？｜诺贝尔经济学奖｜达龙·阿西莫格鲁｜詹姆斯·A·罗宾逊｜西蒙·约翰逊｜经济发展｜政治制度｜王局拍案20241029

[@wangzhian]

联系王局请发邮件：[e-mail]和[e-mail]。欢迎爆料，欢迎提供新闻线索。新闻投稿，最需要讲自己的亲历，自己了解的信息，或者自己知道的事情的某个局部信息，都可以。如果发来视频，音频，最好能有说明，比如什么地方，什么人，是么时候，因为什么原因，等等。多谢

[@flexwall6691]

首先我是七刀会员，尊重并理解王局。王局的优点在于说什么事情都认真分析，有自己的逻辑，而不像很多人那样宣泄情绪。这样大家可以清晰了解他的观点，对在哪里，错在哪里。比如今天的论点的错误就非常明显的暴露给大家了。
首先这个经济学奖不是因为那本通俗读物，而是有大量的王局所提到了看不懂的定量化数学统计理论作为基础，这些经济学论文王局可能无法深刻理解。但从浅层面角度，王局对这三位的经济学观点也存在误解。
一个比较重大的误解就是，这三位观点不是说攫取型的政治制度没有快速的经济发展，而是恰恰相反，往往攫取型的政治制度能带来令人瞠目结舌的高速发展，比如希特勒上位后德国的经济发展是高达23%-35%年增长率，王局也举了苏联的例子，这里不说的了。确实，只要政策正确，条件合适，就能带来巨大发展，而无论这个政策是攫取型的政府带来的，还是包容型政府带来的。这三位诺贝尔奖获得者的观点是，这种发展“不能长久，不可持续”，跟着我念这最后八个字：“不能长久，不可持续”！
为什么？因为本质上讲，攫取型政府的经济目标之上还有一个更高的优先级--政权，经济发展的目标是保持攫取型政权的稳定性为最终目的的，这就导致了一切经济活动如果损害了这一最高诉求，都是会被排斥的！这就导致了最重要的经济资源必须控制在政府手里，而不是民间。攫取型政府虽然有时候能够放权，比如改革开放，比如王局所引用的几位学者的调查，他们都是在中国最宽松的时代得到的共产党放权经济的“那一面”。但攫取型政府是不会放任这种放权持续的，特别是经济发展涉及根本性的产权和私有制问题上的时候。攫取型政府的回收是必然发生的事情，否则它就不叫攫取型的政府。
这种产权不明晰、私有制没有法律保障的政府主导经济资源的模式就会带来一个奇怪的现象，就是王局提到的官员看起来像企业家，但官员能是企业家吗！那些经济资源是他们个人的吗？这里就不得不提另一位诺贝尔经济学奖获得者弗里德曼的精辟语录：“花自己的钱办自己的事，最为经济；花自己的钱给别人办事，最有效率；花别人的钱为自己办事，最为浪费；花别人的钱为别人办事，最不负责任。”如果那些作为“企业家”的官员把政府的经济资源当成个人的，那当然既经济、效率又高，但这不就是公共财产据为私有吗？你会发现那些中共巨贪，哪一个不是发展经济上“颇有建树”，贪污腐败也令人瞠目结舌？比如刘志军、周永刚等等。当然也有一些官员不把国有资产作为自己的资产运作，按弗里德曼的观点就无法避免浪费和不负责任。所以当你的KPI是出业绩的时候，也自然就出贪官；当你的KPI是要讲党性讲忠诚时候，那还发展什么经济。这就是攫取型政府面临的两难，也是可持续发展的经济体必须解决的问题！
攫取型政府还面临着另一个经济可持续发展难题。两种经济高速发展的模式，一种是国家政府投资主导型的，比如大规模基础架构建设推动大规模生产制造成为世界工厂（比如中国），大规模动员把国家变成战争机器（比如希特勒、苏联和今天的俄国）；另一种是民间资本和消费主导型的，比如现今的绝大部分发达资本主义国家。那么哪一种经济发展模式可持续呢？不停的累积债务和提高产能吗？不停的发动侵略战争吗？还是提高民众福利待遇、发展民间资本、提高市场公平性、让人们更有钱更愿意消费呢？攫取型政府能做到这后一种吗？王局自己的节目列的数字：2022年统计城乡居民养老金领取人月均领取205元，企业退休职工月均3148.6元，机关事业单位退休者月均6099.8元。2018年，中国广义宏观税负占GDP比重达到35.9%，已经超过OECD（经合组织）国家平均水平(34.3%)。相比之下，中国社保支出和居民消费支出两者占国民收入比重为11.3%、38.5%；对于OECD国家平均水平，这两个数字分别为20.1%、60.0%。就这，中国民众消费能上得去吗？经济高速发展能持续吗？
这两个问题是攫取型政府的根本问题，如果能解决，那就不是攫取型政府了。如果不能解决，那么经济可能可以增长个几十年，但终究“不能长久，不可持续”！
同样我们应当避免非黑即白的二元逻辑。三位诺贝尔奖获得者在不同场合不同方式都多次表示，不存在绝对意义的攫取型和包容型，很多政治制度和经济制度都这在这二者光谱中的一个点。这也是为什么我们不能简单的看中国和其实世界国家的原因。
希望王局能修正自己的观点。

[@nesellakorela]

赞

[@guanlinzheng-su7bn]

解释的非常不错，完全看懂了

[@caocao4582]

这个回复水平好高。你应该是经济学或政治学的专业人士。

[@yangzhou9327]

讲的好！实名支持！！！

[@chenyang-ll9cy]

难得的中立，跟其他的立场决定一切的蠢猪是不一样

[@fengzihuachuan]

其实，达龙·阿西莫格鲁他们的“制度论”也没有什么问题，也可以解释中国近40年的发展：
因为制度发生了变化。改革开放后，中国从原来的公有制和集体所有制为主，向国有和私有制共存的方向发展。这从某种程度上，是从压榨型向分享型的过渡。
虽然从政治制度上并没有太大变化，但是经济制度上，是有了一些宽松度，从而调动了人们的主观能动性。
我坚持一个观点：中国的发展和繁荣，来自于人民的艰苦奋斗，并不来自于坐在人民头上的共产党。
--------------- 11/02 补充回答几个评论区的问题 ---------------
1. “49年前”，“晚清，民国和改革开放前”，“印度人，越南人，第三世界国家的人，南非”为什么也辛勤却发展不好：
“被压榨而疲于奔命”和“为了自己的生活提升而艰苦奋斗”，这两者是有本质差别的。
2. “加入了WTO，与世界经济接轨”的因素
这个因素也很重要。 但私有制的出现，市场经济的繁荣，那么加入世界经济循环是自然而必然的事情。
3. “共产党的存在和运转，是不是一种制度”
奴隶主多给了奴隶点吃的，并不代表奴隶制具有优越性。
4. “但是公司老板没有高瞻远瞩和治理手段一样白搭”“带头人的重要性超过你的想象”
是很重要啊。 中国的经济和科学发展基本是欧美带动的，欧美也进行了大量的投资，援助和知识共享。 所以按照上面的逻辑，我们应该歌颂欧美，而不是共产党。
5. “中国共产党不都是中国人们，为什么一定要区分开，不都是一体的吗？”
既然是一体的，那么中国为什么要听党的指挥，而不是听中国人的指挥呢？为什么要歌颂共产党，而不是歌颂人民呢？

[@万里风翔]

49年以前的人们都不奋斗？

[@shengweng3396]

@@万里风翔按共产党承认的叙事，唐朝是地球上封建社会生产力的顶峰，中国人这个人种并不是只有共产党统治下才可以发展的。

[@Jk-f2g]

经济的基本要素是 资源 生产 消费

[@ΥγρόΠυρ]

还有秦晖的低人权优势理论，对此也是一种解释，当然，王局对秦晖的理论是不屑一顾的。

[@ericliu6211]

@@万里风翔 理解力堪忧。人家说的是制度的变化解放了生产力和人的主动性，不是说以前的人不奋斗。

[@kobebryant-lv2jt]

你要搞明白的是中国改革开放前十年中年二十年和最近十年是完全不同的三个阶段，而这三个阶段的经济上的不同特点恰好证明了三位学者理论的正确性。

[@illusion5477]

老实说，王局在政治经济学这方面还是有待提高啊。我认为阿西莫格鲁这个著作是可以解释的通的。我建议可以采访许成刚教授。反而王局举的例子当中有很多常识性的错误。关于印度啊什么的，这个其他帖子已经说了很多，我就不再赘述。国家为什么失败在10年前就预言阿里巴巴会受到政府的打压，因为极权无法容忍可以跟他抗衡的社会力量，果然如此，而且现在已经很明显的中国的引擎已经快失去了。不要说以后失败了，现在就失败进行中了。现在我们正处在一个经济大萧条之中，到处失业破产，早已不是新闻了。
赵鼎新教授的绩效型的政府说的也没有错，但我认为那是过去时期，现在已经是百年未有之大变革，为何不继续过去的这种经济为主的绩效型呢，我认为他们也意识到经济再发展下去就有民主要求的压力，因为新生的资产阶级会为自己要求政治权力，这样发展下去就变成民主国家了。所以后来的向左转是符合上层利益的，他们并不是傻子，看看台湾的国民党殷鉴不远。
而且王局举的例子上海北京你干嘛不说中国的城乡差距有多大呢？你去乡下看一下，非常非常贫困的地方多的去了。这种美化可能是有一点习惯性的吧，毕竟在体制内工作了几十年。我不认为您是有意的。但确实多少会流露出这种意思。
评论区一堆批评我的说现在中国的乡村非常富裕。我觉得富裕不富裕，不是看道路怎么样5g怎么样，我就说一点吧。在胡温之前，农村的自杀率非常高，后来在温手上推行了最低保障100多到300多每个月。自从有了这个钱，农村的自杀率大大降低了。可我想一个月即使有300多。就算能保证这个老人不自杀，也很难保障他过得很好吧。我家里有亲戚在美国，无业，养老金是2000美元左右，包含一些补贴。据我所知，台湾的农民养老金是六七千人民币。台湾日本我都去过，物价也就是比大陆高一点而已。美国没去过。但亲戚在法拉盛房租也就是900美金两个人。2000美金不宽裕，但是不下馆子自己做饭，生活是没问题的。
还是建议采访一下许成刚教授，您会受益匪浅的。我看大声姐采访了好几期比较系统的讲述了许教授的观点。一集的时间太短了。
评论当中有很多说中国比台湾好的，我也很吃惊台北的建筑啊各方面太没有排场了。包括我去波兰那边的国际机场，还不如中国一个县的动车站。但反过来他们的老百姓非常的富庶，我有很多的亲戚朋友在这些地方。睁着眼说瞎话没意思。人家这就是国穷民富。我不是恨国党，相反我很讨厌支黑。但我觉得我们还是实事求是一些。中国民营企业的很多成就，比如中国的电动车，确实产品力太可以了。我也为之自豪，但也同情中国人做到这么好，但还是很难，因为上头四处为敌的，殃及鱼池，这个制度我没办法自豪。
另外很多人反驳我说到这个经济奇迹的。我得说当时80年代到10年政府确实没有拉后腿。中国老百姓又是一等一的吃苦耐劳，卷。但要说奇迹吧，那亚洲四小龙都可以行。日本二战以后也是全炸平了，条件比中国还不如。但他在每个时期都是优越于中国的。即使失去30年，到现在他们人均的收入生活环境各方面都还比中国好得多。要比较当然要比较人均的，你不能占的人多跟人家比总量吧。那也太流氓了。

[@lijackson-x6r]

1980年到2020年， 中国的经济发展，是个奇迹， 诺贝尔经济学者，必须能解释清楚这个现象。

[@illusion5477]

我也比较高兴王局的读者有一定水平的人还是比较多的，底下有很多观众指出了王局在苏联和印度中犯的错误。不过我们这么坦率的指出王局的错误也是相信你有容忍的雅量。

[@ZZHEJRIAJL]

@@lijackson-x6r有什麼好奇蹟的？經濟學正常發展而已文盲不意外

[@ZZHEJRIAJL]

@@illusion5477菊花滿嘴跑火車，只是這次說到你比較了解的部分而已

[@illusion5477]

@@lijackson-x6r这个你去看许成刚教授的节目，讲得很清楚了。这也不算什么经济奇迹。在二战后中国跟日本条件都差不多，甚至日本还被炸平了。现在日本的成就和中国还是没法比的。从人均收入水平啊，社会福利等各方面。这两个国家都是走到正确的路上，至少中国是曾经走在往正确的路上。当然会走得快。他的这种恢复力，后发优势有一个强大的爆发力。而且没有民族性和宗教的负担。比如国民都非常勤劳，非常卷。如果国民是学生，政府是老师。中国和日本学生都是非常优秀的资质。区别都在老师上。

[@NovicaNoNovica]

好好休息，不急于一日两日！希望王局早日恢复健康。

[@DeePoppa-w2m]

开工啦 生产队的驴也不敢这么歇呀

[@HappyBird-rm4di]

王局这一集你说的不好，有硬伤。
我看了这本书的英文版，我认为作者关于经济成功表达了几层要素：1.经济发展的事实；2.经济发展的可持续性；3.经济发展的成果能够成为民众生活水平摆脱低级循环的依托。而且恰好第三点可能是最终目的且最重要的。中国只是完成了前两项（说的好听一点）。
您也谈到前苏联有四十年的高速增长，但是最终倒下；中国也有四十年的高速增长但是你忽略了现在的状态是否能够持续且政府是否设计了一套制度让民众是否摆脱了返贫的风险，我认为中国恰好就是这一点没做好而带来的风险巨大且越来越大，这也是这本书在表达的且是最重要的。
中国的发展并不具备特殊性，世界根本就没有特殊的经济体，就像大家不相信美国是天选之国的奇葩论调。不尊重经济发展规律，不汲取人类数千年特别是近百年发展的优秀经验，就会走上衰落的发展结局。
所以我认为，您讨论的也没有跳出这本书的总体架构。既然能得诺贝尔奖，肯定不是海市蜃楼，肯定有他的道理。

[@mufaastudio]

十分赞同了。中国的发展根本不是什么独一无二的人类奇迹，有许许多多的政治经济体也经历过这个过程，最后走向平庸。

[@克尔凯郭尔-g6g]

你说了半天看似洋洋洒洒，全是废话，没有具体的事例和自己总结的规律做支撑，完全是空洞的自我意淫式的发言。不愧是王志安的粉丝，说话风格都和他一样。

[@张凡-o6j]

中国反复投资科研 开发领域 这就是产业升级的基础

[@gz2144]

而你的框架，甚至都跳不出一个诺贝尔奖…

[@mark4493]

他这集真的就是做的太差了。根本就没有看完原著就在那瞎说，原著的很多观点和信息都没有讲出来就开始分析了。他还真的别做经济类的题材，完全不懂

[@brilliantboy039]

王局是好的调查记者，但是如此intellectual 的话题，驾驭是有些困难的。王局的学术训练，坦率的讲，是有鲜明的中国特色。这样的节目带来的唯一好处就是争议，观众里是有不少水平很高的观众都指出了这些的。

[@mm8693]

请说出你的高见，而不仅仅是批评。

[@GNEMDream]

这又不是什么公开课，😂，你不知道所谓的键盘侠就是你这种人吗

[@ingthree-of4os]

@@mm8693 评论篇幅有限 但我觉得诺贝尔奖是相当具有权威性、学术性的奖项

[@astontsai9019]

@@mm8693 去看一下原書, 去看一下別的評論

[@胡大汉]

@@mm8693 抱歉，油管开评论功能就是干这个的，不是用来再发一个反驳视频或者长篇论述的。很多专业领域的观众说的其实已经很多了。王志安擅长的是正面采访，实地访谈，不是坐的桌子后面，夸夸其谈那些他几十年都没真正研究过的专业领域，怎么着，一个记者肉身翻墙当了反贼，摇身一变成了十全老人，各领域专家了？迷信王志安和跪拜ccp都一样傻逼，那就是跪久了无论到哪儿都得找个伪神膜拜，而这正是王局讽刺的。

[@ReiAyanami0001]

我觉得他们说的没错，能解释中国的经济发展现象，北京当局的政策在1979年以前就是完全不包容，所有事情都要自己管，各种资源生产资料所有的钱所有的人都要受自己控制，他们强调的是强控制，改革开放就是变成弱控制，以前是要求所有归自己管，后来成了只要不反对自己的就允许存在，私营企业只要你不从事造反就让你存在赚钱，改革开放中大部分时候就是这样，习近平上台以后变成私营企业要支持当局，不仅是不反对还要支持还要允许一定程度被干预经营，不能影响当局裙带关系的利益，这就是我们说的太子党企业，所以这个包容是有程度的，不是二极管只有包容和攫取，有适度包容克制的攫取，以前是100%攫取，老百姓不饿死就行，后来是80%被当局控制，你们不仅温饱还能吃点好的，但民主国家就是允许反对当局的私营企业存在，中国不允许这样的企业。
至于北京当局为什么有的时候这样有的时候那样做，所有政权都是围绕怎么维持政权统治来运作的，决策不同里面统治阶级主观因素比较大，他们认知怎么稳定自己政权比较有效就怎么做，比如耄就认为要军队多管制强这样政权才能稳定，1979年以后认为经济发展以后政权也就稳定了，继续管制成本很高，成本付不起了，他们也是围绕维持政权来决策的，以前强调管制以后100%攫取，现在管制一部分以后确保你不造反然后80%攫取，当发现管制的少同样比例的攫取能获得更多的钱就会进一步放宽管制，后来发现放太宽又无法攫取，就这样慢慢找平衡。

[@ziwuonline7361]

维稳经费数千亿，那是防谁的，不就是防老百姓嘛！把老百姓当猪一样圈禁起来，吃饭穿暖，整天感恩戴德，就行了吗？

[@yangj7791]

中国没有那么特殊，回顾历史，高速增长的四十年并不罕见，美国第二次工业革命到大萧条之前，日本战后到90年代泡沫经济之前，苏联30年到到70年代，历史上要找到三四十年的高速增长太多了，三四十年其实也就是一代人的工作周期，从20岁30岁干到60岁七十岁退休，真正的危机在这之后，当这代人手中握着最大的经历利益和权力的时候，经济进入存量市场的财富和利益如何再分配，这才是考验一个国家和一个社会的难题。利益分配不均，巨大的贫富差距会导致社会的动荡，美国的大萧条，欧洲爆发的二战，现在和100年前卡耐基的时候一样，正处于百年来贫富差距最大的时候。
学界其实对中国和日本的对比很多，了解了日本基本上就了解了中国。中国的经济模式可以说和日本基本一模一样了，东亚模式Eaat Asian Model，东亚资本主义模式在1950年第二次世界大战后首次在日本使用。首先是减少军费开支专注在经济上，央行股份制改革但由政府实际控制，金融开始宽松；先承接发达国家的淘汰产业（劳动密集型）再逐步产业升级，给欧美做代工再积累技术；早期资源优先倾倒在大企业财团身上（我们是国企，财团也是终身雇用制度，男主外女主内)；以出口为主同时实行外汇管制；从吉田茂开始49年到93年，44年时间里全部都是自民党执政，维持了政策的连贯性。
战后和美国占领后，恢复的日本被认为是一个发展中国家（例如1952年，日本的出口总值低于印度）。主要发展是在1950年至1980年之间。日本（一个钢铁生产）非竞争力国家，花了大约25年时间在汽车生产方面击败了德国（当时德国是世界上最大的汽车出口国）。5年后，日本生产的汽车比美国多。80年代末九十年代初，日本企业跑到欧美收购了一大批美国企业，日本人跑到欧美狂揽奢侈品，那个时候的欧美产生了对日本“Japan Threat”的恐惧。但是后来的故事我们也都知道了，泡沫经济，失去的30年。把前面的故事带入到中国就是高速的三十年，后面就是中国要面临的问题，债务杠杆过高。
但是另一方面，出海成功的日本企业在海外拥有大量的市场和优质资产，日本的首府是迅销（优衣库）的老板，一个重要原因是拿下了中国市场，包括现在活下来的索尼，五大商社等等，都是全球化的公司了已经不单是日本公司。这样的问题是，虽然他们拥有大量的海外资产，却不会为本地的日本人创造大量就业和财富，因为财富都在海外，在国外也主要雇佣当地员工和少量日本高层。中国企业出海也遵循一样的历史道路，想要活下去必须出海，出海之后拥有海外的市场和优质资产并不会把离岸人民币反哺给中国大陆也不会为国内创造就业市场，该失业的该被取代的都会失业，就和美国铁锈带一样，和日本失去的三十年这代人一样，注定被牺牲。高新产业的就业人口比例和传统产业比起来低很多，不能只谈新能源只谈高新，不谈这些做了一辈子鞋子开了十几年网约车的传统行业劳动者吧。
参考30年前的日本，最底层的逻辑其实还是人，不单是劳动力老龄化，另一方面财富分配让60后这一代人靠着创业和楼市股市分刮并垄断了财富。日本30年来整体储蓄很高，但是扣除日常开销之后的普通人储蓄率却接近零，富人花不掉钱，普通人存不下钱，富人到了退休的年纪垄断了财富考虑的是哪里有安全的保本收益，不再进行再投资，加上整体经济开始放缓和停滞，风险偏好极低。财富被昭和男儿垄断，缺少增量财富，平成废物就开始出现了宅文化，不买房不结婚不工作宅在家里只消费二次元、游戏、和色情产业；他们也喜欢买leto去刮彩票，因为这是财富被垄断后唯一的暴富途径。创业需要有风投，资金风险偏好极低的环境中很难产生机会，互联网时期这么好的机会，中美都有数不清的科技巨头但是日本这种当年的第二大经济体只诞生了一家乐天。
直到我们最近几年看到，这批30年前垄断财富退休的日本老企业家相继离世，财富重新开始流动起来，加上对中国的去风险化外资开始大量流入日本，日本经济重新开始迎来通胀，00后的日本年轻人无负债也开始创业，日本毕业生就业率98%，这一切牺牲了一代人用了三十年才走出通缩，中国也需要牺牲一代人（中美贸易战之后开始就业的这代人），他们直到退休年龄也是会鼓励终身工作，直到被垄断的财富重新流动起来，领导人届时也换一批，外资会来（如果没有冷战的话，说不定是对印度崛起的去风险化）通胀会回来，创业也会回来。虽然很残酷但是政策只是短期催化剂不能强行改变人口结构和财富结构，“人”才是最重要的资源。
经济有其周期性，美国的崛起伴随着英国的衰落，日本的崛起伴随着南美的动荡与衰落，日本的衰落伴随着中国的崛起，一个重要的原因就是美元霸权和美元资本在全球化之下的影响力。现在债券市场已经在为中国的未来定价了，债券市场是最聪明的一帮资金，中国10年期国债到30年期国债的收益率曲线基本就是平的，意思是中国未来只有2%增速。如果中国不能和谐化地进行债务的重组，只是一味地拖延，怠误了债务重组的最好时机，也许会迎来和日本相似的结局。幸运的是，目前看来反应还是很快的，中国政府是那种不想你说话的时候，你最好别瞎提意见。需要转向的时候，政策、财政、行政速度都很快，当初封城和解封的时候也是，这种决策模式有利有弊，具体还是得看有没有牺牲稳定度去及时重组债务的决心。

[@友仔爱吃大饼的]

好长😂

[@faxiancn]

有道理，中国政府是企业模式也算是

[@丸子-b8n]

你是哪位学者啊？

[@lotus-seedpod]

前面说的很好，但是他们是一直不想你说话，以后也不会因为危及到了政权合法性，最主要是先不谈民主，法制社会也做不到

[@jinhuitao5493]

这篇分析比较翔实，不过中日不好完全等价，有可比性。

[@龙融]

还记得多年前温家宝说的那句话：没有政治体制改革的成功,经济体制改革不可能进行到底!

[@younie-v9u]

中国一直在进行政治体制改革啊

[@ilovesea6276]

这句话真的是有道理

[@waffenss1234567]

​@@younie-v9u改成無任期限制

[@shunruzhang4237]

@@waffenss1234567人的生命有限，无限期又有什么意义

[@Yuohani]

戈尔巴乔夫就是这么认为的

[@flyscotman159]

没有什么难解释的啊，原书中说了汲取性政治制度和包容性经济制度可以在一定时间内共存，这就是中国改开，韩国，台湾经济起飞时候的情况；但这种状态不是最终状态，最终都会向其他象限演化。

[@younie-v9u]

这不还是老调重弹吗

[@Charles_nineneedles]

对，是四象限，不是二分类

[@xusamei6800]

赞同，没有什么不可理解的。中国四十几年的高速发展，原因众多，但其中最重要的是因为在经济制度方面，放弃了单一的国有经济，适度的允许了多元经济，学习了一些资本主义经济模式，所以中国有了较大的发展，而并非是什么制度特色的结果。当政治制度不能匹配多元经济，或者又倒退到改开前的经济制度，曾经取得的成果，恐怕也难持续保有！

[@GNEMDream]

所以解释俄罗斯和印度吧

[@刚迷糊惹]

​@@GNEMDream温度

[@兰楠]

我觉得 王局 作者的理论是完全从经济规律出发的，在做国家对比的时候 忽略了一个非常重要的点 就是民族性。 中国老百姓的 努力，忍耐，和一些传统思想理念带来的实用主义哲学，是其他国家很难比拟的。这是我的看法，能解释你提出的一些 对比其他国家不符合的地方

[@dqc6979]

身体第一，没有身体就没有好节目。多保重。少看几集没有关系。

[@jackfen1791]

动动嘴，能有多累？？

[@DK-cd4sm]

@@jackfen1791 要不你做一集20分钟的节目来看看？

[@XX-hz5xw]

@@jackfen1791 你亲妈妈动动比赚钱是容易的，所以你觉得大家都容易

[@温今甫]

@@jackfen1791 你是个小孩儿

[@CarryLi-h1u]

这是爱好，怎么会觉得累！

[@Andy-iv-kh3qq]

许小年在《回荡的钟摆》中有一小节讨论过制度体系问题，他认为一个国家的发展取决于三个主义因素：文化、政治和经济。这三个因素不是孤立的，而是耦合的。如果三个因素都一致发展，那任何一个因素的优化，都可以让国家发展进步。但是如果有一个因素大幅落后，那么只在其他因素上进行改革是没有多大效果的，这个落后的因素会制约其他因素。
中国过去40年的经济发展，是因为文革结束时文化、政治和经济三个方面都很落后，你改革任何一个因素都能促进国家的发展。改革开发让中国在文化上解放思想，不再固执于毛的空想社会主义；在政治上以经济建设为主，放弃了阶级斗争；在经济上允许市场经济，允许民营企业发展。
而当下的中国几乎全是在开倒车：文化上，又开始搞文字狱、阶级斗争、义和团；政治上，从8964之后就不再改革政治制度了，已有的法治成果也逐渐流失，“寻衅滋事”“反间谍”大行其道，挂羊头卖狗肉，现在这一因素已经严重掣肘经济发展；经济上又搞“国进民退”，做大做强国有企业，以“反垄断”的名义打压民营企业，甚至为了补财政亏空搞“远洋捕捞”。

[@fulllucki]

1、言论相比胡温时代是有收紧，但说搞文字狱，也太夸张了吧，能否举几个具体的例子？
2、政治制度的改革也是有的，小组治国、国家主席取消连任限制都是改革尝试，不能说非要改成一人一票才叫政治改革吧？^_^
3、经济上国进民退能有具体的数据说明吗？我跟体制内（军工）的同学聊天，他们以前都是国家给订单，现在让民企进来了，要跟民企一起竞标抢食。

[@张凡-o6j]

文化上表现不错啊 游戏影视都有很多作品，你说阶级斗争那是过头了

[@ofo101]

@@张凡-o6j 真是笑话。过去的中国是绝对的亚洲文化中心，今天如何？

[@JakeQian]

你这三要素不是打诺奖学者的脸吗？

[@ryanchen1793]

@@fulllucki 1. 白纸 2. 修宪 3. 失业率

[@yilinyang7833]

讨论的价值在于各抒己见，取长补短，互通是重要的！在这里交流的优雅之人居多，大家都是在表达自己看法的同时构建美好！确实没想到王局会做这期节目，面对三位大经济学者如此侃侃而谈确实需要专业的经济学理论，主题是中国，所以更需要深度了解中国，深度接触中国！我个人认为王局之所以敢谈这个话题是因他多年在中国做调查记者的工作经验及对各阶层的亲身接触，他对这个国家的人民是关心的，一切都是美好的初衷！虽然我也不完全认同但是这正是交流的价值。

[@xifengling]

一些网友以王局非经济学人士为由不适合谈经济，马云和王健林谈经济就信服，我不认为马云和王健林的经济学知识超过王局；经济学本质上就是经验学科，大家都参入其中，当然都可以谈，但是没有哪个理论是完美的，没有一个大家都通用的供学人进行理论分析的经济学模型。如果把这三位大经济学家的理论奉为真理，迷信他们的预测，大概率也会遭遇失败；成功预测了98年亚洲金融危机的经济学家谢国忠就说过，他每天到处给人讲经济课，还不如他夫人买了几套房赚得多。

[@汤圆-y7f]

诺贝尔奖是人家西方昂萨北欧白人用自己的钱搞的奖项，这个奖主要是给美国北欧白人的，偶尔也会给非白人几颗糖，骗骗小孩子，但主要是发给白人的。所以大家没必要非要争这个奖，你中国人有空自己也搞个奖，专门发给自己的科学家学者，这不就行了？

[@NiuNiuMcCourt]

您二位说的真好👍

[@kry9702]

王的中国从70年代的人均200美元,到现在1.2万美元, 这个例子对比 印度俄罗斯是很显著. 问题是印度跟俄罗斯就没有类似 改革开放那种大量外企进入,先发展 劳动密集产业再到科技产业啊, 对比是应该是韩国 台湾. 1970年韩国人均GDP 276美元(朝鲜人均GDP为328美元),还不如朝鲜. 2023韩国人均GDP是3万5563美元.. 几乎是中国三倍. 再看台湾1970年人均GDP是393美元, 现在是3.2万美元... 而且中国的东亚文化跟韩国和台湾都相近,都很卷..但达到的效果明显 中国内地不如 韩国台湾

[@赵贝蒂]

@@xifengling Totally agree

[@五纵司令员]

老王这一集解释了困扰我很久的疑问~给你点赞~

[@kongxing-rc2tp]

诺贝尔奖获得者还有句话很重要：世界上不存在绝对的榨取型政府和包容型政府，每个政府都是两者情况同时存在的，只是比重占比不一样。

[@多村老盛]

@@kongxing-rc2tp 很马克思主义。

[@buckskevin4534]

要抓主要矛盾 矛盾的主要方面

[@今晚打老虎-f3g]

卧槽，这点非常赞成。

[@magoo678]

和稀泥的味道

[@catmeow9473]

占10%和占90%那是质的区别，不要觉得是一个东西。

[@Alpha_Luckyone]

即使喜欢看王局的视频，也不是每期都赞同王局的观点，但无论王局讲的对不对或好不好，观众也能给出丰富的 高水平的评论。高质量的视频+高质量的观众才是王局拍案最大的价值。

[@李轩-b9e]

这期这个观点是令我难以接受的，以前我还委婉表达不认同，这期我不再委婉

[@卢淼]

知道他是大外宣了吧​@@李轩-b9e

[@yujiaolong-]

@@卢淼 ....他这样的大外宣可以多来点

[@zhouruoxuan]

高水平的评论😅

[@petertape6958]

这期视频下面哪个评论过去有天涯开始就没见过？知乎没有话题？哪个自媒体视频没有讲过？水平高？人云亦云以外还有自作聪明，小市民的游民智慧。自己能写书创新理论出版在学界有热潮吗？当然不能写的极多，但有人口气跟不屑于写一样

[@paulchou4674]

本期给人的感觉就是，人家说“失败的原因是A”，你用“成功的原因是B”来反驳他。

[@hersteve]

非常正确，王局最失败的一集

[@多芬-w1q]

唯物辯證法的抬槓方式。

[@aflytianjx]

对就是这种感觉

[@tc-tv4z]

王菊大外宣坐实啦

[@JunboFan]

他说A会导致失败，但是中国没有因为A失败，这不就已经反驳了。后面的B只是解释为啥成功。。。

[@magWang-ry6ff]

昨天晚上聽了兩次都睡著了，今天趁精神比較好的時候又聽了一次，聽懂了，長見識了，謝謝王局讓我又開了眼界

[@alexw7062]

孟加拉的人均GDP不是200多美元，是2000多美元，2022财年是2700美元。

[@TheHitfmdj]

是的 尼泊尔和缅甸人均才比较低

[@sexyahri]

早先孟加拉也低，当血汗工厂才高一点

[@ArthurMorgan-t6q]

其实没有那么复杂，改革开放前压抑了20年后，穷了20年，全国从上到下报复式的搞经济发展，才造就了后面的成就，其实人均和和东亚的日韩台湾比，并没有优异多少，只不过胜在了体量有这么大而已。但是中国政府的内核本质就是秦制，秦制的结果历史教训摆在那里了，好一点大概有200多年寿命，不好一点，就说不好了。

[@dehualau8785]

其实我们在经济体量上从来就没有落后过，只是早期的中共想真按计划经济搞，把几亿人整惨了，那些gdp变化图看的想笑，因为中共的罪太大了，比大清都大，后来就是市场经济主导，中共吸血

[@dogrevive2105]

全世界经济学家都无法弄清中国经济问题 被你两三句话说明白了

[@cloudwithwind574]

胡说八道！中国政府学了新加波的60%，学了日韩20%，20%是基因遗传！

[@JackLee-od4xj]

印度民主制度，市场经济，比中国加入WTO，怎么解释呢

[@kry9702]

@@dogrevive2105 王的中国从70年代的人均200美元,到现在1.2万美元, 这个例子对比 印度俄罗斯是很显著. 问题是印度跟俄罗斯就没有类似 改革开放那种大量外企进入,先发展 劳动密集产业再到科技产业啊, 所以那中国跟印度俄罗斯对比本身就不妥. 对比是应该是韩国 台湾. 1970年韩国人均GDP 276美元(朝鲜人均GDP为328美元),还不如朝鲜. 2023韩国人均GDP是3万5563美元.. 几乎是中国三倍. 再看台湾1970年人均GDP是393美元, 现在是3.2万美元... 而且中国的东亚文化跟韩国和台湾都相近,都很卷..但达到的效果明显 中国内地不如 韩国台湾

[@lawrencelin3567]

感谢王局，保重身体，已经研究墙内如何加入会员。您的作品是我每日的学习课程

[@huaxie-h6i]

王局说的很好，注意休息！

[@sheep1693]

这个视频有个别观点我不附议，这诺奖得主的作品已经说得很清楚了，榨取型的国家，一开始也能取得不错的成绩，像用了春药一样，区别只是效果不持久不可持续发展下去罢了。
比如说苏联就有40年持续的高速增长。但最终还是走向解体的命运。这个理论甚至解释了苏联是死于自己的不义，自作死的。而不是被外部所谓的和平演变。中国刚好从80年代改革开放而来，到现在也是差不多四十年左右，拭目以待。

[@silenttang]

难道美国不是在榨取全世界？

[@gptchat4363]

你要是很快就S了，看不见被打脸还真挺遗憾的
但要是不S，让你占了中国发展的便宜，我特么又不乐意
你这种人如果能言行一致并有行动力，润了可特么就太好了

[@ZooniGao]

我认为分配政策是集权专制国家最后破产的根本原因

[@gptchat4363]

你要是很快就S了，看不见被打脸还真挺遗憾的
但要是不S，让你占了中国发展的便宜，我特么又不乐意
你这种人如果能言行一致并有行动力，润了可特么就太好了

[@gptchat4363]

你要是很快就S了，看不见被打脸还真挺遗憾的
但要是不S，让你占了中国发展的便宜，我特么又不乐意
你这种人如果能言行一致并有行动力，润了可特么就太好了

[@user-cs7vx3zb6q]

求您休息一下吧..🥲垮了就更没内容看了😭😭😭 大不了一周两周看不了节目，要是以后都看不到了，就真太难过了..（刚5分钟前油管刚扣了会员费，没节目看也照常交钱的）

[@kevindurant1519]

油管唯一一个客观中立有深度的时政新闻节目；湾湾的新闻像俩小丑在演搞笑节目；天朝的新闻‘’全力抢救无效死亡，稳中向好，亲自～亲自～，同意X4‘’

[@NiuNiuMcCourt]

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈❤

[@SJS-k4g]

真有钱，我墙内的，交不了会员费

[@tommylok98]

多点赞，多支持，王菊一样很开心​@@SJS-k4g

[@daxiongmao1984]

我也刚被扣钱 心疼了一小下

[@花花-q7o]

多谢了三哥 每次都让制度论不攻自破。

[@ziwuonline7361]

印度在经济上长期学习苏联，搞的是计划经济。深入了解一下印度，别盲从。制度不只有政治制度，经济制度也很重要。

[@花花-q7o]

@@ziwuonline7361 是啊，可是很多人脑子里只有民主专制两极论，看的脑壳痛。

[@RMbtsGn]

不要被观众绑架了，😂王局出去走走休息休息，十一月的日本很美。但下周就要美国大选了，你题材做不完啊

[@因为所以-z4s]

你也真信，人家大外宣有任务的

[@kusanoyui983]

@@因为所以-z4s 又大外宣了哈哈

[@user-zouyueban]

@@因为所以-z4s能具体说一说他的任务么？你认为他是通过哪一些视频完成他的任务的，然后你在判断的时候有没有带着主观偏见

[@了个发]

是啊 感觉压力大的时候就出去散散心 释放释放情绪

[@leoshaw4868]

得罪了大师，有麻烦

[@2bcnngf629]

王局能不能别做这种给学术大牛挑刺儿的节目了，不然又开始胡说八道了😂😂😂

[@user-asswecan]

专业的事情得让专业的人来，这种问题得看经济学毕业的脸哥的视频

[@wakeovo4889]

黄磊教刘国梁怎么拿金牌的感觉

[@天霸安]

按言论自由来理解吧，王局搞搞采访行，别的都一言难尽，还又菜又爱玩。

[@marona8480]

你就别给他胡说八道，他是拿一个研究本地的大牛去挑刺远在欧美象牙塔里的大牛

[@mzy0694]

意识形态化地判断问题，拒绝就事论事，拒绝实事求是，拒绝讲道理，这是一种劣根性

[@user-jv4iy8nw5b]

俄罗斯并不能被称之为广纳式政府，他只是披着一层选举的外衣，实际上是被少数寡头控制的帝国集权社会，看看普京是如何连任的吧，事实上朝鲜，包括我们，也有选举制，但是这种被操控的选举又有什么意义呢，所以本质上俄罗斯就是一个榨取式政府。
印度和俄罗斯不同，印度目前处于一个过渡状态，在榨取式和广纳式之间过渡，他们在逐渐确立私有制，建立市场化的法治体系，正如同2000-2015的中国一样，但是我仍然不看好印度，印度极有可能和我们一样，在莫迪之后出现倒退，即莫迪在，国家兴，莫迪走，国家亡的状态，我们观察印度，只需要观察印度何时可以真正的对种姓制度开战，如果某一天印度人民真正的推翻了种姓制度，那么他们才有可能建立起一个真正的广纳式民主政府。
再说回我们，改革开放三十年的发展有目共睹，但是这并不意味着我们的政治制度就领先，哪怕是在封建制度下，中国历史上仍然出现了多次经济繁荣的时刻，然而，这些例子之所以被称为时刻，就是因为他们的不可持续性，例如像美国建国三百年领先三百年的例子，在中国乃至世界上任何一个集权体制下都是不存在的，我们所谓摸着石头过河，不过是在保证最高权力统治的这种集权体制下摸索出一条尽可能多的利用市场经济繁荣国家的道路，而这实际上也是中国历史上那些聪明绝顶的君王们所共同期盼的，不是不是不想让国家好，而是必须在我的管理下，国家尽可能的好。
然而事实往往是残酷的，这是一条不归路，这条路没有答案，这是一道无解的数学题，举国家之力可以在短时间内快速推进国家的发展，但绝没可能将这种发展维持下去，道理也极为简单，因为想持续推动国家发展就需要“破坏性创新”，而在所谓"破坏性创新"的背后，是足够多的“破坏性创新人才”，但集权最重要的或者说集权者最害怕的，就是有“异心的人才”，我们大脑的特殊构造，让我们每个人的思想都是封闭的，不可见的，倘若可见，那么说不定这道数学题可能真的可以求出解，但可惜事与愿违，正是因为这种不可见，让每一个集权者都不约而同的对民众提出“思想统一”的要求，且在教育中植入这种思想，其目的就是最大限度的消除“异心”，让民众只关心科学技术，而不关注自身权利，选拔所谓“分数高的”的聪明的民众为集权者所用。
但是这里面有个重要的矛盾点，在于所有的科学创新都是首先来自于思想创新，正像所有的经济问题其本质都是政治问题一样，思想无法创新，科技创新就会停止，而严酷的科举选拔制度，完全扼杀了任何思想创新的可能，这，才是所谓榨取式政府无法持续背后最深层次的原因。

[@KingGlutton-ur8tn]

1914年一战之前大英还是日不落帝国呢，美国怎么就领先三百年了？（况且美国1776年建国到现在都没有300年呢）经济领先也是在1900年前后，那时候军事力量也不如大英，从那时候算起也不过百二十年，还没超过英国日不落两百年霸业呢。

[@strassmanncai]

美国呢？不也一样，几大家族老公 老婆 女儿 女婿轮流上？欧洲看似更民主，就那么一点点大的国家。希腊式的普选制度只适合几百万人几千平方公里的小地方，大一点的都得某种形式的集权，中美俄其实本质相同，形式不同而已。

[@董文宇董文宇]

那本质上，美国选来选去也是那几个大寡头，你不管是再怎么平民出身的，到后面肯定是跟那几个巨头有利益牵扯

[@大汉忠臣曹孟德]

@@user-jv4iy8nw5b 美国何尝不是被deep state操控，就说这次选举吧，明明选的特朗普，打印出来却是哈哈姐

[@大汉忠臣曹孟德]

@@user-jv4iy8nw5b 所谓榨取式还是包容式，并无统一解答，不过是一家之言。经济运作方式就是资本投入，原料采集，生产，销售，盈利，扩大再生产。早期资本积累就是压榨式，压榨的可比中国狠的多，只不过现在发展起来了，黑帮老大金盆洗手把自己洗白，然后想抽掉梯子而已

[@isaacdeng4629]

洪源远教授是我在密歇根大学做research的导师 这一集王局在讲前面几个诺奖获得者的时候我就想到了Dr. Ang这本书，没想到后面被王局点名了。书写得很好，读起来很有趣味，研究很深入，书里很多细节都反映出她对中国的实际情况有非常深入的理解。

[@davidlin7317]

王局只要一天没有出镜一定会有许多人关心，但只是关心不是对王局有苛刻要求我们对王局是包容性的不是榨取性的。

[@Nihowdyyyy]

哈哈哈哈

[@superstorereal5052]

🤣🤣👍👍

[@coolsforza]

哈哈😆

[@Pippi-hs1pt]

这期节目让我感觉耳目一新。非常棒的观点分享。两位专家特别是赵鼎新先生的文章不知网上是否可以搜到，如果不好找请王局分享一下。
王局的节目知识广博，逻辑自洽，观点独特，还有就是态度谦和。是我心目中最好的youtuber。
坚持自己的判断，这个频道订阅有一天会过千万。大部分会是翻墙的听众😊

[@Neil-ue8zu]

赵鼎新在国内浙大遭排挤，今年的新闻。不过网上有赵的电子版书。

[@Pippi-hs1pt]

@@Neil-ue8zu 感谢🙏

[@Pippi-hs1pt]

两个作者的书都下载到了❤

[@多芬-w1q]

哪裡邏輯自洽了，王局超沒邏輯

[@qinghuali3247]

王局勇于挑战各种有争议性话题，很棒，本身就是供大家讨论，尤其经济发展这么复杂的问题，没有答案，引发思考就好

[@芯芯韦-j6c]

王局多保重，贵视频很有质量，其他的看不看无所谓，您的视频必看。

[@james4697]

制度因素是最重要的其中一个因素，但也有其他因素啊。书里写的很清楚了，持续40年增长 24:17 也是放开管制达成的。

[@Rosie-ov5vy]

王局，身体第一、健康最重要，节目是其次。多保重🙏

[@lijackson-x6r]

习主席的批示： 王局的这一集，说明， 你对中国政府，是真爱， 建议恢复”共产党党员“ 的党籍， 全国发行” 我的治国理念“。

[@zhichunxu224]

人才

[@江悦然-d6q]

😂我也觉得太想回国了

[@lijackson-x6r]

@@zhichunxu224 我一直在思考“共产党执政的合法性” ，看到“绩效性的考核”政府合法性，觉得豁然开朗了。那老共的政绩太多了， 经济增长了60倍， 一流的高铁网络，一流的电力基础设施，葛洲坝水电站，南水北调， 中国电动车，中国天宫太空站， 登陆月球背面， 老共的成绩太好了，老共的政府，有充分的合法性。

[@Tastyoldvet]

王局等招安吧🤔

[@zhichunxu224]

@@lijackson-x6r 哈哈，你这个视角很有趣

[@yoyocat852]

謝謝王局帶病沒痊癒就復工了，您寵著我們，有您我們真幸福

[@Superhan4078]

喜欢王局的原因之一是因为评论太高水平了，每次都能从评论学到不少东西，这个在油管是很少见的

[@Jasso188]

哈哈一样

[@antiture]

绩效型 意识形态型 程序型 总结的特别好 学习了， 深刻感触的一个点是 旅居十几年每次回家 父母朋友都要带着我出去看看各处的变化 并留下一句 政府做的不错 虽然个别时候有不同意见。 确实很少听到什么社会主义资本主义之类的意识形态的讨论 中国确实是从一个意识形态为导向的 转变为绩效为导向的政府，

[@nsdthl]

是的

[@nsdthl]

那样的烂书都能得诺贝尔奖、明显不客观、政治意图明显！诺贝尔奖的政治操弄不是第一次了！
王局不与他们同流合污、敢说真话、所以受到攻击！

[@zwlzyy]

@@antiture 没人信了，经济好才有人信

[@BoHonore785]

中国历史上一直是一个绩效型的社会，不是神权社会。每次有地震、洪水之后，皇帝都要去谢罪的。

[@jameszhang3877]

过去40年为什么发展的快？主要还是中国人勤快，你只要把枷锁给他卸掉，就能带来巨大的发展潜力，如果再加上良好的制度配套，那就无敌了

[@ilovesea6276]

勤快还是“低人权优势”？

[@bbls2009]

主要是制度

[@天天天-y4j]

​@@ilovesea6276印度人权可真好😊

[@GUZHOU-z1v]

因为当时一无所有，欧美样板就摆在那里！后发优势

[@handsometsang6876]

@@天天天-y4j我不认同“低人权优势”更不会跟印度比。 中国人喺应该有申诉权利反对社会的不公。40年的发展是基于邓小平的开放而不是监控。

[@monsterlong18]

其实王局做视频的意义就是提供一个开放的讨论平台，王局满足了他的表达欲，他也能接受不同的观点，这还挺好

[@chaoli3510]

关于印度王局的了解是有局限的，可以看一下刘瑜教授写的不可能的艺术：比较政治学30讲。印度的经济制度是学习苏联的，高度国家控制，以公有制为主，经济制度改革推进的比中国晚很多。所以榨取型和包容型的制度，不是说的政治制度，更多是经济制度

[@jingyue86]

印度学的不是苏联学的是俄罗斯寡头经济。

[@Neil-ue8zu]

印度土改都没完成，种姓制度还没消灭，哪来的公有制基础？

[@jingyue86]

@@Neil-ue8zu 谁知道这个楼主从哪里看的，印度两个富豪一个是抱紧国大党大腿富起来的，一个是抱着莫迪大腿富起来的，等于是党产白手套，这不和苏联解体时候的俄罗斯寡头差不多嘛，

[@illusion5477]

民主国家也是有分数制的。印度是属于分数比较低的。但是他还是有一定的发展潜力。

[@NanzhouTalk]

这个问题让个印度人来解释比较清楚，等下我去隔壁一群印度人里边给大家拽一个

[@无极剑圣-s8o]

中国经济的发展来源于国家降低对经济的管控，再加上华人的传统就是吃苦耐劳，极度内卷，最重要的是中国人都非常现实，非常的自利，信仰的所有的神仙都是为人的当下需求服务的。可以这样说，如果现在欧美放松对中国的技术管制，他们所有的产业都可以被我们取代，想发财的中国人太多了，他们秉承着实用主义和自利为原则再加上吃苦耐劳从而创造了财富。其他国家的人哪有中国人这么拼命工作的，即便到了国外也内卷，华人餐馆超市都是工作到最晚的。30年前中国的经济真的是一穷二白，很多人都贴在温饱线上，而30年后鼓吹自由贸易的西方国家都纷纷搞起了贸易保护，只要是2010年以后所有新出的东西，中国就没有特别落后的，不管是移动互联网还是电动汽车，光伏发电，机器人，人工智能大模型，智能手机。

[@ugpee]

我不认为这几位学者的研究就是真理，当然可以反驳，但是请拿出严谨的治学的态度来反驳，可惜王志安的观点纯粹臆断没有数据支撑，比如张口就来中国的腐败控制的比俄罗斯好？你调查过？怎么调查的？数据在哪里？模型是什么？
几天翻完一本书就认为完全掌握了几个教授研究了几十年的课题，并自认为可以进行反驳了，东拼西凑一些稍微不那么知名的本土学者的观点（关于中国政府像公司一样层层制定考目标这来自于荣敬本）来自圆其说，这跟共产党才富了30年就要做世界霸主、自己建一套秩序一样夜郎自大。

[@weiweizhang9389]

我看到这里也是疑惑，俄罗斯的腐败超过中国的结论怎么得出来的？俄罗斯的政治包容性高于中国的结论怎么来的？普京杀了多少记者和反对派了，中共没杀记者吧

[@matthewlam6339]

这个确实👍 研究中国的问题在于数据无法证真伪。 俄罗斯和印度因为政府相对没有那么强力，可以攫取一些真实的数据。中国的问题在于你没法拿到真实的数据，所以王局只能臆断。

[@fanofsiu82]

趙鼎新和洪源遠都被你說成是不知名本土學者。這兩人都是社會學政治學的大咖

[@gfdggfdg-vl8ge]

当年李克强发明了一个克强指数，可以了解一下。觉得这个数据比较真实​@@matthewlam6339

[@thandomedical3586]

@@matthewlam6339 找个印度人问一下就知道。我客户说他们打官司，原告和被告都要给法官钱，谁给的钱多谁赢。

[@user-KongKong]

虽然中国改革开放40多年，但是真正起飞的起点我认为是加入2001年WTO(2000年时人均gdp也只有959美元，世界排名135名)。中国正式加入了全球市场。欧美发达国家把中国作为代工厂，欧美看中中国无非出于以下几点原因：1中国的劳动力多且廉价；2在中国发展完全不需要考虑自然资源和环境；3当时的政府官员对欧美还是比较感冒的，并且许下的很多后期没用实现的承诺。
加入wto后的20年才是高速发展期，2021年人均gdp达到1.26万美元(增长了13倍)。这个20年中国把该学的技术和经验都搞到手。小到衣服鞋帽，大到手机电视，汽车火车飞机几乎涵盖了各行各业。从山寨起步，从模仿开始，慢慢的创建了自己的品牌。而其他的国家对知识产权是非常在意的一般情况不会抄袭。当然个别国家也会模仿先进的产品和技术，但是中国基本上是全行业的模仿。然后把模仿后的产品低价在销往全世界。中国的经济腾飞完全是政府无能放手让下面的人去做，劳动人民不辞辛劳没日没夜的加班得到的。

[@lijackson-x6r]

诺贝尔如果复活了，这个经济学奖，应该发给王局 --” 我的治国理政“ ， 虽然不畅销，但是，这是经济学的顶级著作！

[@ZZHEJRIAJL]

菊花教徒跟輪子教徒一個德性

[@edwardyang4880]

@@ZZHEJRIAJL who do you think you are then

[@ZZHEJRIAJL]

@@edwardyang4880 什麼破英文啊狗屁不通

[@ZZHEJRIAJL]

@@edwardyang4880 菊粉都文盲嗎？

[@mark4493]

王局这期显然是没有把Why nation falls这本书原版看完就出了这期节目了

[@hongyiqiu2201]

今天这一期，稍微剪一点都能上央视了

[@bobozou787]

原文作者并没有否认攫取型的制度前期能较快的增长，只是经济增长后期难以为继，然后王局就把这个偷换了概念， 他把人家的观点扭曲成了，只要是攫取型的制度就没有经济增长，扭曲之后然后再用自己的例子中国经济已经增长了三四十年，所以诺贝尔奖得主的观念不对

[@HannahWashington-e5f]

健康第一，王局，你健健康康的，我们才能看更多的好节目。

[@licha5698]

王桑这期做的非常好，这种类型的应该多做几期！

[@wh3204]

志安老兄对宏观经济的认知有待提升啊。！

[@nsdthl]

你说说看、你不行哈哈

[@hongyao8195]

中国从49年后把土地收归国有，改革是把土地变現，政府就是最大最富的金主。這在其他国家是不可复制。

[@vitoconleone-tq7dz]

中国是党垄断一切权力和资源的资本主义，都不能叫国家资本主义，因为党比国家还大。中国共产党的合法性就是暴力合法性，否则要养这么多警察武警特警城管干啥。

[@kry9702]

土地国有化,不是中国发明的,搞共产主义的国家都这样,古巴 前苏联如此, 朝鲜更不用说了... 中国改革开放也不是原创, 跟韩国台湾类似...王的中国从70年代的人均200美元,到现在1.2万美元, 这个例子对比 印度俄罗斯是很显著. 问题是印度跟俄罗斯就没有类似 改革开放那种大量外企进入,先发展 劳动密集产业再到科技产业啊, 所以那中国跟印度俄罗斯对比本身就不妥. 对比是应该是韩国 台湾. 1970年韩国人均GDP 276美元(朝鲜人均GDP为328美元),还不如朝鲜. 2023韩国人均GDP是3万5563美元.. 几乎是中国三倍. 再看台湾1970年人均GDP是393美元, 现在是3.2万美元... 而且中国的东亚文化跟韩国和台湾都相近,都很卷..但达到的效果明显 中国内地不如 韩国台湾

[@shiju1008]

中国十四亿 韩国台湾呢​@@kry9702

[@lainfonet]

和美国没收原住民的土地相比，还差很远。

[@tianlezheng6829]

所以还不是社会主义制度的优越性？

[@PaulSimmonds-e4u]

王局辛苦了，好好休息！健康第一！

[@Henry_Wang99]

王局工作日超过2天不做节目，我就担心是不是被国安给跨境绑回去了🤣

[@hj-mj4wm]

誰吃飽了撐的搭理一條汪汪

[@jackfen1791]

是的，我需要每天看王局新节目😂不然第六感被国安局带走喝茶了😂😂😂

[@叶良辰-n8d]

与其担心国安不如担心cia，王菊花现在的写手是假美军，天天说自己的美军退役，结果是个游乐园服务员。

[@XX-hz5xw]

@@hj-mj4wm 绿青蛙，呱呱呱

[@少时诵诗书-q6r]

想多了，王局算哪根葱？如果这都能被国安绑回去，这轮媒早就被噶了。

[@GioX-oi1vn]

每次来听一下，就听王局对中共恋恋不舍的爱

[@阿尔法孝直]

是的，当中共说1+1=2的时候，请你一定要反对，不然你这就是爱中共

[@niuLiu-n7l]

😂😂😂。 个人观点，王局总不能遇到共产党就批判吧。王局还是希望中国越来越好，老百姓的日子越过越好。而不是像某些反共反华份子。恨不得中国明天就解体

[@wenzhang-520]

那是恨铁不成钢

[@多芬-w1q]

就是一條路被放逐的狗，但狗的奴性還是在的。

[@SuChengzhang-s4l]

法轮大法好！真善忍好！

[@tommyzheng8533]

过去40年，中国统治阶级的首要目标是经济发展，并且统治阶级内部是技术官员治国，所以经济发展的好。
但是发展到现在，统治阶级认为维护统治的稳定才是第一要务，担心过于强大的民营企业会动摇党的统治，所以现在的经济发展得到了抑制。所以统治阶级的政策才是根源，但是独裁政权最核心的目标肯定是维护自己统治为第一要务，为了这个目标，他们可以不惜牺牲经济发展

[@Remy-H]

完全赞同，为了保政权它们在必要时可以牺牲一切。做出一系列匪夷所思的操作。而这些操作就像是疫情封城一样会给无数普通的家庭带来巨大的灾难。

[@夜亮亮]

@@Remy-H 疫情正常开始绝对是成功的，但是持续政策弊端也很明显，要是早一年时间放宽，会好很多。

[@骑着扫帚飞]

中国是例外

[@dmxiang7550]

啥也不懂

[@IceMoonoe]

这期说得好, 有内容, 谢谢.

[@EthanK-ff1mp]

我觉得目前的发展规律仍符合 《国家为什么失败》的大框架， 可能要加两个条件是国际环境和文化， 也就是政府类型、 制度 、国际环境、 文化共同作用 。 王局你举的俄罗斯和印度的例子我们一个个来看， 首先人均gdp这个数字中国是有水分的， 第二看增速是不科学的 因为中国本来就处于一个非常低的水平， 而前苏联本来就有1万多美元的人均gdp， 所以就直接看结果 这个结果要扣除中俄的权贵资本主义部分（中共党员和中俄国家干部及其亲戚）和赤贫人口（求平均值要扣除过高值和过低值）俄国本来人均gdp就比中国略高 按这种方式统计 肯定不会比中国低 再看印度 印度是向包容性政府转型的过程中 它虽然政 治包容性比中国强 但这时候又有其它3个变量在起作用 民主化过程中如果有些根本问题不解决 仍会产生不良的深远影响 虽然你是部分民主了 但仍无法引领经济成功 印度的种姓制度和对女性的嵌制比改开中国要严重的多 很大的限制了生产力 这仍是制度问题 另外印度 大多数人信奉随遇而安 与中国人强烈的竞争意识有区别（卷文化），这是文化差异， 最后一个是国际环境 ，世界选择了中国作为供应链 没有选印度
而朝鲜和韩国 有政治形式 制度 国际环境三个变量 它们的情况是政治形式 决定了国际环境 所以只需要考虑政治形式和制度即可 在极端榨取的情况下 就会导致制度 经济的失败
所以我理解本书大框架没有错误 只需做一下加法
另外我一向认为中国改开的成绩 和世界形势及中国老百姓的努力密不可分 而顺应世界形势本来就是一个合格的政府应该做的 没有什么值得感恩的 我们作为公民对政府的态度应该是同意政府这么做或者不同意那么做 而不应该带有感情因素

[@haveniceday-j7p]

可惜大部分国人被洗脑成粉红了 尤其底层的民众

[@KingGnu2yuki]

太卷了，得新冠在那看书，我服了

[@petergao9615]

非常同意秦晖老师的归因，低人权优势和低环境优势，在此基础上发展起来的全产业链低成本优势。我觉得另外两点也很重要：1.中国人民勤劳但忽视道德束缚也起到了很大作用 2.中央允许地方政府相互竞争也确实优化了一些政府政策，弥补了一些独裁政府的缺陷。

[@叶子-o1u]

朝鲜 伊朗也符合你说的低人权低环境优势，他们的发展能和中国比么？先射箭再画靶而已

[@yy-wp1yo]

我也很赞同秦晖老师说的

[@mariuswuyo8742]

感谢王老师的批判性思考，没有调研就没有发言权，这位女教授的田野调查才更加反应更重要的经济发展现实

[@samchen6010]

1。印度改革比中国晚，之前也是苏联模式，政府对经济强干预。 中印之间因时间线不同而没办法进行有说服力的对比。
2。 中国改革正是从榨取性制度向包容性制度的过渡，由此产生的高速发展是可预期的，也是“国家为什么失败”一书中完全预测到的。
3。此书是2012年出版的，其中对中国未来的预测完全符合实际情况。 其中提到共产党精英在紧抓权力，窒息创新，经济发展会越来越慢，甚至停滞不前。 目前扣除政府没有经济效益的基建所拉动的GDP增长外，基本上是零增长。
4。 作者们的这个理论更适合一个经济体从中等收入如何过渡到发达国家。榨取性体制有很多经济成功的案例，但没有例外的是，不进行民主改革，经济自由化的国家，没有一个能逃脱中产陷阱。 而这一点对中国最有意义。
5。 王先生对这几个经济学家的理论的质疑，提供的例子没有说服力。 2020年之后的中国反而印证了这个理论的正确性。

[@yetianchen4870]

才四年就印证了？ 2020之后经济不好跟疫情 战争世界经济不好有关 因为中国是外向型经济

[@開卷有益喜歡讀書]

@@yetianchen4870 又在牽拖疫情了，一直搞不清狀況。
是疫情救了你們三年，而中共卻白白浪費這三年，要是沒有疫情，你們現在的慘況，2021年就發生了。
一切早在2018年川普打貿易戰時就已註定，那其實不是川普的決定，而是美國菁英階層的共同決定。

[@doli4571]

赵鼎新很有解释力！比这个注水诺奖高多了！

[@Yahu-s1q]

@@yetianchen4870那你不趕緊去多投點房產😅

[@MZ66978]

非常受益，感谢王局学霸，引导读这样有难度的跨专业书📖。👍👍👍

[@skylakevan5308]

想纠正一个历史性的错误：谈到印度的那一段其实并不正确。印度在上个世纪成为宪法意义上的社会主义国家后，同样经历了许多红色国家类似的公有化进程。而印度版本的“改革开放”、接受外资、经济自由化，要比中国晚得多，差不多九十年代才缓慢开始，而且其力度与进程目前看来也不尽人意。很多印度人分析自己国家的现状时，反而会拿中国的改革开放去反衬印度改革进程缓慢。

[@水草-y4v]

你这是想说所谓的民主国家比如印度改正起错误来比起专制的中国慢多了，对吧？

[@ZZHEJRIAJL]

菊花說錯的地方可多了

[@越一-w7m]

如果三权分立，民主宪政，全民普选，产权明晰的印度依然能搞社会主义体制，依然可以搞公有制，那么印度的西方制度有什么意义呢？

[@biangchen5859]

印度以前是計劃經濟

[@skylakevan5308]

@@水草-y4v 我在讲历史，没什么想不想说的，谢谢。倒是你想说啥可以直接说，不必借我之口

[@小鸡冫炖蘑菇]

我认为中国之所以可以在这样的政治经济环境下40年取得经济的持续增长，是因为首先中华民族在历史长长期被压榨和奴役，奴性已经深深的烙印在灵魂之中；其次中华民族的广大劳动人民认知很低，根本没有能力分辨和判断好坏与对错，他们对国家、世界、社会根本没有认知概念；然后是执政党选择的政策和执政方式确实把民众死死的控制住，比如房地产的疯狂，让极大多数年富力强的人捆绑在30年的巨大经济负担中，加之养老、养育后代、医疗等等的巨额负担，让普通人根本没有时间和精力去思考国家和社会层面的问题；最后我认为是变化带来了变化，过去的几千年中华民族从未感受过一点民主和解放，而邓小平的改革开放确实相比于过去几千年是一种巨大的放开和民主，这产生的巨大能量推动中国长足发展了40年。但是近10几年，一切都在倒退，民众却在疼痛中加速觉醒，未来路在何方？

[@致知格物]

你完全错了，大多数人是有认知能力的，也知道镇府的好与坏，可又能怎样？

[@longquan3603]

大部分国人的认知绝对在你之上

[@风云无忌-j7w]

公知国内混不下去跑油管上宣传了？

[@skytearfuture3340]

说明你还得学习

[@zhoulin3484]

中国聪明人认知比你高的人很多很多，有血性出头来搞事情的很少很少。

[@lululee6240]

节目做的真好

[@ExpressedTheLast]

天啊。为什么一定要讨论自己完全不懂的东西？

[@张凡-o6j]

王局说错了么?制度本来就没那么重要

[@小粉红代言人]

你解释下为啥卡塔尔沙特这种专治国家，人均比美国强！

[@ExpressedTheLast]

@@张凡-o6j 你跟着王局学经济学吧。

[@wakeovo4889]

@@张凡-o6j你适合看ning直播😂😂😂

[@张凡-o6j]

@@wakeovo4889 影响经济的因素有很多，伊拉克 利比里亚都是美国全盘移植制度

[@RifndjsklljuwhdnchAfacnxla]

看这集影片不只是从王局学习到知识，还看到了各位的留言和分析，收获良多

[@pmaomao6644]

最简单的，民主政体就是政治市场化，本来就是经济市场化的上层建筑。
而媒体在竞选中的站位非常重要，几乎都可以操纵投票，也就说理性人根本不存在。
每个人几乎都在媒体的操纵之下。

[@zhaobill4928]

理性人有 就是声音太小直接被覆盖，大部分人喜欢用情绪思考 而不是大脑

[@XuHuiDi]

经济基础和上层建筑这个理论可笑至极，别拿来丢人了。我不相信任何极端的东西，比如唯心和唯物，都是错的。人即是经济动物，更是政治动物，是寻求承认的斗争的动物，为了名誉可以不要命，钱在这个前提下算个屁。什么经济基础决定上层建筑。单一因素决定论是纯扯淡。

[@pmaomao6644]

选票不就是盲目的大多数选出来的吗？

[@zhaobill4928]

@@XuHuiDi 有本书叫 乌合之众 可以看看。 或者叫 大众心理学， 大众心里很容易被控制 。 想想德国这么理性的民族。也会被希特勒煽动。起来复仇和政府。

[@zhaobill4928]

@@XuHuiDi 可以看看 乌合之众 这本书，或者叫大众心理学。 大众的行为太容易被控制了。

[@HardCup]

评论区一如既往的精彩

[@ajwang7999]

為什麼中國超過了印度和俄羅斯，最主要的就是成為了美國的朋友

[@包磊-y8e]

你这么说，印度就不同意了，印度是最大的民主国家

[@TOM-bl6ib]

@@包磊-y8e 印度是苏联的朋友。

[@hanw3560]

@@包磊-y8e 印度一直骑墙好吗。

[@doli4571]

放屁，印度才是老美的猪队友，中国根本轮不上！

[@Yahu-s1q]

@@包磊-y8e你再看看印度跟誰是好友，歷史都沒學好就別翻牆出來丟人了

[@douyin.451]

很喜欢王局的评价，不吹不黑，客观真实。

[@固执-d8k]

在混淆視聽，榨取制度不代表經濟不可以發展，只是說發展的動能會枯竭，世界人民沒有否認中國曾經發展了30年，就像蘇聯發展了40年一樣，若政治體制不改變最終的結果一定是無創新無發展的，看看大陸近10年北京和地方官員在做的事情一目了然，地方政府毫無創新躺平官僚買地維持，更多的事實證明《國家為什麼會消失》是正確的

[@水草-y4v]

那请问如果中国叫榨取制度。那么美国中产交税还比川普多的制度是不是榨取制度？

[@overtt9273]

想搞颜色革命明说嘛，暗搓搓的只会让人反感

[@nsdthl]

请问台湾三十年不进反退是什么原因！创新在哪里？

[@IceMoonoe]

你搞错了, 王局混淆的不是你说的. 榨取型制度要是能发展, 毛时代就发展30年了, 还需要等到1979年的改革开放 ? 20:45 王局混淆的是, 中国改开40年不是 "榨取型制度取得的成就", 而是 "榨取型制度向包容性制度转变过程中取得的成就", 他混淆了这两个, 这是他的逻辑硬伤.

[@DaDidi-l5k]

你只看到了抹黑的媒体说官员卖地维持，但对我们努力发展高端制造业熟视无睹。

[@dlfang]

对于今天王局的结论我有一个比较，这三人的研究就像是自由世界人看经济发展问题。而王局包括后面提到的学者，更像是我党御用说客言论，用局部暂时的现象推翻普遍适用的现象，给人一种以点概面的感觉😏

[@直播高]

非常同意

[@younie-v9u]

普遍适用？哪来的？

[@呀你真是天才]

新加坡学者是共产党御用？ 美国学者就是自由世界人，新加坡就是独裁亲共？

[@S.F-y4b]

有些国家，也只是标榜民主，本质上根本不是，穷也就是必然的了。中国之前40年的经济发展，黄亚生教授也说得很清楚了，虽然政治制度本质上还没有改变，但却是向着民主开放的方向发展了一点的。

[@TheXuism]

中国的经济发展来自于中华传统文化上人民的极度勤奋，改革开发后对私营经济的适度松绑，引进外资和技术，加入世贸成为世界工厂，中国庞大勤劳的劳动力也正适合世界工厂这个角色。加上新技术革命，没有内乱，经济就爆发增长了。可以这么说，只要政府不要迫害老百姓，不要内乱，不要瞎折腾，给百姓一点法制保障来自由经营，华人，准确的是东亚文化圈的人（都极度勤劳）都能迎来经济爆炸，这点从亚洲四小龙和日本的发展过程中都出现过，不只是中国，（只要北朝鲜被韩国统一，这样的爆发发展也会出现）中国的问题是政治制度没跟上经济发展的需要，制度已经达到它能容许的经济发展极限。所以不变政，必然走向衰落。

[@Killer-i1x]

王志安又讲经济了😂😂😂

[@biasedwatcher]

之前别人骂他文明程度低我还不信，最近这些期的节目看到文明程度确实很低

[@robertlee6838]

未来三四十年会证明这个诺奖经济学理论的含金量，三四十年之后这个理论的含金量会更加上升❤ 因为我不认为一个 高度老龄化少子化又自绝于大多数发达国家先进文明的地方，还能“烈火烹油”四十年。 过气四十年烈火烹油的原因的一大原因是低点太低，所以增长率很高而已。

[@jjoo-t5x]

这应该是东亚三国的共同的命运 类似的发展进程 唯一的差别就是另外两个有驻军 20-30年的通缩基本可以肯定了 只不过中国的发展进程会快很多

[@必江陈]

这个增长率有点猛啊，一下子干到第二了。不要把西方定义的文明当成文明，明代的海上贸易没有掠夺，对比欧美起家的殖民统治，这如果是文明，那你要么是书读的少，不知真相，要么就是蠢，习惯性的跪舔

[@AyakasGo]

我一直觉得高速发展的过程，就是城镇化的过程，本质就是后富给先富接盘的过程，差不多三四十年，就没有新韭菜可割了，然后陷入增长停滞的阶段，只能去争夺存量。

[@huangtrent2093]

这个理论只有含屎量，没有含金量！中国崩溃论，已经几十年了，还有人再唱，傻不傻！

[@HarryShi-ly3xc]

你所谓的大多数发达国家加起来人口都没有中国多，购买了GDP都要被中国超过了。

[@stanm1106]

印度是一个没有主体民族，宗教林立的国家，单不同的语言就有两千多种。在世界产业转移的年代附近压根没有能带动其发展的经济体。反观中国，单一主体民族，语言文化同一性强，更没有宗教问题掣肘。改开以后，港资、台资牵头，日资随后，大量的资金和技术涌入。另外，就算到了今天印度人口超过中国，但劳动人口依旧和中国有差距，更不要说几十年前，这两国家真没什么可比性。至于俄罗斯，这个国家的国际关系就没有好的时候，解体后经济遗产被权贵瓜分，外交孤立，除了资源几乎没有能够带动国民经济的产业

[@symonswang5534]

两个问题：
1. 印度有这么多不同语言不同宗教的民族，为什么没有人要求分裂独立？
2. 俄罗斯既然是民主国家，认同西方价值，为什么外交环境恶劣？

[@越一-w7m]

你的意思是说，民主宪政，三权分立，全民普选并没有什么卵用？

[@symonswang5534]

@@越一-w7m
不是说没有用，而是说，西方民主不是经济发展的必要条件。
现在的中国，19世纪末的德国和日本、沙俄，都不是英国、美国那种民主国家，也都崛起为世界性的大国。
民主国家的优势在于：产权、自由保障，可以释放人的创造力，能够产生新的知识和文化制度，能够引领社会发展。专制国家对人思想的束缚，这种制度性的劣势，很难持续创造全新的知识。如果没有外来文化和技术输入，很难持续发展。

[@grayh2875]

@@symonswang5534 1.你純粹是不知道就等於沒有，印度要求分裂的人多的是，最初的巴基斯坦和印度分家，後面的錫克人獨立勢力（印度甚至跑到加拿大暗殺錫克教分裂勢力的領袖），東北部的幾個邦比如西孟加拉邦。2.俄羅斯是威權國家，另外也有人歸類爲沒有自由的民主國家，也就是不完善的民主，俄羅斯外交環境惡劣一部分是自己作的，你知道G7之前在2014年之前叫做G7+1或者G8嗎，當時俄羅斯和歐美基本上快穿一條褲子了，甚至歐美對俄羅斯占領格魯吉亞的南奧塞梯屁都沒放。不過俄羅斯的問題也是歐美自己犯賤，蘇聯解體，俄羅斯寡頭傾吞國有優質總資產，俄羅斯人生活比蘇聯時期還差，歐美要是最初幫一把手，結果可能會好很多，就像二戰前的納粹德國，由於一戰戰敗欠了一屁股債務，人民生活很差，社民黨解決不了問題才會有納粹的崛起。

[@Cream-ef3xj]

@@grayh2875 我第一时间也是想到巴基斯坦，他提出那两个问题感觉都没过脑子。俄罗斯一直想进西方阵营，那不是人家不让他进嘛

[@vickizhang9594]

有意思，诺贝尔奖也是有政治正确和意识形态成分的，懂的都懂，敢于质疑和挑战争议性话题就很棒，以后不防多探讨这类型议题。

[@exploringUniversity]

王局可能太爱中国了，您自己也说苏联不也是从30年代到70年代告诉发展？中国也是告诉发展40年？哪来的中国不适合他们的模型？当然，您后面谈到的两本书的成果也是有很高的学术成就的！可能您是更偏好后面两本书里面的观点，但是从诺奖的这个观点切入的话，太主观，而且太不严谨。很多时候就是单纯的我们中国跟别人不一样～

[@yinzhu5603]

榨取型的社会如果强度从0到100，那么毛时代是95以上，改革后50-60，由此带来的帕累托改进，变发展起来了。之后如果继续减弱，就如韩国一样成为发达国家；而现实是现在开始倒车，榨取强度达到70-80，那么马上的衰退就到来了。

[@zji4195]

中肯的一针见血的

[@Ma-rm2lh]

这么说，A股不要抱希望？

[@KingGlutton-ur8tn]

韩国现在的榨取恐怕强度不低吧，去年尹锡悦就要改周工作时长上限，从52小时改到69小时。

[@IvyLi-j8p]

@@KingGlutton-ur8tn 改了吗？还有改工作时间跟结构榨取相比，小菜了。

[@KingGlutton-ur8tn]

@@IvyLi-j8p 韩国就是结构榨取好吧，不然怎么说三星是韩国人一辈子都躲不掉的东西呢。韩国用三十年实现经济飞跃，1997亚洲金融危机之后就逐步陷入了阶级固化。现在的韩国就是人人都很卷，但很难实现阶级跨越，拼上一切的努力就是为了让大企业给一个压榨自己的机会。

[@alantew4355]

一尊写了大畅销书《XJP思想》，为全世界、全人类指明方向，为什么没得诺贝尔奖？!

[@jozhi1989]

这集内容很好

[@richardhsiao7060]

19:34 俄羅斯也是榨取性制度吧？
不信你去看紀錄片

[@Xxx-fg8qz]

很简单:人民996➕房地产一次性抽取前30年积蓄和后30年贷款😂

[@呱_让世界看到丸完]

完成了基建，有了應對核戰爭的底氣，這就夠了

[@薄xx]

王菊最后总结可能有点问题。人家说的榨取型的经济制度，怎么论到民主上了？中共改革开放可是相当开放的经济制度了，那服务资本家的水平，我觉得不比美国差。

[@Neil-ue8zu]

指一部分先富起来，另一部分人靠宣传洗脑当韭菜。😂

[@christinehines6520]

其实中国才是世界上最大的资本主义国家，美国都要靠边站

[@flyfishing101]

我觉得金刻羽最近写的中国经济那本书最值得看，她可以说是对中国模式正反两面看得最透彻的。她的特殊身世和背景也让她能接触到其他经济学家无法获得的一手资料。在她看来，现在纯种的制度以及不存在了，比如美国是兑水的资本主义，而中国其实是兑了水的社会主义，那么既然都非纯种，那么结果一切都是看政府本身和人民群众的效率问题。说到底还是社会性以及民族性的问题，这个就和几千年基因的迭代和积累有关了。

[@啦姆0224]

你太美化中國政府了，中國政府才不是什麼績效管理，只算是機會及投機主義管理，當初美國及西方國家，認為當時中國政府及政治有改變的機會，想藉由拉攏中國一起對抗當時的蘇聯. 再加上也想利用中國便宜的勞力，因此改變對中政策扶植中國成為世界工廠，中國前段20~30年經濟改革開放，吸引全世界的技術及資金，中國有政治特權的人士，也藉機利用自己手頭上關係特權，一起利用中國的市場、人力資源與外資合作海撈特撈，因此中國上層有特權人士各個大富起來，民間小業、小民也跟著小富起來，但現在美國、西方國家已經看破中國政府的政治改革無望，而且在中國經濟變強之後 並沒有跟他們站在同一陣線，反而在軍事、科技上變成美國、西方國家的威脅，現在美國、西方國家，已經漸漸要把對中國開放的門給關上了，中國沒有了美國、西方世界的技術、資金的繼續支持，將會恢復成共產政治的本性，經濟發展只會越緊縮及退後了！！

[@水草-y4v]

为什么西方不扶持南美，不扶持印度，不扶持东南亚？

[@wesleychang7189]

说中國政府是绩效型政府就是美化？你适合去当大纪元的读者

[@zhangrocket2646]

非洲也是因为没跟欧美站在统一立场吗？

[@宣伯孟]

一看就没接触过政府部门，要么也不会说出这么天真的话，活在梦里呢吧。

[@莫好]

@@宣伯孟现在的情况就是如此

[@clarewong5180]

王局对老日子念念不舍

[@Ryan-mt5pb]

作者不是提了一个苏联的例子嘛，苏联也高速增长了40年，但是是没有创新能力的，只能依靠现有的技术来发展，发展是不可持续，所以最终是失败的，对应中国过去的高增长就对得上了

[@小吃手艺人]

可惜中国创新能力，高科技能力直追美国了

[@swooshkang]

王局节目底下很多评论，比王局水平高！

[@tomfan1030]

书中解释了 中国为什么能有高速发展的阶段 对于资源和人口丰富的地区 可以短暂依靠资源和人口红利促使经济发展

[@ZZHEJRIAJL]

你期望菊花教主讀書？

[@younie-v9u]

这不都是马后炮吗？让这些经济学家回到七八十年代，有哪一个能预测到未来的经济增长？罗马俱乐部报告还认为中国不可能养活九亿人口呢😂

[@SullyKrein]

想想台湾、韩国、新加坡是如何发展的。中国只是威权政府的一个阶段罢了，区别是别人通过经济发展促进了政治进步，进而完成转型，成为发达国家。而gcd是XX扶不上墙，兜里有了点钱就觉得自己牛了，自己走了一条和所有人不一样、最牛X的路，而忘了从一开始中国仰仗的就是开放和庞大的体量，以及计划生育这个不正常的人口红利，最后开始倒车。
王局的局限性恰恰就在，同样也掉入了这样的叙事陷阱，觉得中国和其他国家不一样，是一个所谓的“企业型政府”，其实就是个超大号的新加坡。问题是新加坡也在缓慢转型，而中国却在飞速倒车。

[@turkce5472]

你说的这几个例子跟中国没我可比性。他们转变成民主是美国利益的需要，且没有跟美国对抗的能力。 他们如果有中国体量，大概率也不会变成民主国家，掌权者如果能跟美国扳手腕，他就不可能主动放弃权利

[@俊张-g1p]

你这个解释太单一片面，你说的这几个国家都是人口和面积不能与中国相提并论的，世界看待你的眼光会不同。制度它是一个影响因素，但绝对不是最主要的那个，你能绝对的说中国目前经济是制度引起的吗？世界哪一个国家不是飞速发展之后慢慢回落的？你如果说中国被打压活该，因为他是共产主义，那日本呢？日本那失落的30年是怎么回事？我的意见是中国目前的问题是正常且一定会发生的，至于以后，谁也说不准，最起码制度说站不住脚

[@jackgreen3318]

@@俊张-g1p 笑翻过去，美国经济现在继续高歌猛进，回落个屁！相反中国人均GDP刚达到拉美国家水平，就开始一副要掉入中等收入陷阱的样子！

[@SullyKrein]

@@turkce5472 韩国光州事件以后美国可是帮助全斗焕镇压学生的，之后还发生了学生反美游行的事件。对美国来说国家利益至上，之后才有意识形态诉求。人家最多也就施压，如果契合美国国家利益，甚至还会帮助独裁政府进行统治。美国不会浪费美国人的生命，仅仅是帮助其他国家民主化。用美国来否定国家经济腾飞后，民众自身进步的动力和过程，属实是自在茧房而不自知。

[@SullyKrein]

@@俊张-g1p 日本的失落的十年是自然的经济泡沫破灭的过程，泡沫这种经济现象是一种客观存在，起因是政府的施政错误，和民主有什么关系？民主更高效、分配更公平、更不容易出错，不代表完美。

[@KitaIkuyo-n1z]

事实上现在的诺贝尔奖（仅仅包括文学奖、经济学奖和和平奖）更像是部分国家为了国家的政治利益而进行宣传的机构（ 比诺贝尔奖获选者更优秀的人和作品还有很多 所以广大读者肯定还是要切换一些别的角度思考的

[@pmaomao6644]

诺贝尔奖除了五大奖之外，其他都是政治性的，或者都是由美国控制。

[@ZZHEJRIAJL]

可悲啊可悲啊

[@Jerrychen-vv4kn]

認可，很多人會拿著這本書批判中共完全沒有意義。只能說不懂中國國情。

[@illusion5477]

这是你自己没看懂。王局在政治经济学上完全是个外行。建议你把原书找来看看。

[@ZZHEJRIAJL]

@ 笑死了以為可以違反科學規律經濟規律啊？

[@dandanli3282]

好像听说诺贝尔奖得主的那本书的中文版是有删减的，比如删减了它会打击阿里巴巴等的预言，后来都实现了。这是否可以填补一些40年经济发展奇迹的原因：把韭菜养肥了再割。