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この人の動画見てると鳥山先生が漫画の天才だったことがひしひしと伝わってくる
前線のボーダーラインという考え方が興味深い。鳥山先生の意図を汲み取りやすくなる気がします。
コメントありがとうございます！よく読んでみると、前線のボーダーラインは明確に描写されていると思います。個人的には、こういう所も鳥山先生の凄さや丁寧さを感じています！だからこそ、ドラゴンボールが好きなんですよね！
ダーブラは変身した悟空を見て、『ただ光っているだけ』と余裕ぶっこいていたし、強いけど相手の実力を見抜けない間抜けって感じに思っていた。
3000キリくらいだからじゃない？
懸念があるとすれば・12:07 原作だとピッコロが“セルジュニアとそこそこ戦える”レベルかは怪しい点。KOしているのも地球人組や疲弊悟空なので、立っている＝通用する とは言い難い。セルがセルジュニアに対し「お遊びはここまで…」と発言している為、ピッコロが16号やセル(第二形態)クラスでも問題はなく「ここからは先はサイヤ人にしか踏み込めん領域」の発言通りだった可能性がある。・21:30 同じノーマル状態でも悟天･幼トランクス(子供組)と悟空･ベジータ･悟飯(大人組)では実力差があるかも？・ピッコロがセルジュニアより大きく劣る場合、セルジュニア＞ノーマル大人サイヤ人＞ピッコロ＞ノーマル子供サイヤ人という可能性がある。また、インフレ上等の本作でノーマル状態が過去の超サイヤ人レベルを超えないとは限らないといったところでしょうか。
悟空対19号で、悟空は心臓病で本調子とは程遠く、ピッコロからも「なんだあの様は！」とキレられるくらいだったのに、そのレベルですら地球人組には「さすがスーパーサイヤ人だ」って評価だったんだよね悟空と一緒に修行していた悟飯やピッコロは真の実力を知ってるけど、地球人組はあれでも修行の成果だと思い込んでいたくらい。つまりは病気込みでもメカフリーザを倒した時の未来トランクスより強かったとしたほうが自然なんだよね。そこからさらに精神と時の部屋などの修行の成果を考えると、劇場版の悟飯みたいにフリーザをワンパンできるほどの実力差があってもなにもおかしくないよね。ピッコロなどがそれ以上に強ければいいだけの話だし
DBって戦闘力に3割差があるとかなり一方的な戦いになるからピッコロはそこまで離されてないと思う
神と神でノーマル悟空が最終形態フルパワーフリーザ以下って判明したからブウ編ノーマルも最終形態フルパワーフリーザ以下
@@user-wuruffvs 超ではそのセリフが無くなっていたと記憶していますがそれに加えて「旧解釈のノーマル青年悟飯>神と神のノーマル悟空」ってことになりますけど…
ピッコロも立っている描写は普通に考えればベジータやトランクスに近い実力があるからでしょう
ピッコロさんは巨大化、腕伸ばし、再生能力、さらに格上相手にも通用する魔貫光殺砲もあるから素の戦闘力以上のポテンシャルはある。そして最大のポテンシャルを発揮するのはタイマンよりも味方を指揮しつつチームで戦うことだろう。タイマンだとおそらく魔人ブウ編時点ではセルジュニアと同等程度、チーム戦闘ならメンツにもよるけどおそらくダーブラと善戦出来るくらいの戦闘力だと思う。
コメントありがとうございます！個人的にほぼ同意ですね。今回はあくまでも強さの考察のため、頭脳や技などの細かいところをあえて省いていますが、ピッコロの強みを活かした戦いをすれば、格上の敵でもある程度戦えると思いますね！
セル以降は貫通属性と斬撃属性は無効化されるので仕方ない。超2悟飯くらいなら魔貫光殺砲で倒せるんじゃないかな。相性の問題
蹴散らされるシーンすらないのは悲しいよね
１つだけ反論というか、指摘したいのは、ピッコロの性格的にゴテンクス対ブウ戦なら、自分は足手まといになるからということで後方にいるのは分かるのですが、ゴテンクスが２人に分離したあとに、先頭に出たことについては、仮に２人よりも弱くても、ピッコロは先頭に出て戦うやつだと思います（勝算はないがやるだけやるという形なので）。私もピッコロのほうがトランクス悟天よりは強いと思っていますけど。
コメントありがとうございます！確かにその通りなんですよね。ただ、ご指摘の点も含めて色々と考えた結果、動画の内容になりました。理由としては、トランクスと悟天は超サイヤ人3の悟空を見て、弱虫から態度を改めています。逆にゴテンクスになり、強さが逆転した途端にピッコロに対する態度が変わっています。それを知っているピッコロは自分の方が2人よりも弱かった場合、両隣か敵が目の前にいるとは言え後ろに引いていそうだと推測しました。なので、ブウ編のピッコロと考えるとサポート役の面が強く、実力で上だからこそ先頭に立って鼓舞したのではないかと考察しました。
まあ普通に考えてピッコロはセルジュニア、ベジータ、トランクスに近い実力はあるよな立っている描写はそれを示したかったと考えるのが自然ですからね
ピッコロはセルゲームの時にどういうわけか二度目の精神と時の部屋行きをしなかったのが脱落の原因だ。「恨むぞ、俺たちの力の無さを・・・・」と言う前にやるべき事をやっていない。ベジータとトランクスはちゃんと二度目の精神と時の部屋行きをしてより強くなっているんだからピッコロも行くべきだったね。
ピッコロはセルジュニア相手に最後まで立っていたからもう一度精神と時の部屋に入ればベジータやトランクスを超えていたかもしれないよな。それとももう伸び代はないと自覚して入らなかったのかな？
まあ融合の伸びを考えたらチマチマ修業するきにならんのはわかる。ピッコロさんはフィジカルは重いマントとターバンだよりで基本的にはずっとメンタルトレーニングしてるし。
ベジータとトランクスは1回目勝てなかった相手に2回目で勝てるようになった描写がなかったからか2回目の修行の無意味感凄かった。悟空の言った通り体を痛めつけても辛いだけで修行じゃねえて言葉からも伸び代凄いのは最初の１年程度なんだろな
ピッコロは修行相手いないから部屋に入るの苦痛すぎるｗ
@@ほむら-xo アニメでは分身した自分と戦ってた
ピッコロ同様、合体無しの悟天トランクス18号、キビト神に至ってはおそらく超2クラスあってどのキャラも前章なら間違いなく主力クラスの実力者なのにブウ編ではほぼ戦闘すらないしいくら強くてもボーダーに乗らなかったらまとめて非戦闘要員って扱いなんだろうな
セル編のピッコロさんは最終段階でスーパーベジータ以上の戦闘力であったとは思いたい(´・ω・`)
少なくともピッコロが精神と時の部屋に出てきた時点ではベジータトランクスより上でしょ
@@正信-e6s ここで言ってるのは精神と時の部屋を1回使ってタラコセルをボコり完全体セルにはボコられる自称「超ベジータ」のことだと思います。１９号戦超サイヤ人ベジータ＜１８号＜神コロ初期＜エキスたっぷりセル＜タラコセル＜自称超ベジータ←これ
ネイルと神様と融合してパワーアップしていましたねオレンジピッコロはシェンロンに頼んで潜在能力を引き上げてもらいオマケに更なるパワーを授けて貰った内容は分からないが凄いらしいですねネイルと同化した最に大魔王の音楽が流れていましたねフリーザ 第3形態変形二段階の状態ではピッコロが押せる状態だったねスーパーサイヤ人2の孫悟飯を見てスーパーピッコロは魔神ブウに勝てないと判断したしピッコロの能力は前の例ではスーパーサイヤ人の1～2約半分の力しか授かってないですよ
コメントありがとうございます！超サイヤ人（第1段階）よりは強かったことは明確ですね。
ずっとストイックに修行してるピッコロならセル編からブウ編の間で相当強くなってる希望的観測はしてもいいよね状況が全然違う平和な世だけど単純計算で精神と時の部屋7日分なわけだし、ピッコロは19.20号襲来までの修行でフリーザ第二形態にやや優勢→フリーザ最終形態より強い20号をボコるまで成長したという実績がやばい。基礎戦闘力の鬼と呼ばれるけど、もし界王拳使えて30倍程度だせたなら余裕で戦力だった
天下一武道会の件に関しては、サイヤ人組が優勝する気がないのではないかと。ベジータ→悟空と戦うために出場＝それ以外はどうでもいい。悟空→下界に降りる口実。天下一武道会以外で強者と出会える機会が増えたため、大会の価値が低下、優勝意欲が薄い？悟飯→クラスメートに強さを知られたくないので消極的。負けても仕方ないくらいに思ってるのでは？トランクス・悟天→子供の部。そもそも大人たちに混ざって優勝できると思われていない。チチは賞金を欲しているけど、サイヤ人連中は悟飯以外、戦いそのものを目的としていること、比較的優勝する理由の強い悟飯も前述の通りなので、18号・ピッコロへの意識はあまりない、と考えてます。セル編時代の戦闘を通して格付けが終わっているから、ということもあると思いますね。もっと強い相手が出てきたら悟空はそちらに流れる（ブウがまさにそれ）ので、彼らの中で「全力で戦ったときの勝敗」は、お互い大きな変動がなければずっとそのままであり、縛りを課したところで揺らがないのだと思います。
コメントありがとうございます！確かにサイヤ人組が18号・ピッコロへの意識があまりないのはご指摘の通りかと思います。ただ、久々にみんなで集まる良い機会だったのでそれぞれの目的で、お祭りのような部分はあったと感じます！
セル編で超サイヤ人第1段階と第2段階の間精神と時の部屋に入っているため良くて第2段階と同等セル編後悟飯のように修行をサボっていたとは思えないため経過時間の分だけ順当に強くなったと考えればよくて第4段階にやや届かないくらいじゃないの
天下一武道会ではノーマルサイヤ人よりピッコロの方が〜、は同意見です同じノーマルサイヤ人の縛りでベジータが自信を覗かせた件を根拠に出す人もいますが、クリリンが超サイヤ人禁止の縛りを聞いた途端安心していたり（ノーマルサイヤ人組が過去に精神と時の部屋まで使用している神コロすら凌ぐなら場外狙いで絡め手を使ったところでどうにもならないし）第一（フェアじゃないから、と使わない可能性も高いですが）そのルールなら変身ではなく界王拳という「技」を使える悟空が明らかに優位ですしね。こじつけ見たく見えるかもしれませんが、ベジータの自信とて発言そのものは何の根拠もないのでその言い分ならこれくらいは引っ張り出しても問題ないかと思いますね。
コメントありがとうございます！賛同いただけて嬉しいです。ベジータが作中で超サイヤ人になった最初の頃、同じ超サイヤ人なら、同じ条件なら、王子であるオレの方が強いと何回か発言しています。ベジータは天才とは言え、もはや感想みたいなものでしょうね！一方、悟空も天才。超サイヤ人がなくても身体能力強化技である界王拳があることから一筋縄でいかないのは間違いないと思います！（そもそも悟空はこのルール知らないし）何にせよ、さすがにノーマルサイヤ人がピッコロを超える強さなのは無理がありますよね！
スーパーサイヤ人のベジータとトランクスを倒してる17号とピッコロは互角だから、あの最初の時点のスーパーサイヤ人よりは強いんよな？？
セルゲームのときのベジータとトランクスの強さの考察してほしいです。個人的には戦闘力自体は完全に互角派なんですがどうでしょうね？
リクエストありがとうございます！完全なご希望通りかは分かりませんが、構想も見解もあるので内容を煮詰めていきたいと思います！
@@nile-Yukkuri 超でファイナルフラッシュ使ってたのでセルゲームのトランクスはファイナルフラッシュを使おうと思えば使えたようですし
@@user-wuruffvs ベジータのプライド的に全くの互角ではないと思ってます。精神1回目の時はベジータが俺ほどではないと言っていたし(ベジータの言うことは信用出来ませんが)、第3段階の欠点を見抜いたりと何かとベジータの方が上なんじゃないかと。まぁ全くの互角じゃないだけで、互角と言っても過言じゃない実力差だとは思います笑
@@シィンコクトー-h1u 1回目の精神と時の部屋のときはベジータ自身が言うようにベジータのほうがトランクスより少し上ですが2回目出てからはセルがベジータとトランクスをセルジュニアと互角だと言ってたりこの2人セルジュニアとの戦いでも特に差がないというかわからないので戦闘力でいえば互角なのでは。ベジータ≧トランクスであればベジータは互角、トランクスでやや押されていると言われるはずなので。戦闘センスは戦闘力とはあまり関係しないかと。アルティメット悟飯のほうが超3悟空より強くても戦闘センスでは純粋サイヤ人の悟空にハーフサイヤ人の悟飯では及ばない。純粋とハーフの違い。
18号vsチビ2人の時は動きにくかったんでねノーマル状態で18号の攻撃食らってノーダメだったんでノーマル状態でもそれほど差ないはずその後に超化してもトランクスが不利とか言ってたんで動きづらさのマイナス補正＞超化の倍率になっちゃってる
セルゲームからブウ編でほとんど実力が変わっていない所が少し気になりますねそれまでのピッコロは人造人間前の3年間や精神と時の部屋で修行を行った時のように、修行さえすれば着実にパワーアップするキャラだったはずですが、ブウ編での様子を見るにセルゲームからレベルが大きく変わっているようには見えないです。ピッコロは修行をサボるようなキャラでもないと思いますし、単純に伸び悩んでいた時期だったという事なんでしょうか？
いくらか私見が混じりますが、悟空が敵を呼び寄せているという説（ブルマ評）があり、バビディ襲来まで平和な期間が続いたことがあると思います。セル戦のような瀬戸際と、修行はしていても命がけでもない日常とだと緊張感やモチベーションは違ってきそうです
@@shiranuieruそれ結構あると思う。人造人間の襲来を知った本編ピッコロは危機感を持った上で悟空、悟飯親子と組み手修業を始めるわけだが、未来トランクスの歴史のピッコロが修業してないとは思えないし、でも修業効率は大幅に変わってくるわけだ
セルゲームの時にセルjrが殺し解禁になって本気になった奴相手にそこそこ戦えてたってことは超1第2形態以上の力はあったんじゃないかと。セルjrって瞬殺は無理でもあの時点のベジータくらいなら普通に倒せるくらいの力はあった訳だしそのくらいあればフュージョンが解けた後の悟天や悟飯より強くてもある程度納得は行く（18号よりは強い（トランクスが手加減して撃ったエネルギー波の威力と速度にビビってるレベルだし）としてもセル大量吸収第一段階以下くらいだと思うし）
原作の超ベジットだとスーパーだとどのくらいまで太刀打ち出来ると思いますか？
原作のスーパーベジットとケフラは大体同じ筈だから単体のブルーよりも強いよ
@@やす-p7o7g がち！？
原作ベジットはゴッドより下、なのでノーマルケフラにすら勝てない
@@Fontaine-Erica カリフラ、スーパー2なりたて。ケールスーパー3並み。だからブウと戦った時のベジータと悟空と同じやろ？ブウ戦のベジットとケフラは同じや
そもそもケフラはブウ戦のベジットが超の世界にいたらどれくらいの強さかをテーマに作られた存在だから
バビディ達の言ってることは全く当てにならないってハッキリ言ってくれる人がいて良かった。私はバビディ一味は薬物やってるんだと思ってます。後、大抵の人には否定されますが、19号20号戦までの3年間で地球人含む大半のZ戦士は界王拳のような技を習得していると思います。そうじゃないと辻褄の合わないシーンは多いし、独自に"何か"を習得してる可能性はあると思います。超サイヤ人無しルールでベジータが余裕なのはこれが理由です。
コメントありがとうございます！実際、天津飯は新気功砲をベジータはビッグ・バン・アタックを開発しているので、19号20号戦までの3年間で独自に"技"を習得していますね。
セルジュニアより弱い奴は悟空含めて例外なくやられてるのに、互角に戦ってると評価されたベジータトランクスと同じようにピッコロも最後まで持ちこたえてた時点でセルジュニアと互角か近い強さなのは間違いないと思いますセルジュニアは遊びでいたぶる事はしても、持ちこたえさせる意図はないし、同じくらいのベジータトランクス相手には互角に戦うといったように、相手に合わせて力を出してるから、もしピッコロが16号やセル第二クラスだったら、他の地球人や弱った悟空と同様にやられてないとおかしいので、互角か近い実力があったと見るのが自然だと思うそこから七年間何もしてないとは思えないし、天下一武道会の誘いに面白そうだと言って出場したのを見るに、それなりに強くなってたんじゃないでしょうかそれが分かるのが、魔人ベジータを見て「超サイヤ人をもう超えてしまってる」と評価してる所で、セル第二の時の超ベジータ形態の時から超サイヤ人を超えた扱いしてたのに、何故今更そんな事を言ったのかと考えると、ピッコロの中で超えるレベルそのものが上がってたからで、精神と時の部屋で修行する前は超ベジータ形態でも超えた扱いしてたけど、修行後にその形態を超えてしまえば、その程度で超えた扱いはしなくなると考えれば、ブウ編で超えた扱いする形態は超サイヤ人2という事になれば、ピッコロの強さは悟空ベジータの超サイヤ人1に劣らない強さになってたのではないかと個人的に思ってますだから面白そうだと言って、大会に出場したんじゃないでしょうか
だれかがブウ編ではピッコロも2軍落ちって言ってた😢
長年語られているナッパの戦闘力や強さについて考察して欲しい。たかが4000程度で8000の悟空に善戦出来たのはドラゴンボールの世界だとイレギュラーだと思うんだよな…。
目の表情からするとブウ編のトランクスと悟天は自然な超サイヤ人第4段階ベジータとトランクスは素の状態の戦闘力に大きな差がある（３００倍重力室で動ける度合が違う）超サイヤ人２で悟空と魔人ベジータが同レベルなので魔人覚醒前のベジータは素のレベルで悟空よりだいぶ弱い一方悟飯はセル以降修行をさぼっていたため素のレベルも上がっていない（下がっている）セル編の悟飯の素のレベルはすでに当時の悟空より上（同じ超サイヤ人第4段階で悟空が手を抜いていると勘違いする）その状態から若干下がっているブウ編の素のレベルは 悟空＝魔人ベジータ（素を仮定）＞ベジータ（＞セル編悟飯）＞悟飯＞トランクス＞悟天（プイプイ＞界王神＞＞フリーザ）の位置は悟飯とトランクスの間か、悟天の下か不明確だが、素の戦いになる天下一武道会で界王神が強キャラ扱いされていたので悟飯とトランクスの間かなセル編のピッコロは超サイヤ人第4段階の悟空より弱い超ベジータ（精神２回）よりもさらに弱いのでレベルそのものが上がってもせいぜいタラコセルレベルブウ編のピッコロが素のトランクスより強いのは明らかだが、戦力的に7年の修行を考えても超サイヤ人２レベルには至っていない様子 おそらくブウ編悟飯の超２より弱いあとは願望だが７年の修行で超２を除くセル編の到達レベル（サイヤ人第4段階悟飯か悟空レベル）までは強くなったと思いたいなだからトランクス悟天の超サイヤ人（第4段階）よりは強いとみた
界王神戦は天皇陛下と戦わなきゃいけないとイメージしたら分かりやすいかも。天皇陛下どころか天照大神か。もはや勝てる勝てないの話じゃないし畏れ多くて戦いたいとも思えない。
ミスターポポがいつの間にかｓｓ相当の強さをもっていたとおもうんだが
セルジュニアとベジータほどじゃないにしろ戦えてたしセル第2形態以上完全体セル以下かな？ノーマルサイヤ人の件は作者の間違いというか勘違いだと思ってる
コメントありがとうございます！ピッコロの強さについては同意見です。ノーマルサイヤ人の件は鳥山先生に聞いてみたいですね！
？？？セルジュニアより下なの確定なのに何でわざわざ完全体セルを比較に出した？
瞑想ばっかしてるから弱いんよ。ピッコロはガチって修行すれば強くなれるのに勝手に諦めてるから。
なんでや！ピッコロさんは魔人ブウをトスしたやろ！
ブウ編でピッコロでセルジュニアクラスだろうな
個人的には少年超トランクス>ピッコロですね特訓時のベジータは超2になれる程強くなっていて超1ベジータ状態でもセルジュニア戦の超1ベジータ時より格段に強くなっていますセルジュニアより格段に強くなったベジータがトランクスの攻撃を顔色変えて必死に避けて思わず反撃してしまいましたが果たしてセルジュニアやピッコロにそんな事ができるでしょうか？正直ピッコロではベジータどころか完全体セルの顔色さえ変えれないと思います
ピッコロが身長縮めれれば悟空とフュージョンして普通に勝てたな
ドラゴンボールの場合、鳥山明が細かいこと考えているわけがないで解決する。
悟天とトランクスの戦闘力はメカフリーザ襲来時の悟空と未来トランクスとほぼ同じだと思う
コメントありがとうございます！少年トランクスは、150倍の重力トレーニング室でほぼ動けていなかった描写もありますし、その可能性も十分あり得ますね。
18号が「とんでもない破壊力のエネルギー弾だ」って驚くシーンがあるけど、あれはガキのくせにそこそこやるってことを伝えたいシーンだったのだろうか？個人的には少なくとも18号以上であることを伝えたい故のシーンだったと思ってる。
コミックで読んだのが15年ほど昔だっからジャンプラで見てきたけど、あの焦りと驚きは悟飯が特別と考えてたら超えかねない才能と、街中であの威力をぶっ放す闘いの未熟さに驚いてたんだと思う。あの威力を撃たれまくって街に落ちた場合を考えて、遊んでやろうかと思ってたのを早期決着に切り替えた感じだと思う。
@@渡邊健-f2y 手加減すれば死にはしないと手加減して放ったエネルギー弾ですらビビり散らしたんだから18号の方が弱いでしょ
セルゲームから7年修行したベジータ(超1)がトランクス(超1)の猛攻を回避しきれなかった。セル第一形態にすら遥かに劣る18号や初期の未来トランクスの攻撃なんてブウ編のベジータ(超1)にはかすりもしないだろう。
この人の動画見てると鳥山先生が漫画の天才だったことがひしひしと伝わってくる
前線のボーダーラインという考え方が興味深い。
鳥山先生の意図を汲み取りやすくなる気がします。
コメントありがとうございます！
よく読んでみると、前線のボーダーラインは明確に描写されていると思います。
個人的には、こういう所も鳥山先生の凄さや丁寧さを感じています！
だからこそ、ドラゴンボールが好きなんですよね！
ダーブラは変身した悟空を見て、『ただ光っているだけ』と余裕ぶっこいていたし、強いけど相手の実力を見抜けない間抜けって感じに思っていた。
3000キリくらいだからじゃない？
懸念があるとすれば
・12:07 原作だとピッコロが“セルジュニアとそこそこ戦える”レベルかは怪しい点。KOしているのも地球人組や疲弊悟空なので、立っている＝通用する とは言い難い。
セルがセルジュニアに対し「お遊びはここまで…」と発言している為、ピッコロが16号やセル(第二形態)クラスでも問題はなく「ここからは先はサイヤ人にしか踏み込めん領域」の発言通りだった可能性がある。
・21:30 同じノーマル状態でも悟天･幼トランクス(子供組)と悟空･ベジータ･悟飯(大人組)では実力差があるかも？
・ピッコロがセルジュニアより大きく劣る場合、セルジュニア＞ノーマル大人サイヤ人＞ピッコロ＞ノーマル子供サイヤ人
という可能性がある。また、インフレ上等の本作でノーマル状態が過去の超サイヤ人レベルを超えないとは限らない
といったところでしょうか。
悟空対19号で、悟空は心臓病で本調子とは程遠く、ピッコロからも「なんだあの様は！」とキレられるくらいだったのに、そのレベルですら地球人組には「さすがスーパーサイヤ人だ」って評価だったんだよね
悟空と一緒に修行していた悟飯やピッコロは真の実力を知ってるけど、地球人組はあれでも修行の成果だと思い込んでいたくらい。つまりは病気込みでもメカフリーザを倒した時の未来トランクスより強かったとしたほうが自然なんだよね。
そこからさらに精神と時の部屋などの修行の成果を考えると、劇場版の悟飯みたいにフリーザをワンパンできるほどの実力差があってもなにもおかしくないよね。ピッコロなどがそれ以上に強ければいいだけの話だし
DBって戦闘力に3割差があるとかなり一方的な戦いになるからピッコロはそこまで離されてないと思う
神と神でノーマル悟空が最終形態フルパワーフリーザ以下って判明したからブウ編ノーマルも最終形態フルパワーフリーザ以下
@@user-wuruffvs
超ではそのセリフが無くなっていたと記憶していますが
それに加えて「旧解釈のノーマル
青年悟飯>神と神のノーマル悟空」ってことになりますけど…
ピッコロも立っている描写は普通に考えればベジータやトランクスに近い実力があるからでしょう
ピッコロさんは巨大化、腕伸ばし、再生能力、さらに格上相手にも通用する魔貫光殺砲もあるから素の戦闘力以上のポテンシャルはある。
そして最大のポテンシャルを発揮するのはタイマンよりも味方を指揮しつつチームで戦うことだろう。
タイマンだとおそらく魔人ブウ編時点ではセルジュニアと同等程度、
チーム戦闘ならメンツにもよるけどおそらくダーブラと善戦出来るくらいの戦闘力だと思う。
コメントありがとうございます！
個人的にほぼ同意ですね。
今回はあくまでも強さの考察のため、頭脳や技などの細かいところをあえて省いていますが、ピッコロの強みを活かした戦いをすれば、格上の敵でもある程度戦えると思いますね！
セル以降は貫通属性と斬撃属性は無効化されるので仕方ない。超2悟飯くらいなら魔貫光殺砲で倒せるんじゃないかな。相性の問題
蹴散らされるシーンすらないのは悲しいよね
１つだけ反論というか、指摘したいのは、ピッコロの性格的にゴテンクス対ブウ戦なら、自分は足手まといになるからということで後方にいるのは分かるのですが、ゴテンクスが２人に分離したあとに、先頭に出たことについては、仮に２人よりも弱くても、ピッコロは先頭に出て戦うやつだと思います（勝算はないがやるだけやるという形なので）。私もピッコロのほうがトランクス悟天よりは強いと思っていますけど。
コメントありがとうございます！
確かにその通りなんですよね。
ただ、ご指摘の点も含めて色々と考えた結果、動画の内容になりました。
理由としては、トランクスと悟天は超サイヤ人3の悟空を見て、弱虫から態度を改めています。逆にゴテンクスになり、強さが逆転した途端にピッコロに対する態度が変わっています。それを知っているピッコロは自分の方が2人よりも弱かった場合、両隣か敵が目の前にいるとは言え後ろに引いていそうだと推測しました。
なので、ブウ編のピッコロと考えるとサポート役の面が強く、実力で上だからこそ先頭に立って鼓舞したのではないかと考察しました。
まあ普通に考えてピッコロはセルジュニア、ベジータ、トランクスに近い実力はあるよな
立っている描写はそれを示したかったと考えるのが自然ですからね
ピッコロはセルゲームの時にどういうわけか二度目の精神と時の部屋行きをしなかったのが脱落の原因だ。「恨むぞ、俺たちの力の無さを・・・・」と言う前にやるべき事をやっていない。ベジータとトランクスはちゃんと二度目の精神と時の部屋行きをしてより強くなっているんだからピッコロも行くべきだったね。
ピッコロはセルジュニア相手に最後まで立っていたからもう一度精神と時の部屋に入ればベジータやトランクスを超えていたかもしれないよな。それとももう伸び代はないと自覚して入らなかったのかな？
まあ融合の伸びを考えたらチマチマ修業するきにならんのはわかる。
ピッコロさんはフィジカルは重いマントとターバンだよりで基本的にはずっとメンタルトレーニングしてるし。
ベジータとトランクスは1回目勝てなかった相手に2回目で勝てるようになった描写がなかったからか2回目の修行の無意味感凄かった。悟空の言った通り体を痛めつけても辛いだけで修行じゃねえて言葉からも伸び代凄いのは最初の１年程度なんだろな
ピッコロは修行相手いないから部屋に入るの苦痛すぎるｗ
@@ほむら-xo
アニメでは分身した自分と戦ってた
ピッコロ同様、合体無しの悟天トランクス18号、キビト神に至ってはおそらく超2クラスあってどのキャラも前章なら間違いなく主力クラスの実力者なのにブウ編ではほぼ戦闘すらないしいくら強くてもボーダーに乗らなかったらまとめて非戦闘要員って扱いなんだろうな
セル編のピッコロさんは最終段階でスーパーベジータ以上の戦闘力であったとは思いたい(´・ω・`)
少なくともピッコロが精神と時の部屋に出てきた時点ではベジータトランクスより上でしょ
@@正信-e6s ここで言ってるのは精神と時の部屋を1回使ってタラコセルをボコり完全体セルにはボコられる自称「超ベジータ」のことだと思います。
１９号戦超サイヤ人ベジータ＜１８号＜神コロ初期＜エキスたっぷりセル＜タラコセル＜自称超ベジータ←これ
ネイルと神様と融合して
パワーアップしていましたね
オレンジピッコロは
シェンロンに頼んで潜在能力を
引き上げてもらいオマケに更なるパワーを授けて貰った
内容は分からないが凄いらしいですね
ネイルと同化した最に
大魔王の音楽が流れていましたねフリーザ 第3形態
変形二段階の状態では
ピッコロが押せる状態だったね
スーパーサイヤ人2の孫悟飯を
見てスーパーピッコロは魔神ブウに勝てないと判断したし
ピッコロの能力は前の例では
スーパーサイヤ人の1～2
約半分の力しか授かってないですよ
コメントありがとうございます！
超サイヤ人（第1段階）よりは強かったことは明確ですね。
ずっとストイックに修行してるピッコロならセル編からブウ編の間で相当強くなってる希望的観測はしてもいいよね
状況が全然違う平和な世だけど単純計算で精神と時の部屋7日分なわけだし、ピッコロは19.20号襲来までの修行でフリーザ第二形態にやや優勢→フリーザ最終形態より強い20号をボコるまで成長したという実績がやばい。基礎戦闘力の鬼と呼ばれるけど、もし界王拳使えて30倍程度だせたなら余裕で戦力だった
天下一武道会の件に関しては、サイヤ人組が優勝する気がないのではないかと。
ベジータ→悟空と戦うために出場＝それ以外はどうでもいい。
悟空→下界に降りる口実。天下一武道会以外で強者と出会える機会が増えたため、大会の価値が低下、優勝意欲が薄い？
悟飯→クラスメートに強さを知られたくないので消極的。負けても仕方ないくらいに思ってるのでは？
トランクス・悟天→子供の部。そもそも大人たちに混ざって優勝できると思われていない。
チチは賞金を欲しているけど、サイヤ人連中は悟飯以外、戦いそのものを目的としていること、比較的優勝する理由の強い悟飯も前述の通りなので、18号・ピッコロへの意識はあまりない、と考えてます。
セル編時代の戦闘を通して格付けが終わっているから、ということもあると思いますね。もっと強い相手が出てきたら悟空はそちらに流れる（ブウがまさにそれ）ので、彼らの中で「全力で戦ったときの勝敗」は、お互い大きな変動がなければずっとそのままであり、縛りを課したところで揺らがないのだと思います。
コメントありがとうございます！
確かにサイヤ人組が18号・ピッコロへの意識があまりないのはご指摘の通りかと思います。
ただ、久々にみんなで集まる良い機会だったのでそれぞれの目的で、お祭りのような部分はあったと感じます！
セル編で超サイヤ人第1段階と第2段階の間
精神と時の部屋に入っているため良くて第2段階と同等
セル編後悟飯のように修行をサボっていたとは思えないため経過時間の分だけ順当に強くなったと考えればよくて第4段階にやや届かないくらいじゃないの
天下一武道会ではノーマルサイヤ人よりピッコロの方が〜、は同意見です
同じノーマルサイヤ人の縛りでベジータが自信を覗かせた件を根拠に出す人もいますが、クリリンが超サイヤ人禁止の縛りを聞いた途端安心していたり（ノーマルサイヤ人組が過去に精神と時の部屋まで使用している神コロすら凌ぐなら場外狙いで絡め手を使ったところでどうにもならないし）
第一（フェアじゃないから、と使わない可能性も高いですが）そのルールなら変身ではなく界王拳という「技」を使える悟空が明らかに優位ですしね。こじつけ見たく見えるかもしれませんが、ベジータの自信とて発言そのものは何の根拠もないのでその言い分ならこれくらいは引っ張り出しても問題ないかと思いますね。
コメントありがとうございます！
賛同いただけて嬉しいです。
ベジータが作中で超サイヤ人になった最初の頃、同じ超サイヤ人なら、同じ条件なら、王子であるオレの方が強いと何回か発言しています。
ベジータは天才とは言え、もはや感想みたいなものでしょうね！
一方、悟空も天才。超サイヤ人がなくても身体能力強化技である界王拳があることから一筋縄でいかないのは間違いないと思います！（そもそも悟空はこのルール知らないし）
何にせよ、さすがにノーマルサイヤ人がピッコロを超える強さなのは無理がありますよね！
スーパーサイヤ人のベジータとトランクスを倒してる17号とピッコロは互角だから、あの最初の時点のスーパーサイヤ人よりは強いんよな？？
セルゲームのときのベジータとトランクスの強さの考察してほしいです。個人的には戦闘力自体は完全に互角派なんですがどうでしょうね？
リクエストありがとうございます！
完全なご希望通りかは分かりませんが、構想も見解もあるので内容を煮詰めていきたいと思います！
@@nile-Yukkuri
超でファイナルフラッシュ使ってたのでセルゲームのトランクスはファイナルフラッシュを使おうと思えば使えたようですし
@@user-wuruffvs ベジータのプライド的に全くの互角ではないと思ってます。
精神1回目の時はベジータが俺ほどではないと言っていたし(ベジータの言うことは信用出来ませんが)、第3段階の欠点を見抜いたりと何かとベジータの方が上なんじゃないかと。まぁ全くの互角じゃないだけで、互角と言っても過言じゃない実力差だとは思います笑
@@シィンコクトー-h1u
1回目の精神と時の部屋のときはベジータ自身が言うようにベジータのほうがトランクスより少し上ですが2回目出てからはセルがベジータとトランクスをセルジュニアと互角だと言ってたりこの2人セルジュニアとの戦いでも特に差がないというかわからないので戦闘力でいえば互角なのでは。ベジータ≧トランクスであればベジータは互角、トランクスでやや押されていると言われるはずなので。
戦闘センスは戦闘力とはあまり関係しないかと。アルティメット悟飯のほうが超3悟空より強くても戦闘センスでは純粋サイヤ人の悟空にハーフサイヤ人の悟飯では及ばない。純粋とハーフの違い。
18号vsチビ2人の時は動きにくかったんでね
ノーマル状態で18号の攻撃食らってノーダメだったんでノーマル状態でもそれほど差ないはず
その後に超化してもトランクスが不利とか言ってたんで動きづらさのマイナス補正＞超化の倍率になっちゃってる
セルゲームからブウ編でほとんど実力が変わっていない所が少し気になりますね
それまでのピッコロは人造人間前の3年間や精神と時の部屋で修行を行った時のように、修行さえすれば着実にパワーアップするキャラだったはずですが、ブウ編での様子を見るにセルゲームからレベルが大きく変わっているようには見えないです。ピッコロは修行をサボるようなキャラでもないと思いますし、単純に伸び悩んでいた時期だったという事なんでしょうか？
いくらか私見が混じりますが、悟空が敵を呼び寄せているという説（ブルマ評）があり、バビディ襲来まで平和な期間が続いたことがあると思います。セル戦のような瀬戸際と、修行はしていても命がけでもない日常とだと緊張感やモチベーションは違ってきそうです
@@shiranuieru
それ結構あると思う。人造人間の襲来を知った本編ピッコロは危機感を持った上で悟空、悟飯親子と組み手修業を始めるわけだが、未来トランクスの歴史のピッコロが修業してないとは思えないし、でも修業効率は大幅に変わってくるわけだ
セルゲームの時にセルjrが殺し解禁になって本気になった奴相手にそこそこ戦えてたってことは超1第2形態以上の力はあったんじゃないかと。セルjrって瞬殺は無理でもあの時点のベジータくらいなら普通に倒せるくらいの力はあった訳だし
そのくらいあればフュージョンが解けた後の悟天や悟飯より強くてもある程度納得は行く（18号よりは強い（トランクスが手加減して撃ったエネルギー波の威力と速度にビビってるレベルだし）としてもセル大量吸収第一段階以下くらいだと思うし）
原作の超ベジットだとスーパーだとどのくらいまで太刀打ち出来ると思いますか？
原作のスーパーベジットとケフラは大体同じ筈だから単体のブルーよりも強いよ
@@やす-p7o7g がち！？
原作ベジットはゴッドより下、なのでノーマルケフラにすら勝てない
@@Fontaine-Erica カリフラ、スーパー2なりたて。ケールスーパー3並み。だからブウと戦った時のベジータと悟空と同じやろ？ブウ戦のベジットとケフラは同じや
そもそもケフラはブウ戦のベジットが超の世界にいたらどれくらいの強さかをテーマに作られた存在だから
バビディ達の言ってることは全く当てにならないってハッキリ言ってくれる人がいて良かった。私はバビディ一味は薬物やってるんだと思ってます。
後、大抵の人には否定されますが、19号20号戦までの3年間で地球人含む大半のZ戦士は界王拳のような技を習得していると思います。
そうじゃないと辻褄の合わないシーンは多いし、独自に"何か"を習得してる可能性はあると思います。
超サイヤ人無しルールでベジータが余裕なのはこれが理由です。
コメントありがとうございます！
実際、天津飯は新気功砲をベジータはビッグ・バン・アタックを開発しているので、19号20号戦までの3年間で独自に"技"を習得していますね。
セルジュニアより弱い奴は悟空含めて例外なくやられてるのに、互角に戦ってると評価されたベジータトランクスと同じようにピッコロも最後まで持ちこたえてた時点でセルジュニアと互角か近い強さなのは間違いないと思います
セルジュニアは遊びでいたぶる事はしても、持ちこたえさせる意図はないし、同じくらいのベジータトランクス相手には互角に戦うといったように、相手に合わせて力を出してるから、もしピッコロが16号やセル第二クラスだったら、他の地球人や弱った悟空と同様にやられてないとおかしいので、互角か近い実力があったと見るのが自然だと思う
そこから七年間何もしてないとは思えないし、天下一武道会の誘いに面白そうだと言って出場したのを見るに、それなりに強くなってたんじゃないでしょうか
それが分かるのが、魔人ベジータを見て「超サイヤ人をもう超えてしまってる」と評価してる所で、セル第二の時の超ベジータ形態の時から超サイヤ人を超えた扱いしてたのに、何故今更そんな事を言ったのかと考えると、ピッコロの中で超えるレベルそのものが上がってたからで、精神と時の部屋で修行する前は超ベジータ形態でも超えた扱いしてたけど、修行後にその形態を超えてしまえば、その程度で超えた扱いはしなくなると考えれば、ブウ編で超えた扱いする形態は超サイヤ人2という事になれば、ピッコロの強さは悟空ベジータの超サイヤ人1に劣らない強さになってたのではないかと個人的に思ってます
だから面白そうだと言って、大会に出場したんじゃないでしょうか
だれかがブウ編ではピッコロも2軍落ちって言ってた😢
長年語られているナッパの戦闘力や強さについて考察して欲しい。
たかが4000程度で8000の悟空に善戦出来たのはドラゴンボールの世界だとイレギュラーだと思うんだよな…。
目の表情からするとブウ編のトランクスと悟天は自然な超サイヤ人第4段階
ベジータとトランクスは素の状態の戦闘力に大きな差がある（３００倍重力室で動ける度合が違う）
超サイヤ人２で悟空と魔人ベジータが同レベルなので魔人覚醒前のベジータは素のレベルで悟空よりだいぶ弱い
一方悟飯はセル以降修行をさぼっていたため素のレベルも上がっていない（下がっている）
セル編の悟飯の素のレベルはすでに当時の悟空より上（同じ超サイヤ人第4段階で悟空が手を抜いていると勘違いする）
その状態から若干下がっている
ブウ編の素のレベルは 悟空＝魔人ベジータ（素を仮定）＞ベジータ（＞セル編悟飯）＞悟飯＞トランクス＞悟天
（プイプイ＞界王神＞＞フリーザ）の位置は悟飯とトランクスの間か、悟天の下か不明確だが、素の戦いになる天下一武道会で界王神が強キャラ扱いされていたので悟飯とトランクスの間かな
セル編のピッコロは超サイヤ人第4段階の悟空より弱い超ベジータ（精神２回）よりもさらに弱いのでレベルそのものが上がってもせいぜいタラコセルレベル
ブウ編のピッコロが素のトランクスより強いのは明らかだが、戦力的に7年の修行を考えても超サイヤ人２レベルには至っていない様子 おそらくブウ編悟飯の超２より弱い
あとは願望だが７年の修行で超２を除くセル編の到達レベル（サイヤ人第4段階悟飯か悟空レベル）までは強くなったと思いたいな
だからトランクス悟天の超サイヤ人（第4段階）よりは強いとみた
界王神戦は天皇陛下と戦わなきゃいけないとイメージしたら分かりやすいかも。
天皇陛下どころか天照大神か。
もはや勝てる勝てないの話じゃないし畏れ多くて戦いたいとも思えない。
ミスターポポがいつの間にかｓｓ相当の強さをもっていたとおもうんだが
セルジュニアとベジータほどじゃないにしろ戦えてたしセル第2形態以上完全体セル以下かな？
ノーマルサイヤ人の件は作者の間違いというか勘違いだと思ってる
コメントありがとうございます！
ピッコロの強さについては同意見です。
ノーマルサイヤ人の件は鳥山先生に聞いてみたいですね！
？？？セルジュニアより下なの確定なのに何でわざわざ完全体セルを比較に出した？
瞑想ばっかしてるから弱いんよ。
ピッコロはガチって修行すれば強くなれるのに勝手に諦めてるから。
なんでや！ピッコロさんは魔人ブウをトスしたやろ！
ブウ編でピッコロでセルジュニアクラスだろうな
個人的には少年超トランクス>ピッコロですね
特訓時のベジータは超2になれる程強くなっていて超1ベジータ状態でもセルジュニア戦の超1ベジータ時より格段に強くなっています
セルジュニアより格段に強くなったベジータがトランクスの攻撃を顔色変えて必死に避けて思わず反撃してしまいましたが果たしてセルジュニアやピッコロにそんな事ができるでしょうか？
正直ピッコロではベジータどころか完全体セルの顔色さえ変えれないと思います
ピッコロが身長縮めれれば悟空とフュージョンして普通に勝てたな
ドラゴンボールの場合、鳥山明が細かいこと考えているわけがないで解決する。
悟天とトランクスの戦闘力はメカフリーザ襲来時の悟空と未来トランクスとほぼ同じだと思う
コメントありがとうございます！
少年トランクスは、150倍の重力トレーニング室でほぼ動けていなかった描写もありますし、その可能性も十分あり得ますね。
18号が「とんでもない破壊力のエネルギー弾だ」って驚くシーンがあるけど、あれはガキのくせにそこそこやるってことを伝えたいシーンだったのだろうか？個人的には少なくとも18号以上であることを伝えたい故のシーンだったと思ってる。
コミックで読んだのが15年ほど昔だっからジャンプラで見てきたけど、
あの焦りと驚きは悟飯が特別と考えてたら超えかねない才能と、
街中であの威力をぶっ放す闘いの未熟さに驚いてたんだと思う。
あの威力を撃たれまくって街に落ちた場合を考えて、
遊んでやろうかと思ってたのを早期決着に切り替えた感じだと思う。
@@渡邊健-f2y
手加減すれば死にはしないと手加減して放ったエネルギー弾ですらビビり散らしたんだから
18号の方が弱いでしょ
セルゲームから7年修行したベジータ(超1)がトランクス(超1)の猛攻を回避しきれなかった。セル第一形態にすら遥かに劣る18号や初期の未来トランクスの攻撃なんてブウ編のベジータ(超1)にはかすりもしないだろう。