Bonjour et merci pour votre partage et votre pédagogie. Pour moi, il y a un problème d'identification au corps, mental, souvenir, conscience. Les souvenirs, Les pensées, Les sensations, émotions apparaissent dans le champ de la conscience, mais ne sont pas la conscience. L'essence même de ce que nous sommes est la conscience qui elle seule reste inchangée. Tout le reste est voué de façon irrémédiable au changement, à l'impermanence. En résumé, oui, le bateau n'est plus le même, mais la conscience de ce qu'il représente reste inchangé. Cordialement.🤓
Pour moi le bâteau reste le même, car les hommes en regardant le bâteau même neuf, se commémorent le bâteau ancien qui fait l'objet de leur mémoire. En cela, l'ancien bâteau persiste toujours, tant que les Hommes qui l'observent ont encore en eux l'Idée de l'ancien bâteau. C'est un peu Hégelien ce que je dis, car pour avoir conscience d'elle même, une conscience a besoin d'une autre conscience, mais à chaud je répondrais ça. Merci beaucoup pour la vidéo :) j'ai aussi une question : on est d'accord que là le concept d'identité se déternine par une chose permanente, constante, qui dur toujours en nous ? C'est drôle, mais je n'aurais pas tout donné cette définition à l'identité. Merci de m'avoir lu :)
Rien que de réfléchir à l'identité d'un objet comme un bateau, ne serais ce pas lui donner une certaine forme de conscience ? Dans ce cas, si le fait de réfléchir à l'identité du bateau de Thésée, le fait de ce demander si c'est le même, lui donne une conscience, même si plus aucune planche du premier bateau ne s'y trouve il ne serait plus le même physiquement mais ce serait encore le Bateau de Thésée. Plus aucune des planches de la première version du bateau ne se trouve sur le bateau, mais elle n'ont pas toute était remplacer d'un coup. Imaginons le moment ou la moitié des planches étaient remplacées. Et bien à ce moment il y a encore des planches de la première version. Pourquoi cette fusion de planches originelle et de planches étrangères, ne donnerait pas aux nouvelle planches le même statue que les premières, de part leur contact direct avec celle si ? Selon moi, par le fait qu'elles n'ont pas toute été remplacée en même temps, fait que les nouvelles planches sont devenue le planche du bateau de Thésée, et que donc même sans aucune des planches de l'époque, le bateau qu'a utilisé Thésée est toujours le bateau de Thésée.
Selon moi, le bateau est le même quelque soit les époques. Je pense que le bateau ne se résume pas à des planches. C'est un ensemble, ayant vécu une histoire. Ce n'est pas le tas de planches, qui représente les matériaux du bateau qui est important. C'est l'assemblage, qui représente le bateau en lui-même. Si on remplace les planches au fur et à mesure qu'elles s'usent, l'ensemble (ou l'assemblage) est toujours le même, il a simplement évolué. Tant que cet ensemble subsiste, le bateau de Thésée continue d'exister. En revanche, si on décide de construire un autre bateau, strictement identique, ce ne sera pas le même bateau quelque soit l'origine des planches. Il s'agira d'un nouvel assemblage, ayant une histoire différente. Pour citer un autre exemple, si on restaure entièrement une locomotive : la machine qui entre dans l'atelier comporte beaucoup de pièces en mauvais état. Une grande partie est remplacée et la locomotive ressort comme neuve. Il s'agit toujours de la même locomotive, puisque c'est un assemblage de pièces que nous avons fait évoluer.
He bien a vrai dire je suis très content car tu viens de confirmer la réflexion que je me suis faite à propos des personnes qui ont alzeimer ainsi que de l'identité sexeulle finalement. Pour reprendre le modèle du bateau de thésée, ca bateau n'a effectivement ni de mémoire ou de souvenir en revanche il peut avoir une valeure sentimantale ou marchande qui n'émane pas de lui mais cette valeure donnée malgré extérieure peut-elle être définie comme mesurable ? De toute façon je pense que ça ne change rien car à partir du moment où plus de la moitiée des pièces qui le constituait a été remplacé il ne sera plus le même. Pour le principe de la ladyboy, le fait de changer véritablement physiquement au point de changer ainsi ses parties génitales, d'être femme mentalement la personne ne pourrait être définie comme " Homme " encore maintenant la personne qu'elle était avant est toujours la même qu'elle est aujourd'hui. Malgré tout le propre d'une femme est de disposer d'un utérus. À partir du moment où c'est le cas sa sexualité aura changé
Le bâteau reste le même et en même temps ne l'est plus : la conscience d'être le même bâteau qu'avant sa rénovation n'appartient pas au bâteau en lui-même mais aux artisans ayant travailler dessus, aux personnes qui ont vu ce bâteau changer petit à petit. Le fait que le bâteau soit ou ne soit plus le même ne dépend pas de lui ou des artisans cités plus haut mais de l'affection que chaque individu lui porte.
Je dirai que pour le bateau, qu'il est différent mais que sont symbole historique est intacte et comme les gens continues d'honnorer sont histoire, il a beau avoir était remplacer ,il est intacte dans l'esprit des gens. Ce qui s'appelle honnoré la mémoire et t'il vraiment important de conservez un corps quand ont glorifie c'est actes ? Quand tu observe une copie pour un modéle d'exposition ,tu t'enfou que se soit pas l'original , tu sait qu'il y a eu une origine et c'est pour ça qu'il est exposée et donc pour raconter sont histoire. Je comprend bien que le débat se tourne sur l'authenticité pour prouvé l'identité vrai, mais la vrai reflexion était qu'esqui survie aux changement.
Pour moi le bateau persiste dans la mémoire collective des athéniens et même s'il venait à se détruire au point de ne plus devenir ce qu'on appelle un bâteau. Il existera toujours dans la conscience des athéniens.
Pour se positionner, il faut définir ce qu'on entend par "même". Mêmes constituants? Alors le bateau n est plus le même. Les planches ont été remplacées Même forme? Alors le bateau est le même
Video très intéressante! Par contre il me semble que l'analyse ''lockienne'' du bateau de Thésée n'est pas vraiment menée en termes lockien. Il faudrait plutôt distinguer, comme l'auteur le fait lui même, entre l'identité numérique d'une part (ce qui fait que Paul à 90 ans est le même que Paul a 12 ans) et l'identité personnelle d'autre part (ce qui fait que je suis ''moi-même'' comme personne - concept d'identité qui réclame un certain attirail conceptuel comme vous l'avez très bien relevé: pensée, intelligence, conscience, mémoire...). Aussi, il est vraisemblablement incorrect ou ''bizarre'' de parler de l'identité du bateau (qui n'est pas un être pensant d'être mais exclusivement matériel) en terme d'identité personnelle. C'est en terme d'identité numérique qu'il faudrait plutôt analyser la question de l'identité du bateau de Thésée si on veut faire justice à Locke. Aussi il répondrait surement que la bateau de Thésée, et comme vous l'avez très bien expliqué, n'est pas le même une fois toute ses pièces remplacées (autrement dit ce n'est plus le bateau de Thésée) puisque c'est la conservation d'une même matière (qui est venue à exister en un temps et en un lieu précis cf. Essai,II,27,1 ) qui fait l'identité numérique d'un individu ou d'un objet. C'est moins ''l'apparence'' que la ''matière'' qui est, sauf erreur de ma part, importante chez Locke en ce qui concerne l'identité numérique.
Tout d'abord merci pour cette réponse détaillée ! Le problème de l'identité des choses inanimées chez Locke est à mon sens assez complexe. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous apporter une réponse, mais je vous conseille la lecture de cet article de Pascal Dupont qui traite assez amplement de ce problème et de la querelle entre Leibniz et Locke à ce sujet : philopsis.fr/wp-content/uploads/2015/11/sujet-identite_personnelle-pdupond-formate_.pdf.
Je suis d'accord avec cette remarque : l'aporie du bateau de Thésée ne concerne que l'identité matérielle, et peut être rapportée à ce que Locke appelle l'identité de l'homme, très clairement distinguée de l'identité de la personne. L'amnesique est le même homme mais pas la même personne.
Pourrait-on transposer les réflexions sur l'identité personnelle à la question sur l'identité nationale. Concernant l'identité personnelle, pour ma part je suis plutôt d'avis que cette identité n'est que fiction. Ou plutôt que la continuité temporelle de l'identité est fictive. Pour moi une identité n'existe qu'à un instant T. Et donc celle-ci est en perpétuelle changement avec le temps. Le fait que l'on conçoit qu'une identité peut se perpétuer (à travers une conscience) n'est que le résultat d'une espèce de syllogisme entre identité, conscience et mémoire. Mais y a-t-il vraiment un lien entre pensée (conscience) et mémoire. Et pour revenir à l'identité nationale, peut-on vraiment définir ce qu'est l'identité nationale si l'identité est en perpétuelle changement. Par contre si on conserve le lien entre identité et conscience alors on pourrait dire, à mon avis, que l'identité nationale à un instant t dépend de la conscience collective de cette nation. Conscience collective qui dépend des différents individus composant cette nation et de leurs différentes interactions. Et donc il n'y aurait pas à définir une identité nationale car elle se définirait d'elle-même en fonction de la société qui la compose. (PS: désolé même si la période si prête je ne cherche pas à parler politique)
Bonjour et merci pour votre partage et votre pédagogie. Pour moi, il y a un problème d'identification au corps, mental, souvenir, conscience. Les souvenirs, Les pensées, Les sensations, émotions apparaissent dans le champ de la conscience, mais ne sont pas la conscience. L'essence même de ce que nous sommes est la conscience qui elle seule reste inchangée. Tout le reste est voué de façon irrémédiable au changement, à l'impermanence. En résumé, oui, le bateau n'est plus le même, mais la conscience de ce qu'il représente reste inchangé. Cordialement.🤓
Merci beaucoup, c'est très instructif !
Pour moi le bâteau reste le même, car les hommes en regardant le bâteau même neuf, se commémorent le bâteau ancien qui fait l'objet de leur mémoire. En cela, l'ancien bâteau persiste toujours, tant que les Hommes qui l'observent ont encore en eux l'Idée de l'ancien bâteau. C'est un peu Hégelien ce que je dis, car pour avoir conscience d'elle même, une conscience a besoin d'une autre conscience, mais à chaud je répondrais ça. Merci beaucoup pour la vidéo :) j'ai aussi une question : on est d'accord que là le concept d'identité se déternine par une chose permanente, constante, qui dur toujours en nous ? C'est drôle, mais je n'aurais pas tout donné cette définition à l'identité. Merci de m'avoir lu :)
Très bonne vidéo.
Simplicité dans l exposé et fidélité aux idées du philosophe.
Tu nous sauves la vie,
Rien que de réfléchir à l'identité d'un objet comme un bateau, ne serais ce pas lui donner une certaine forme de conscience ? Dans ce cas, si le fait de réfléchir à l'identité du bateau de Thésée, le fait de ce demander si c'est le même, lui donne une conscience, même si plus aucune planche du premier bateau ne s'y trouve il ne serait plus le même physiquement mais ce serait encore le Bateau de Thésée. Plus aucune des planches de la première version du bateau ne se trouve sur le bateau, mais elle n'ont pas toute était remplacer d'un coup. Imaginons le moment ou la moitié des planches étaient remplacées. Et bien à ce moment il y a encore des planches de la première version. Pourquoi cette fusion de planches originelle et de planches étrangères, ne donnerait pas aux nouvelle planches le même statue que les premières, de part leur contact direct avec celle si ?
Selon moi, par le fait qu'elles n'ont pas toute été remplacée en même temps, fait que les nouvelles planches sont devenue le planche du bateau de Thésée, et que donc même sans aucune des planches de l'époque, le bateau qu'a utilisé Thésée est toujours le bateau de Thésée.
Selon moi, le bateau est le même quelque soit les époques.
Je pense que le bateau ne se résume pas à des planches. C'est un ensemble, ayant vécu une histoire.
Ce n'est pas le tas de planches, qui représente les matériaux du bateau qui est important. C'est l'assemblage, qui représente le bateau en lui-même.
Si on remplace les planches au fur et à mesure qu'elles s'usent, l'ensemble (ou l'assemblage) est toujours le même, il a simplement évolué. Tant que cet ensemble subsiste, le bateau de Thésée continue d'exister.
En revanche, si on décide de construire un autre bateau, strictement identique, ce ne sera pas le même bateau quelque soit l'origine des planches. Il s'agira d'un nouvel assemblage, ayant une histoire différente.
Pour citer un autre exemple, si on restaure entièrement une locomotive : la machine qui entre dans l'atelier comporte beaucoup de pièces en mauvais état. Une grande partie est remplacée et la locomotive ressort comme neuve. Il s'agit toujours de la même locomotive, puisque c'est un assemblage de pièces que nous avons fait évoluer.
He bien a vrai dire je suis très content car tu viens de confirmer la réflexion que je me suis faite à propos des personnes qui ont alzeimer ainsi que de l'identité sexeulle finalement.
Pour reprendre le modèle du bateau de thésée, ca bateau n'a effectivement ni de mémoire ou de souvenir en revanche il peut avoir une valeure sentimantale ou marchande qui n'émane pas de lui mais cette valeure donnée malgré extérieure peut-elle être définie comme mesurable ?
De toute façon je pense que ça ne change rien car à partir du moment où plus de la moitiée des pièces qui le constituait a été remplacé il ne sera plus le même.
Pour le principe de la ladyboy, le fait de changer véritablement physiquement au point de changer ainsi ses parties génitales, d'être femme mentalement la personne ne pourrait être définie comme " Homme " encore maintenant la personne qu'elle était avant est toujours la même qu'elle est aujourd'hui.
Malgré tout le propre d'une femme est de disposer d'un utérus. À partir du moment où c'est le cas sa sexualité aura changé
Le bâteau reste le même et en même temps ne l'est plus : la conscience d'être le même bâteau qu'avant sa rénovation n'appartient pas au bâteau en lui-même mais aux artisans ayant travailler dessus, aux personnes qui ont vu ce bâteau changer petit à petit. Le fait que le bâteau soit ou ne soit plus le même ne dépend pas de lui ou des artisans cités plus haut mais de l'affection que chaque individu lui porte.
Une autre question se pose ! Est-ce que si on fabriquait un autre bateau avec les mêmes planches, peut-on dire que c’est le même bateau de Thesée??
VOIR THOMAS HOBBES ...
Très bonne vidéo. Merci.
J'ai un débats qui me positionne à une idée selon laquelle le bateaux ne serait plus la même dès lors qu'on a substituer toutes ces composants
JE T’AIME
Je dirai que pour le bateau, qu'il est différent mais que sont symbole historique est intacte et comme les gens continues d'honnorer sont histoire, il a beau avoir était remplacer ,il est intacte dans l'esprit des gens.
Ce qui s'appelle honnoré la mémoire et t'il vraiment important de conservez un corps quand ont glorifie c'est actes ?
Quand tu observe une copie pour un modéle d'exposition ,tu t'enfou que se soit pas l'original , tu sait qu'il y a eu une origine et c'est pour ça qu'il est exposée et donc pour raconter sont histoire.
Je comprend bien que le débat se tourne sur l'authenticité pour prouvé l'identité vrai, mais la vrai reflexion était qu'esqui survie aux changement.
Selon moi c'est le même aussi longtemps que Thésee le reconnaîtra comme le sien
Pour moi le bateau reste le même car il gardera toujours la même essênse. Le souvenir qu'il éveil chez les autres reste immutable.
👍🏻
Pour moi le bateau persiste dans la mémoire collective des athéniens et même s'il venait à se détruire au point de ne plus devenir ce qu'on appelle un bâteau. Il existera toujours dans la conscience des athéniens.
Pour se positionner, il faut définir ce qu'on entend par "même".
Mêmes constituants? Alors le bateau n est plus le même. Les planches ont été remplacées
Même forme? Alors le bateau est le même
Video très intéressante! Par contre il me semble que l'analyse ''lockienne'' du bateau de Thésée n'est pas vraiment menée en termes lockien. Il faudrait plutôt distinguer, comme l'auteur le fait lui même, entre l'identité numérique d'une part (ce qui fait que Paul à 90 ans est le même que Paul a 12 ans) et l'identité personnelle d'autre part (ce qui fait que je suis ''moi-même'' comme personne - concept d'identité qui réclame un certain attirail conceptuel comme vous l'avez très bien relevé: pensée, intelligence, conscience, mémoire...). Aussi, il est vraisemblablement incorrect ou ''bizarre'' de parler de l'identité du bateau (qui n'est pas un être pensant d'être mais exclusivement matériel) en terme d'identité personnelle. C'est en terme d'identité numérique qu'il faudrait plutôt analyser la question de l'identité du bateau de Thésée si on veut faire justice à Locke. Aussi il répondrait surement que la bateau de Thésée, et comme vous l'avez très bien expliqué, n'est pas le même une fois toute ses pièces remplacées (autrement dit ce n'est plus le bateau de Thésée) puisque c'est la conservation d'une même matière (qui est venue à exister en un temps et en un lieu précis cf. Essai,II,27,1 ) qui fait l'identité numérique d'un individu ou d'un objet. C'est moins ''l'apparence'' que la ''matière'' qui est, sauf erreur de ma part, importante chez Locke en ce qui concerne l'identité numérique.
Tout d'abord merci pour cette réponse détaillée ! Le problème de l'identité des choses inanimées chez Locke est à mon sens assez complexe. Je ne suis pas sûr de pouvoir vous apporter une réponse, mais je vous conseille la lecture de cet article de Pascal Dupont qui traite assez amplement de ce problème et de la querelle entre Leibniz et Locke à ce sujet : philopsis.fr/wp-content/uploads/2015/11/sujet-identite_personnelle-pdupond-formate_.pdf.
@@Coursitout Merci beaucoup pour cet article!!
Je suis d'accord avec cette remarque : l'aporie du bateau de Thésée ne concerne que l'identité matérielle, et peut être rapportée à ce que Locke appelle l'identité de l'homme, très clairement distinguée de l'identité de la personne. L'amnesique est le même homme mais pas la même personne.
pour moi le bateau reste le même .
Pourrait-on transposer les réflexions sur l'identité personnelle à la question sur l'identité nationale.
Concernant l'identité personnelle, pour ma part je suis plutôt d'avis que cette identité n'est que fiction. Ou plutôt que la continuité temporelle de l'identité est fictive. Pour moi une identité n'existe qu'à un instant T. Et donc celle-ci est en perpétuelle changement avec le temps. Le fait que l'on conçoit qu'une identité peut se perpétuer (à travers une conscience) n'est que le résultat d'une espèce de syllogisme entre identité, conscience et mémoire. Mais y a-t-il vraiment un lien entre pensée (conscience) et mémoire.
Et pour revenir à l'identité nationale, peut-on vraiment définir ce qu'est l'identité nationale si l'identité est en perpétuelle changement. Par contre si on conserve le lien entre identité et conscience alors on pourrait dire, à mon avis, que l'identité nationale à un instant t dépend de la conscience collective de cette nation. Conscience collective qui dépend des différents individus composant cette nation et de leurs différentes interactions.
Et donc il n'y aurait pas à définir une identité nationale car elle se définirait d'elle-même en fonction de la société qui la compose.
(PS: désolé même si la période si prête je ne cherche pas à parler politique)