Алексей Водовозов: "Взлет и падение антибиотиков"
HTML-код
- Опубликовано: 11 июл 2019
- Лекция состоялась 13 июня 2019 года в Биологическом музее имени К.А.Тимирязева (www.gbmt.ru/ru/). Организована центром "Архэ" (arhe.msk.ru/) в рамках выставки «СУПЕРМИКРОБЫ. Борьба за жизнь»
Лектор: Алексей Водовозов - врач-токсиколог, научный журналист, подполковник медицинской службы запаса, член экспертного совета премии имени Гарри Гудини, победитель конкурса «Медицина в Рунете» в номинации «Лучший блог» (2010), призер (2011) и победитель (2012) конкурса научных блогов STRF.ru в номинации «Молекулярная биология-генетика-медицина», научный редактор объединенной редакции ГК «Ремедиум», член Ассоциации медицинских журналистов.
Раз Водовозов в клеточку значит лекция стоящая!
Ок, а вот вам такая ситуация. Заболела циститом три года назад, сразу к врачу. Назначили курс цифрана, больше ничего. Через три недели рецедив, далее болела каждый месяц на протяжении 2 лет. Врачи назначали просто разные антибиотики. В посеве эшхирия коли и энтерокок. Сама вычитала в интернете про d-mannose , заказала из США. От эшхирии избавилась. Остался энтерокок. Поход к профессору из нии - ещё два курса антибиотиков, энтерокок не пропал, приступы повторялись стабильно. Сменила кучу врачей, урологов и геникологов. Читала американские исследования и русские, научные работы. Пропила курс бактериофагов, а так же лактобактерий группы рамонус (научно доказан факт борьбы с кишечной флорой). Итог - вылечилась. А знаю кучу женщин, которые страдают циститом десятилетиями, ложатся на операции (мне тоже предлагали), эффективность которых не доказана. После этого я очень критично отношусь к врачам. Большинство из них не повышают квалификацию, не читают современные публикации. Назначают антибиотики при любом случае каждый месяц (я пропила за 2 года не менее 20 курсов, мне говорили ещё пить таблетку после каждого секса, что привело к резистентности 4 препаратов). Конечно, я все ещё хожу к врачам и не пропагандирую самолечение, но нужно относиться критически к назначениям и помнить о том, что кроме себя, вы никому не нужны, даже за 3 тыс. р. за прием
Избавились от кишечной палочки? Ну, бывает..
@@DailyMusic думаю, а посеве ещё будет. E coli нет совсем, анализы сдавала, а энтерокок наверно ещё есть, но титр понизился (с 10^5 до 10^3). По симптомам больше ничего не беспокоит. Я ещё потом курс фагов пройду, сдав предварительно анализы.
Ну бывает... Бывает, к сожелению, очень часто. Болезнь считается "постыдной", хотя стыдного в этом ничего нет. Качество жизни на нуле с такой хронью. И в сумме на лечение я потратила 100к.
За 3 тыщи за прием вас выгодно лечить бесконечно
Сама лекция зачот. Водовозычу снова и снова респект
Большое спасибо за интересную лекцию. Ударим просвещением по самолечению!
Благодарю, какое-то резкое начало *^.^*
Картина преодоления резистентности впечатляет!
Только надо понимать, что как быстро бактерии приобретают резистентность, то так же быстро ее и теряют если перестают с антибиотиклм соприкасаться. Ибо отбор по этому признаку прекращается, а быстрые мутации никуда не деваются. Так что угроза появления сверхбактерии весьма преувеличена.
Очень интересно и все по делу
врач терапевт впаривала мне кагоцел настойчиво, хотя это препарат уровня гомеопатии. вот и ходи к врачам. не все же могут позволить себе пойти к платному, да и платный может вполне сотрудничать с фармкомпаниями.
блин, одинокое окошко в углу с красными буквами "улучшаем стрим 0%" так печалит.
Лекция замечательная, слов нет. Но доступность адекватной медицины в обычной поликлинике просто невозможна на постсоветском пространстве. Участковые терапевты в основном профнепригодны. да ещё и в сговоре с аптекарями, впаривают то что выгодно. Отсюда и самолечение.
Erast Gudalov а как вы хотели чтобы они работали за 200 долларов в месяц?
@@KazakKostoprav Дело в том, что "они" и за 600 будут так же работать. И за 2600 ничего не поменяется .
@@erastgudalov821 За 2600$ вместо них придут профессионалы, естественный отбор. И эти профессионалы не будут думать о сговоре с аптеками (не от хорошей жизни), о бытовой неустроенности и т.д.
@@KazakKostoprav "а как вы хотели чтобы они работали за 200 долларов в месяц?"
никак: не устраивает - требуй повышение или увольняйся
@@KazakKostoprav даже в Москве, где врачи работают от 1 тысячи долларов в месяц и выше всё тоже самое, разве что чуть лучше.
Ждал эту лекцию, так как не смог посмотреть онлайн. Спасибо!
Спасибо за интереснейшую лекцию!
В свете нонешней ситуации тема фактически вечная
Почему не сначала?
А с начала лекцию нельзя было записать?
Роман Урсан говорит, что последние исследования 2018 говорят о пользе пробиотиков. А исследование 2015 как раз о том, что Вы говорите, что пробиотики не работают.
Я могу ошибаться, но я помню, что у бактерий есть ещё и горизонтальный перенос генов, (даже между разными видами бактерий) что ещё больше ускоряет приобретение резистентности бактерий к антибиотикам.
Ну да, лектор об этом тоже упоминал
На ум пришёл один недавний вариант с антибиотиками: сдал клеща на анализ, он переносщик боррелиоза, запись к инфекционисту надо ждать. А эффективность доксициклина тем выше, чем раньше он был принят после укуса🤔 не призываю себе самостоятельно назначать, но что в такой ситуации делать?
А так мне только врачи назначали антибиотики идиотским способом, при лёгком ОРВИ, и без анализов. Рецепт на Азитрокс на бланке Азитрокса, милота
срочно к платному, тут уже не до экономии
Муж ходил к инфекционисту, но по ДМС быстро. Может, терапевт тоже сможет выписать рецепт? Тем более, если есть анализ клеща
Да Водовозов в данном случае не прав, он рассказывает о самоназначении лечения, не говоря о том, что попасть к терапевту практически невозможно, то есть запись на 2-3 недели вперед, либо когда тебя уже совсем скрутило, через скорую в приемный покой.
Водовозов абсолютно прав, а ужасная система здравоохранения - это другое дело
Блин, проходила курс лечения от хеликобактеров, так первый назначенный антибиотик не помог, врач подобрал другой..
спасибо
Простой пример обоснованного назначения самим себе антибиотика. ОРВИ, обычное, сезонное. Температура поднялась, три дня прошло, опустилась до нормы, кашель остался. Спустя ещё три дня повторный подъем температуры, кашель стал жестким. Зачем я пойду в прликлинику, толкаться с больными в закрытом помещении? Я пью сумамед три таблетки (курс) или другой азитромицин, и выздоравливаю. Знаю, что врач назначит его же.
я так понимаю, что часть лекции отсутствует? Или после лекции о том, что было до антибиотиков, идет сразу рассказ о дженериках и резистентности?
Мне врач один раз назначила антибиотики при температуре 37,5 не дала отлежаться и у меня температура держалась 2 недели)) Она еще проверяла принимаю ли я их. При такой медицине любые антибиотики будут бесполезны))
а как можно проверить? или это в стационаре?
@@user-wp8ll6wg3u Спрашивает - как выглядит, какой вкус?
А ситуация с утилизацией препаратов со сроками годности и не только + сами блистеры от антибиотиков. Страшно представить в каких количествах люди это выкидывают и потом это все закапывается. А, на секундочку, если ты не компания крупная, то сдать простому смертному на утилизацию это негде. Я хз как с этим в других странах, но у нас не встречала таких пунктов.
Это все ерунда по сравнению с тем, что антибиотики тоннами используются в животноводстве! Оказывается, скот от них быстрее набирает вес.
55:50 Ферментированная пища.
22:00 и дальше: а что делать, если в принципе не в состоянии проглотить не то, что капсулу, а даже что-то размером с таблетку но-шпы? с детства такая проблема. во взрослом возрасте пытался преодолеть и никак. вообще никак. либо жевать, либо оно просто дальше не проходит ((
Можно попробовать психотерапевта грамотного. Это явно фобия, следствие какой-либо детской психической травмы. Спазм в горле уже закрепился как рефлекс.
@@ka4an784 видимо. спасибо за совет, хотя я вряд ли им уже воспользуюсь (в том числе и по объективным причинам). буду и дальше таблеточки жевать и капсулы вскрывать. )
питаешься клизмой в попу?
Сначала ношпу пьёте, через полчасика неудобную капсулу/таблетку, причем кладете её на кончик языка и начинаете пить воду.
Вместе с водой, не заметите, как залетит.
Если этот метод не работает, то ещё что-то успокоительное вместе с ношпой или вместо неё, вроде чая с лавандой
А молодой Борис Гребенщиков на последнем слайде - это сам Водовозов?
Нифига не просто купить АБ (в Москве, по крайней мере). Для кота 4 аптеки обошла - не хотели без рецепта продавать (писулька ветеринара на блокнотном листе не считается)
Мне спокойно продали антибиотики для кота при предъявлении нормального рецепта от ветеринара. Но это не в Москве)
@@amniotic105 я даже позвонила ветеринару попросить рецепт, на что мне посоветовали поискать другую аптеку
По поводу самоназначения. У меня однажды схватило горло капитально, дело было вечером пятницы. Это была не простуда. По Интернету пробил, что все симптомы ангины. Побежал в аптеку и купил Амоксиклав. Поскольку хорошо знал, что пить антибиотики не полным курсом чревато, пропил полный курс. Ангина прошла.
Круто!
Посоветуйте научпоп про медицину
да этого же водовозова на ютубе смотри, него много лекций на разные тематики, рассказывает хорошо и доступно
То же про что Водовозов в основном в лекциях читает - история медицины , было б интересно
@@user-yr6ui2zo9q LOONEY
Елена Малышева, Жить здорово - без шуток
Фармацевт не врач! Особенно хорошо звучит на фоне катастрофического ОТУПЕНИЯ врачей, особенно в районных центрах. И назначения пациентам идиотских сочетаний, а частенько и препаратов не совместимых друг с другом, или при сочетании вызывающих усиление побочных эффектов, вплоть до серьезных осложнений. В моей практике (я работаю 13 лет) таких "рецептов" (очень часто без печати и росписи врача, просто клочок бумаги) было порядка 30 штук. Основная масса легла на последние 5 лет....
Так еще и нашу специальность переводят в разряд продавцов, сознательно занижая уровень образования и выводя его из медицинских знаний. Основной этап уничтожения профессии - это разрешение нужным людям, иметь сети аптек по 50-1000 шт. Превращая это в курятник. Со "списками", иногда ступенчатыми "списками", с привлечением людей БЕЗ ОБРАЗОВАНИЯ, на должности типа кассир-консультант....А тут и статейки поспевают, где "умные" владельцы сетей пишут что в принципе провизоры и не нужны, оно и понятно, экономия на ровном месте. Провизору нужно платить хотя бы 30 тыс., а простому продавцу можно и 15 тыс. А если их у тебя 100 штук и выше, считайте выгоду.
И вместо того что бы делать провизора еще более образованным, технически подкованным, и еще одним звеном в борьбе с болезнями, и еще одной преградой на пути ошибок - его низводят до уровня продавца. А с учетом снижения уровня образования врачей в России - это просто эпично! Особенно прекрасно, когда я, тупоголовый провизор, загоняю по препаратам и схемам их применения (не говоря уже о химизме, кинетике, динамике) наших умнейших врачей.
Да я могу смело идти работать терапевтом в нашу или соседнюю районную больницу, и буду там в пятерке лучших.
Провизоров нужно готовить именно так, с большим упором на химии (органика, БИОХИМИЯ, и т.д.) и саму фармакологию, но с прицелом на терапевтов общей практики. Да. врач и его рецепт в приоритете, но с возможностью экстренной замены и корректировки препарата. После уведомления врача. И начать диалог врачей и провизоров, которого просто нет.На каких нить ежеквартальных сходках-тусовках.
В колонии не нужно здоровое население. Нужно платежеспособное.
Да, я разбираюсь в фармакокинетике и фармакодинамике, посмотрите на меня, я знаю периоды полувыведения и понятие синергизма - я умнее врачей. А что Вы знаете о патогенезе болезни Аддисона? Об геморрагической трансформации ишемического инсульта? Что Вы, уважаемый, будете делать если у пациента риск эмболических осложнений по cha2ds2 vasc 5 баллов, а у неё профузное кровотечение на фоне оак? Все вы такие умные, я посмотрю. Сидите в своей профессии и постарайтесь быть максимально полезным там. А как лечить людей врачи сами разберутся.
Живу в Москве. После 2000 года ни одного(!) рецепта не было выписано на бланке. Листик из блокнота и название препарата. Если попросишь, тогда напишут режим приёма.
@@user-me2y, сейчас рецепты виписывают только на рецептурные препараты
Нет, уважаемый, никаким терапевтом вы работать не можете. А насчет того, что, мол, из фармацевтов делают продавцов - это полная чушь. Кто делает-то? Технология? Условия рынка? А что, если, например (как происходит в развитых странах), о несовместимости препаратов вам сообщит компьютерная база данных? Автоматически, при выписывании рецепта. Ваша профессия, как и вся область, постоянно развивается, и если вы не поспеваете - может, вам там не место?
Если на ряду с антибиотиком врач назначает виферон и линекс... То вот как понять, что антибиотик он нормально нпзначил, а не на всякий случай?
линекс для облегчения кошелька, это бесполезный кефирчик
Обычно, участковые врачи, уже знают, какая конкретно инфекция гуляет.Т.е. уже были пациенты, кому делали анализы, и у вас симптоматика 1в1.
Мне так назначали антибиотик, даже без высокой температуры, но общем хреновом состоянии, когда у нас какая-то бактерия злая гуляла.
Я это подметила, потому что живу в небольшом городе.И так со всем инфекционным
Есть такой вопрос - насколько продвинулись в разработке нано-роботов - аналога бактериофага, но искусственного?
Ну и ещё какие разработки ведутся для создания аналога антибиотиков, но нацеленных против вирусов?
Интересно )
Нифига этих делителей не найдешь, вытаращились на меня в аптеке после вопроса про наличие такого делителя) только с таблетницами рублей по 400-600 кое где бывают
Алиэкспресс в помощь.
Не знаю, я в первой же аптеке купила)))
22:04 таблетницы и резаки таблеток всяки разные на алиэкспрессе от 30 руб! закажите как советует великий Водовозов!)
"Надо уменьшать применение антибиотиками", и за прошедший год ими накормили всех, кому посчастливилось подцепить ковид.
Когда впервые увидела этот ролик с развитием устойчивости бактерий, если честно, реально напугалась. Показала мужу, а он вообще никак не отреагировал, типа, "ну и чо". И это человек, который занимается биоинформатикой! Так сказать, близкий к теме. Получается, что среднестатистический обыватель, вообще ничего не поймёт и будет по старинке трескать антибиотики при гриппе и першении в горле.
Ну, а с другой стороны, значит эволюция выберет только тех, кто думает головой. А как иначе то?
Если бы так, но в том как раз и дело, что эти "трескающие" разносят везде свою резистентную флору, которой уже пофиг, к кому заселяться. А значит, из-за таких страдать будут все. Поэтому эта тема касается всех.
Да, тизеры у вас так себе. Только хуже делаете.
и в конце антибиотиков земля натолкнется на небесную ось, вот увидите
Стыдливо признаюсь. Как-то раз натёр сильную мозоль в долгой поездке, началось нагноение. 2 таблетки амоксициллина резко улучшили состояние.
по поводу трансплантации кала, это может быть опасно
"Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов США (FDA) сообщило о смерти пациента после трансплантации кала. В фекальной микробиоте от одного и того же донора, которую пересадили двум пациентам, оказалась устойчивая к целому ряду антимикробных препаратов кишечная палочка. В результате у обоих пациентов развилась инфекция, одного из них вылечить не удалось."
18:05 «три раза в день»
Ну да-да-да, в сутки...
Блин. Алексей, на 45:40 вы прям в тоску вбили. Считаете, что лечащий врач лучше разбирается в препаратах, чем фармоколог в аптеке? Ну может быть квалифицированный узкий специалист в стационаре разбирается, а обычные терапевты/педиатры в поликлиниках - откуда им знать особенности действия каких-то там дженериков или даже оригиналов? В лучшем случае они смотрят тот же интернет. А в обычном - черпают информацию о торговых представителей и промоутеров. Тенденция назначать антибиотики в любом непонятном случае - тоже, кмк, "добрая" традиция наших отечественных врачей. Редкий врач пытается обойтись без антибиотиков, если болеешь дольше 3-5 дней.
Воду возим?
Что-то вторая лекция и создается впечатление, что господин Водовозов засланец.... кормится с фармкомпаний судя по-всему.
А правда, что ванкомицин выделили из Ивана Ванко?
Хорошая лекция, если бы не одно "но": врачи представляются эдакими всезнающими богами, которые всегда безошибочно диагностируют и назначают правильные лекарства
Боги могут вообще ничего не знать, а врачи знать ОБЯЗАНЫ. Иначе они - не врачи. Он говорит о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ. Разумеется, жизнь не идеальна, и плохих специалистов хватает. Надо искать хороших
@@user-hn3vy7od8n Вы в своей специальности много знаете?)) Наверняка не всё... так и врачи не могут знать всё, врач может знать достаточно в рамках только своей специальности, достаточно для лечения своих пациентов, для работы в конкретной клинике и т.д. Он не ОБЯЗАН знать всё и обо всём, есть минимум, есть стандарты и протоколы лечения, остальное - на совести, на желании, на наличии свободного от бюрократии времени.
@@oktoberfest997 Разумеется, человек не может знать ВСЁ. Но когда я чего-то не знаю, я обычно так и говорю, что в данном вопросе я не компетентна. Это честнее, чем назначать животному то, что в лучшем случае не принесет пользы, а может и навредить. Пусть лучше человек обратится к другому специалисту, чем потратит время на бесполезное "лечение". Однако, среди моих коллег были и такие, которые учили меня: "главное, чтобы все видели, что ветврач оказал помощь животному, сделал укол, а что было в шприце - неважно, хоть физраствор". Для меня такие методы работы неприемлемы.
@@user-hn3vy7od8n а с чего лектор взял, что так ДОЛЖНО БЫТЬ? Антибиотики покупают не только для лечения (да и не вижу ничего плохого в том, что человек сам выясняет, что у него за болезнь и идёт в аптеку за лекарством). Если проблема в резистентности, то лектор же сам говорит, что резистентность легко обойти буквально карманной модификацией
@@SergeyShchepetkov С чего Вы взяли, что это легко? Это на словах так просто. На самом деле, пока подберут активный антибиотик, даже в пределах одного лечебного учреждения могут погибнуть десятки больных. А если взять статистику по стране... Объясните, как это легко, родственникам тех, кого не успели спасти. И если даже врачи иногда ошибаются с диагнозом (причем, добросовестно ошибаются, не по халатности, так как признаки могут быть очень нехарактерными), как человек без соответствующего образования может поставить себе правильный диагноз?
К врачам уж тем более ходят представители фармкомпаний! Спасу от них нет!
АРХЭ, поменяйте пожалуйста превьюшку! Этот человек, его взгляд... Он смотрит прямо в нутрь... И очень похож на тот страшный портрет из первого российского фильма ужасов "Прикосновение". Очень страшный взгляд...
вам нужно лечиться
@@cuasacat , С - сарказм
32:21 Хищника с Чужим перепутали, а это, на минуточку, совсем разные биологические виды!
Не, реально, если он путает хищника с чужим, то где гарантии что он не путается в остальных фактах?
Насчет продолжительности курса - опровергнуто. Исследования на BMJ. Ну а кому лень копаться - просто включаем логику: вы в стерильной капсуле???
@Serge Mysky, бактерии нас окружают везде, соответственно, на место грохнутых антибиотиками обязательно придут свежие и полные сил из окружающей среды ). Соответственно, как не надейся всех перебить недельным, допустим, курсом - кто-то из супостатов всю неделю будет есть отраву, а кто-то - зайдет на огонек под конец. И не обязательно это будет целевой возбудитель. Бактерии слишком склонны к обмену генетическим материалом.
А самое смешное, что хоть и приписывают байку Флеммингу, но его самого даже в виде цитаты не читали: он о недостаточной КОНЦЕНТРАЦИИ говорит. Эрго, беспокоящимся стоит взять хороший пример с ветеринарии и начать считать дозу не в таблетках на нос, а на кило тушки.
Да-да-да участковый терапевт такой специалист, что просто обалдеть. Профдеформация эльфа от науки и дорогих клиник :(
Менее специалист чем среднестатистический пациент?
@@kupigusja9430 Зачатую - да. Ибо пациент может и инторнетик почитать, а 70-летняя бабуся -терапевт - нет :)
@@user-ou4zz8tj7v у бабуси опыт. Жизненный.
@@dronkozkov5804 Потому и назначает пенициллин до сих пор :)
@@user-ou4zz8tj7v именно. Как врач она уверена только в пенициллине. Про производителей лекарств рассказать?
15:23 Знаю. Делюсь: несколько лет назад я купил копчёную рыбу в магазине Бибера. Впоследствии я узнал, что работающие на него продавщицы для себя в своём магазине ничего не покупают, что Бибер - уроженец Киева и, по-видимому, является диверсантом, который специально продаёт тухлятину для того, чтобы отравить побольше русских. Так или иначе, я отравился и состояние было настолько тяжёлым, что ни о каком сидении в очереди в поликлинике для получения рецепта не могло быть и речи. Я начал лечение ципролетом из старых запасов, состояние улучшилось настолько, что я смог дойти до аптеки, где мне сказали: "Ну зачем-же ципролетом травиться!" и продали антибиотик специально против желудочно-кишечных инфекций (не помню - какой), кроме того, сразу продали что-то "для восстановления электролитов" после антибиотиков. Так я и вылечился. Если-бы не было в нашей стране доступа к антибиотикам, то, возможно, и помер-бы.
15:30 Как можно не понимать этого? Состояние человека может быть настолько тяжёлым, что он не сможет дойти до врача, но сможет дойти до аптеки.
Это шутка?
@@user-hn3vy7od8n Как можно дойти до врача если эта тварь примет тебя черед пару месяцев?
@@zprizrakz8823 Это уже совсем другой вопрос, не относящийся к теме лекции. Это капитализм. Кто сказал, что все будут богатыми и счастливыми? Для богатых - все достижения современной медицины, а для тех, у кого на подобные "удовольствия" денег не хватает - естественный отбор. Но продолжать эту тему не хочется. В лекции все-таки речь о том, как ДОЛЖНО БЫТЬ. С точки зрения науки, а не политики.
@@user-hn3vy7od8n Карл Маркс одобряет)
при тяжелом состоянии врач сам на дом приезжает.
Если в одной таблетке препарат неравномерно разошелся - то тогда никакой гарантии, что он разошелся равномерно в 10 000 таблетках из чана, из которого его пресс-формы разлили. Двойка по математике и игнор как медикобарыги :(
Лекция интересная, НО!!! 1. Автор совершенно незнаком с органическим синтезом. Просто так, даже в самой крутой больнице «навешать» другие радикалы на действующую часть молекулы - просто нереально. 2. Даже если это сделать, то нужно проводить ВСЕ!!! FDA тесты, чтобы ДОКАЗАТЬ а) действенность нового препарата б) его безопасность. Эта неграмотность лектора бросает тень на многие другие положения лекции.
Антибиотики только через врача. Во дурак. Давайте тогда если врач не вылечил пациента - диплом в печку. А то берут тысячами. Сколько вылечили ? Вот и приходится самому лечится.
ljuboje lekarstvo dolzhno bytj bezrecepturnym
По существу написанного согласен, но русскую локализацию в систему всё-таки надо установить.
Чтобы ВСЕ потом транслитом писали?
@@leftshift5566 Немножко наоборот, чтобы можно было писать по-русски.
@@leftshift5566 u r a moron
@@user-mk7er3pq7v А если у него на клаве русского шрифта нет? А по существу написанного - это какой-то хохол из Польши, помешанный на либертарианстве.
Дядька на заставке стремный. Отталкивает.
Спасибо за лекцию!