Je traite justement du fait qu'on peut toujours douter de tout dans mon Épisode 2 :) Très intéressant cette série de vidéo, j'ai hâte de parler de physique quantique et décortiquer tout ça à ma façon :)
Merci pour votre travail. Je suis tout de même étonné par la façon dont Jean oppose l'idéalisme philosophique et le réalisme scientifique. Je crains que le problème ne se pose pas dans ces termes. Le question est plus complexe, technique et toujours ouverte me semble-t-il. Ce serait bien de le dire et de conclure ainsi. Mon commentaire très personnel : La position caractérisée par le réalisme scientifique est bien connue, mais le prix payé par l'adoption du concept de non-localité entre autre me semble l'affaiblir très sérieusement. La Réalité EST non-locale ? Sur le plan ontologique, les implications épistémologiques paraissent déraisonnables. Bien plus déraisonnable que la position caractérisée par un "certain anti-réalisme scientifique mesuré" qui prétend, somme toute, que nos constructions théoriques demeurent contingentes de notre appareil cognitif, par la même conceptuel pour ne pas dire "paradigmatique" et que celui-çi dois être considéré comme un principe, un édifice de connaissances empiriques en perpétuel (dé)-reconstruction. Le concept de vérité et de correspondance parfaite au niveau général, tant linguistique que symbolique ayant été abandonné au profit d'une hypothèse dite constructive : nous mettons de l'ordre dans ce que la science dit de la nature. (C'est l'idée centrale de Niels Bohr, il faut lire l'excellent ouvrage Physique atomique et connaissance humaine - Folio essai). Dire que la Réalité EST non locale, comme on l'entend dire si légèrement aujourd'hui, revient à conclure que nous ne connaissons PAS la réalité et que TOUT discours ontologique fondamental est d'emblée aporique. La disparition des concepts classiques de cause, de conséquence, de reproductibilité des résultats de mesures, nous contraints à abandonner une conception simpliste et classique de la Réalité. La position du réalisme scientifique tient encore lorsqu'il se réfère à une ontologie locale (les fameux fossiles de dinosaures ou la double hélice de l'ADN), mais semble bien à la peine pour nous dire ce qu'est une physique NON LOCALE autour de laquelle la "Vraie nature de la Réalité" devrait être reconstruite. Finalement, on s'aperçoit que le réalisme scientifique repose sur une métaphysique qu'elle déconstruit elle même sans relache. Ce réalisme a perdu une grande partie de ses arguments sans en prendre la mesure et se trouve contraint d'intégrer "aux forceps" et non sans mal, des notions telle que le hasard quantique et ses phénomènes de corrélations (Nicolas GISIN - Le hasard quantique, Odile Jacob). N'ajoutons pas à cela les questions fondamentales autour du Temps thermique ou de la structure quantique de l'Espace-temps. - - - - - - - - Pour aller plus loin, je vous conseille vivement la lecture d'un mémoire passionnant de MASTER 2 de Polina Avdonina Ι LoPhiSC Ι UFR 10 Ι Année universitaire 2015/2016 : Le débat entre le réalisme et l’anti-réalisme en philosophie des sciences contemporaines. Quelques extraits de ce mémoire très complet : - Le réalisme scientifique est une position en philosophie des sciences qui comporte deux thèses : la thèse de l’existence des objets décrits par des théories scientifiques et la thèse de l'indépendance de ces objets de la connaissance humaine ou des outils conceptuels des théories scientifiques. - La thèse sémantique du réalisme scientifique affirme que les termes théoriques des théories réussies de la science mature doivent être compris littéralement - comme des signifiants d’une réalité extérieure, observables ou non ; et que les entités (observables ou non) postulées par des théories vraies existent dans le monde indépendamment des théories. - La thèse épistémique du réalisme peut se résumer à l’affirmation suivante : les propositions des théories scientifiques réussies de la science mature sont (approximativement) vraies. - - - - - - - - Je pense que Jean Bricmont se reconnait dans ce dernier point qui caractérise une position réaliste "prudente" de plus en plus répandue. Ce qui ne marche pas, c'est finalement les affirmations péremptoires sur la nature de la Réalité, comme entité indépendante de tout processus cognitif, de toute connaissance. Ce mythe est tenace et présent dans la plupart des cosmogonies. C'est une très vieille idée, indispensable à tous nos récits sur les origines. Nous ne connaissons que des éléments de réalités de façon parcellaires et imparfaites. Il est déraisonnable de prétendre avoir une position tranchée sur ce que l'on ne connait pas suffisamment. Souvenons nous des discours péremptoires de Lord Kelvin. Loin de nier l'existence du réel auquel j'appartiens, je pense que nous n'avons pas pris la mesure de ce qui s'est produit au sein de la pensée scientifique et épistémologique au cours du XXième siècle. Nous avons traversé notre propre langage et nous sommes incapables d'intégrer la dislocation conceptuelle à laquelle nous faisons face. Les cadres théoriques nouveaux envisagent une intelligibilité mathématique sans cesse croissante et d'une abstraction considérable. Nous en sommes aux nombres imaginaires… à la corrélations des hasards fondamentaux… Avons-nous vraiment les moyens de comprendre la Réalité ultime ? Etienne Klein dit : "la Réalité ? Je ne sais pas ce que c'est…" C'est sage… et pourtant, il semble qu'il se définisse comme réaliste. Mais de quel réalisme alors…? Un réalisme local à partir d'une physique locale ? C'est encore possible ça ? Ou bien d'un réalisme NON LOCAL dont aucun concept n'a été encore prononcé ? Merci d'avoir lu ce long commentaire et merci encore à Arnaud pour ces échanges constructifs avec Jean Bricmont. Bonne journée.
Super interview, très intéressant et constructif. Vous êtes tous deux de grands penseurs et vous exprimez très bien et simplement les points de vues sur ce sujet passionnant. Bravo ! J'ai des questions qui me viennent et on aimerait passer un week-end avec vous pour en savoir plus...
Il serait très intéressant d'inviter et interviewer une autre personne qui considère que l'interprétation de l'onde pilote ne tiens pas et quels sont les arguments scientifiques dans ce sens. Chaque interprétation a un 'coût' et c'est assez difficile pour un non spécialiste de s'y retrouver. Je pense que l'approche CMS avec alexia auffeves et serait une excellente opportunité pour approfondir le sujet
Toujours passionnant ! Effectivement, le terme "déterminisme" est considéré bien souvent comme l'antéchrist dans beaucoup de réunions scientifiques ! J'en ai fait les frais plus d'une fois...
Pour Mulla Sadra (un philosophe iranien), la perception des choses doit être comprise comme étant une connaissance entre le connu (objet perçu) et le connaissant (sujet percevant): c'est une unité du connu abstrait (abstrait parceque l'image qui arrive à notre esprit est débarassée de toutes les propritées physiques pour qu'elle puisse être saisie; exemple: l'image du feu est différente du feu en soi; elle ne contient ni chaleur ni volume ni aucun aspect physique; sinon elle brulerait le sujet, ce qui est aberrant) et du connaissant abstrait à son tour (abstrait lui aussi parcequ'il s'agit de la faculté d'appréhender les choses et non de l'être sujet de perception, tel que l'homme ou les animaux). Et à mon avis, et loin de tout idéalisme ou sophisme fallacieux, l'argumentation qu'il a présenté dans ses écrits méritent d'être lue; parceque grand nombres de questions épistémologiques y trouveraient une approche beaucoup plus subtile. Merci.
Un galimatias de considérations infondées qui n'apportent rien à la compréhension de la physique quantique en général et au monde qui nous entoure en particulier... La théorie de De Broglie-Bohm rend les choses plus complexes en doublant les fonctions : il y a la fonction ψ et la fonction U… L’amplitude de ψ comme dans la théorie orthodoxe donne la probabilité de présence du corpuscule, U s’attache au mouvement du corpuscule et les phases de ψ (sans réalité physique) et de U sont identiques !... C’est d’ailleurs sur cette coïncidence de phase qu’est basée toute la théorie de De Broglie. La théorie de l’onde pilote n’apporte rien par rapport à l’interprétation orthodoxe et complique singulièrement les mathématiques qui se rapportent à cette théorie. Bref le brouillard s’épaissit ! Et surtout, on s'éloigne de l'objectif princeps !...
J'ai lu le livre de Lee smolin et il est très intéressant de voir comment il considère la question du temps et de l'évolution des lois de la physique.. Tout aussi intéressant que la position assez opposée de Carlo rovelli... Alors que les 2 sont les pères de la gravité quantique à boucle. Théorie que je ne comprends pas vraiment mais j'adore lire ces 2 auteurs
C'est étrange cette association systématique d'un point sur l'écran et d'une particule correspondante. On peut très bien imaginer que c'est une onde qui collapse à cet endroit et laisse un point comme trace de son impacte, rien ne permet de penser le contraire
Génial!! Merci beaucoup tous les 2
Je traite justement du fait qu'on peut toujours douter de tout dans mon Épisode 2 :)
Très intéressant cette série de vidéo, j'ai hâte de parler de physique quantique et décortiquer tout ça à ma façon :)
Merci pour votre travail.
Je suis tout de même étonné par la façon dont Jean oppose l'idéalisme philosophique et le réalisme scientifique. Je crains que le problème ne se pose pas dans ces termes.
Le question est plus complexe, technique et toujours ouverte me semble-t-il.
Ce serait bien de le dire et de conclure ainsi.
Mon commentaire très personnel :
La position caractérisée par le réalisme scientifique est bien connue, mais le prix payé par l'adoption du concept de non-localité entre autre me semble l'affaiblir très sérieusement.
La Réalité EST non-locale ?
Sur le plan ontologique, les implications épistémologiques paraissent déraisonnables. Bien plus déraisonnable que la position caractérisée par un "certain anti-réalisme scientifique mesuré" qui prétend, somme toute, que nos constructions théoriques demeurent contingentes de notre appareil cognitif, par la même conceptuel pour ne pas dire "paradigmatique" et que celui-çi dois être considéré comme un principe, un édifice de connaissances empiriques en perpétuel (dé)-reconstruction. Le concept de vérité et de correspondance parfaite au niveau général, tant linguistique que symbolique ayant été abandonné au profit d'une hypothèse dite constructive : nous mettons de l'ordre dans ce que la science dit de la nature. (C'est l'idée centrale de Niels Bohr, il faut lire l'excellent ouvrage Physique atomique et connaissance humaine - Folio essai).
Dire que la Réalité EST non locale, comme on l'entend dire si légèrement aujourd'hui, revient à conclure que nous ne connaissons PAS la réalité et que TOUT discours ontologique fondamental est d'emblée aporique. La disparition des concepts classiques de cause, de conséquence, de reproductibilité des résultats de mesures, nous contraints à abandonner une conception simpliste et classique de la Réalité.
La position du réalisme scientifique tient encore lorsqu'il se réfère à une ontologie locale (les fameux fossiles de dinosaures ou la double hélice de l'ADN), mais semble bien à la peine pour nous dire ce qu'est une physique NON LOCALE autour de laquelle la "Vraie nature de la Réalité" devrait être reconstruite.
Finalement, on s'aperçoit que le réalisme scientifique repose sur une métaphysique qu'elle déconstruit elle même sans relache. Ce réalisme a perdu une grande partie de ses arguments sans en prendre la mesure et se trouve contraint d'intégrer "aux forceps" et non sans mal, des notions telle que le hasard quantique et ses phénomènes de corrélations (Nicolas GISIN - Le hasard quantique, Odile Jacob). N'ajoutons pas à cela les questions fondamentales autour du Temps thermique ou de la structure quantique de l'Espace-temps.
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Pour aller plus loin, je vous conseille vivement la lecture d'un mémoire passionnant de MASTER 2 de Polina Avdonina Ι LoPhiSC Ι UFR 10 Ι Année universitaire 2015/2016 : Le débat entre le réalisme et l’anti-réalisme en philosophie des sciences contemporaines.
Quelques extraits de ce mémoire très complet :
- Le réalisme scientifique est une position en philosophie des sciences qui comporte deux thèses : la thèse de l’existence des objets décrits par des théories scientifiques et la thèse de l'indépendance de ces objets de la connaissance humaine ou des outils conceptuels des théories scientifiques.
- La thèse sémantique du réalisme scientifique affirme que les termes théoriques des théories réussies de la science mature doivent être compris littéralement - comme des signifiants d’une réalité extérieure, observables ou non ; et que les entités (observables ou non) postulées par des théories vraies existent dans le monde indépendamment des théories.
- La thèse épistémique du réalisme peut se résumer à l’affirmation suivante : les propositions des théories scientifiques réussies de la science mature sont (approximativement) vraies.
- - - - - - - -
Je pense que Jean Bricmont se reconnait dans ce dernier point qui caractérise une position réaliste "prudente" de plus en plus répandue.
Ce qui ne marche pas, c'est finalement les affirmations péremptoires sur la nature de la Réalité, comme entité indépendante de tout processus cognitif, de toute connaissance. Ce mythe est tenace et présent dans la plupart des cosmogonies. C'est une très vieille idée, indispensable à tous nos récits sur les origines. Nous ne connaissons que des éléments de réalités de façon parcellaires et imparfaites. Il est déraisonnable de prétendre avoir une position tranchée sur ce que l'on ne connait pas suffisamment. Souvenons nous des discours péremptoires de Lord Kelvin.
Loin de nier l'existence du réel auquel j'appartiens, je pense que nous n'avons pas pris la mesure de ce qui s'est produit au sein de la pensée scientifique et épistémologique au cours du XXième siècle.
Nous avons traversé notre propre langage et nous sommes incapables d'intégrer la dislocation conceptuelle à laquelle nous faisons face.
Les cadres théoriques nouveaux envisagent une intelligibilité mathématique sans cesse croissante et d'une abstraction considérable. Nous en sommes aux nombres imaginaires… à la corrélations des hasards fondamentaux… Avons-nous vraiment les moyens de comprendre la Réalité ultime ?
Etienne Klein dit : "la Réalité ? Je ne sais pas ce que c'est…" C'est sage… et pourtant, il semble qu'il se définisse comme réaliste.
Mais de quel réalisme alors…? Un réalisme local à partir d'une physique locale ? C'est encore possible ça ? Ou bien d'un réalisme NON LOCAL dont aucun concept n'a été encore prononcé ?
Merci d'avoir lu ce long commentaire et merci encore à Arnaud pour ces échanges constructifs avec Jean Bricmont. Bonne journée.
Super interview, très intéressant et constructif. Vous êtes tous deux de grands penseurs et vous exprimez très bien et simplement les points de vues sur ce sujet passionnant. Bravo ! J'ai des questions qui me viennent et on aimerait passer un week-end avec vous pour en savoir plus...
Merci pour votre commentaire, c’est vraiment gentil de votre part ! Mais, le mérite revient surtout à Jean Bricmont, de qui j’ai beaucoup appris.
Il serait très intéressant d'inviter et interviewer une autre personne qui considère que l'interprétation de l'onde pilote ne tiens pas et quels sont les arguments scientifiques dans ce sens. Chaque interprétation a un 'coût' et c'est assez difficile pour un non spécialiste de s'y retrouver. Je pense que l'approche CMS avec alexia auffeves et serait une excellente opportunité pour approfondir le sujet
Très intéressant.
Je re écoute doucement, je prends des notes.
A bientôt !❤❤
Merci ! 😁
Toujours passionnant !
Effectivement, le terme "déterminisme" est considéré bien souvent comme l'antéchrist dans beaucoup de réunions scientifiques ! J'en ai fait les frais plus d'une fois...
"le terme "déterminisme" est considéré bien souvent comme l'antéchrist dans beaucoup de réunions scientifiques "
??????
Bonjour, comment la théorie de l'onde pilote de De Borglie - Bohm explique-t-elle la radiactivité beta ou l'effet tunnel en général ?
Merci
Christophe
Pour Mulla Sadra (un philosophe iranien), la perception des choses doit être comprise comme étant une connaissance entre le connu (objet perçu) et le connaissant (sujet percevant): c'est une unité du connu abstrait (abstrait parceque l'image qui arrive à notre esprit est débarassée de toutes les propritées physiques pour qu'elle puisse être saisie; exemple: l'image du feu est différente du feu en soi; elle ne contient ni chaleur ni volume ni aucun aspect physique; sinon elle brulerait le sujet, ce qui est aberrant) et du connaissant abstrait à son tour (abstrait lui aussi parcequ'il s'agit de la faculté d'appréhender les choses et non de l'être sujet de perception, tel que l'homme ou les animaux). Et à mon avis, et loin de tout idéalisme ou sophisme fallacieux, l'argumentation qu'il a présenté dans ses écrits méritent d'être lue; parceque grand nombres de questions épistémologiques y trouveraient une approche beaucoup plus subtile. Merci.
Un galimatias de considérations infondées qui n'apportent rien à la compréhension de la physique quantique en général et au monde qui nous entoure en particulier... La théorie de De Broglie-Bohm rend les choses plus complexes en doublant les fonctions : il y a la fonction ψ et la fonction U… L’amplitude de ψ comme dans la théorie orthodoxe donne la probabilité de présence du corpuscule, U s’attache au mouvement du corpuscule et les phases de ψ (sans réalité physique) et de U sont identiques !... C’est d’ailleurs sur cette coïncidence de phase qu’est basée toute la théorie de De Broglie. La théorie de l’onde pilote n’apporte rien par rapport à l’interprétation orthodoxe et complique singulièrement les mathématiques qui se rapportent à cette théorie. Bref le brouillard s’épaissit ! Et surtout, on s'éloigne de l'objectif princeps !...
Merci pour cette série d'interview. Quel avis portez vous sur le livre : la révolution inachevée d'Einstein de Lee Smolin?
Merci
Merci pour votre commentaire. Personnellement, je ne l'ai pas lu, donc je ne peux pas vous répondre.
D'accord, merci
J'ai lu le livre de Lee smolin et il est très intéressant de voir comment il considère la question du temps et de l'évolution des lois de la physique.. Tout aussi intéressant que la position assez opposée de Carlo rovelli... Alors que les 2 sont les pères de la gravité quantique à boucle. Théorie que je ne comprends pas vraiment mais j'adore lire ces 2 auteurs
C'est étrange cette association systématique d'un point sur l'écran et d'une particule correspondante. On peut très bien imaginer que c'est une onde qui collapse à cet endroit et laisse un point comme trace de son impacte, rien ne permet de penser le contraire
Cool.mais la miniature???? T'as l'impression que le jeune IL veut pécho le jeannot....mdr!!
Bricmont doit prendre des cours de béné-diction, il mâchonne ses mots comme un harmonica !