Troja - historia miasta i wojny trojańskiej. Podcast o historii
HTML-код
- Опубликовано: 1 авг 2024
- Troja i spowijająca ją legenda jest w mniejszym lub większym stopniu znajoma niemal każdemu. Mit o dziesięcioletnich bojach, które skończyły się ostateczną zagładą całego miasta i jego mieszkańców od niemal trzech tysięcy lat jest stałym elementem kultury europejskiej a w ostatnich stuleciach także światowej. Troja. Unieśmiertelnić miał ją równie co i ona sama legendarny pieśniarz i poeta znany nam jako Homer, chociaż niewiele więcej pewnego można o nim powiedzieć. Podobno był niewidomy i żył na zachodnim wybrzeżu dzisiejszej Turcji, albo na którejś z wysp Morza Egejskiego, być może Chios.
Mroczne Wieki to podcast historyczny prowadzony przez Michała Kuźniara. Mój podcast historyczny jest w całości oparty na publikacjach (naukowych i popularnonaukowych), tekstach źródłowych oraz własnych wnioskach. Nie przepisuję wikipedii :D
Wesprzyj nas na:
patronite.pl/mrocznewieki
buycoffee.to/mrocznewieki
0:00 Wstęp
3:20 Uwarunkowania geograficzne
7:55 Cieśnina Dardanelle
11:47 Troja I
13:23 Troja II
17:31 Skarb Priama
23:38 Troja VI
31:53 Megaron
33:56 Wierzenia i kult
36:20 Geopolityka epoki brązu
41:08 Achajowie
45:27 Hetyci
55:25 Trzęsienie ziemi?
1:05:30 Charakter walk pod miastem
1:06:08 Zbroja Achillesa
1:09:27 Koń trojański
1:14:38 Upadek Troi VII
1:20:07 Ilion
Źródła:
"Troy. c. 1700-1250 BC" - Nic Fields
"Mycenaean citadels" - Nic Fields
"Cień Minotaura" - Jerzy Ciechanowicz
"In Search of Trojan War" - Michael Wood
"1177 przed Chr. Rok, w którym upadła cywilizacja" - Eric H. Cline
"Bogowie, groby i uczeni" - C.W. Ceram
"Henchmen of Ares: Warriors and Warfare in Early Greece" - Josho Brouwers
Słuchaj również na:
Spotify - tinyurl.com/yws22rpe
Apple Podcasts - tinyurl.com/2rzv8hkc
Google Podcasts - tinyurl.com/2k2db7xy
Muzyka w tle:
audiojungle.net/item/dark-mys...
audiojungle.net/item/requiem-...
audiojungle.net/item/high-ten...
audiojungle.net/item/dark-eth...
Nie mam pojęcia kim Ty chłopie jesteś, ale Twoja wiedza jest imponująca, świetnie się słucha i ogląda Twoje filmy. Szacun.
Fajnie, że się podoba
wszystko znajdziesz w bibliotece, pewnie nigdy tam nie byłeś
To jest Zbir!
nie tylko wiedza ale tez sposob pokazywania informacji i dar od Boga w postaci glosu.
On jest..... chłopem.
W całym swoim życiu nie słyszałem lepszej recenzji filmu Troja. Nie dosć ze Twoje filmy maj wartość historyczna duzej miary to jeszcze świetnie opisają absurdy dzisiejszego świata
Tak poskładać wszystko w całość to imponujące
Poruszyło wyobraźnię. Dziękuję za czas nie zmarnowany.
Dziękuję za przekazywanie cennych informacji o starożytności
Proszę :)
Oprócz rzetelnie i barwnie opowiadanych historii niesamowicie podoba mi się klimatyczna ścieżka dźwiękowa. Jest niesamowita!
Dzięki!
Świetny film. Bardzo mi się podobał jak również inne produkcje pełne rzetelnej wiedzy aż przyjemnie słuchać.
Dzięki!
Kłamstwa kture są wkompowane w trochę prawdy
@@jaroslawbaranowski9975 Odważna wypowiedź, jak na kogoś, kto nie dał rady poznać podstaw polskiej ortografii.
gawiedzi nie potrza wiele, bezmyślnie łykajom wszystko @@jaroslawbaranowski9975
Uwielbiam podcasty historyczne i dużo ich przesłuchałem. Jak wpisuje "podcast historyczny" na RUclips dostaję tylko "w mroku historii" oraz "podcast historyczny", ale tam już wszystko przesłuchałem co mnie interesowało i dobrze że przeskrolowałem dalej bo to jest jeden z lepszych podcastów jaki widziałem... Szkoda tylko że jesteś w odmętach RUclips i trzeba schodzić dalej bo masz chłopie talent i wiedzę!
Wspaniały podcast, bardzo dziwią mnie niskie zasięgi, mam nadzieję, że to się szybko zmieni! Dziękuję za świetne opracowania i formę👌
gawiedz interesuja tylko glupoty...
dlatego, że dzisiej bajki są prezentowane w atrakcyjniejszej formie niż to coś zwane "podkastem"
Od trzech dni oglądam ciurkiem wszystko, co zrobiliście. FANTASTYCZNY KANAŁ
Cieszę się, że się podoba
oglądasz i słuchasz, dlatego nigdy nie nauczysz się czytać i samodzielnie myśleć, on opowiada coś co wcześniej wyczytał, to wszystko, cała tajemnica
@@marcinkowskimariusz7787 to nie tajemnica. To PRACA bo żeby przeczytać to trzeba wiedzieć gdzie szukać i czego. I nie trzeba każdego mniej "ogarniętego" fascynata historii od razu posadzać o lenistwo a twórcy tego programu deprecjonować, samemu jednocześnie nie okazując się niczym godniejszym...
@@piotrkublik5028 co za głupoty Piotrze! idiota, nieuk i byle baran zachwyca się byle czym, aby ten film oraz inne ocenić trzeba mieć jakąś wiedze, film jest bardzo dobry ale nie ma tu niczego czego bym nie wiedział jako 15 latek, a mam obecnie 55 lat!
@@marcinkowskimariusz7787 jesteśmy nieomal rówieśnikami. I ja tez nie dowiedziałem się z tego filmu „wszystkiego nowego”.
Jednak obaj jesteśmy dziś już bliżsi dinozaurom i ropie niż „nowoczesnym ludziom” młodym i skalanym kulturą ruchomych obrazków.
Inaczej nasze dzieci.
Czytanie w dobie wszechobecnych filmów i audiobooków staje się zwyczajnie passe. Choć oczywiście tym samym odebrano im jedną z najważniejszych cech rozwiniętego umysłu - wyobraźnie. To zapewne do pewnego stopnia przypadek a do pewnego celowe działanie systemowe. Zbyt duża ilość populacji myślącej samodzielnie jest zwyczajnie groźna. A my „czytelnicy” możemy mieć niestety okazje przekonać się czy nasze wyobrażenia „nowego wspaniałego świata 1984” będzie się bardzo różnic od tego czego dożyjemy.
Konkludując. Bronię autora tego kanału bo przynajmniej w ten sposób przekazuje wiedzę której dziś próżno szukać samemu w ścieku jakim jest internet, na codzień produkujący właśnie idiotów nieuków i byle baranów.
😉
Świetnie podania wiedza. Dziękuję....
Fantastyczne ! Dziękuję za tę lekcję historii.
Znakomite streszczenie znanej historii Troi, serdeczne dzięki. Od siebie dodałbym kontekst ekonomiczny. Upadek troi 2 około 2200 p.n.e. był związany z najazdami Indoeropejczyków (mniej więcej w tym samym czasie Grecy z siedzib gdzieś nad Dunajem podbili Grecję, a Hetyci z siedzib na północ od Kaukazu wdarli się do Anatolii. Być może był to efekt domina - upadek Sumeru i Akkadu spowodował kryzys w Syrii i tzw. kaukaskim centrum metalurgicznym, co załamało handel w regionie od Troi po obecną Gruzję i uruchomiło najazdy barbarzyńców. Hammond w Dziejach Grecji wspomina o jakimś ludzie handlowym prawdopodobnie syryjskiego pochodzenia który kolonizował Grecję w czasach przedminojskich i przed inwazją Achajów na półwysep grecki (przed 2200). Być może Troja 2 była również zamieszkała przez Indoeropejczyków, jako, bowiem luwicka (luwicko-hetycka) gałąź języków indoeuropejskich wywodzi się z Anatolii. Zgodnie z hipotezą Colina Renfrew Indoeuropejcy rolnicy wyemigrowali z Anatolii na Bałkany i północne wybrzeża Morza Czarnego 8000-4000 lat. p.n.e., skąd następnie różne ludy Indoeuropejski wracały do Anatolii najeżdżając upadające cywilizacje Bliskiego Wschodu w czasach kolejnych kryzysów. Bieda-Troja 3 była biedna zapewne dlatego, że po inwazji Indoeuropejczyków i spustoszeniu Syrii nastały w latach 2200-1700 wieki ciemne, dopóki nie rozwinął się handel minojskiej Krety. Jeśli chodzi o Wojnę Trojańską i i Troję 6 oraz Troję 7, należy zgodzić się z autorem. Zapewne greckie złupienie Troi 6 spowodowało kryzys ekonomiczny i po kilkudziesięciu latach najazd kolejnych plemion z Bałkanów (Frygów, Traków, greckich Dorów), gdy upadło/podupadło miasto, z którym handlowali. W tym sensie Achajowie sami sobie zgotowali inwazję Dorów. Zapewne migracje Ludów Morza to ludy Egejskie i Mykeńskie uciekające przed tą inwazją. Transkrypcja egipskiej listy Ludów Morza jest sporna, ale można na niej zapewne rozpoznać Achajów, Cykladyjczyków, Pelazgów (czyli Filistynów, czyli Kreteńczyków spauperyzowanych Minojczyków (?)) oraz jakiś lud utożsamiany z Sardyńczykami - ale może chodzić o mieszkańców Azji Mniejszej z okolic Sardes lub południowej Italii jak chce niemiecki historyk Raimund Shulz
Dziękuję bardzo za tak wyczerpujący komentarz :) Nie wziąłem pod uwagę, że upadek Troi II może wiązać się z migracjami Indoeuropejczyków w Anatolii, co jest możliwe.
@@mrocznewieki Ja z kolei dziękuję, za przejrzysty i syntetyczny przegląd. Próbowałem sobie składać historię Troi z różnych źródeł, ale pewne rzeczy mi umknęły, dopiero ten film mi to uporządkował. Jeśli chodzi o migrację/najazdy z lat 2200-2100 to właściwie nie wiadomo co się wtedy stało, bo mamy tylko dane archeologiczne i datowanie na podstawie ceramiki oraz C14. Dodatkowo wcześniejsze datowania C14 są obarczone błędem, który trzeba korygować (np. w Historii Bułgarii Wasilewskiego wydanej przez Ossolineum - skądinąd podająca dość dużo informacji). Nie wiadomo jakie dokładnie ludy się przemieszczały, w których kierunkach i kiedy. Oraz ile kolejnych najazdów migracji było w umownym okresie 2200-2100. W upadku Rzymu mieliśmy rządy Odakra, państwo Ostrogotów, Państwo Longobardów. Gdzieś znalazłem, że około 2200 nastąpił najazd nie z obszarów Bułgarii a raczej z Zachodniej Azji Mniejszej, ale to zapewne przypuszczenia na bazie interpretacji danych archeologicznych, które mogą być opatrzona błędem (jak pokazywał pan na przykładzie która warstwa była Troją homerycką). To układanka w której brakuje 90% puzzli.
Hetyci to dość dziwny lud indoeuropejski. Gdyż podbili i zasymilowali zamieszkujący tamten teren ludu nie-indoeurpejskiego pochodzenia zwanego Hatytami. Stąd Hattusa, a nie Hettusa- jako stolica Hetytów.Przejęli od Nich część kultury , a kto wie czy nie języka ( tu chyba nie ma danych). Więc luwicki, hetycki mogą się dość różnić od innych indoeuropejskich języków .
No i Grecy 2 razy najeżdżali Bałkany:
- pierwszy raz to Achajowie, Jonowie i Eolowie.
- drugi raz, Dorowie, Beoci i Tesalowie.
@@iowa406 Dokładnie - co do jezyka hatyckiego, hetyckiego i języków luwickich, jakieś tam dane są, bo zachowało się sporo zapisków z czasów Hetytów ze śladami poprzednich języków hatyckiego i hetyckiego. Nie jestem specjalistą, więc się nie wypowiem, ale gdzieś o tym czytałem albo w ktorejść z kilku ksiązek o Hetytach, albo przy okazji Hetyków, albo w zaginionych cywilizacjach Kondratowa, który dość szeroko omawia języki Azji Mniejszej. Trudno powiedzieć czy hatyci byli nieindoeuropejczykami, czy indoeuropejczykami z grupy luwickiej - zdaje się, ze na to jest za mało danych. Ale może się mylę, bo jak mówię nie jestem specjalistą.
Wszystko co do tej pory na tym kanale słuchałem jest bardzo dobre, ale ten odcinek jest rewelacyjny 😊
Znakomite opracowanie setek lat historii Troi I - IX. Tak trzymaj!
Bardzo dziękuję. Jest kilka pytań i nieścisłości. Zapraszam na priv. Gratuluję bardzo dobrej roboty. Jestem pod wrażeniem. Dziękuję.
Pytania można zostawiać w komentarzach. Dziękuję.
Dziękujemy.
Jest to nowa wersja wcześniejszego filmu, zawiera mapy i grafiki. Treścią zahacza mocno o Mykeńczyków oraz mitologię grecką więc zamieszczam ją w serii "Krew i Złoto" bez numeru. Podobnie będzie z kolejnymi filmami w tym ciągu - po prostu każdy będzie można oglądać niezależnie od pozostałych. No chyba że jakiś region będzie podzielony na dwie części (jak Argolida).
9
99i999
Wspaniale sie tego słucha. Dzieki za tak dobrze zrobioną prace✌
Wspaniałe na Marsa i Junonę. Co za fantastyczny kanał dziś odkryłem :D
A czemu wzywasz rzymskich Bogów, chwaląc odcinek o Grekach?
Powinieneś napisać "na Aresa i Herę".
@@iowa406 Bo jestem Centurionem 😄
Słucham tego nagrania po raz trzeci i zapewne nie ostatni 🙂
Zajebiste masz tempo czytania ułatwia rozumienie tekstu i wgle fajnie sie słucha 😊
Świetnie to jest!! Super głos!;)❤
Do tej pory się nie zawiodłem. 👏👍Na początku oglądania.
Super materiał
Dziękuję bardzo za ten cenny przekaz 🎉❤❤😮😮😮❤❤🎉
Gratuluję imponującej analizie antycznej historii eposu Homera jestem ciekaw godności autora pozdrawiam i życzę dalszych sukcesów
Dziękuję, Michał Kuźniar.
A mi się film "Troja" podobał a najbardziej naprawdę piękna Helena. Diane Kruger w żadnym innym filmie nie wgląda tak ślicznie, jak w tym. Prawdziwa królowa. Zdecydowanie warta rozpętania wojny.
Świetna robota. Fascynująca historia. Dzięki!
Nie znałam tego kanału... I już po 5 min oglądania jestem pod wrażeniem.
Dzięki!
Swietnie sie tego slucha. Dzieki wielkie za wasza prace. :) :) :)
Zaje**sty kanał. Sub leci. Najlepszy kanał historyczny na polskim RUclips. Chłopie tak trzymaj. Szacun i propsy. ✌❤
Dzięki :)
A subskrybujesz Historyczny Top?
@@bs9675 Jeśli pytanie do mnie to oglądam i polecam Historyczny Top. Podobnie jak Kronikę Historii.
@@mrocznewieki
To było do Mr Blabla.
Jest wiele świetnych kanałów historycznych, których nie da się porównać, np "Historia w 5 minut".
Nie mogę powiedzieć nic o Twoim kanale, bo jestem po jednym filmie (Ale 3h 20 min o Kaliguli robi wrażenie i czeka mnie jutro). Myślę jednak, że po odcinkach o Sumerach i Dolinie Indusu "Historyczny Top" zasłużył na bycie w gronie najlepszych w kategorii starożytność :-) Wyobraźmy sobie kanał równie dobry, ale nie lepszy.
A ten film jest równie dobry.
@@mrocznewieki A ja dziękuję za dokładne i wolne wymawianie - bardzo dobrze się tego słucha, niestety na innych kanałach, pomimo tego że równie ciekawych nie da się całości odsłuchać bo czytający lektor ma wadę wymowy (co mnie strasznie denerwuje), zamiast się więc delektować ciekawostkami historycznymi to ja w myślach myślę o korekcie tego jak on wymawia. Dobry lektor to podstawa. Tutaj na tym kanale jest wreszcie dobry lektor. Dziękuję panu że pan tak starannie czyta.
I wacamy do Państw Ateńskich. Jak wiadomo Troja była oblężona 10 lat. Skąd brali żywność przez tyle czasu. Gdyby nie Koń Trojański, to głodem miasta by nie wzięto.
Jak Pan zapewne wie, Eneasz po ucieczce z Troji, między innymi trafi do Dydony- królowej Kartaginy, któa według archeologów powstała mniej więcej wtedy co i Rzym, czyli kilkaset lat po wojnie trojańskiej. Długo musiał płynąć. Gdy następnie dotarł do Italii, Etruskowie już tam byli, chociaż mieli się osiedlić dopiero 200 lat potem. Drugi bohater Odyseusz. 10 lat wracał z tej wojny i w pewnym momencie trafił do pañstwa ludu Feaków, gdzie okęty nie miały ani wioseł, ani żagli. Mamy takie? Czy lepiej założyć, że Platon z Homerem poprostu się zmówili na ściemnianie. Inne pytanie. Dlaczego rzeźba głównej bramy w Mykenach jest tak precyzyjnie wykonana, a kamienie tej bramy są takie prymitywne? Dlaczego tylko niewielki fragment muru jest z wielkich kamieni, a reszta z mniejszych lub jeszce mniejszych? Znalezienie spalonego miasta nie dowodz, że spłonęło w czasie wojny trojańskiej. Daje sobie uciąć wszystko, że nie tylko te jedne ruiny noszą ślady ognia. Neron spalił Rzym. Gdzie te mury nie do zdobycia? Mitologia mówi, że stawiali je bogowie za karę, a megalityka udowadnia, że stać nas było kiedyś na coś więcej niż mykeńskie kamyki. Nie odkryto Troji Priama, nawet jeżeli odkryto właściwe miejsce. Wojna Trojańska nie odbyła się 32 wieki temu. 32 wieków temu Żydzi lepili cegły z błota. Natomiast obecne ruiny Myken, były miastem, które odbudowano z ruin poprzedniego. Poprzednie prawdopodobnie wszystkie mury miało z wielkich i pięknie wykończonych bloków. Pozdrawiam.
Dzieki za Twoją pracę.
Bardzo dziękuję
Film Aleksander i gra Aleksander to świetny film i świetna gra.
Majstersztyk, czekam na więcej
Dobra robota. Pozdrawiam.
Troja jak i Iliada zbudowała Homerowi pomnik, Aleksandra unieśmiertelniła zaś H. Schliemannowi pozwoliła się odkryć.
Ps. Świetny Podcasty Homer byłby Dumny.
Świetna robota👍Bardzo ciekawie przedstawiasz historię która wciąga mnie za każdym razem.Pozdrawiam wszystkiego dobrego 👍😁
Wzajemnie
Tak się trochę nostalgicznie tego słucha. Tu sobie Troja (Troje ?) istniała kilkaset lat, potem był pożar, potem znowu kilkaset lat, potem znowu pożar albo najazd, kolejne kilkaset lat.. Kilkaset lat w te czy wewte. Bitwa pod Cedynią, bitwa warszawska, a co tam, raptem też kilkaset lat je dzieli. To nie jest absolutnie żaden zarzut wobec autora podcastu tylko konstatacja jak czas się kurczy :))
To miasto miało historię dłuższą od niejednego państwa.
Kiedy osiągnąłem 33 lata, czyli 1/3 stulecia uzmysłowiłem sobie, że zapisana i udokumentowana historia ludzkości wcale nie jest jakoś szalenie długa. Jeśli przyjąć średnio25 lat jako jedno biologiczne pokolenie, to zapisana historia Polski liczy 42 pokolenia, czyli dwa razy tyle, co palców u rąk i nóg +2. Pierwsze teksty zapisane przez Sumerów są tylko 90 razy starsze niż długość mojego życia w tej chwili. To dużo, ale nie są to jakieś astronomiczne wielkości. Moi dziadkowie urodzili się jeszcze pod zaborami, jako dzieci musieli znać jakiegoś starca, który pamiętał z dzieciństwa rabację galicyjską i Wiosnę Ludów. A ten starzec jako dziecko na pewno zetknął się z jakimś starcem urodzonym jeszcze w niepodległej I Rzeczypospolitej.Tylko cztery życia ludzkie od czasów, gdy świat wyglądał zupełnie inaczej, większość rzeczy używanych przez nas na co dzień wynaleziono (albo przynajmniej poważnie udoskonalono i rozpowszechniono) w ostatnich 2 stuleciach. Czas biegnie wolno tylko dla przedszkolaków.
Noo, czas się ,kurczy w nazym jego postrzebaniu. Taka ciekawostka która uświadomi jak go postrzebamy.
Ostatnia Królowa Egiptu - Kleopatra - miała prawie dwa razy bliżej do naszych czasów, niż do czasów budowniczych piramid w Egipcie. A w szkole to najwyżej kilka lekcji historii. Natomiast czas Jej do nas to 2 lata nauki.
Thanks
dla zasięgu
Ilu z dziś zapytanych ludzi skojarzyło by, że Koń Trojański może mieć coś wspólnego z Posejdonem. Gdyby nie twój kanał napewno bym się o tym nie dowiedział, lub nie doszukał.
To jest taka ciekawostka :)
Wykonujecie wspaniałą pracę, znakomicie dobrany soundtrack i świetny lektor👍 Czy planujecie kontynuowanie tematyki epoki brązu ? Np. Państwo Hetyckie ?
Hej, na pewno będziemy kontynuować Grecję, przez epokę brązu, okres archaiczny i klasyczny. Poza tym mamy w planie parę filmów o Skandynawach w epoce wikingów. No i trzeba jeszcze przerobić starsze filmy na wersję graficzną (Kaligula). Na razie nie ma planu innych cywilizacji. Może w przyszłości…
O Hetytach warto sobie poczytać. Takie podkasty fajnie się słucha ale to takie skrypty. Jak chcesz dowiedzieć się o Hetytach to sięgnij po książki. :)
swietny film
Brawo 😊 konkretnie i na temat, discovery i National Geographic podziękuję już, świetny kanał 😊
Dziękuję
Super . Mam pytanie nieco szczegolowe . Te dwie daty zniszczenia TEJ Troi czy to moze byc najpierw Herakles ( ktory mial budowac umocnienia ) a później Agammemnon?Serdecznie pozdrawiam .
Wcześniejszego nie widziałem, ale że zbliża się poraa snu to jak znalazł 👍😉
super materiał stary
cieszę się, że odkryłam Wasz kanał. Mam sporo do nadrobienia. Przyznam, ze materiał ogląda się z dużym zainteresowaniem i ciekawością. Bałam się, że będę się nudzić, bynajmniej - zleciało szybko, więc było naprawdę OK! pozdrawiam
Pozdrawiamy również!
Najnowsze badania bez cienia wątpliwość przesądzają że Homer nie istniał, a Iliadę i Odyseję spisał zupełnie inny koleś o tym samym imieniu.
Czyli Homer nie jest autorem żadnego z ww., zamiast tego ich autorem jest... Homer. Tylko, że nie ten. Ale to ciągle jest Homer XD Tak czy inaczej, z grzeczności poproszę o tytuł lub link do tej przełomowej publikacji.
@@mrocznewieki obawiam się że link jest chroniony przez niepowołane do tego ciemne moce przerobowe XD
zajebisty kanal stworzyles pozdrawiam!!!!!!!!!
Dzięki :)
Super filmy aż dziwne Że dopiero teraz cię znalazłem
Lepiej późno niż wcale :)
Dziękuję Panu za wspaniałe materiały
Ten odcinek był genialny i przez to tak wybija się na tle pozostałych, tu archeologia gra kluczową rolę, Homer jest tylko pomocnikiem. Za to w filmie o mykeńczykach archeologia zostaje zepchnięta na bok dla mitologii, która choć bardziej interesująca nie dostarcza za dużo faktów. Podobnie sprawa minojczyków którzy zostali najgorzej potraktowani, bo ogrom treści archeologicznej został ucięty, podobnie fakty o życiu materialnym, mimo tak dobrej literatury zawartej w bibliografii. Innym problemem jest zamknięcie życia krety, o którym mimo wszystko trochę wiemy, do jednego odcinka z mocnym aspektem mitologii i raczej skupieniem się na tym co zniszczyło minojczyków, niż jak w ogóle ta potęga istniała, jak żyli ludzie etc. Mam nadzieję że wcześniejsze tematy powrócą lepiej opracowane, a odcinek o troi jest tylko zapowiedzią tego. Mimo wszystko dobra seria, przyjemna w słuchaniu.
Interesujące spostrzeżenie, na pewno wezmę je pod uwagę. W przypadku Mykeńczyków było sporo mitologii w pierwszym odcinku zaś w drugim więcej faktów. Mitologia jest niezbędna dla zapewnienia jakiejkolwiek narracji, nie mogę przez godzinę mówić o ewolucji ceramiki :)
Patrz epopeje te opisy geografi czas podróży, opisy pogody wg. naukowców badaczy dają dużo danych kwestionujących wojny "o Helenę" w basenie morza egeskiego . sytuuja na Bałtyku i morzu północnym
@@mrocznewieki Mam znajomego hydraulika, który z opowiadania o wymianie rury i zaworu potrafi zrobić pasjonującą epopeję.
@@jacekwidor3306 to może słuchaj dalej jego fascynujących opowiadań o rurach i zaworach i nie zawracaj normalnym ludziom dupy?
Macie wspaniałą misję. Powiedzcie coś o sobie.
Bardzo cenię sobie na tym kanale, że materiały to nie przegląd doniesień z wikipedii, albo streszczenie jednej, popularyzatorskiej książki, ale solidny przegląd.
Tyle że czytam "Zmanipulowaną >>Troję
O książce Kolba słyszałem, ale nie czytałem jej więc nie mogę odpowiedzieć na większość podniesionych tutaj argumentów. Powiem jedynie, że brak archiwów w "Troi" na wsgórzu Hisarlik nie świadczy o niczym chociaż w mieście o tych rozmiarach jest to zaskakujące. Co do samego miasta - badania georadarowe potwierdziły istnienie rozległego dolnego miasta. Populację "Troi" można szacować na 10-15 tys. ludzi co w tamtych czasach i tamtym rejonie czyniło z niej jedno z największych miast. To co widzimy dzisiaj zwiedzając Tyryns, Mykeny czy Troję to najczęściej jedynie ruiny cytadeli, dolne miasta były kilku- kilkunastokrotnie rozleglejsze, ale albo znajdują się pod obecną zabudową, albo nie zostały jeszcze odkopane. Przekopanie dolnego miasta w "Troi" jest niewykonalne ze względu na olbrzymie koszty i czas pracy. Co do legend i lokalizacji "Troi" - już w starożytności bezwzględnie lokowano ją nad Cieśniną Dardanele. Aleksander Wielki składał ofiary nad tzw. grobem Achillesa nie na Krecie ale w okolicy Hisarliku. Podobnie już w odległej starożytności (epoka klasyczna) z Odyseuszem kojarzono wyspę którą dzisiaj znamy jako Itakę pomimo, że wielu badaczy ciągle upiera się, że Itaką był Dzakyntos albo Korfu, albo w ogóle nie istniała.
@@mrocznewieki Kończę lekturę Kolba. Kolb nigdzie nie podważa, że w starożytności istniała tradycja wskazująca na położenie Ilionu nad Dardanellami, ale pyta, czy to wystarczy -- w końcu świadectwa tej tradycji są późniejsze niż Homer. Co do miasta dolnego, to bardzo mocno polemizuje z tym, że georadar w ogóle coś wykazał. To zresztą główny punkt sporu -- wiarygodność Korfmanna jako badacza i wskazywany rozdźwięk ogłaszanymi przez niego sukcesami badań, a rzeczywistymi odkryciami dokumentowanymi w pracach naukowych. Tu musiałbym dużo mocniej siedzieć w temacie, by wiedzieć kto ma rację.
ostatnie zdanie dosyć przykre
podcast top
odyseusz płynął z Troi do Itaki 10 lat(ok 250 km)...min. przez słupy Heraklesa (Gibraltar)...wystarczy zobaczyć to na mapie, zeby się przekonać że nie znaleziono Troi...ciekawe jakie miasto nazwano(ukryte) Troją
A pierwszym miastem w jakim zatrzymał się Odyseusz po opuszczeniu Troi było Ismaros, należące do Traków gdzie wyszedł na ląd, łupił, rabował i brał w niewolę tubylców aż go przegonili. Słyszał Pan o jakichś Trakach koło Słupów Heraklesa? Czytałem Odyseję od deski do deski cztery razy.
@@mrocznewieki moim zdaniem.....w tamtych czasach jak i obecnie ruch przez cieśniny B i D był tak duży(np zboże do aten) że odyseusz "stopem" w 3 dni dopłynąłby do grecji(o ile ta nazwa wówczas istniała)przy założeniu że troja znajduje się w uznanym przez naukofców miejscu...dlatego polecam spojżenie na mapę....wg mnie nie znamy komletu pieśni i zostały one pomieszane(mógł Pan odnieś to wrażenie czytając) oraz dopasowane do ustalonego wyobrażenia....skąd(sporo mówiące) pytanie o traków nad gibraltarem?...jeżeli przyjmiemy za prawdziwe (sporządzone na podstawie pomponiusza meli) mapy ówczesnego świata ..do czego się skłaniam....to troję umiejscawiał bym na terenie obecnej Ery trei w okolicach mare rubrum wpadajcego do mare aethiopikum(polecam zerknąć na mapę Konrada Millera/pomponiusz mela....tym bardziej że w odysei jest wspomniany kraniec ziemi u etiopów jak również często przywoływany posejdon który z nimi bawił...czytając odyseję odnosi się wrażenie wrażenie że odyseusz błądził po nieznanych terenach ...a nie po najruchliwszym akwenie starożytnego świata ...czyż nie?...moim zdaniem...Ps szukam namiarów na tekst źródłowy odysei żeby wyłowić nazwy w oryginalnej formie...a nie przetłumaczonej
Taktyczny :)
Ja tylko dodam, że u Herodota wątek z Parysem i Heleną wygląda tak. Gdy Parys wracał do Troi, wiatry zniosły jego statek do Egiptu, gdzie jeden z jego niewolników zdradził go i władca Egiptu słyszac co zrobił, zakazał im wyjazdu, wysłał wiadomość do męża Heleny i oczekiwał jego przybycia w celu odebrania Heleny. Dlatego Trojanie, kiedy dostali warunek, że mają zwrócić Helenę, nie mogli go wykonać ponieważ nie było jej w mieście.
Dlaczego ja wcześniej nie wiedziałam o tym kanale!!! Ile rzeczy np. o Troi mogłabym uczniom przekazać! No nic, następne pokolenia będą korzystały z Twoich podcastów. Zostaję z Tobą na zawsze 😁
nauczasz i nie wiesz o Troi ??
Pytanie na kolejny podcast - czy niedokładności datowania mogą wskazywać, że Iliada i Odyseja rozwiązują zagadkę - kim były Ludy Morza?
Bo mamy ich przed oczami opisanymi detalicznie w szczegółach - koalicję zawiązaną na wyspach, wojny grabieżcze doprowadzające do katastrofy, konflikt pałaców z wojownikami...?
Iliada i Odyseja nie rozwiązują zagadki Ludów Morza.
CO do bitwy pod Kadesz, to twierdzenie, że jest pierwszą bitwą, której przebieg znamy, jest cokolwiek dyskusyjne, natomiast do dziś dnia jest pierwszą i jedną z niewielu w całej starożytności, co do której zachowały się opisy OBU walczących stron, i na dodatek od pochodzące od uczestników (lub ich współczesnych), a nie od późniejszych kronikarzy.
A opisy jakich wcześniejszych bitew znamy? W sensie relacje z nich.
@@mrocznewieki Obecnie historycy uważają za pierwszą bitwę (czy raczej całą kampanię) opisaną ze sporą ilością szczegółów bitwę pod Megiddo stoczoną przez Totmesa III ok. 1500 r. p.n.e. Szczegółów jest mniej niż w przypadku bitwy pod Kadesz i tylko z egipskiego punktu widzenia, ale jest coś znacznie więcej niż tradycyjne kto, kogo i w jakim miejscu pokonał. Biorąc pod uwagę postępy archeologii w ostatnim ćwierćwieczu nie zdziwiłbym się, gdyby jeszcze jakieś inne jeszcze nieopublikowane opisy znaleziono.
@@mrocznewieki scifipopolsku
TROJE GÓR
Polecam dosyć alternatywną historię wojny trojańskiej autorstwa Davida Gemmella pt. (jakżeby inaczej) "Troja" w trzech tomach. Oczywiście nie jest to opracowanie naukowe lecz beletrystyka napisana w sposób ciekawy, nie zanudzający ze sporą ilością, historyk powiedziałby "herezji historycznych". Głównym bohaterem jest Eneasz zwany Helikaonem, który po upadku Troi zakłada Rzym wraz ze swoim kumplem, Odyseuszem. Piękna Helena w istocie jest niezbyt ładną ale bardzo sympatyczną, zwykłą szarą myszką. Parys jest klasycznym molem książkowym. Natomiast Hektor, poza tym że jest wielkim wojownikiem i ukochanym synem erotomana Priama, jest ... na skutek rany odniesionej na wojnie, impotentem. Ostatnim królem Troi, według proroctwa jest Mykeńczyk i to nie tuzinkowy Mykeńczyk. Jest również wątek ... Mojżesza.
Dosyć ciekawe spojrzenie na historię wojny trojańskiej.
Ciekawostka dla Was - Autorów kanału i tego podcastu, ze na przełomie Troi 2 i 3, czyli ok 2.000 pne na Podkarpaciu koło Jasła w Trzcinicy powstała Karpacka Troja, o której tez warto zrobić odcinek, bo to najstarsze miejsce tak dobrze udokumentowane na terenie Polski. Związane jest z kulturą i napływem ludności ze środkowego Dunaju i ujścia Cisy do niego w Nizinie Panońskiej, która 4-5.000 lat temu była pozostałością odpływającej/opadającego morza Sarmackiego, które ukształtowało znaczne tereny dzisiejszych Węgier, Mołdawii, czy Ukrainy… To też byłyby czasy kontaktów Scytów i Sarmatów…
Osobny materiał, bo wszystkiego nie da się i nie należy łączyć, ale wypływa z tej długiej historii Troi już chyba 4 i 5 (wreszcie ją odwiedziłem rok temu, odświeżając po 30 latach /dokładnie 29/ Zachodnią Anatolię, ale tez polowę basenu Pontu, oraz Grecję i Bałkany była Tracja - dziś (choć jiz od dawna) podzielona miedzy trzech sąsiadów Turcję, Grecję i Bułgarię, a przepuszczam, że ok VII w. pne przyczynili się znacznie do rozwoju ekonomicznego i kulturowego Europy, zwłaszcza Grecji…
Tak wiec czekam na następne materiały. Dobra robota!✌🏼
Dziękujemy, jestesmy prywatnie z Podkarpacia a w Karpackiej Troi bywamy średnio pięć razy do roku, nakręciliśmy tam również jeden z naszych odcinków ("Tajemnice Grodu Horodna").
@@mrocznewieki tak, widziałem we wpisie, co znaczy skrót kanału :) Coraz częściej bywam na Podkarpaciu, coraz więcej mi sie tam u Was miejsc i historii podoba :)
Zaraz poszukam tego odcinka. Pozdrawiam znad Krakowa.
👍
Dużo wiedzy przekazanej z pasją
Dziękuję
Wersją bogato ilustrowana jest warta powtórnego obejrzenia.
Dzięki!
Iliady i Odysei nie napisał Homer, lecz inny grecki poeta o tym samym imieniu - Oscar Wilde. Świetne, jak zawsze.
co ty pleciesz??
@@danutacharlassier5512 akademicki dowcip z XIX w.
Podcast bardzo ciekawy. Jedyne co mnie troche oburza to tak negatywna opinai o filmie Troja. To bardzo dobry film i watpie ze ktos kiedykolwiek lepiej to przedstawi. Czepianie sie szczegolow ubioru Achillesa jest niepotrzebne. Charakteryzacje postaci sa na wysokim poziomie i nie raza w oczy. Moze tylko garstke osob..
Mnie zaś trochę oburza nieprawdopodobnie niska jakość tej nudnej, plastikowej produkcji filmowej. Jako fan i czytelnik zarówno Iliady jak Odysei mam z kolei dużą nadzieję, że ktoś kiedyś poradzi sobie z tym tematem, zwłaszcza że Odyseja doczekała się przyzwoitych ekranizacji. Dla Petersena to stanowczo za wysokie progi.
😊 💕 💐
Posłuchałem jeszcze raz i wyłapałem, że nie wspomniał pan o innej, mało znanej wersji losów Eneasza.Nie ma w tym nic dziwnego, bo praktycznie kazda ważniejsz historia mityczna ma po klika wersji oprócz tej szkolnej "kanonicznej" (Także założenie Rzymu miało inne wersje oprócz tej powszechnie znanej o Romulusie i Remusie). Wg, tej "niekanonicznej" wersji Eneasz nie wędrował do Italii, tylko po paru latach odbudował mniejszą, skromną Troję. To by się zgadzało z wnioskami archeologów o dalszym istnieniu osadnictwa w tym rejonie. Wspominał o tym chyba prof. Krawczuk, ale w tej chwili nie mam dostępu do książki.
W starożytności powstało przynajmniej dwadzieścia osiem wersji założenia Rzymu oraz minimum osiem dat tego zdarzenia (o tylu wiemy dzisiaj). Nie wspominam o nich bo nie ma to żadnego sensu, chyba że tematem epizodu miałaby być dywagacja tylko o tym.
Pijamaradu - rad pijący czyli chętnie lub pijący radośnie albo pijany radośnie. Troja, trojański pochodzi chyba od liczny 3 tak jak troje, trojak, trójnik itd. Hetyci czy inaczej Hatti , lub ich stolica Hatusa, a może Hatusia, kojarzy się z chatami czyli budynkami mieszkalnymi. Hetyci byli ludem indoeuropejskim, a może także prasłowiańskim. Pozdrawiam. KDZ.
to jest tzw. broscience, czyli z dupy wyciągnięte dywagacje, które potem drukiem puszcza w obieg Bieszk i inne tumany :)
Topppo
Replay wleciał
W temacie polecam jeszcze książkę Homer i epoka heroiczna J. V. Luce
Dziękuję, wybadam
Pasjonująca opowieść. Jak zwykle kawał rzetelnej roboty. Pozdrawiam!
Dzięki wielkie!
@@mrocznewieki Dobry Wieczór, ja czegoś nie rozumiem. Gdzie tu logika w oblężeniu Troi z Filmu, żołnierze się bronią a Grecy lecą na nich w wesołej gromadce jak na imprezę ?. O co tu chodzi ? :D
@@MsGeomark4 próżno szukać logiki w filmach z Hollywood, Troja z Pittem to film niewysokich lotów.
@@mrocznewieki a mnie się podoba, reasumując wierzy Pan w najazd Greków ?.
@@MsGeomark4oglądałeś materiał?
👍🏻
A Milet nie był czasem joński? Czyli pobratymców Achajów, Jonów. Którzy wraz z Eolami jako pierwsi Grecy najechali i zasiedlili półwysep Bałkański. A później Ich znaczenie spadło( ale nie przepadło) wraz z kolejnym najazdem Greków- tym razem Dorów, Beotów i Tesalów.
Kto tam czyta Ivar ?
Ładnie ładnie dobra robota
Tak, Ivarr.
Mam pytanie wiedząc że, dzisiaj brąz otrzymujemy w procesie elektroliz jaka technologie używali starożytni ?
Szczerze powiedziawszy nie wiem. Nie znam się na wytopie metali.
Metodą elektroliza używana jest dla pokrycia ciężkiej warstwy albo katodno-anodne bombardowanie. Stopy się topię.
W ramach podziękowania: ruclips.net/video/vn36FtGutao/видео.htmlsi=HCGbWDLVXtZdN0At
Absolutnie rewelacyjne podcasty! Jestem Twoim funem (-;
42:55 obserwacja życia pokazuje, ze mężczyźnie w zasadzie wystarczy zdobyć bogactwo i sławę, kobiety zbiegną się same....
To się nazywa „hipergamia”
Jacek Do bogatych i zaradnych kobiet mężczyźni ciągną jak muchy do....., a do kobiet pięknych prawie pełzają ześlinieni.
A może Homer uprościł działania wojenne a wojska greckie nie dosłownie stały pod miastem przez 10 lat lecz przez dłuższy czas prowadzono właśnie walki sezonowe, krótkie najazdy które ostatecznie przy sprzyjających warunkach czyli zniszczonych przez trzęsienie ziemi fortyfikacjach wkońcu zakończyło się zdobyciem miasta
Homer mógł upraszczać ale wiele po prostu wymyślał
Jaka misle mial agent 47 w Pylos?
Komentarze pisany długo po publikacji ale może ktoś pomoże. Autor w filmie wspomina o wcześniejszych materiałach, między innymi o Krecie, ale nie na kanale ich nie widzę. Ktoś wie czy da się je gdzieś znaleźć?
Odcinek o Krecie przerabiałem i wrzucałem ponownie, są na kanale jako nowsze.
@@mrocznewieki muszę przyznać, że nie spodziewałem się tak szybkiej odpowiedzi, dzięki bardzo. Materiały na naprawdę wysokim poziomie.
@@mrocznewieki To tak właściwie osobiście, uważa pan Homera za Wariata ?.
:))
Tak sie sklada, ze przez Troje przechodzila moja linia paternalna za pomoca ydna test.
Czy stroje w filmie Troja są wiarygodne? Nie chodzi mi o zbroję a o zwykłe ubrania. Czy np biała tunika Heleny ze złotymi elementami i wieńcem laurowym choć w połowie zgadza się z prawdą historyczną? Albo szaty Priama? Bardziej to wyglądało już na czasy klasycznej Grecji :)
W Troi Wolfganga Petersena nic nie jest oparte na archeologii. Pamiętam historię jakiejś specjalistki od tego okresu, pracującej przy wykopaliskach, która zaoferowała Petersenowi pomoc w konsultowaniu strojów za darmo. Reżyser nawet nie odpowiedział. Ridley Scott robi tak samo. Dobre stroje są w Alekandrze Olivera Stone’a.
Filmy kręci się dla publiczności i to jej wyobrażenia się liczą. Dla przykładu opiszę moje dwie ulubione sceny że starych "sandałowców".
1. "Dawid i Betszeba" (1951).
Dawid (Gregory Peck) jak na zapracowanego księgowego przystało przyniósł robotę do domu. A tu żona zaczyna marudzić. Dawid próbuje schować się w papierach (kobieto, zarobiony jestem), ale to nic nie daje. Robi się z tego klasyczna kłótnia małżeńska amerykańskiej klasy średniej z elementami folkloru biblijnego🤣🤣🤣
2. "Ziemia faraonów" (1955).
Faraon Cheps wraca z wyprawy wojennej. Część wojska to kawaleria na wielbłądach. Wielbłądy muszą być, wszyscy je widzieli na wycieczce do Egiptu, albo przynajmniej w jakimś filmie🤣🤣🤣
Faraon wpada do pałacu jak amerykański pan domu po powrocie z delegacji🤣🤣🤣
Oczywiście w żadnym z tych filmów stroje nie miały nic wspólnego historią, że o wystroju budynków mieszkalnych nie wspomnę.
Nigdy nie zrozumiem tego fetyszu na punkcie ubrań i zbroi 😂 Przecież tu chodzi o historię a nie detale materialne. W Faraonie wszyscy narzekają na peruki noszone przez bohaterki a przecież właśnie takie nakrycia głowy nosili ówcześni.
Troi Petersena bym się nie czepiał.
Zawsze można mieć Troję Netflixa, która jest kompletną bzdurą.
Wygląd uzbrojenia w Troi Petersena ma uzasadnienie - brąz nie polerowany ciemnieje, więc stopień jego błyszczenia wskazuje na czas poświęcany na jego czyszczenie, a nie na niepoprawność rekonstrukcji.
Wygląd uzbrojenia w Troi Petersena nie ma nic wspólnego z wypolerowaniem brązu. Nic, absolutnie nic co aktorzy noszą na głowach, karkach czy w dłoniach nie ma nic wspólnego z epoką brązu. To jest fantastyka i nic więcej. Tylko nie ma smoków.
34:52 pierwszy raz spotykam się z hipotezą, że budowa świątyń to wynik ludzkiego lenistwa :D
Duża część ludzkiego drzewka technologicznego wzięła się z lenistwa.
@@mrocznewieki Ten fenomen pięknie opisała bohaterka "Dzikiej kaczki" Ibsena, gdy wynalazek maszyn rolniczych, przypisała lenistwu chłopów.
@@janbieniek6181 Paradoksalnie to wlasnie lenistwo pcha ludzkosc do przodu. Po co samemu pracowac jak maszyna moze to zrobic za czlowieka?
@@lukasz_p_
Nie tylko lenistwo, ale też chciwość. Maszyna zazwyczaj wykonuje pracę przynajmniej kilku ludzi.
mhm, to tak jak słuchanie podkastów i bezmyślne łykanie wszystkiego jak leci ...
Podobno posypanie Kartaginy solą to tylko legenda. Sól była zbyt droga żeby ją w ten sposób marnować. Legioniści otrzymywali pensje w workach soli. Poza tym, nie ma na to wiarygodnych źródeł pisanych.
Z obrazkami i mapami lepsze
Tak podejrzewałem :)
Pierwsi rydwany bojowe w walce zastosowali w Azji Mniejszej Huryci
Bardzo prawdopodobne.
@@mrocznewieki Huryci byli autorami podręcznika do hodowli i tresury koni bojowych. Dotrwał on do naszych czasów w postaci hetyckiego tłumaczenia.. Dzięki rydwanom bojowym przejętym od Hurytów Hyksosi podbili Egipt.
@@tylkoprawdajestciekawaii
Tak dokładnie to jeden Huryta, Kikkuli. Spora część zastosowanej przez niego terminologii ma indoirańskie pochodzenie.
@@Sattivasa Ciekawe, bo przecież Huryci należeli do ludów kaukaskich.
PS. Huryckie imię w awatarze:)
Na prędkości 1,75 da się normalnie słychać, inaczej ciężko...
Więc słuchaj na 1.75. w jakim celu jest ten komentarz?
a ponoć nie ma gupich pytań ... @@CzarnyWilk95
Za czasów ,,legendarnej Troi , planetę zamieszkiwało 1,5 miliarda ziemian . To dużo .
A ten pancerz z Dendry to nie do rydwanu czasem? Wydaje się, że człowiek jest w nim tak mobilny, jakby wlazł do parnika.
Robiono testy w tym pancerzu - człowiek jest w nim dość mobilny, spokojnie może siadać, nie pobiegnie ale może walczyć pieszo. Pancerze tego typu były z pewnością robione na miarę, możliwe że stosowano je walcząc na rydwanach. Kojarzę jedną mykeńską płaskorzeźbę gdzie jegomość w rydwanie uzbrojony w długą lancę celuje w jakiegoś piechura. Za mało tam jednak detali i nie wiadomo czy ma na sobie pancerz a jeśli już to czy taki właśnie.
Ludzie walczyli pieszo przez tysiąclecia w rozmaitych zbrojach, dodatkowo obciążeni tarczami, które też często lekkie nie były. Coś za coś: lepsza ochrona=mniejsza mobilność.
Z tego co wiem to na KNOSOS ten minotaur był niewiadomo czy dalej nie jest ??!!
Kto wie, może ciągle siedzi gdzieś w nieodkopanych piwnicach :)
no, niejedna Kretenka w miłosnych zapasach szepcze mój ty byczku
A ciekawostką że w górskim refugium u tubylców stwierdzono zaskakujący duży procent R1a1
@@mrocznewieki może nie można wykluczyć tego że mity się sprawdzają