La discipline dans l'armée romaine
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- Опубликовано: 27 июл 2024
- On voit souvent dans des séries comme Rome ou Barbares des soldats romains se faire fouetter ou même exécuter par d’autres Romains, en punition de leurs fautes. Mais qu’en était-il vraiment ? Quels châtiments l’armée romaine pouvait-elle infliger à ses soldats ? La discipline était-elle si stricte, et était-elle acceptée ? C’est ce que je vous propose de découvrir dans cette vidéo.
Sources :
Tacite, Annales
Tacite, Vie d’Agricola
Frontin, Les Stratagèmes
Polybe, Histoire
Tite-Live, Histoire romaine
Bibliographie :
P. Cosme, L’armée romaine, 2013
P. Cosme, « Le livret militaire romain », dans Cahiers du Centre Gustave Glotz, pp. 67-80, 1993
Y. Le Bohec, La guerre romaine, 2014
Y. Le Bohec, La vie quotidienne des soldats romains à l’apogée de l’Empire, 2020
00:00 : Introduction
00:43 : L’importance de la discipline dans l’armée romaine
02:45 : Des punitions d’une sévérité variable
06:22 : Les déserteurs, transfuges et mutins
11:30 : Une punition extrême : la décimation
15:16 : L’armée romaine : un exemple de discipline militaire ?
18:56 : Conclusion
#ArméeRomaine #RomeAntique #Histoire
Très bonne vidéo !! Je découvre la chaîne depuis peu de temps et j'ai déjà hâte de regarder les autres vidéos !
Cette vidéo est magnifique. Une sur l'Égypte ancienne serait bien aussi
Je découvre ta chaine , je suis un passionné d'Histoire en général et de l'époque romaine en particulier , j'ai fortement apprécié cet épisode ... le pouce , et je m'abonne !
Merci pour ton soutien :)
Un épisode passionnant !
Une vidéo incroyable, excellente !
Super comme toujours.
Excellent je découvre ta chaîne... Je mets un pouce et je m'abonne. Salutations de Belgique 😉🇧🇪😉
Très intéressant. Merci beaucoup 👍🏻
Super video, t'as gagné un abonné😜
Excellente vidéo culturelle sans placement de produit ce qui est énormément appréciable, pouce en haut et abonnement !
Merci beaucoup.
Bravo continue le bon taff 💪
Très bonne vidéo !
Superbes vidéos, merci
Vraiment beau travail et complet j’aime beaucoup c’est clair et concis
Très instructif !
Excellente vidéo
C'est de la décimation que viens le terme décimer très souvent utilisé comme synonyme de "massacrer" ce qui est sémantiquement faux. On parle de décimer pour mentionner qu'on a eu des pertes substantiels (par exemple un régiment de 200 hommes ayant perdu 30 hommes dans une embuscade à été décimé). C'est un mot qu'on mentionne souvent aux romanciers en herbes pour leur dire "attention à certains mots mal utilisés".
Le terme “substantiel” n’est pas utilisé pour désigner les pertes militaires. Et selon le Larousse décimer veut dire : Causer la mort d’un grand nombre d’êtres vivants ; exterminer.
Excellente vidéo. Il me semble aussi qu'une sentinelle surprise à dormir alors qu'elle avait pour mission de le camp, pouvait être battue à mort en raison du risque d'attaque surprise à laquelle ses compagnons d'armes, avaient été exposés. C'était fort rare mais il est arrivé que des tribus surprennent un camp supposé défendu
Autrefois, il y avait une série TV que j'aimais beaucoup "MASADA" avec Peter O' Toole. Les travaux pour construire la rampe permettant aux romains d'atteindre la citadelle, étaient si fatigants pour les légionnaires qui souffraient de la soif, que des légionnaires tentent d'assassiner leur chef. Les survivants sont envoyés sans armes et sans armures, explorer un sentier supposé non gardé.
et?
et?
Excellente vidéo.
Re-bonjour Emilien. Déjà je dois vous dire que je suis content de voir le nombre de vues augmenter.
Ensuite je reviens vers vous pour vous soumettre un sujet de vidéo : l’évolution du vêtement à Rome, des débuts à la chute. Qu’en pensez-vous ? Parce qu’on s’imagine toujours qu’à Rome, on a gardé à peu près la même façon de s’habiller, de se coiffer, de se chausser pendant près de 800 ans. Comme si nous on s’habiilait toujours façon 500 ans en arrière. Or chez eux aussi la mode évoluait, à tel point qu’un romain des derniers temps n’avait plus grand’chose à voir avec celui des siècles passés.
C’est un gros boulot mais on ne peut plus interessant.
Effectivement c'est une idée de vidéo intéressante ! Et peu traité en plus. J'ai une assez longue liste de sujets que j'aimerais traiter avant cela, mais je garde l'idée ;)
@@TempsAnciens Comment sortait on de l'armée pour un engagé ? signait on des contrats à durée déterminée ou était ce à vie ?
Ma préférée CES LE VANDER REICH LE PLUS FORT EMPIRES CHEVALERIE CAVELERIE XX ANS DE NOTRE CONTINENT D'OCCIDENT AVEC MP 40.
Bon travail 😊
Bon je découvre, du coup je m abonne 👍
Nos politiques avec leurs échecs devraient être décimés pour l exemple. Échecs sur échecs et ils restent a leurs postes voir même ils ont une prime en montant dans les sphères européenne.
La traîtrise est glorifiée dans notre pays.
Pourquoi décimer alors qu’on peut faire un tas et y foutre le feu hein ? Et en plus ce serait festif ! 😄
@@dominiquemagnin5286 jouissif ! ça m'empêcherai pas de dormir.
Haut et court !
on devrait décimer les émmeutiers
Comme d'habitude, pouce bleu et je regarderai ça en mangent.
Mauvaise magie ! Tu assimileras mal la nourriture et tu ne retiendras pas ce que tu auras regardé. Mieux vaut manger puis regarder un épisode pendant la demi-heure qui suit.
@@xavierandenmatten3287
Quel rapport entre l'efficacité de la digestion et l'activité neurologique qui se déroule en même temps que la déglutition ?
Quand au fait de bien retenir ce qu'il y a dans la vidéo, depuis quand manger est une activité nécessitant un haut niveau de concentration ?
@@Jim-pm6qr De récentes études démontrent qu'on ne peut pas profiter pleinement de sa nourriture si on fait autre chose en mangeant. D'autre part, il est prouvé que le cerveau ne peut faire deux choses à la fois.
Mutiné romain sous Auguste : l'âge de la retraite est trop tardif !
Affranchi impérial : en tant que citoyen, en prenant votre service à 17 ans vous pouvez être en retraite à 33 ans
Mutiné : ouais, ben c'est trop tardif
Affranchi : vous plaignez pas, dans 2000 ans ce sera à 65 ans
J'aimerais bien qu'un prochain épisode teaite des BMC (bordels militaires de campagne).
Qui ont dû éviter bien des drames aux populations civiles...
Sauf quand ils étaient alimentés par les femmes des vaincus ou encore par des "volontaires" ou des "professionnelles", à savoir: des femmes du cru, arrachées à leurs familles et forcées à la prostitution. Un exemple relativement récent : les "femmes de réconfort" de l'armée japonaise durant la seconde guerre mondiale.
Très bien présenté
La diction s améliore par rapport aux premières vidéos que j ai pu voir.
Wow ! la decimation était un concept plutôt dur hein...imaginez là a l'heure actuelle...🤔
C'est moins dur que ce que je pensais en fait. Bon, je sais que c'est pas non plus un stand de crêpes pour un autant^^
Moi aussi je découvre , les arguments sont là , tu sembles être un expert sur l'armée romaine et c'est ce que je cherche .
Que penses tu de l'infographie de l'armée romaine de de Guillerat/Scheid ,?
Pour ma part j'ai trouvé cela excellent , je m'abonne à ta chaine , merci pour ton travail de très bonne qualité . Cordialement
Merci à toi pour ton soutien et tes compliments !
L'infographie de la Rome antique est un livre que j'utilise régulièrement en support, une petite mine d'informations ;)
C.est passionnant
Joli résumé, mais j'aurai apprécié un peu plus de citations, d'anecdotes, et d'exhaustivité, car le sujet est intéressant.
Comme quoi l'injustice des sanctions entre nantis et non ont toujours existé
La différence c'est qu'il y avait une chance de connaître la gloire...🎉🎉🎉
Merci
Force et honneur
La décimation... je ne connaissais pas et franchement c'est horrible.
Par ailleurs est-ce que les différentes illustrations utilisées dans la vidéo sont générées par une IA ? Si oui laquelle ?
La décimation était heureusement fort rare. Mais oui c’était horrible dans la mesure où un gars - qui avait peut être fait correctement son travail et était solide à son poste au combat ! - pouvait être puni et tue…par un camarade qui lui avait failli. Et la mise à mort forcé par ses collègues…qui pouvait très bien être des amis. Mais le but était d’humilier plus d’ailleurs les bourreaux forcé de tuer un camarade que la malheureuse victime désignée. Et je pense que le procédé humiliant et dégradant à souhait (et féroce) était efficace. Les soldats qui avaient flanché une fois ne flancheront plus la suivante et seront très déterminés à laver l’affront de la décimation à laquelle ils ont dû participer.
Après le procédé était légal vu que le commandant disposait de l’imperium, du droit de punir et de vie et de mort sur ses soldats. Mais n’oublions pas que l’armée moderne dispose de sanctions proches en tant de guerre: le peloton d’exécution. Au final un soldat est exécuté pour faute grave par d’autres soldats. Et la compagnie du soldat condamné doit assister à l’exécution. Ce qui était le cas lors de la Grande Guerre. En fin de compte on n’est relativement proche de la décimation à part qu’on exécute un ou des fautifs avérés et non des soldats choisis au hasard.
il y avais aussi "tchi tchi ou la mort" !...
Bonjour, en début de vidéo vous évoquez le fait que la discipline est élevé au rang de "divinité", avec des rites et des autels. J'aimerais me renseigner sur ceci, pouvez-vous me communiquer les références et mentions que vous avez pu trouver lors de vos recherches?
Merci beaucoup.
Bonjour, j’ai trouvé assez peu d’informations, simplement une mention sur 2 lignes dans les ouvrages de Yann Le Bohec (La Guerre Romaine, et L’armée romaine sous le Haut Empire). En creusant un peu, j’ai trouvé quelques informations. Disciplina était une divinité mineure, la personnification de la discipline. Elle était surtout vénérée par les soldats, à partir du II ème siècle, et plus particulièrement ceux qui stationnaient le long des frontières de l’Empire. On a retrouvé des autels qui lui étaient dédiés en Afrique du Nord ou en Grande Bretagne. Dans le fort de Cilurnum par exemple, un fort situé le long du mur d’Hadrien, on a retrouvé sur un autel en pierre une inscription dédiée à la déesse Disciplina (ARA DISCIPLINAE).
Les Romains pensaient qu’être discipliné dans ses devoirs c’est montrer l’exemple en honorant ce qu’on leur a enseigné. Comme je l’ai dit dans la vidéo, un soldat discipliné c’est un soldat qui connaît son métier : il ne respecte les ordres que s’il sait pourquoi il doit les respecter. Et c’est un peu cela qu’incarne la déesse pour ceux qui la vénèrent. On lui attribue aussi 3 vertus principales : la frugalité, la sévérité et la fidélité. La « severitas », la sévérité que représente cette déesse, est le contraire de la cruauté : le soldat est déterminé, concentré, mais ne doit pas se laisser aller à l’excès (on en revient à la discipline). La frugalité les pousse à vivre de peu, et la fidélité c’est bien entendu la fidélité à leur unité, à leur légion, à l’armée et à Rome.
Je n’ai pas trouvé grand-chose d’autres, aucun livre sur le sujet, simplement quelques articles en anglais ou en italien. Je te laisse quand même les références :
M. Ziolkowski, « Il culto della Disciplina nella religione degli eserciti romani », dans Rivista Storica dell’Antichità, 20, p. 97-107, 1990
B. Campbell, The Emperor and the Roman Army, p. 303-314, 1984
J'espère avoir pu t'aider :)
@@TempsAnciens
Merci énormément d'avoir pris le temps de me répondre, et quelle réponse!
Je vais essayer de creuser un peu plus même si comme tu le dis les sources sont assez limitées.
Je viens juste de découvrir ta chaîne et ton travail et j'apprécie beaucoup.
Bonne continuation et encore merci 😉
Superbe vidéo, puis-je en savoir plus sur le culte religieux de la discipline, s'il te plaît ?
Si tu as des liens je suis preneur. ^^
Merci !
Salut, tu es le 2ème à me questionner là-dessus, je me permets de copier coller la réponse faite à l'autre commentaire sur ce sujet ;)
J’ai trouvé assez peu d’informations, simplement une mention sur 2 lignes dans les ouvrages de Yann Le Bohec (La Guerre Romaine, et L’armée romaine sous le Haut Empire). En creusant un peu, j’ai trouvé quelques informations. Disciplina était une divinité mineure, la personnification de la discipline. Elle était surtout vénérée par les soldats, à partir du II ème siècle, et plus particulièrement ceux qui stationnaient le long des frontières de l’Empire. On a retrouvé des autels qui lui étaient dédiés en Afrique du Nord ou en Grande Bretagne. Dans le fort de Cilurnum par exemple, un fort situé le long du mur d’Hadrien, on a retrouvé sur un autel en pierre une inscription dédiée à la déesse Disciplina (ARA DISCIPLINAE).
Les Romains pensaient qu’être discipliné dans ses devoirs c’est montrer l’exemple en honorant ce qu’on leur a enseigné. Comme je l’ai dit dans la vidéo, un soldat discipliné c’est un soldat qui connaît son métier : il ne respecte les ordres que s’il sait pourquoi il doit les respecter. Et c’est un peu cela qu’incarne la déesse pour ceux qui la vénèrent. On lui attribue aussi 3 vertus principales : la frugalité, la sévérité et la fidélité. La « severitas », la sévérité que représente cette déesse, est le contraire de la cruauté : le soldat est déterminé, concentré, mais ne doit pas se laisser aller à l’excès (on en revient à la discipline). La frugalité les pousses à vivre de peu, et la fidélité c’est bien entendu la fidélité à leur unité, à leur légion, à l’armée et à Rome.
Je n’ai pas trouvé grand-chose d’autres, aucun livre sur le sujet, simplement quelques articles en anglais ou en italien. Je te laisse quand même les références :
M. Ziolkowski, « Il culto della Disciplina nella religione degli eserciti romani », dans Rivista Storica dell’Antichità, 20, p. 97-107, 1990
B. Campbell, The Emperor and the Roman Army, p. 303-314, 1984
En espérant avoir pu t'aider :)
Utiliser des extraits de série, ok. Mais bon sang en VO !! Sinon c'est sale.
La crucifixion devait être l'ultime châtiment vu que les légionnaires( et non les troupes auxiliaires) étaient des citoyens romains et que ce supplice étaient réservé aux esclaves,pirates,voleurs et au non-citoyens libres ou non. Je doute que ce supplice fut répandu dans l'armée romaine.
La crucifixion était effectivement une condamnation à mort exceptionnelle pour les soldats romains, car comme tu le dis c'était normalement réservé aux non-citoyens
J’ai été bidasse dans l’armée française, il y a eu un grand progrès : on ne crucifiait plus…
Cool, non ?😊
Effectivement, c'est un progrès appréciable :p
👍
Pendant la 1er guerre mondiale un soldat à été fusillé pour avoir refusé de porter un uniforme taché de sang. Il y a eu un film à ce sujet
Hmm, pendant la 1ère guerre mondiale, on fusillait beaucoup (=les soldats en avait de plus en plus assez de cette guerre [de tranchée ET d'assauts suicidaires])
👍🏾
4:30 les légions envoyées en Sicile dans cette histoire l'ont été si ma mémoire est correcte à cause de la défaite de Cannes, donc c'est plutot la faute de Varro qu'un manque de rigueur. de plus ce n'était que les survivants et probablement pas des légions complètes
Dites moi UNEXPECTED_ALLAH ? QU'EST CE QUI VOUS FAIT DIRE CE QUE VOUS DITES ? Je veux dire d'où tenez vous les infos vérifiable et source votre opinion ?
Entre croyance et fantasmes la différence est parfois très ténu. Qu'en pens
@@sergeseguin6959 je tiens cela de nombreuses chaines youtube qui détaillent en profondeur chaque étape de la 2nd guerre punique ainsi que des wikipedia/articles associés. ce sont d'ailleurs ces memes troupes défavorisées par le sénat qui accompagneront Scipion l'africain dans sa campagne d'Afrique peu soutenue par le sénat, afin de racheter leur honneur et comme ils étaient "sacrifiables"
Allez vérifier tout cela sur les pages et articles historiques de la 2nd guerre punique et de Scipio Africanus
Au lieu d'écrire de la br*nlette intellectuelle de "gnagnagna les croyances et les fantasmes" vous pouvez poser els questions poliment, ou même faire une recherche google
Les étagères de la bibliothèque Billy sont en train de ployer
C'est clair , l'armée romaine avait une grande discipline , dommage que cette empire n'a pas durée longtemps , comme l'empire ottoman 1299 à 1923 , 6 siècles que cette empire a durée , mais bon la Premier Guerre mondiale et le traité de Versailles a tout changé .
Ainsi, l’Empire Romain est fille de la désertion, celle de César.
Être créateur reviens donc a enfreindre la plus forte des lois et à en revenir victorieux.
Vous m’excuserez de n’avoir pas bien saisi ce que vous voulez dire. Vous pouvez traduire pour les esprits simples comme moi ? Merci.
@@dominiquemagnin5286 César a fait un acte de désertion en franchissant le Rubicon. Et cela a conduit à la création de l’empire.
@@phimassalia5411 Il a joué, il a gagné. N’importe comment la République n’était plus viable.
@@dominiquemagnin5286 oui, la concentration des richesses auprès de quelque milliardaires (en l’occurrence les Sénateurs) n’est pas un système viable. Ce que notre civilisation actuelle ne semble pas avoir bien compris
@@phimassalia5411 Personne ne veut tirer de leçons de l’Histoire tellement on a l’impression d’être plus malins (et plus intelligents) que ceux qui nous ont précédé, à tel point qu’on est même pas foutus, avec toute notre technologie, de reproduire ce qu’ils ont construit. Tenez, on vient seulement de s’apercevoir que le béton romain était bien plus costaud que le béton actuel c’est dire ! Il a été analysé, on sait ce qu’il y avait dedans, secret de la longévité des bâtiments, et ben on a toujours pas entendu dire qu’on allait dorénavant s’en inspirer.
Nan, les vieux étaient cons que je vous dis et ça risque pas qu’on reproduise les erreurs qu’ils ont faites (humour).
Et chez les Auxiliaires qu'en était il?
Effectivement je n'ai pas parlé des auxiliaires, car il y a beaucoup moins de sources les concernant. Mais globalement on peut dire que le problème de la désertion était encore plus présent dans les troupes auxiliaires (ce qui peut se comprendre), certains historiens avancent même qu'il y aurait eu 2 fois plus de désertions chez les auxiliaires. Et les auxiliaires étaient quelque peu méprisés par les officiers et les autres soldats (sauf vers la fin de l'Empire). En revanche je n'ai pas vu dans mes recherches qu'il y avait plus de mutineries ou de révoltes chez les auxiliaires. Juste beaucoup de désertions.
@@TempsAnciens Merci, très bon travail. N'était pas plus simple de punir durement une troupe d'auxiliaires sachant qu'il s'agissait de soldats moins bien considérés et non-citoyens? Et quid des mercenaires?
Justement, je me demandais pour les mercenaires (dont je me rappelle pas avoir vu la mention dans l'Histoire Romaine Antique). Quoique si les citoyens n'étaient pas des mercenaires (quoique, suivant la classe sociale) ....... ne peut-on pas dire que les légionnaires et - surtout - les auxiliaires l'étaient ?!? Enfin, le mot mercenaire est assez péjoratif actuellement ; mais, cela à du varier au court de l'Histoire (??) ??
Les soldats passaient de nombreuses années aux côtés de leurs officiers et généraux et tissaient des liens particuliers qui font qu ils les auraient suivis n importe où aujourd'hui on évite ça en lisant le temps de commandement des officiers dans une unité a 2 ou 3 ans
Bonsoir
Est-ce qu'il y a eu des vidéos sur l'armée romaine en Afrique ? Hormis hannibal , takfarinas , cipion l'africain
La décimation, je l'attendais le terme décimé est si mal employé dans la majeure partie des cas
Sans pouvoir l'affirmer hors de tout doute, je pense que certains déserteurs ont pu être condamné à la gladiature.
Plutôt condamné à mourir dans l'arène contre les gladiateurs !
Cela est mentionné comme punition !
légionnaire titus poulot !!!! c est une bonne serie
good
En 2023 76h de réserve de munitions pour défendre la France,alors la discipline,,,,
Discipline à la romaine, peut-être mais j'ai trouvé de semblables punitions pour les déserteurs réfractaires sous Napoléon. Les deux guerres mondiales ont , surtout en France, utilisé les mêmes punitions contre leurs conscrits. Les généraux français sont parmi les plus cruels !
Oui comme je le dis en conclusion, les Romains sont loin d'être les seuls à avoir utilisé ce genre de châtiment dans l'armée, en particulier sur les déserteurs. Même si les punitions spécifiques en cas de défaite militaire ça reste, je trouve, très romain !
Exact
Les francophones du Canada étaient punis plus sévèrement que les anglophones durant les deux premières guerres mondiales...
Et ces sanctions sont toujours inscrites dans les lois françaises
@@gladk7404fouetter ou étranger ? 😆
Je viens de découvrir la chaine ; je vais aller voir d'autres vidéo. Cependant, comme plusieurs chaines font un peu la même chose.... ce serait intéressant de faire des sujets un peu moins connu. Dans cette vidéo même, il est question de prostituées.... si on lit entre les lignes les armées étaient suivies par des civils (prostitués, donc... et autres).
L'alimentation serait intéressant.... l'approvisionnement, aussi. Le payement (primordial, il faut pas se le cacher)......... ET, d'autres sujets peu ou peu traités en profondeur --
Pour les racaille 😢😢
Oui plus d'histoire romaine
D’accord à 100% parce que qu’on le veuille ou non il y a plus de chances que les gaulois actuels descendent de romains plutôt que de gaulois d’origine. Ensuite il y a eu tous les croisements possibles et imaginables évidemment. Et aujourd'hui.... bref.
@@Jim-pm6qr oui culturellement c’est indéniable. Génétiquement faut voir. Il y a eu beaucoup d’enfants de romains-gauloises et loin d’être toujours issus de viols. Ces enfants à leur tour ne sont pas toujours retournés vers leurs racines gauloises déjà parce que Rome offrait un mode de vie autre que celui proposé par les gaulois. Ils ont pu à leur tour s’unir avec d’autres enfants demi-sang, même carrément avec des romains. Ça a dû brasser sec. C’est pourquoi je dis qu’il ne doit plus rester grand’monde avec beaucoup de sang gaulois.
Et les paras ça rigole pas non plus à notre époque, moi je le sais pour l'avoir vécu...
Aaaaaaard'avous
Y’a aussi; Voooous !
Rome c'était les états unis de l'époque....
Les lâches sont toujours les pires tortionnaires qui ils ont le pouvoir
Les grec avant avait la même et pas mal d'empire avant les grecs en réalité.
Les mêmes châtiments étaient appliqués chez les Zulu. La decimation en particulier.
faut dire que les zulus avaient des pratiques qui ressemblaient beaucoup à la legion. Les zulus ne sont d'ailleurs pas les seul africains a aoir des points commun avec la légion on a par éxemple retrouver des armures ressemblant avec des lorica datant de quelque milliers d'années
C'est logique le continent africain été a un stade technologique similaire a la rome antique:pas d'arme a feu, pas de cavaliers a étriers voir pas de cavalerie du tout dans le cas du subsahara.
Les infanteries cuirassés n'avaient aucun obstacle
Tiens, étrange j'avais lu dans un livre (bon, un roman, plutôt) que "l'armée romaine marchait à l'orge" 🤔🤔
Macron ressemble à Macrin
La décimation était un droit octroyé aux généraux, mais il n'existe aucune preuve historique qu'un général l'ait utilisé. Punir un homme sur dix, évenuellement, mais pas de la peine de mort. En ce qui concerne Claudius, toute son armée s'est révoltée, qu'aurait-il pu faire ?
Comme dirait Piotr Tolstoï on s'en fout !
J'entends ta voix et surtout je vois ton phisique toi tu n'est pas fait pour l'armée !!! Pas vrai cocotte 😏
physique .... christian ....LE coq ( déplumé ) au vin pas fort en orthographe !!!!!!
Très bonne vidéo.
👍