Das war wieder eine sehr interessante Folge. Ich bin über euch auf den GSP aufmerksam geworden und nach dem Konsum von ein paar Vorträgen von Peter Decker und Karl Held, ist mir eine Ähnlichkeit zu euch in der Art des Ausübens von Kritik, sowohl was die Struktur der Argumente als auch die Art des Vortragens betrifft, aufgefallen. Es scheint mir so, dass ihr immer mehr "auf Linie" des GSP kommt. Jetzt wurde in dieser Folge eine wissenschaftstheoretische Reflexion der Voraussetzung des Denkens und Bestimmung von Begriffen durch Kategorien etc. vollzogen, die bezogen auf die Kapital-Lektüre sehr wertvoll ist (vor allem vor dem Hintergrund der Frage nach der Leseart). Aber wäre so eine Reflexion des Denkens (in weniger abstrakter Form) abzielend auf die Begriffe und Kategorien mit denen der Gegenstandpunkt so hantiert , zB "freier Wille" und solche Sachen, nicht auch mal interessant? ... Bisher habt ihr auf dem Kanal viele Strömungen kritisiert, aber es sieht aus als hättet ihr die Position des GSP bzw. deren Kritik wenig kritisch übernommen. Mit dieser Schablone basierend auf der Frage nach "Zwecken" und "Interessen", und der Adressierung vom "Willen" usw. lässt alles so mühelos und einfach ordnen und aus dem Kapitalismus heraus deduzieren. Aber vielleicht wird es Zeit mal nicht nur "die Agumende zu brüfen" wie es Karl Held so schön schrie, sondern auch die in ihnen schlummernden axiome und postulate. Steckt eine Form von Posivistismus im GSP? Wie nah is er an der bürgerlichen rational choice Theorie mit seinem gerede Interessen, freien Willen etc.? von welcher Position aus werden da alle möglichen Wissenschaften kritisiert und inwieweit immunisiert man sich dadurch gegen Kritik? Wann kommt eine Folge zur Kritik am GSP?
Du sagst wir sollen den GSP kritisieren. Wozu? Kritik ist kein selbstzweck. Man kritisiert Gegenstände, gegen die man was hat oder die man ändern will. Ein gutes Bier hat keine Kritik verdient und das Wetter kritisieren ist auch ein Unsinn. Du sagst dann: der Begriff des freien Willens oder sonst andere (Interesse, Zwecke), der immunisiere gegen Gegenargumente und willst das als Schwäche ausmachen. Das ist falsch. Ja, wenn etwas stimmt, dann kann man auch keine Gegenargumente dagegen finden. Das ist kein Ausdruck der Schwäche einer Theorie, sondern Ausdruck ihrer Richtigkeit. Wenn du aber glaubst einen Fehler auszumachen (zum Beispiel einen dogmatismus) dann bring den doch! Den solltest du dann aber auch Argumentativ nachweisen: wo ist der Fehler? Was soll das eigentlich nur anzudeuten, dass du da Fehler siehst (wir sehen sie nicht) und uns dann aufzufordern den Laden zu kritisieren? Mal nebenbei: wir sind weder GSP-Mitglieder noch Verteidiger. Wenn wir Argumente richtig finden und uns die einleuchten, dann teilen wir die hier auch. Also sollte die gesamte Diskussion mal weg vom GSP gehen und mal um die Sache selbst diskutieren. Im übrigen: die meisten Argumente die Franz in dieser Folge vorträgt, die widersprechen den Begriffen von freiem Willen, Zweck und Interesse nicht im geringsten, ganz im Gegenteil. Mal ein Versuch auf etwas zu antworten, was du vielleicht kritisieren wolltest: Wir mutmaßen mal, dass deinem Kommentar ein Fehler des Erkenntnisskeptizismus zugrunde, liegt, weil du uns anmahnst, Begriffe wie "Interesse" oder "Zweck" zu reflektieren, da wir die wie eine "Schablone" (Dein Wort) über den Kapitalismus und seinen Garanten, den Staat drübertun. Die Frage hat Hegel gg Kant schon zurückgewiesen. "Die Forderung ist also diese: man soll das Erkenntnisvermögen erkennen, ehe man erkennt; es ist dasselbe wie mit dem Schwimmenwollen, ehe man ins Wasser geht." Anders gesagt: Die Begriffe freier Wille, Zweck, Interesse, sind Resultate der Erkenntnis der Welt, weil wir sie dort entdeckt haben und nicht ein Instrumentarium, was wir uns vorher überlegt oder bisschen beschränkt vom GSP übernommen haben. Genau so wie Schwimmen im Wasser durch den Kontakt mit diesem erarbeitet wird. Nochmal: Jetzt kannst du gerne sagen, dass diese Begriffe kontrafaktisch sind, aber dann weise es doch an konkreten Beispielen nach Also: hast du eine inhaltliche Kritik an irgendwas? Was hat es mit dem freien Willen auf sich? Was ist falsch an dem Begriff des Interesses, den wir nutzen? Was ist dein Einwand gegen welchen Inhalt aus welchem Vortrag von uns?
@@99ZUEINS Danke für die Antwort. Zunächst mal will ich festhalten um was es mir nicht geht: mir geht’s nicht um eine kategorische Zurückweisung aller inhaltlichen Argumente, die der GSP so hervorbringt. Ich finde vieles durchaus richtig. Mir geht es eher darum, dass zum einen ein gewisser Duktus darin besteht, allzu schnell irgendwelche komplexen theoretischen Ansätze kategorisch als „falsch“ abzuqualifizieren und zu verwerfen, nur weil sie scheinbar nicht einfach, klar und luzide formuliert sind und sofort einleuchten bzw. eine tiefere Beschäftigung notwendig machen würden und zum anderen, dass einige der Gegenstände auch nur oberflächlich, einseitig an ein paar einzelnen Zitaten festgemacht werden und sogar selbst konstruiert werden. Nach einigen Folgen von euch in denen Leute vom GSP gesprochen haben oder in denen ihr euch auf den GSP bezieht (Faschismus usw.) und ein paar Videos vom Kanal „Sozialistische Gruppe (SG)“ ist mir aufgefallen, dass vieles ausgeblendet wird, was sich nicht mit dieser Logik-Schablone, die nach Zweck, Interesse usw. sortiert, fassen lässt. Auch werden irgendwelche einzelne philosophischen Teildisziplinen und Fragestellungen zu „der Philosophie“ oder einzelne soziologische Theorien (bei dem Vortrag auf dem SG Kanal von Egbert Dozekal die Systemtheorie) zur Soziologie schlechthin erklärt und dann auch z.B. die kritische Theorie (trotz offensichtlicher Widersprüche zur Systemtheorie) darunter subsumiert. Gleichzeitig werden etliche andere Richtungen z.B. politische Soziologie, Ungleichheitssoziologie, Wirtschaftssoziologie etc. die mitunter durchaus auch marxistisch ist, ausgeblendet, nur um so „die Soziologie“ (ironischerweise als „das Ganze“) als „falsch“ zu verwerfen. Wenn der Gegenstand der Kritik so stark konstruiert wird, dann stellt sich die Frage nach dem „Zweck der Kritik“, den der GSP da verfolgt und der scheint die eigene Positionierung gegenüber dem Gegenstand klarzumachen, was zugleich eine erkenntnistheoretische Positionierung beinhaltet. In Etwa: Wir sind die Kritiker, haben es durchschaut, stehen gegen „das falsche“ etc. Wer die Struktur unserer Argumentation hinterfragt, statt das konkrete Argument zu widerlegen ist nicht ernst zu nehmen und übt Kritik als Selbstzweck, will einfach nicht wahrhaben, dass es stimmt (oder so ungefähr) Das sind so Sachen die auffällig sind und m.E. Mechanismen der Immunisierung in sich tragen. Interessant finde ich auch, dass ihr gegen mich so argumentiert, wie der GSP gegen die Kritische Theorie. Ich komme gar nicht unbedingt aus dieser Richtung. Es geht mir nicht um „Kritik als Selbstzweck“ die Adorno/Horkheimer unterstellt wird, sondern darum, dass ihr durch die übernahmen dieser GSP Methode Postulate in eurer Argumentation habt, deren Grundlage nicht hinterfragt wird. Ich versuche jetzt mal das, was ihr von mir verlangt, nur eine Abstraktionsebene drüber bzw. anders gesagt, ich versuch mal das zum konkreten Gegenstand meiner Kritik zu machen, dem ihr euch verweigert: die Struktur der Argumentation, die Eurer Antwort zugrunde liegt. Vielleicht wird dann klar, was ich mit der Denkschablone meine. „Kritik ist kein selbstzweck. Man kritisiert Gegenstände, gegen die man was hat oder die man ändern will. Ein gutes Bier hat keine Kritik verdient und das Wetter kritisieren ist auch ein Unsinn. […] Wenn wir Argumente richtig finden und uns die einleuchten, dann teilen wir die hier auch. Also sollte die gesamte Diskussion mal weg vom GSP gehen und mal um die Sache selbst diskutieren“ Genau das, was ihr hier praktiziert, ist schon Teil der „Methode“ des GSP (und das mit dem guten Bier hat der Decker in dem Video zur Kritik der Philosophie genauso gebracht), die ich kritisch betrachten möchte. Es steckt schon im ersten rhetorischen Kniff, dem Versuch die Diskussion weg von einer potentiellen Selbstreflexion zu lenken, indem ihr so tut, als wäre eine Kritik am GSP eine Kritik aus „Selbstzweck“, als wäre die Argumentation des GSP jenseits der Kritik wie „gutes Bier“ bzw. unsinnig zu kritisieren wie das Wetter. Es geht hier aber weder um „gutes Bier“ noch um Wetter, sondern um eine von Menschen entwickelte Methode der Argumentation und Kritik, bzw. eingenommene Position zur Erkenntnis, die auf bestimmten Voraussetzungen aufbaut und bestimmte Begriffe in bestimmter Art und Weise verwendet und m.E. mehrere Probleme mit sich bringt. und genau das soll jetz mal der Gegenstand sein. Das ist für mich jetzt mal „die Sache selbst“, wenn ihr so wollt.
Wen ihr dann weiter sagt: „wenn etwas stimmt, dann kann man auch keine Gegenargumente dagegen finden“ Naja natürlich können Ableitungen logisch stimmen, aber das hilft auch nichts wenn die Prämissen falsch sind. Aber wenn die Prämissen ja überhaupt nicht zum Thema gemacht werden sollen, sondern sie schon als richtig anerkannt werden, mit dem Argument, dass sie einfach stimmen, dann ist natürlich jede Kritik angeblicher Selbstzweck oder „falsch“. Es kann außerdem auch logisch richtig und empirisch falsch sein oder auf einer Ebene richtig aber einer anderen falsch etc. Auch können empirisch beobachtete Phänomene falsch interpretiert werden usw. Fehlschlüsse gibt es zu genüge, das wisst ihr auch sicher selber… Dass es für irgendwas keine geäußerten Gegenargumente gibt, heißt nicht, dass es tatsächlich stimmen muss, sondern es kann auch heißen, dass es unter den Voraussetzungen, die ihr anlegt, die Konstruktion der Argumentation (solang man die Axiome nicht hinterfragt) stimmig ist. Aber nochmal einen Schritt zurück. Zunächst einmal werden die eigenen Voraussetzungen des Denkens, die gesellschaftlichen historischen Bedingungen der Subjektivierung bzw. Positionen, die ihr als erkennende Subjekte hier einnehmt ausgeblendet und eine Beschäftigung mit der eigenen erkenntnistheoretischen Position abgewehrt. Außerdem schreitet ihr stets auf eine spezifischen Abstraktionsebene, die nicht überstiegen werden soll, was sich daran zeigt, dass ihr mich hier auffordert, dass ich meine Kritik nur an einem ganz konkreten Gegenstand festmachen soll, also weg von euch und eurer Ausgangslage der Erkenntnis. Zweitens wird sie auch nicht zu konkret (Peter Deckers Argumentation wird plötzlich schwammig, wenn es um ganz konkrete politische Inhalte im Russland/Ukraine Video geht) Das ist an sich kein Problem, aber zeigt nun mal die Grenzen der Erklärung auf, die ebenfalls nicht reflektiert werden. „Wir mutmaßen mal, dass deinem Kommentar ein Fehler des Erkenntnisskeptizismus zugrunde, liegt, weil du uns anmahnst, Begriffe wie "Interesse" oder "Zweck" zu reflektieren, da wir die wie eine "Schablone" (Dein Wort) über den Kapitalismus und seinen Garanten, den Staat drübertun. Die Frage hat Hegel gg Kant schon zurückgewiesen.“ Ich bin aber nicht Kant und ihr nicht Hegel, sondern mir geht’s Marx und dem seine Sache war es die Bewegungsgesetzte der politischen-Ökonomie bzw. die historisch-spezifischen Form der Gesellschaft zu analysieren und zu kritisieren, um sie zu überwinden. Außerdem würde ich auch sagen der Staat ist nicht nur der Garant des Kapitalismus, sondern der Kapitalismus auch der Garant des Staates. Der Staat hat auch Interesse an sich selbst.
Ihr sagt ja selbst: „Die Begriffe freier Wille, Zweck, Interesse, sind Resultate der Erkenntnis der Welt, weil wir sie dort entdeckt haben und nicht ein Instrumentarium, was wir uns vorher überlegt oder bisschen beschränkt vom GSP übernommen haben.“ Aber in welcher Welt habt ihr sie denn entdeckt? In der bürgerlich-kapitalistischen. Dort liegen Zwecke, Interessen und Willen vor, aber diese sind historisch-spezifische geformte Praxen und Begriffe, die sowohl mehrere Ebenen haben und auch im Zuge der Vergesellschaftung hergestellt werden. Das heißt der Begriff des Willens, des Zweckes und des Interesses sind bereits Begriffe, die eine bestimmte Subjektivierung voraussetzten, im Kapitalismus etwa die einer Privatperson usw. Und wie wir dank Marx wissen, wissen die Menschen nicht, was sie da tun, wenn sie diese Vergesellschaftung praktizieren. Nun stellt sich die Frage wie man diese Begriffe zur Kritik verwendet bzw. in welchem Verhältnis man diese Begriffe für eine Analyse einsetzt und genau das finde ich bei der Argumentation des GSP fragwürdig. Wenn immer die Zwecke und Interessen bzw. deren Willen aufzeigt wird, die an bestimmten Beispielen durch den GSP erkannt werden (bzw. teilweise unterstellt werden), kann dann schon von einer Durchdringung der Erscheinung der kapitalistischen Bewegungsgesetzte die Rede sein? Ich denke nicht, da damit impliziert wird, dass die Beschreibung des konkreten Gegenstandes wie er erscheint bereits sein Wesen. Es impliziert eine positivistische Herangehensweise, als läge alles offen da und müsste nur korrekt erkannt werden (was aber m.E. nur bis zu einem bestimmten Grad funktioniert, etwa wenn Peter Decker da irgendwelche Zwecke und Interessen von Ministerien aufzählt, aber es gibt Sachverhalte, die sind nicht so ohne weiteres so beobachten und bestimmen lassen, wie etwa der „Wert“ im Marxschen Kapital). Es handelt sich bei dem, was beobachtet wird um fetischisierte Verhältnissen/Praxen. Ich mein das jetzt gar nicht im Sinne eines undurchdringbaren „Verblendungszusammenhangs“ wie die kritische Theorie, sondern bin da eher bei Michael Heinrich. Übrigens in der Auseinandersetzung vom GSP mit Heinrich wurde auch deutlich, dass der GSP davon ausgeht, es auf den Willen der Kapitalisten an, damit ist der Ausgangspunkt der Kritik ein methodologischer Individualismus, der von Marx schon kritisiert wurde und von bürgerlichen Theorien geteilt wird. Heinrich weist ja daraufhin, dass Marx nachgewiesen hat, dass es überhaupt nicht auf den einzelnen Willen ankommt. Oder wie Heinrich ausführt: „Das Verhältnis zwischen dem individuellen Willen zur Kapitalverwertung und der Konkurrenz wird deshalb bei Marx auch genau andersherum bestimmt als beim Gegenstandpunkt: ‚Nur als Personifikation des Kapitals ist der Kapitalist respektabel. Als solche teilt er mit dem Schatzbildner den absoluten Bereicherungstrieb. Was aber bei diesem als individuelle Manie erscheint, ist beim Kapitalisten Wirkung des gesellschaftlichen Mechanismus, worin er nur ein Triebrad ist.‘ MEW 23/618)“ Der Zweck der Produktion liegt in den Verhältnissen und der Konkurrenz und nicht im Willen der einzelnen Kapitalisten. Dieses hervorheben des Willens ist aber für die Erkenntnisposition und die Argumentation des GSP zentral, weil sie damit ihre gesamte Agitation begründen und das ist m.E. auch der Ausgangspunkt für diese Immunisierungsstrategie oder um es in den Worten des GSP auszudrücken: FALSCH.
Hab gemerkt, dass ich teilweise ein "ihr" adressiere, wo einzelne Leute vom gsp oder inhaltliches gemeint ist, das ist natürlich falsch ausgedrückt, sorry.
these: wenn es ein methodenproblem zum verständnis des *kapitals* gäbe, z.b. wie bei krahl als konstitutionsproblem gefasst oder bei althusser als entgensetzung von real- und idealobjekt, dann und genau dann fallen diese autoren hinter hegel zu kant zurück.
@@99ZUEINS das problem einer materialistischen dialektik, die heilgendorff genau beschrieben hat, nämlich die verallgemeinerung einer *methode* von einem gegenstand auf jeden anderen und sei es die heilige philosophische trinität von *mensch, welt, gott* oder deren säkulares programm eines *diamat* mag durchaus ein anliegen des frühen marx gewesen sein wie arndt überzeugend darstellt. allerdings soll marx eben genau damit gescheitert sein und kam bei wahl eines anderen anfangpunktes als hegels *sein* dennoch zu den selben ergebnissen. so die marxphilologie, da bisher keine exzerpte dazu gefunden worden sind außer marx aussagen dazu. entscheidend ist also, dass die floskel hegel auf die beine zu stellen, also dialektischen materialismus zu betreiben schief gegangen ist, vor allem auch als staatsideologie des real existierenden sozialismus, entscheidender jedoch, dass marx den richtigen schluss daraus gezogen hat: sich nach studium der *logik* mit der polit- und sozioökonomischen wirklichkeit zu befassen.
Super! 👍 Auch die Idee der Vermittlung. Einfach mal bei der offensichtlichsten Eigenschaft des Kapitals anzufangen, also als etwas, was Zins und Zinseszins abwerfen soll. Und dann erst mit Ware und Warenfetisch zu beginnen. Wenn man dann zu der Erkenntnis ab 56:37 kommen sollte, wie geht es dann weiter 🤷♂️
Bin verwirrt. Das Denken und Verstehen wird verkompliziert..geht es bei "Kategorien" um Eigenschaften? Macht man das nicht automatisch? Vielen Dank trotzdem für den Vortrag. Dankeschön, für die sehr wertvollen Videos🌷
Das war wieder eine sehr interessante Folge. Ich bin über euch auf den GSP aufmerksam geworden und nach dem Konsum von ein paar Vorträgen von Peter Decker und Karl Held, ist mir eine Ähnlichkeit zu euch in der Art des Ausübens von Kritik, sowohl was die Struktur der Argumente als auch die Art des Vortragens betrifft, aufgefallen. Es scheint mir so, dass ihr immer mehr "auf Linie" des GSP kommt. Jetzt wurde in dieser Folge eine wissenschaftstheoretische Reflexion der Voraussetzung des Denkens und Bestimmung von Begriffen durch Kategorien etc. vollzogen, die bezogen auf die Kapital-Lektüre sehr wertvoll ist (vor allem vor dem Hintergrund der Frage nach der Leseart). Aber wäre so eine Reflexion des Denkens (in weniger abstrakter Form) abzielend auf die Begriffe und Kategorien mit denen der Gegenstandpunkt so hantiert , zB "freier Wille" und solche Sachen, nicht auch mal interessant? ... Bisher habt ihr auf dem Kanal viele Strömungen kritisiert, aber es sieht aus als hättet ihr die Position des GSP bzw. deren Kritik wenig kritisch übernommen. Mit dieser Schablone basierend auf der Frage nach "Zwecken" und "Interessen", und der Adressierung vom "Willen" usw. lässt alles so mühelos und einfach ordnen und aus dem Kapitalismus heraus deduzieren.
Aber vielleicht wird es Zeit mal nicht nur "die Agumende zu brüfen" wie es Karl Held so schön schrie, sondern auch die in ihnen schlummernden axiome und postulate. Steckt eine Form von Posivistismus im GSP? Wie nah is er an der bürgerlichen rational choice Theorie mit seinem gerede Interessen, freien Willen etc.? von welcher Position aus werden da alle möglichen Wissenschaften kritisiert und inwieweit immunisiert man sich dadurch gegen Kritik? Wann kommt eine Folge zur Kritik am GSP?
Du sagst wir sollen den GSP kritisieren.
Wozu? Kritik ist kein selbstzweck. Man kritisiert Gegenstände, gegen die man was hat oder die man ändern will. Ein gutes Bier hat keine Kritik verdient und das Wetter kritisieren ist auch ein Unsinn.
Du sagst dann: der Begriff des freien Willens oder sonst andere (Interesse, Zwecke), der immunisiere gegen Gegenargumente und willst das als Schwäche ausmachen. Das ist falsch. Ja, wenn etwas stimmt, dann kann man auch keine Gegenargumente dagegen finden. Das ist kein Ausdruck der Schwäche einer Theorie, sondern Ausdruck ihrer Richtigkeit.
Wenn du aber glaubst einen Fehler auszumachen (zum Beispiel einen dogmatismus) dann bring den doch! Den solltest du dann aber auch Argumentativ nachweisen: wo ist der Fehler? Was soll das eigentlich nur anzudeuten, dass du da Fehler siehst (wir sehen sie nicht) und uns dann aufzufordern den Laden zu kritisieren?
Mal nebenbei: wir sind weder GSP-Mitglieder noch Verteidiger. Wenn wir Argumente richtig finden und uns die einleuchten, dann teilen wir die hier auch. Also sollte die gesamte Diskussion mal weg vom GSP gehen und mal um die Sache selbst diskutieren. Im übrigen: die meisten Argumente die Franz in dieser Folge vorträgt, die widersprechen den Begriffen von freiem Willen, Zweck und Interesse nicht im geringsten, ganz im Gegenteil.
Mal ein Versuch auf etwas zu antworten, was du vielleicht kritisieren wolltest: Wir mutmaßen mal, dass deinem Kommentar ein Fehler des Erkenntnisskeptizismus zugrunde, liegt, weil du uns anmahnst, Begriffe wie "Interesse" oder "Zweck" zu reflektieren, da wir die wie eine "Schablone" (Dein Wort) über den Kapitalismus und seinen Garanten, den Staat drübertun. Die Frage hat Hegel gg Kant schon zurückgewiesen. "Die Forderung ist also diese: man soll das Erkenntnisvermögen erkennen, ehe man erkennt; es ist dasselbe wie mit dem Schwimmenwollen, ehe man ins Wasser geht." Anders gesagt: Die Begriffe freier Wille, Zweck, Interesse, sind Resultate der Erkenntnis der Welt, weil wir sie dort entdeckt haben und nicht ein Instrumentarium, was wir uns vorher überlegt oder bisschen beschränkt vom GSP übernommen haben. Genau so wie Schwimmen im Wasser durch den Kontakt mit diesem erarbeitet wird. Nochmal: Jetzt kannst du gerne sagen, dass diese Begriffe kontrafaktisch sind, aber dann weise es doch an konkreten Beispielen nach
Also: hast du eine inhaltliche Kritik an irgendwas? Was hat es mit dem freien Willen auf sich? Was ist falsch an dem Begriff des Interesses, den wir nutzen? Was ist dein Einwand gegen welchen Inhalt aus welchem Vortrag von uns?
@@99ZUEINS Danke für die Antwort. Zunächst mal will ich festhalten um was es mir nicht geht: mir geht’s nicht um eine kategorische Zurückweisung aller inhaltlichen Argumente, die der GSP so hervorbringt. Ich finde vieles durchaus richtig. Mir geht es eher darum, dass zum einen ein gewisser Duktus darin besteht, allzu schnell irgendwelche komplexen theoretischen Ansätze kategorisch als „falsch“ abzuqualifizieren und zu verwerfen, nur weil sie scheinbar nicht einfach, klar und luzide formuliert sind und sofort einleuchten bzw. eine tiefere Beschäftigung notwendig machen würden und zum anderen, dass einige der Gegenstände auch nur oberflächlich, einseitig an ein paar einzelnen Zitaten festgemacht werden und sogar selbst konstruiert werden.
Nach einigen Folgen von euch in denen Leute vom GSP gesprochen haben oder in denen ihr euch auf den GSP bezieht (Faschismus usw.) und ein paar Videos vom Kanal „Sozialistische Gruppe (SG)“ ist mir aufgefallen, dass vieles ausgeblendet wird, was sich nicht mit dieser Logik-Schablone, die nach Zweck, Interesse usw. sortiert, fassen lässt.
Auch werden irgendwelche einzelne philosophischen Teildisziplinen und Fragestellungen zu „der Philosophie“ oder einzelne soziologische Theorien (bei dem Vortrag auf dem SG Kanal von Egbert Dozekal die Systemtheorie) zur Soziologie schlechthin erklärt und dann auch z.B. die kritische Theorie (trotz offensichtlicher Widersprüche zur Systemtheorie) darunter subsumiert. Gleichzeitig werden etliche andere Richtungen z.B. politische Soziologie, Ungleichheitssoziologie, Wirtschaftssoziologie etc. die mitunter durchaus auch marxistisch ist, ausgeblendet, nur um so „die Soziologie“ (ironischerweise als „das Ganze“) als „falsch“ zu verwerfen. Wenn der Gegenstand der Kritik so stark konstruiert wird, dann stellt sich die Frage nach dem „Zweck der Kritik“, den der GSP da verfolgt und der scheint die eigene Positionierung gegenüber dem Gegenstand klarzumachen, was zugleich eine erkenntnistheoretische Positionierung beinhaltet. In Etwa: Wir sind die Kritiker, haben es durchschaut, stehen gegen „das falsche“ etc. Wer die Struktur unserer Argumentation hinterfragt, statt das konkrete Argument zu widerlegen ist nicht ernst zu nehmen und übt Kritik als Selbstzweck, will einfach nicht wahrhaben, dass es stimmt (oder so ungefähr)
Das sind so Sachen die auffällig sind und m.E. Mechanismen der Immunisierung in sich tragen.
Interessant finde ich auch, dass ihr gegen mich so argumentiert, wie der GSP gegen die Kritische Theorie. Ich komme gar nicht unbedingt aus dieser Richtung. Es geht mir nicht um „Kritik als Selbstzweck“ die Adorno/Horkheimer unterstellt wird, sondern darum, dass ihr durch die übernahmen dieser GSP Methode Postulate in eurer Argumentation habt, deren Grundlage nicht hinterfragt wird. Ich versuche jetzt mal das, was ihr von mir verlangt, nur eine Abstraktionsebene drüber bzw. anders gesagt, ich versuch mal das zum konkreten Gegenstand meiner Kritik zu machen, dem ihr euch verweigert: die Struktur der Argumentation, die Eurer Antwort zugrunde liegt. Vielleicht wird dann klar, was ich mit der Denkschablone meine.
„Kritik ist kein selbstzweck. Man kritisiert Gegenstände, gegen die man was hat oder die man ändern will. Ein gutes Bier hat keine Kritik verdient und das Wetter kritisieren ist auch ein Unsinn. […] Wenn wir Argumente richtig finden und uns die einleuchten, dann teilen wir die hier auch. Also sollte die gesamte Diskussion mal weg vom GSP gehen und mal um die Sache selbst diskutieren“
Genau das, was ihr hier praktiziert, ist schon Teil der „Methode“ des GSP (und das mit dem guten Bier hat der Decker in dem Video zur Kritik der Philosophie genauso gebracht), die ich kritisch betrachten möchte. Es steckt schon im ersten rhetorischen Kniff, dem Versuch die Diskussion weg von einer potentiellen Selbstreflexion zu lenken, indem ihr so tut, als wäre eine Kritik am GSP eine Kritik aus „Selbstzweck“, als wäre die Argumentation des GSP jenseits der Kritik wie „gutes Bier“ bzw. unsinnig zu kritisieren wie das Wetter. Es geht hier aber weder um „gutes Bier“ noch um Wetter, sondern um eine von Menschen entwickelte Methode der Argumentation und Kritik, bzw. eingenommene Position zur Erkenntnis, die auf bestimmten Voraussetzungen aufbaut und bestimmte Begriffe in bestimmter Art und Weise verwendet und m.E. mehrere Probleme mit sich bringt. und genau das soll jetz mal der Gegenstand sein. Das ist für mich jetzt mal „die Sache selbst“, wenn ihr so wollt.
Wen ihr dann weiter sagt: „wenn etwas stimmt, dann kann man auch keine Gegenargumente dagegen finden“ Naja natürlich können Ableitungen logisch stimmen, aber das hilft auch nichts wenn die Prämissen falsch sind. Aber wenn die Prämissen ja überhaupt nicht zum Thema gemacht werden sollen, sondern sie schon als richtig anerkannt werden, mit dem Argument, dass sie einfach stimmen, dann ist natürlich jede Kritik angeblicher Selbstzweck oder „falsch“. Es kann außerdem auch logisch richtig und empirisch falsch sein oder auf einer Ebene richtig aber einer anderen falsch etc. Auch können empirisch beobachtete Phänomene falsch interpretiert werden usw. Fehlschlüsse gibt es zu genüge, das wisst ihr auch sicher selber… Dass es für irgendwas keine geäußerten Gegenargumente gibt, heißt nicht, dass es tatsächlich stimmen muss, sondern es kann auch heißen, dass es unter den Voraussetzungen, die ihr anlegt, die Konstruktion der Argumentation (solang man die Axiome nicht hinterfragt) stimmig ist.
Aber nochmal einen Schritt zurück. Zunächst einmal werden die eigenen Voraussetzungen des Denkens, die gesellschaftlichen historischen Bedingungen der Subjektivierung bzw. Positionen, die ihr als erkennende Subjekte hier einnehmt ausgeblendet und eine Beschäftigung mit der eigenen erkenntnistheoretischen Position abgewehrt. Außerdem schreitet ihr stets auf eine spezifischen Abstraktionsebene, die nicht überstiegen werden soll, was sich daran zeigt, dass ihr mich hier auffordert, dass ich meine Kritik nur an einem ganz konkreten Gegenstand festmachen soll, also weg von euch und eurer Ausgangslage der Erkenntnis. Zweitens wird sie auch nicht zu konkret (Peter Deckers Argumentation wird plötzlich schwammig, wenn es um ganz konkrete politische Inhalte im Russland/Ukraine Video geht) Das ist an sich kein Problem, aber zeigt nun mal die Grenzen der Erklärung auf, die ebenfalls nicht reflektiert werden.
„Wir mutmaßen mal, dass deinem Kommentar ein Fehler des Erkenntnisskeptizismus zugrunde, liegt, weil du uns anmahnst, Begriffe wie "Interesse" oder "Zweck" zu reflektieren, da wir die wie eine "Schablone" (Dein Wort) über den Kapitalismus und seinen Garanten, den Staat drübertun. Die Frage hat Hegel gg Kant schon zurückgewiesen.“
Ich bin aber nicht Kant und ihr nicht Hegel, sondern mir geht’s Marx und dem seine Sache war es die Bewegungsgesetzte der politischen-Ökonomie bzw. die historisch-spezifischen Form der Gesellschaft zu analysieren und zu kritisieren, um sie zu überwinden. Außerdem würde ich auch sagen der Staat ist nicht nur der Garant des Kapitalismus, sondern der Kapitalismus auch der Garant des Staates. Der Staat hat auch Interesse an sich selbst.
Ihr sagt ja selbst: „Die Begriffe freier Wille, Zweck, Interesse, sind Resultate der Erkenntnis der Welt, weil wir sie dort entdeckt haben und nicht ein Instrumentarium, was wir uns vorher überlegt oder bisschen beschränkt vom GSP übernommen haben.“
Aber in welcher Welt habt ihr sie denn entdeckt? In der bürgerlich-kapitalistischen. Dort liegen Zwecke, Interessen und Willen vor, aber diese sind historisch-spezifische geformte Praxen und Begriffe, die sowohl mehrere Ebenen haben und auch im Zuge der Vergesellschaftung hergestellt werden. Das heißt der Begriff des Willens, des Zweckes und des Interesses sind bereits Begriffe, die eine bestimmte Subjektivierung voraussetzten, im Kapitalismus etwa die einer Privatperson usw. Und wie wir dank Marx wissen, wissen die Menschen nicht, was sie da tun, wenn sie diese Vergesellschaftung praktizieren. Nun stellt sich die Frage wie man diese Begriffe zur Kritik verwendet bzw. in welchem Verhältnis man diese Begriffe für eine Analyse einsetzt und genau das finde ich bei der Argumentation des GSP fragwürdig.
Wenn immer die Zwecke und Interessen bzw. deren Willen aufzeigt wird, die an bestimmten Beispielen durch den GSP erkannt werden (bzw. teilweise unterstellt werden), kann dann schon von einer Durchdringung der Erscheinung der kapitalistischen Bewegungsgesetzte die Rede sein? Ich denke nicht, da damit impliziert wird, dass die Beschreibung des konkreten Gegenstandes wie er erscheint bereits sein Wesen. Es impliziert eine positivistische Herangehensweise, als läge alles offen da und müsste nur korrekt erkannt werden (was aber m.E. nur bis zu einem bestimmten Grad funktioniert, etwa wenn Peter Decker da irgendwelche Zwecke und Interessen von Ministerien aufzählt, aber es gibt Sachverhalte, die sind nicht so ohne weiteres so beobachten und bestimmen lassen, wie etwa der „Wert“ im Marxschen Kapital). Es handelt sich bei dem, was beobachtet wird um fetischisierte Verhältnissen/Praxen. Ich mein das jetzt gar nicht im Sinne eines undurchdringbaren „Verblendungszusammenhangs“ wie die kritische Theorie, sondern bin da eher bei Michael Heinrich. Übrigens in der Auseinandersetzung vom GSP mit Heinrich wurde auch deutlich, dass der GSP davon ausgeht, es auf den Willen der Kapitalisten an, damit ist der Ausgangspunkt der Kritik ein methodologischer Individualismus, der von Marx schon kritisiert wurde und von bürgerlichen Theorien geteilt wird. Heinrich weist ja daraufhin, dass Marx nachgewiesen hat, dass es überhaupt nicht auf den einzelnen Willen ankommt. Oder wie Heinrich ausführt: „Das Verhältnis zwischen dem individuellen Willen zur Kapitalverwertung und der Konkurrenz wird deshalb bei Marx auch genau andersherum bestimmt als beim Gegenstandpunkt: ‚Nur als Personifikation des Kapitals ist der Kapitalist respektabel. Als solche teilt er mit dem Schatzbildner den absoluten Bereicherungstrieb. Was aber bei diesem als individuelle Manie erscheint, ist beim Kapitalisten Wirkung des gesellschaftlichen Mechanismus, worin er nur ein Triebrad ist.‘ MEW 23/618)“
Der Zweck der Produktion liegt in den Verhältnissen und der Konkurrenz und nicht im Willen der einzelnen Kapitalisten. Dieses hervorheben des Willens ist aber für die Erkenntnisposition und die Argumentation des GSP zentral, weil sie damit ihre gesamte Agitation begründen und das ist m.E. auch der Ausgangspunkt für diese Immunisierungsstrategie oder um es in den Worten des GSP auszudrücken: FALSCH.
Hab gemerkt, dass ich teilweise ein "ihr" adressiere, wo einzelne Leute vom gsp oder inhaltliches gemeint ist, das ist natürlich falsch ausgedrückt, sorry.
@99ZUEINS Eine Antwort an dieser Stelle wäre mal interessant.
Mit drei solch hübschen Gesichtern im Thumbnail kann das ja nur gut werden :)
Muss sagen Marx hat den übergang von haupthaar über koteleten zu Bart sehr gut hinbekommen
aber man muss schon sagen, am hübschesten wird's wenn Nadim zu sehen ist!
these: wenn es ein methodenproblem zum verständnis des *kapitals* gäbe, z.b. wie bei krahl als konstitutionsproblem gefasst oder bei althusser als entgensetzung von real- und idealobjekt, dann und genau dann fallen diese autoren hinter hegel zu kant zurück.
Sehe ich (Nadim) genauso.
@@99ZUEINS das problem einer materialistischen dialektik, die heilgendorff genau beschrieben hat, nämlich die verallgemeinerung einer *methode* von einem gegenstand auf jeden anderen und sei es die heilige philosophische trinität von *mensch, welt, gott* oder deren säkulares programm eines *diamat* mag durchaus ein anliegen des frühen marx gewesen sein wie arndt überzeugend darstellt. allerdings soll marx eben genau damit gescheitert sein und kam bei wahl eines anderen anfangpunktes als hegels *sein* dennoch zu den selben ergebnissen. so die marxphilologie, da bisher keine exzerpte dazu gefunden worden sind außer marx aussagen dazu.
entscheidend ist also, dass die floskel hegel auf die beine zu stellen, also dialektischen materialismus zu betreiben schief gegangen ist, vor allem auch als staatsideologie des real existierenden sozialismus, entscheidender jedoch, dass marx den richtigen schluss daraus gezogen hat: sich nach studium der *logik* mit der polit- und sozioökonomischen wirklichkeit zu befassen.
Super! 👍
Auch die Idee der Vermittlung. Einfach mal bei der offensichtlichsten Eigenschaft des Kapitals anzufangen, also als etwas, was Zins und Zinseszins abwerfen soll. Und dann erst mit Ware und Warenfetisch zu beginnen. Wenn man dann zu der Erkenntnis ab 56:37 kommen sollte, wie geht es dann weiter 🤷♂️
Bin verwirrt. Das Denken und Verstehen wird verkompliziert..geht es bei "Kategorien" um Eigenschaften? Macht man das nicht automatisch? Vielen Dank trotzdem für den Vortrag. Dankeschön, für die sehr wertvollen Videos🌷
In den ersten 5 Minuten jede Menge Zuschauer verloren (okay, "Menge" ;) ), da immer noch nicht im geringsten klar ist, was der Titel bedeutet.
Und jetzt?