Probefahrt: "Betrüger" haut ab und verkauft Auto! Darf Käufer es behalten? | RA Christian Solmecke
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- Опубликовано: 16 окт 2024
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Rechtsanwalt Christian Solmecke
Christian Solmecke hat sich als Rechtsanwalt und Partner der Kölner Medienrechtskanzlei WBS.LEGAL auf die Beratung der Internet-, IT- und Medienbranche spezialisiert. So hat er in den vergangenen Jahren den Bereich Internetrecht/E-Commerce der Kanzlei stetig ausgebaut und betreut zahlreiche Medienschaffende, Web-2.0-Plattformen und App- Entwickler.
Neben seiner Tätigkeit als Rechtsanwalt ist Christian Solmecke vielfacher Buchautor und als Geschäftsführer der cloudbasierten Kanzleisoftware Legalvisio.de auch erfolgreicher LegalTech-Unternehmer.
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Hört doch bitte endlich mal mit der Werbung auf.
Ich finde es sehr kurios und fragwürdig, glaube so etwas gibt es nur in Deutschland 😂
Ziemlich klassisches Beispiel von gutgläubigen Erwerb, da wundert mich nur das Verhalten der Polizei. Die interessanten Fragen sich doch eher, hat die Polizei sich strafbar gemacht, ist die Polizei schadensersatzpflichtig, wenn das Autohaus nicht zahlen könnte z.B., warum kümmern die sich überhaupt um Zivilrecht? Interessant wäre auch ob der ebay Verkäufer wirklich der Probefahrer war und wie man das beweisen will wenn die Person unbekannt ist. Vielleicht hat der ebay Verkäufer es dem Probefahrer gestohlen.
@@better_dayz_ Stimmt. Es gilt der Satz: Recht haben und Recht bekommen sind hier in D zwei unterschiedliche Dinge. Normalerweise: Betrüger verhaften und ab in den Knast, dem Ebay Käufer den Kaufpreis zurückgeben, dem Autohaus den Wagen zurück geben. Das wäre Recht gesprochen, und nicht dieses völlig verdrehte Juristen Quatsch !!!!
Vereinbart war 1 Stunde Probefahrt. Das Autohaus hat also nur eine Stunde das Besitzrecht gewährt. Somit ist dem Autohaus das Fahrzeug "sonst abhanden gekommen".
Demnach ist der Eigentümer (Autohaus) nach meiner ansicht bestohlen worden.
BGB § 935 (1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §§ 932 bis 934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.
StGB § 259 (1) Wer eine Sache, die ein anderer gestohlen oder sonst durch eine gegen fremdes Vermögen gerichtete rechtswidrige Tat erlangt hat, ankauft oder sonst sich oder einem Dritten verschafft, sie absetzt oder absetzen hilft, um sich oder einen Dritten zu bereichern, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
So wie ich das sehe, haben sich Gerichte der Beteiligung an Hehlerei schuldig gemacht weil sie eine gegen das Vermögen des Autohauses gerichte Entscheidung gefällt haben. Hinzukommt in diesem Fall, dass das Authaus ja noch mehr an den Käufer zahlen musste als dieser für das Auto bezahlt hat. Somit wurde der Käufer noch zu lasten des Autohauses bereichert.
Mit solchen Entscheidungen wird Trickbetrug Tür und Tor geöffnet.
Achtung Scherz: Hmmm....... vieleicht mal mit ein paar Anzugträger und viel Tamtam bei dem reichsten Mann der Welt auftauchen und Ihm Deutschland verkaufen. 😂
Das war wieder mal was wo ich verstehe warum Justitia immer mit verbunden Augen und eine schief hängenden Waage dargestellt wird. Mit gesundem Augenmaß und ausgewogener Rechtssprechung hat das in meinen Augen nichts mehr zu tun.
"kann ich eine Probefahrt machen ?"
"Ja hier Schlüssel, Fahrzeugschein und Fahrzeugbrief!"
Also anmelden würde ich den nicht. Wenn der als gestohlen gemeldet wird bevor du deinen Termin beim Amt hast (sehr wahrscheinlich) stehst du beim Amt blöd da.
Wenn dann auch in dem Fall direkt verkaufen.
Vor allem: Wenn sie die ganze Zeit per GPS das Auto tracken konnten, dann hätten die nach 4 Stunden ja mal stutzig werden können...
Ich meine wenn man GPS Daten hat und das der Polizei gibt sollte sich das ja fast innerhalb eines Tages klären lassen, also vorausgesetzt die Polizei weiß was GPS ist ;)
Das wissen die nur wenn du Broccoli spritzt 😂😂
@@MiKa-ki1pd 🤣
Na da passt ja noch mehr nicht: 1.) Kauft man wirklich so ein teures Auto quasi am Straßenrand? 2.) Hatte der Verkäufer mehr als einen Autoschlüssel bzw. wie konnte er mindestens zwei Schlüssel beim Kauf übergeben? 3.) Wieso gibt das Autohaus ein solch teures Auto an einen Fremden ohne entsprechend gewichtige Sicherheiten raus? Diese drei Fragen werden zwar im Video beantwortet, aber ich persönlich finde die Antworten bzw. Meinung des Richters nicht sehr überzeugend: Mich würden besagte Punkte irritieren.
@@steve_d118
1. Ja, warum auch nicht, wo soll man es sonst kaufen?
2. Weitere Autoschlüssel anzufertigen und anlernen ist das aller kleinste Problem.
3. Ich bin häufig ins Autohaus und habe Autos über 100.000€ Kaufpreis ohne Sicherheit zur Probefahrt geliehen, dass ich danach auch gekauft habe.
Einmal wollten sie eine Kreditkarte von mir, die ich allerdings nicht besaß, aber nach 15 Minuten fahren saß ich da und wartete, dass der Verkäufer den Vertrag fertig macht. Der Verkäufer sagte noch BWA, GUV usw. Vom Finanzamt wird nachgefordert. Ich grinste und sagte „ok“.
Am nächsten Morgen teilte mir der Verkäufer mit, dass die Finanzierung ohne weitere Nachfrage durch sei und er das in seiner Laufbahn nie erlebt hat.
Ich habe Flotten finanziert und abbezahlt bei der besagten Autobank.
Ich möchte einfach nur sagen, dass es auch anders geht und sie nicht zwingend danach fragen.
@@MiKa-ki1pd check’s nicht :(
Das war Mal richtig gut. Hervorragend präsentiert.
Ich ziehe meinen Hut. 👨🏻🎓🎓⚖
Vielen Dank!
Der Fall wurde in meiner Ausbildung als Paradebeispiel für Besitz und Eigentum genommen. Daher kannte ich die Antwort schon. Finde den Fall dennoch genial
Genial? Eher das andere Wort mit G, grotesk!
@@RFDlic Warum grotesk? Genial zum Erklären von Besitz und Eigentum.
Mir wurde dieser Fall auch in verschiedenen Fächern präsentiert ^^
Haha passt hervorragend!
@@Splicher Besitz und Eigentum habe ich auch verstanden, aber gefälschte Dokumente, gebrochene Vereinbarung machen einen Verbrecher zum Eigentümer?
Grotesk!
Danke für die herausragende Idee!
Ist aber auch nur eine gute Idee, wenn der Komplize, der das Auto zur Probefahrt mitnimmt, nicht erwischt wird. Denn dieser wird am Ende dem Autohaus das Auto bezahlen müssen. Somit gewinnt man ja nichts, außer nem fetten Gerichtsverfahren :D
Eiskalt die beste Show geliefert 😁👏 Vielen Dank!
😅😊
Danke für diese Auffrischung, wirklich perfekt aufgearbeitet! :)
Hatte vor rund einem Jahrzehnt auch mal 2 Kurse wo sowas und andere BGB-Sachen durchgenommen wurden, interessanterweise auch an diesem Beispiel (passiert ja immer wieder und landet vor Gericht - damals gings um einen Van der einem Privatverkäufer "entwendet" wurde), aber wusste leider nicht mehr ganz die Details wie das rechtlich aufgelöst wird. Wusste noch, dass einerseits an Diebesgut grundsätzlich kein Eigentumsrecht erlangt werden kann, aber andererseits irgendwie eine Möglichkeit bestand, dieses System "auszutricksen" mit gutem Glauben und dass das Ergebnis auf jeden Fall unfair ist, egal wie es endet. Jedesmal wenn ich mir dachte, da ist doch grad was nicht beachtet worden, das kann rechtlich nicht sein, weil ... kam kurz danach im Video die Antwort dazu, warum doch. Zum Beispiel denk ich mir die ganze Zeit, der kann doch niemals gutgläubig das Auto erwerben ohne den Schein, und siehe da, kurze Zeit später werden wir aufgeklärt, dass es einen (gut gefälschten) gab, dann das mit dem Schlüssel usw. Und der wichtigste Punkt dann, wo ich mir die ganze Zeit dachte, ist doch aber klarer Diebstahl, oder? Nein, wurde ja freiwillig übergeben...
Im Grunde ist also der "Trick" dabei, dass man gutgläubig "Diebesgut" erwerben kann, wenn dieses vorher verliehen wurde, also wenn willentlich der Besitztum übergegangen war. Es gibt da auch diverse Szenarien wie man das noch etwas weiterspinnen kann, um als Krimineller dieses System auszunutzen, was leider logisch rechtlich nicht behoben werden kann solange man nicht in den Kopf der Beteiligten sehen kann.
Eine Info fehlte mir da aber noch. Soweit ich mich erinnere, wird in solchen Fällen auch erstmal dummerweise noch automatisch gegen den Besitzer (der das Auto gutgläubig gekauft hat) ermittelt wegen Hehlerei. Also zumindest im damaligen Beispiel war das so wenn ich nicht gerade an was falsches denke.
Interessant fänd ich auch mal ein Video zur Thematik Kaufverträge vor allem am Beispiel von Supermärkten, also wie ist das mit den Willenserklärungen, an welchem Punkt passiert Werbung, Angebot, Annahme, was ist konkludentes Handeln, was zählt "eigentlich" als Diebstahl (oder Unterschlagung) aber wird in der Regel geduldet (Tasche, Konsum), darf die Packung geöffnet werden, muss man wirklich bei Rückgaben den Kassenbon und die Verpackung dabei haben usw. Wenns so ein Video schon gibt, sorry.
Denn an unregelmäßigen kleinen Streitereien mit Leuten zu dem Thema erkenne ich, dass der Rechts-Laie überhaupt keine Ahnung davon hat und trotz gelegentlicher Artikel in verschiedenen Medien dazu von völlig falschen Annahmen ausgeht. Vor allem, in welchem Moment bei verschiedenartigen Käufen wirklich der Vertrag erst zustande kommt, ist ständig Hauptstreitpunkt.
Oder auch erst vor wenigen Tagen gings in einem Gespräch um einen schriftlichen Kaufvertrag und mehrere wollten mir erklären, dass ein Vertrag nunmal gültig ist wenn er unterschieben wurde auch wenn heimlich entgegen etlicher Vorgespräche ein winziges Vertragsdetail geändert wurde das aus einem Halbsatz bestand und im Endeffekt demjenigen Mehrkosten von mehreren Tausend Euro bereitete. Weil man müsse halt den Vertrag sehr aufmerksam lesen und wenn man unterschreibt, egal wie die Umstände sind, ist man pauschal halt verpflichtet den so einzuhalten. Die wollten nichts hören von Dingen wie übereinstimmende Willenserklärungen, überraschende Klauseln & Co. Ist echt super stressig wenn ganz normale Leute trotz unserem meist guten Verbraucherschutz so hart für multinationale milliardenschwere Firmen simpen weil diese erfolgreich Propaganda für sich oder gegen Verbraucherschutz machen (genauso wie aufgrund weniger Trottel die den Datenschutz falsch verstehen heutzutage immer mehr gegen Datenschutz sind obwohl der extrem wichtiger Schutz ist und seine Daseinsberechtigung hat).
Unfair ist es Ergebnis nur dann, wenn der Dieb (bzw. die unterschlagende Person) den erhaltenen Kaufpreis nicht zurückerstatten kann (weil schon verprasst und ansonsten pleite), denn natürlich hätte das Autohaus einen Anspruch gegen diese Person. Dann hat es zwar die Sache nicht mehr, aber immerhin das Geld dafür.
Und beim "kein Geld mehr da"-Sachverhalt gibt es leider NIE eine gerechte Lösung, denn wo kein Geld ist, kann halt auch nix gezahlt werden ... und schlimmstenfalls landet der Täter ja im Knast und verdient da nichtmal nennenswert Geld, mit dem er seine Schulden abstottern kann. Das ist sehr unbefriedigend, aber für diese unbefriedigende "Lösung", dass Unschuldige auf Schulden oder Forderungen sitzen bleiben, reicht es ja schon, dass einfach eine Person oder Firma pleite geht. Das ist halt immer Mist für alle Gläubiger ...
Vielen Dank!
Ich weiß jetzt wo keine Probefahrten mehr erlaubt sind 😂
Oder der Bodyguard ähm Carguard mit dem Baseballschläger sitzt auf dem Beifahrer-Sitz 😂
😂
Ich hätte anfangs auch auf einen anderen Ausgang des Falls getippt. Aber jetzt denke ich, geht für mich der Fall in Ordnung. In erster Linie ist das Autohaus betrogen worden. Probefahrten sind aus Sicht des Autohauses verkaufsfördernde Werbemaßnahmen, die im unternehmerischen Risiko liegen. Dieses Risiko darf nicht auf Unbeteiligte abgewälzt werden können.
Meiner Meinung nach ist es allerdings fragwürdig, dass dem Käufer der Kauf in „gutem Glauben“ zugebilligt wurde. Schließlich kamen ihm im Nachhinein selbst Zweifel an der Rechtmäßigkeit, weshalb er sich an die Polizei wandte.
Bei einem Gutgläubigen-Kauf, darf man in der Regel das Fahrzeug behalten und das Autohaus muss die Papiere rausgeben. Gleiches schon gehört mit Wohnwägen.
So wie ich es verstanden habe wurde das Auto von der Polizei zurückgegeben und wurde danach vom Autohaus verkauft, von daher konnte er es nicht behalten, weil es ja nicht mehr da war - deshalb ja auch den Erlös des Verkaus. Generell stimmt das aber.
Darauf muss man auch erstmal kommen, ein Auto probezufahren, um es einfach so anschließend an jemandem zu verkaufen. Irgendwie perfide genial.
@@denis2381 Huch, danke.
wobei es für den Betrüger sicherlich unerheblich war ob der Käufer den wagen behalten darf....
Das passiert nicht nur bei Probefahrten sondern auch bei Mietwagen von Sixt und ähnlichen. Auch hier wurde der Besitz bereitwillig aufgegeben.
Der Täter hat wohl den WBS Kanal abonniert.
Exakt so ein Fall wurde hier vor einigen Jahren schon mal vorgestellt mit einem Mercedes Fahrzeug ;-)
ja ja sehr sehr gute entscheidung des olg - liebe grüsse - ROAD TO 1000K 💪💪💪💪
Der Fall kommt mir doch sehr bekannt vor. Ich habe Betriebswirtschaftslehre in Essen studiert und genau so ein Fall war in einer Vorlesung im Modul "Recht für Wirtschaftswissenschaftler" Beispielthema für den gutgläubigen Erwerb.
Ich denke so ein Fall wird oft verwendet. 😮😅
@@wbs_community-management Man denkt in den Vorlesungen immer, dass die Fälle so abstrus sind, dass sowas in der Realität wohl kaum passieren wird. Bleibt nur die Frage, ob das alles Zufall ist, oder ob der "Probefahrer" auch eine entsprechende Vorlesung gehört hat und so zu der Unterschlagung des Autos inspiriert wurde? 🤣
@@felixklusener5530 naja meistens gehen diese Fälle ja gerade deshalb durch die Medien, weil sie eben so abstrus sind und deshalb Unterhaltungswert haben. Häufig kommt sowas nicht vor.
Wäre es möglich, dass das Thema "Zeche prellen" einmal dran kommt? Ich saß nämlich letztens mit Freunden ziemlich lang nach dem Essen noch im Restaurant und nach dem dritten Nachfragen kam erst die Rechnung. Zwischendurch haben wir ernsthaft darüber nachgedacht, einfach zu gehen. Da haben wir uns gefragt, wo wir da rechtlich überhaupt stehen? Lieben Dank 😊✨
War soweit ich mich erinnere schon mal Thema
Da haben sich die Vorlesungen zum Sachenrecht mal gelohnt
Ohne es angeschaut zu haben, tippe ich: Das Auto gehört dem Ebay Käufer und der Dieb ist dem Autohaus Schadenersatz (Geld) schuldig.
Tippe dagegen. Ich erwarte, dass der Verkauf nicht gültig sein kann, wenn der Verkäufer nie rechtmäßig Besitzer war. Und der Käufer hat dann die AKarte und muss den Dieb verklagen, oder so? 🤔
Tippe auch auf Autohaus
Habe selber den üblichen Fehler gemacht. Ich meinte "Eigentümer". Bei einem Fußballspiel wechselt oft der Ballbesitz, nicht das Eigentum.
Ich gucke das Video LoL
@@nicomann1963 wir doch auch bre
Kann mich gut an solche Fälle erinnern aus meiner Privatrecht-Vorlesung für Wirtschaftswissenschaftler. Ziemlich komplexe Materie, und ich war froh, dass ich "nur" Wiwi studiert hab, und mich nicht im Hauptfach als Jura-Student mit sowas rumschlagen musste... 😉
Haha dann hätte das Video definitiv auch dazu gepasst.
Mein Lehrer in der Schule hat mir Besitz und Eigentum anhand eines Stuhls erklärt:
BeSITZer des Stuhls ist der Schüler, weil er aktuell darauf SITZt, Eigentümer ist hingegen die Schule.
Was ist denn, wenn ein Lehrer einem Schüler einen Stuhl oder sagen wir einen Projektor in die Hand gibt und er diesen zum Klassenraum bringen soll? Stattdessen verkauft er den bei Ebay. Muss die Schule dann auch für den Schaden aufkommen?
@@syncrow76 Nein, der Schüler steht für den Schaden gerade, weil er nicht der Eigentümer war. Er hat den Projektor unterschlagen. Aber der Ebay Kunde kann den Projektor behalten, bzw. ist neuer Eigentümer. Würde ich mal so sagen.
@@igirod Nach der Logik müsste doch auch der Ebay-Autoverkäufer für den Schaden geradestehen, oder?
@@syncrow76 Ja klar. Aber der (Ebay-Verkäufer/Betrüger) war ja mit dem Geld auf und davon, denke ich.
Ja, was ist denn wenn mir jemand Falschgeld andreht. Dann bin ich ja auch der gelackmeierte, denn die Polizei kassiert das sofort ein. Irgendwie kann ich die Gerichtsentscheidung nicht nachvollziehen, denn letztlich ist der Käufer ja auf den gefälschten Fahrzeugbrief 'reingefallen'.
Hatten wir nicht schon mal das gleiche?!
Echt genial, super Masche. Der Dieb und der gutgläubige Käufer müssen nur dieselbe Person sein.
Was ist mit dem Kennzeichen die am Auto waren, als das Auto zur Probefahrt abgeholt wurde?
Wie hat der Käufer das Auto zugelassen / haftpflichtversichert um es nach der Übergabe nach hause zu fahren? Hat er bei einer Versicherung eine ETIN beantragt? Hätte er dabei nicht merken müssen das das Auto gestohlen wurde?
das geht doch schon seit Jahren bei Wohnmobilen durch die Geschichte
Und jetzt stelle man sich mal vor, der "gutgläubige" Käufer und der Probefahrer haben den Deal gemeinsam geplant.
Da würde mich ja interessieren, ob und wie sich der Sachverhalt ändert, wenn der betroffene Gegenstand nicht so generisch ist, sondern eine gewisse Einzigartigkeit besitzt (z.B. nicht irgendein Auto, sondern das Auto von Elvis oder so).
Wenn dem Käufer bekannt oder grob fahrlässig unbekannt ist, dass es ein „berühmtes“ Auto ist, spricht viel dafür den guten Glauben nicht anzunehmen. Der durch die Berühmtheit hohe Preis + der Verkaufsort + das Auto an sich sollten Zweifel erregen. M.m.n. kann aber auch schon im Ausgangsfall kein guter Glaube angenommen werden.
Es würde sich grundsätzlich nichts ändern, außer es wäre so berühmt dass jeder das Auto direkt erkennen müsste aber das sieht man dem Auto ja nicht an.
Ach ja, der gute gutgläubige Erwerb. Feine Sache
Das heißt in der Praxis: dass Autohäuser wegen solch unehrlicher Kaufinteressierten nur noch begleitete Probefahrten anbieten dürfen? Ich nahm immer an, dass bei Probefahrten immer eine Art Leihvertrag gemacht wird und der Führerscheinbesitz überprüft wird.
Toller Wortwitz übrigens: "Der Fahrer war über alle Berge."- BergeN liegt nicht unweit von Celle :)
Sie sollten das auf jeden Fall tun, um so etwas in Zukunft zu vermeiden. Aber sie müssen es nicht, aber das erhöht deren Risiko.
Vielen Dank fuer diesen spannenden Beitrag.
Gerne!
Wenn alle Juristen so sympathisch wären wie Christian Solmecke, liefe einiges besser im Rechtssystem.
Jetzt stellt sich nur die Frage, wer Beweispflichtig hinsichtlich des Eigentumsübergangs ist.
Genau den Fall hatte ich in meiner Examensklausur! Was mich auch sehr stutzig gemacht hat, ist folgendes:
Der ebay Käufer erwirbt Eigentum sowohl an dem Auto, als auch an dem Fahrzeugbrief nach § 952 analog.
Aber der Zweitschlüssel ging eigentumsrechtlich nicht an den ebay Käufer, sondern blieb beim Autohaus, da er nur Zubehör ist.
Es besteht also (von vertraglichen Ansprüchen mal abgesehen) die Situation, dass der ebay Käufer rechtmäßiger Eigentümer des Autos ist, aber das Autohaus rechtmäßiger Eigentümer des Zweitschlüssels! Das einzige was er hat, ist ein Unterlassungsanspruch aus § 1004, er muss also hoffen, dass das Autohaus den Zweitschlüssel nicht verwendet.
Das ist doch widersprüchlich!
Vorallem kann der PKW-Eigentümer nicht Herausgabe des Schlüssels (Beseitigung der Störung) aus § 1004 verlangen, das 1004 kein Herausgabeanspruch sein kann.
Tja, wäre das Autohaus schlau gewesen, hätten sie jemand beauftragt das Auto mit dem Zweitschlüssel schnell wiederzubeschaffen.
Verstehe genau was du meinst. Für mich ist das aber jetzt gar kein sooo großer Widerspruch. Klar, in der Praxis natürlich unschön zu wissen, dass irgendjemand Zugang zum eigenen Auto hätte. Aber ich denke - insofern gebe ich dir also Recht - so im Gesetz angelegt. Wie du sicherlich bewusst ausgespart hast ("von vertraglichen Ansprüchen mal abgesehen") hätte der gutgläubige Käufer natürlich einen Anspruch auf Einräumung des Eigentums an dem (dann aber § 275 BGB, da Eigentum des Autohauses) oder eines Zweitschlüssels ("irgendeiner"; Frage der Auslegung). Hilft aber natürlich auch nicht weiter, was den "echten" Zweitschlüssel angeht. Ergebnis wäre also - wie du geschrieben hast - ein vorbeugender Anspruch bei Erstbegehungsgefahr (WH-Gefahr wohl sinnlos) auf Unterlassung aus § 1004 I 2 BGB. Im Ernstfall natürlich die gesamte Palette auf Schadensersatz, da ja nunmehr der Käufer Eigentümer ist.
Mein Gedankengang für eine Lösung war in etwa Folgendes:
1) Kann man trotz der Tatsache, dass Zubehör bei beweglichen Sachen im Zweifel nicht mitübereignet wird (§ 926 I 2 BGB e contrario), die erfolgte dingliche Einigung irgendwie auslegen, dass der Zweitschlüssel mitgemeint ist? Nein, sicher nicht, mangels Übergabe (die bei allen Arten des gutgläubigen Erwerbs gem. §§ 932 ff. BGB nötig wäre). Und zweitens bekomme ich da Bauchschmerzen mit Blick auf den sachenrechtlichen Bestimmtheitsgrundsatz, der gerade in § 926 I 2 BGB e contrario zum Ausdruck kommt.
2) Kann man irgendwie zu einer Anwendung des § 93 BGB (zumindest ab dem Zeitpunkt des gutgläubigen Erwerbs) kommen? Dann wäre der Zweitschlüssel als wesentlicher Bestandteil des Autos nicht (mehr) sonderrechtsfähig (könnte also nicht im Eigentum des Autohaus "verbleiben"). § 93 Alt. 2 BGB regelt die "Wesensveränderung", welche eintritt, wenn der Bestandteil nach Trennung nicht mehr in anderer Weise zumutbar wirtschaftlich verwertet werden kann. Der Schlüssel wäre also ein wesentlicher Bestandteil und damit nicht sonderrechtsfähig, wenn er infolge des gutgläubigen Erwerbs des PKW wirtschaftlich keinen Wert mehr hat. Das bezweifle ich, da ein solches Serienteil womöglich einfach auf ein anderes Fahrzeug umprogrammiert werden kann.
3) Das heißt, wir fallen wirklich auf die subsidiäre Zubehörseigenschaft zurück (vgl. § 97 BGB "ohne wesentlicher Bestandteil zu sein"). Jedoch ist selbst diese aus meiner Sicht fraglich: Zwar handelt es sich nicht um einen wesentlichen Bestandteil (s.o.), jedoch fragt sich, ob die Zubehörseigenschaft nicht aus anderen Gründen infolge des gutgläubigen Erwerbs weggefallen ist (dann läge wirklich eine ganz normale Sache gem. § 90 BGB ohne Besonderheiten vor). Erstens könnte die dienende Bestimmung weggefallen sein, vgl. § 97 I 1 BGB (andererseits könnte man auch argumentieren, dass unabhängig von den Eigentumsverhältnissen natürlich DIESER Schlüssel auch weiterhin der wirtschaftlichen Verwertung gerade DIESES PKW bestimmt ist, da bin ich mir also nicht sicher). Zweitens könnte die räumliche Verbindung hier tatsächlich dauerhaft aufgehoben sein (also § 97 II 2 BGB e contrario), selbst wenn hier die Rechtsprechung eher großzügig ist. Und drittens könnte man argumentieren, dass infolge des gutgläubigen Erwerbs aus Verkehrssicht der Zweitschlüssel seine Zubehörseigenschaft verloren hat (§ 97 I 2 BGB). Das halte ich aber für fernliegend.
Fazit:
Aus meiner Sicht liegt deshalb eine bloße ganz normale Sache (§ 90 BGB) vor.
Die bloße Eignung dieser Sache, auf eine ganz bestimmte andere bewegliche Sache im Rechtsverkehr in ganz spezieller Weise einwirken zu können (gerade dieser eine gutgläubig erworbene PKW), ist aus meiner Sicht eine unerhebliche - wenn auch unangenehme - Nebenfolge.
So bleiben nur die zu Beginn beschriebenen Ansprüche aus § 1004 BGB (und im Ernstfall Schadensersatz).
Selbst wenn der Zweitschlüssel weiterhin Zubehör des PKW ist, so ändert dies nichts am Ergebnis. Eine rechtsgeschäftliche Übertragung liegt nicht vor, außerdem ist Zubehör nicht sonderrechtsfähig.
Genau. Ich fand es nur so widersprüchlich, dass Eigentum von Auto und Zweitschlüssel auseinanderfallen und keine sachenrechtliche Lösung dafür bereit steht.
Aber letztlich muss es halt so sein, da der Zweitschlüssel einfach nur Zubehör ist.
Habe aber auch gelesen, dass manche auch die Besitzerlangung auf Erwerberseite verneinen, da nicht die vollständige Sachherrschaft besteht. Das Argument halte ich aber nicht für stichhaltig
@@kunibertjones5415 Interessant wäre jetzt eine Konstellation, in der das Autohaus den Zweitschlüssel mit den entsprechenden Eigenschaften bewirbt und verkauft... sollte ja rechtlich problemlos möglich sein als Eigentümer.
@@SirAeleon Das wäre in der Tat spannend. Das riecht ein bisschen nach Sittenwidrigkeit (§ 138 BGB), wenn explizit mit dieser Eigenschaft geworben wird. Andererseits scheint mir problematisch, ob das bloße Werben im Vorfeld zur Sittenwidrigkeit des Folgevertrags führen kann (zumal der Käufer des Schlüssels vielleicht ganz lautere Absichten hat). Vielmehr könnte das rein außervertraglich zu bewerten sein. Wenn der Käufer des Schlüssels damit Unfug treibt (mit Blick auf den PKW), dann erfüllt das freilich die gesamten Tatbestände, die bei einer Eigentumsverletzung bestehen (z.B. § 823 I BGB). Dann wäre der Verkäufer des Zweitschlüssels Anstifter oder sogar Mittäter (§ 830 I 1, II BGB), sodass eine gesamtschuldnerische Mithaftung besteht (§ 840 BGB).
Netter Fall. Erinnert mich an meine Ausbildung zum Bankkaufmann. Da hatten wir auch einen Dozenten mit ähnlichen Fallkonstellationen. Ich kann mich noch an die Maus in der Colaflasche erinnern..😂
Müsste dann der private Eigentümer, dem der Verkaufspreis zugesprochen wurde, dann auch die Gewährleistung / Garantie übernehmen?
Gibts bei privatverkäufen nicht
@@StriKe_jk Der neue Käufer hat ja aber auch nicht von Privat gekauft sondern vom Autohaus.
Und der Betrüger? der freut sich jetzt über 31ts , oder wie? Das ist ja einfach! Toller Tip! Bei WBS "LEGAL" lernt man was! *freu*
Kurios. Danke für den Upload 😺
Die Frage die mich noch interessiert ist ob der neue Käufter vom Autohaus bzw der Endbesitzer überhaupt richtiges Eigentum erworben hat wenn es ja zu diesem Zeitpunkt bei dem Ebay Käufer lag?
Also wenn der Kauf gegen Bargeld über ebay am Straßenrand mit nur einem Schlüssel und einem gefälschen Fahrzeugbrief ein gutgläubiger Erwerb ist, bei dem man Eigentümer wird, was wird wohl dann sein, wenn man das Fahrzeug im Autohaus kauft, beide Schlüssel und einen echten Fahrzeugbrief bekommt?
@@PeHaFez ja aber es hat ja voher keine besitzüberlassung stattgefunden sondern wurde von den cops beschlagnahmt... ist die frage wie das rechtlich genau zu werten ist?
@@Schwummiwumi Für Beschlagnahmen gibt es sicher andere Rechtsnormen, als das Zivilrecht. Und ob beschlagnahmt auf Empfehlung freiwillig übergeben wurde ergibt sich aus dem Video auch nicht so recht. Aber interessant ist es alle Mal wenn die Polizei dafür sorgt, dass der Eigentümer seinen rechtmäßigen Besitz an einer Sache verliert und ein Dritte den Besitz unberechtigterweise erlangt.
Ab jetzt bin ich immer bei der Probefahrt dabei, wenn ich ein Auto oder Motorrad verkaufe🤣👍
😂 Wohl besser!
Mal dumme Frage zu Probefahrten: Warum setzt sich der Autohändler nicht einfach auf den Beifahrersitz? Sofern der Händler nicht abgestochen wird oder so, können solche Sachen wie in dem Fall nicht passieren
Das kostet aber auch Geld und teilweise, wenn es um ein paar Tage geht musst du dann sogar Schichtdienst machen. Und das Auto ist ja i.d.R. versichert.
Vielleicht wegen dem Zusatzaufwand oder Betreuung anderer Kunden. Jedenfalls wird er sich meistens mindestens Ausweis und Führerschein zeigen lassen um das Risiko zu minimieren. (+Versicherung und GPS tracking)
Praktisch verliert man somit Kapazität. Zeitaufwand rentiert sich nicht.
Dann braucht das Autohaus allerdings einen zusätzlichen Mitarbeiter dafür ... das ist also eine Frage von Personalkapazität bzw. von evtl. zusätzlichen Personalkosten.
also, das macht halt dann Sinn, wenn während der Fahrt das Verkaufsgespräch fortgesetzt wird.
Mega interessant gut zu wissen für mein ganzes Leben noch :)
Frage: wie kann man ein Auto ohne Brief verkaufen?
Da würde ich doch als Käufer misstrauisch werden.
Sehr interessanter Beitrag! Allerdings frage ich mich bei all den Fällen aus dem täglichen Leben immer, ob hier die Rechtslage in Österreich dieselbe ist. :)
Was nicht angesprochen wurde: Das Autohaus hatte ja weiterhin den Zweitschlüssel. Inwiefern hatten sie da zumindest nicht noch eine Art Teil- resp Mitbesitz?
Und wenn der Postbote anfängt Pakete zu verkaufen? 😜
Dann schmuggelt der Chef ihm ein Fangpaket mit GPS-Sender unter.
Der Autohausmitarbeiter und der Betrüger stecken bestimmt unter einer Decke, die bösen lümmel
Zu 5:25 - Ich hatte zwar an der Berufsakademie nur einen Rand von Rechtsvorlesungen, aber ist ein Haus nicht auch als "beweglicher Gegenstand" gewertet? Bei Immobilienverkäufen sind es nicht die Häuser die verkauft werden, sondern das Grundstück (Fläche wo das Haus drauf steht). Das darauf stehende Haus ist dabei schmückendes Beiwerk, was den höheren Preis für das Grundstück erlaubt. Man kann meines Wissens nach aber auch nicht das Haus vom Grundstück getrennt verkaufen, obwohl es ein "beweglicher Gegenstand" ist.
Ich würde mich über eine Aufklärung hierzu freuen.
Kein Diebstahl sondern nur Unterschlagung, oder ?
Den Fall kannte ich schon. Hatte ich irgendwo mal gelesen. War glaube in einer Autohaus-Rechts-Zeitschrift auf Arbeit.
Nun aber die spannende Frage: Wie kann sich das Autohaus nun davor schützen? Jetzt könnte doch jeder mit gefälschten Papieren zur "Probefahrt" kommen und Fahrzeuge weiterverkaufen. Und nicht jeder erkennt gefälschte Papiere.
Die Entscheidung des Gerichts klingt völlig richtig. Auch, wenn man überlegt, wem 30k mehr weh tun (auch wenn das vor Gericht nicht entscheidend ist!!).
Den Täter wird man wohl nicht ausfindig machen können. Ein Verkauf über die Zahlungsarten von eBay bzw. über den Käuferschutz wäre ratsam gewesen. Deshalb: niemals außerhalb der Plattform bezahlen!
Jetzt kann man natürlich noch bei eBay Nachforschungen anstreben, aber das wird wohl aussichtslos, schätze ich.
Das Problem ist immer , wenn etwas freiwillig aus der Hand gegeben wird und nicht geklaut wurde !
Warum wurde nicht auf den zeitpunkt der veröffentlichung der verkaufsanzeige eingegangen ? Bei ebay sollte das ja nachvollziehbar sein . Wenn der vor oder innerhalb der verabredeten probefahrt dauer liegt wäre doch ein vorsatz gegeben .
Vorsatz wird der Betrüger so oder so gehabt haben. Das ist aber für den Fall völlig irrelevant.
Weil die Frage des Vorsatzes irrelevant ist. Oder seit wann kann man "aus Versehen" Anzeigen bei Ebay reinstellen oder "aus Versehen" ein Auto verkaufen?
Ja liebe Zuschauer, überlegts Euch gut mit dem Jura-Studium, nicht dass Ihr am Ende (bei schlechtem Staatsexamen oder Durchfallen) noch Taxi-Fahren müsst 🙂. Grüße vom Dipl. Volkswirt / StB
Dieser Fall lief in etwa so im letzten Semester im Fach Sachenrecht an der Universität zu Köln beim Professor Thole. 8 Punkte bekommen😂.
Oh super!
Hallo, ich studiere Jura im 3 Semester und wollte kurz Nachfrage ob das Autohaus gegen den Betrüger einen Anspruch aus 823 BGB gestellt hat. Denn auch wenn sie das Eigentum am Auto verloren haben ist der betrug doch trotzdem eine Rechtsgut Verletzung die hier einen Vermögens Werten Schaden zur Folge hat oder? Ich höre übrigens in diesem Semester Sachenrecht und wir fangen grade mit komplexen Eigentums Verhältnissen an also idealer Zeitpunkt für das Video. Wieso hat der eBay Käufer das Auto überhaupt abgegeben das Autohaus hatte ja keine Rechte mehr an dem Auto? Übrigens ergeben sich die 35000€ (an den eBay Käufer) aus der subjektiven Unmöglichkeit? Grundsätzlich müsste er ja das Auto nach 985 zurück bekommen oder hab ich hier was übersehen?
Den Prozess nach § 823 gegen Unbekannt wird der Autohändler sicher gewinnen.
@@PeHaFez glaube ich auch aber du schmeißt glaube ich was durcheinander Anzeigen also hier der Betrug werden gegen unbekannt geführt soweit ich weiss geht das im zivilrecht nicht weil dort keine Ermittlungen der Polizei statt finden. Oder hast du das so formuliert weil du den Namen des betrügers nicht kennst?
@@cia1269 Da hast du natürlich recht. Ich wollte nur sagen, dass er den Anspruch wohl hat, ihm der aber halt nichts nützt, wenn der Unterschlagende unbekannt bleibt.
Kein Kauf ohne Fahrzeugbrief.
Ja wenn das so ist sollte man vielleicht öfter mal Probefahrt machen und dann andere Leute mit einem neuen Wagen beglücken. 😁
Das heißt ja nicht, dass der Betrüger straffrei bleibt, wenn man ihn erwischt. Sondern es geht hier nur im die Frage, wer der Geschädigte des Betrugs ist: Der ehrliche ebay-Käufer oder der Händler, der dem Betrüger auch noch den Schlüssel für's Auto in die Hand gedrückt hat.
Ein paar Ausländer, die nicht mehr auffindbar sind, sind tatsächlich schnell gefunden:)
Ich hätte jetzt gesagt, wer den Fahrzeugbrief UND Fahrzeugschein den Autos besitzt und einen gültigen Kaufvertrag unterschrieben hat wird Eigentümer.
Verhällt es sich auch genau so, wenn man einen Vertrag zu einer Probefahrt aufgesetzt hat und unter diesem das Fahrzeug raus gegeben hat? Immer wird gesagt, wie das Autohaus das Auto verliert, aber nie, wie es rechtlich korrekt ist, dass es in so einem Fall das Auto wieder bekommt.
Ich bin Beziter eines Autohauses und kann sagen, dass so ein Schaden schon erheblich ist und nicht einfach vom Spesenkonto ausgegelichen werden kann. Zudem würde die Versicherung auch nicht zahlen, da sie sich auf das Gerichtsurteil berufen würde und sich so aus der Zahlungsplicht ziehen würde.
Was macht der Arbeitgeber, wenn ich gestohlen werde?
Dich abmahnen, weil du ohne Entschuldigung ferngeblieben bist.
Dass du entführt wurdest, wird ja vermutlich dann erst später bekannt. Da wird er dann vermutlich die Abmahnung zurücknehmen.
An gestohlenen Angestellten gibt's keinen gutgäubigen Erwerb. Das wäre Leibeigenschaft. 🙂
Meines Wissens kann man an Gestohlenem kein Eigentum erwerben
Ist aber kein Diebstahl, sondern eine Unterschlagung.
Wäre nach ein paar Jahren AWL auch zu dem Ergebnis gekommen. Allerdings war ich mir beim Fahrzeugbrief etwas unsicher, weil ich nicht sofort wusste, wie „echt“ der aussah. Als sehr gute Fälschung gesagt wurde, war ich auch bei gutgläubigen Kauf.
Muss das Autohaus dann auch den Kfz-BRIEF an den neuen "Eigentümer" aushändigen?
Dieser Fall zeigt wie willkürlich das deutsche Rechtssystem ist.
Die gesetzliche Regelung macht so durchaus Sinn: Sie weist dem Händler, der dem Betrüger noch den Schlüssel in die Hand drückt mehr Schuld zu als dem "gutgläubigen Erwerber". Und wenn der ebay-Käufer vorsätzlich auf diese Tour reisen würde, wäre er kein gutgläubiger Erwerber mehr und genau das hatte das Gericht hier zu prüfen.
Ich würde als Autohaus nur noch begleitete Probefahrten anbieten.
Ich würde verlangen, dass die probefahrer ihr oder das auto eines bekannten temprär abgeben müssen und mann bekommt es nur zurück, wenn man das probedefahrene zurückgebracht hat.
Den pfand will man nicht riskieren.
@@wumwum42 jo und wenn man kein auto hat? auto eines bekannten als pfand abgeben was ein unsinn. dann kannst auch ne schrottplatzkarre da hinstellen. bringt absolut nichts.
@@Schwummiwumi Generell würde ich sagen, dass man stattdessen auch einen anderen pfand nehmen könnte, der aber insgesammt 2000-3000 € sein muss (evtl könnte auch geld als pfand zum auffüllen genommen werden)
Der pfand sollte ein nicht leicht ersetztbarer gegenstand sein wie ausweise, die man oft relativ leicht neu bekommen kann.
@@wumwum42 okey und dann verkauft er die geklaute karre trotzdem für 31.000€. es bringt halt nichts, auch so ein pfand. da straft man eher die normalen kunden die 3k € mitbringen müssen. solche fälle sind ja zum glück selten und autohäuser sind ja für sowas auch versichert...
Würde das nicht verallgemeinert bedeuten: "Wer unwissentlich etwas Verliehenes und/oder Gemietetes kauft, erwirbt Eigentum daran."
Fast: Z.B. bei 100 EUR für eine Rolex unter der Brücke wirst du mit dem gutgäubigen Erwerb sicher Schwierigkeiten haben. 🙂
Das wurde super erklärt.
Ich hätte da mal eine Frage. Wie schnell muss man auf der Landstraße fahren? Wäre es erlaubt ohne äußeren Grund mit 50 km/h zu fahren?
Mein Auto verbraucht bei 110 km/h ~6,5 l, bei 85 km/h ~5,5 l, bei 75 km/h ~4,5 l und bei 50 km/h ~3 l.
Rein vom Verbrauch sollte ich nur noch mit 50 km/h fahren, da würde ich am meisten sparen. Aber ist das erlaubt?
Solange du niemanden behinderst, ja.
Ohne "triftigen Grund" langsamer fahren als erlaubt ist Behinderung des Verkehrsflusses und somit eine Ordnungswidrigkeit.
Kraftstoff sparen zählt meines Wissens nach nicht als triftiger Grund, vielleicht schaffst du es aber, ein Gericht davon zu überzeugen. 😉
@@lighty5738 es muss aber auch jemand da sein, der behindert wird.
§ 30 StVO "(1) Bei der Benutzung von Fahrzeugen sind unnötiger Lärm und vermeidbare Abgasbelästigungen verboten.", man könnte also argumentieren, dass du eine "unnötige Abgasbelästigung vermeidest"
Dazu könnte man noch § 3 StVO nehmen "(1) Wer ein Fahrzeug führt, darf nur so schnell fahren, dass das Fahrzeug ständig beherrscht wird. Die Geschwindigkeit ist insbesondere den Straßen-, Verkehrs-, Sicht- und Wetterverhältnissen sowie den persönlichen Fähigkeiten und den Eigenschaften von Fahrzeug und Ladung anzupassen."
Ohne es angeschaut zu haben, aber in Erinnerung an mein Jurastudium würde ich behaupten, es geht um "Gutgläubigen Erwerb" und "Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft". ..aber ich lasse mich auch gerne belehren...
Der Verkäufer hat hier klar seine Sorgfaltspflicht vernachlässigt, denn er darf die roten Kennzeichen nicht aus der Hand geben, sondern muss daneben sitzen.
Meine Tochter hat vor ein paar Wochen ihr erstes Staatsexamen geschrieben. In der Vorbereitungungsphase hat sie von einigen solcher Fälle erzähl. Für Außenstehende ist die Juristerei manchmal etwas schwierig nachzuvollziehen.
Ich glaub ich sehe ein neues Geschäftsmodell. Ich mach meinen "Urlaub" mal in Siebenbürgen...
Für den Betrüger ist am Ende doch egal, wer der Eigentümer ist.
Jetzt weiß ich, warum mit mir bei einem Neuwagenkauf immer jamand bei einer Probefahrt mitgefahren ist.
Ein Ende der Probefahrten!
Man sieht hier auch, dass es beim Gang vor's Gericht maximal teuer wird. Hätte man vorher einen Anwalt gefragt - das Autohaus hat sicher einen zur Hand - hätte man privat ausmachen können, dass dem Käufer ein gleichwertiges Auto geliefert wird. Dann wäre dem Autohaus nur der Einkaufspreis verloren gegangen, was zwar immer noch viel ist, aber wohl doch merklich billiger. Auch wenn die Margen bei Autos jetzt nicht enorm sind.
Das hätte dem autohaus doch auch nichts gebracht, hätten sie es dem käufer gleich überlassen können
Los gehts zur Probefahrt bei Porsche!
Hört sich für mich so an als könnte man das leicht ausnutzen. Wenn der Probe-Fahrer und der Ebay käufer unter einer Decke stecken, haben die ein guten Schnitt gemacht...
Wie sieht das eigentlich aus, wenn jemand ein Haus verkauft welches ihm nicht gehört? Muss dann der der Besitzer ausziehen weil der Käufer das im guten Glauben gekauft hat?!
Schönes und aufschlussreiches Video. Danke. Es stellt sich die Frage nach den Rechtsfolgen solcher Urteile. Wie sollte denn z.B. ein Autohaus in Sachen Probefahrt handeln, damit genau das nicht passieren kann? Ich habe schon sehr oft, z.T. über 2 Tage, Fahrzeuge zur Probefahrt gehabt. Das klingt ja nach "Mekka" für ProbefahrerInnen!
Für Betrüger ist es doch völlig egal, wer am Ende Eigentümer des Fahrzeugs wird. Ihm geht es ja einzig um den Kaufpreis und den bekommt er so oder so.
Funfact:
In der Einzelhandelsausbildung lernt man das alles.
An der Kasse findet die Eigentumsübertragung nur einvernehmlich statt, also mit Übergabe seitens des Kassierers und mit Bezahlung seitens des Kundes. Wenn der Kunde nicht bezahlen kann, dann hat der Einzelhändler das Recht auf Eigentumsvorbehalt, d. h. Er kann die Ware zurückstellen, bis der zahlungsfähige Kunde wieder auftaucht oder gänzlich "behalten" wenn er nicht mehr auftaucht. 😉✌️
Das Urteil würde ja bedeuten, dass sich zwei ansprechen können: einer geht mit gefälschten Ausweisen ins Autohaus, macht eine Probefahrt mit einem 75.000 Euro Auto, haut damit ab und "verkauft" den Wagen an den anderen für die Hälfte des Wertes und die fälschen dazu eine ZBII für das Auto. Der zweite ist dann rechtmäßiger Eigentümer, der verkauft das Auto für 60.000 weiter und beide teilen sich den Verkaufspreis. Irgendwie öffnet das Urteil doch Tür und Tor für solch einen gezielten Betrug.
Nein, weil es bei halbem Preis nicht mehr gutgläubig sein kann.
Was haben die gewonnen.... Für was haben die wirklich gearbeitet.... Mit mir war niemals zu reden aber auch das war denen schon immer scheißegal.... Ich will meine Zeit zurückhaben...
Bei gefälschten fahrzeugpapieren interessiert mich jetzt aber mal inwieweit sind denn noch blanko-dokumente unterwegs aus dem Diebstählen diverser verkehrsbehörden? Und ändert das dann was am Tatbestand??
Frage: Ich kaufe einen Artikel bei Amazon, bin ich dann der Eigentümer oder der Besitzer des Artikels nach dem dieser geliefert wurde?
Besitzer und sofern bezahlt auch Eigentümer.
Ist nicht durch die Rückgabe des Autos an das Autohaus und deren Verkauf nicht exakt nocheinmal die selbe Situation entstanden.. Der eBay-Käufer hat doch den Besitz abgegeben... An das Autohaus das den Wagen dann verkauft hat ... ?
Es ist ja schon blöd wenn derjenige der ehrlich war gestraft wurde...
Da hätte im Bachelor Wirtschaftinformatik an der Schweizer FH in der Rechtskunde auch noch kommen können. Ich müsste allerdings nachprüfen, ob es auf's gleiche Resultat käme. Es gibt den Unterschied Besitz und Eigentum genauso, ebenso den gutgläubigen Kauf, bei dem der Käufer auch einen gewissen Schutz hat. Allerdings könnten die Details anders sein.
Wär iz no intressant wies genau ir schwiz isch 🤷♂
Ich hab nur verstanden, dass der Schaden beim Autohaus liegt.....was ist denn mit Diebstahl und Versicherung?
Hört sich nach einer neuen Geschäftsidee an. Einer klaut ein Auto für 80 000, verkauft es an einen Freund für 50 000 und die beiden teilen sich die 30 000.
Auto irgendwo auf der Straße gekauft, Übergabe von Dritter Person klingt aber nicht mehr nach "gutgläubig"
"Geblitzt? Abstand nicht eingehalten? Unfallflucht? Rote Ampel überfahren, falsch geparkt oder mit Handy am Steuer erwischt worden?" - Tipp: Sich an die StVO halten, dann passiert das alles nicht.
Als Laie meine ich, dass das Auto in Moment der Schlüsselübergabe abhanden gekommen ist, weil die Personalien gefälscht waren - zumindest, wenn das Autohaus diese anständig geprüft hatte.
Es liegt aber nun mal eine freiwillige Besitzaufgabe vor. Das Autohaus gibt das Auto (unter Kenntnis des Risikos) aus der Hand.
Ich finde das sogar (ohne das Video jetzt komplett gesehen zu haben sehr nachvollziehbar)
Der Käufer hatte mit dem Betrüger gehandelt und hat sein Geld gegen das Auto getauscht, die beiden sind also im reinen miteinander. Das Autohaus wurde vom Betrüger bestohlen, somit hat der Betrüger beim Autohaus noch eine Schuld (den Wert des Autos), nicht der neue Käufer. Ich sehe ihn damit auch nicht in der Pflicht, für das Auto beim Autohaus aufkommen zu müssen. Das autohaus muss die Schuld also beim Betrüger und nicht beim ebenfalls Betrogenen eintreiben. Wenn der Betrüger nicht geschnappt wird ... pech für das Autohaus.
Außerdem mal ganz anders betrachtet, ist es ja immerhin das Autohaus, was sich zuerst hat "betrügen lassen". Das Autohaus könnte auch wesentlich bessere Sicherheitsvorkehrungen treffen, oder sogar Personal mitfahren lassen etc. Ein "einfacher Käufer" als Endverbraucher, ein Laie kann sich gegen den Kauf eines falschen Autos weitaus weniger schützen als das Autohaus vor Diebstahl. Damit wäre der Käufer für mich Schützenzwerter als das Autohaus als Händler.
Aber nun mal sehen, was der Solmecke noch dazu zu erzählen hat ^^
.... Okay, anscheinend lag ich damit nicht soo falsch ^^
Unterschied von Eigentümer und Besitzer hatte ich am Beispiel Wohnungseigentümer und Mieter gelernt. Ich probiere das in Zeitlupe, wie bei Immobilien üblich. Eigentümer: Erwerber der Immobilie, handfest nachweisbar mit Vertrag, Zahlungsbelegen usw. Er/Sie gibt jetzt den Besitz an der Wohnung mit Vertrag als Vermieter an einen Mieter weiter. Unterschied zum Autohaus: Hier würde ich prüfen, ob das Autohaus einen schriftlichen Nachweis für die leihweise Überlassung hat oder auch ein mündlicher Vertrag ähnliche Geltung hätte.
So, der Mieter hat dem Vermieter aber gefälschte Papiere vorgelegt. Er verkauft jetzt die Wohnung umgehend an einen Dritten. Dieser denkt sich jetzt: Ziemlich billig, mein Verkäufer ist auch nicht mehr da, komisch, geht zur Polizei ... Wem gehört die Wohnung jetzt? Dem Dritten? Nein, das sehe ich nicht so. Sondern der betrügerische Mieter war nicht berechtigt, etwas zu verkaufen, das ihm nicht gehörte, nicht sein Eigentum war. So konnte der Dritte nicht Eigentümer werden.
Immobiliengeschäfte unterliegen in Deutschland gewöhnlich großer Sorgfalt. Autokäufe weniger, aber das Risiko sollten m.E. weiterhin Schnäppchenjäger auf allen möglichen freien Märkten tragen.
Das ist ja das besondere am gutgläubigen Erwerb, dass jemand einem Dritten das Eigentum an einer Sache zukommen lassen kann, obwohl er gar nicht dazu berechtigt ist. Das hat übrigens auch seine Grenzen. Bei einem Billigst-Angebot im Hinterhof einer abgevrackten Schrauber-Werkstatt funktioniert der gutgläubige Erwerb auch nicht. Das ist ja gnau das, was hier das Gericht im Einzelfall zu klären hatte, ob das ein gutgläubiger Erwerb war oder nicht.
Der Vergleich mit der Wohnung hinkt insofern, dass man ein Auto rechtswirksam per Handschlag auch ohne Brief verkaufen kann und bei einer Immobilie der Vertrag von einem Notar beurkundet werden muss, der vorher auch prüen muss, ob der Verkäufer auch berechtigt ist, die Immobilie zu verkaufen.
@@PeHaFez Danke. Das weiß ich. Bei Immobilien ist der bisherige Eigentümer immer mit einzubeziehen. Das findet im Fall oben nicht statt. Besitz ist eben nicht gleich Eigentum, und davon hätte das Gericht ausgehen müssen. Der Eigentümer (Autohaus) hat mit der Schlüsselübergabe NICHT den Besitz abgegeben. Vielmehr ist jedem bekannt, dass es sich nur um eine leihweise Überlassung für die Probefahrt handeln kann, solange kein rechtswirksamer Kauf stattfand.
Auch das Ebay-Geschäft mit umgehend Geld übergeben an jemanden, der nicht persönlich erscheinen kann usw. ... Das ist höchst anrüchig und hätte bereits vor dem Kauf auffallen müssen. Zumal auch häufig in Medien vor solchen Geschäften gewarnt wird. Das kann nicht rechtens sein, weil Betrügerbanden jetzt auch noch "gutgläubige Käufer" installieren könnten.
@@eugenewatson5130 Wenn du eine Sache leisten, hast du die Gewalt darüber. Das definiert das BGB als Besitz.
Hätte man den Schaden nicht auf den dritten (den End-Autobesitzer) abwälzen können. Er hatte zwar das Auto im guten Glauben vom Autohaus gekauft, jedoch war dieses zum Zeitpunkt nicht der Eigentümer. Er wär auch nicht geschützt durch §932, da dem Ebaykäufer das Auto abhanden gekommen ist (er musste unfreiwillig den Besitz seines Auto abgeben).
Hatte ich bereits im Grundstudium in Zivilrecht: Eigentum und Besitz, gutgläubiger Erwerb, Eigentumsübertragung, Zustandekommen von Kaufverträgen etc.
Jura-Vorlesungen fand ich immer sehr spannend!
Was mich wundert: warum hat der EBay-Käufer nicht den KFZ-Brief verlangt? Nur der Fahrzeugschein reicht nicht!
Es gibt den KFZ-Brief (wer den in Händen hält, ist Eigentümer) und den Fahrzeugschein (den erhält der Besitzer). Der KFZ-Brief wird immer als Sicherheit von Kreditinstituten einbehalten, sofern das Fahrzeug finanziert wird.
So wie ich das am Anfang verstanden habe, wurden die Papiere gefälscht (der eBay Käufer hat also auch einen KFZ Brief erhalten)
@@alexontour9753 Wenn der Betrüger zusätzlich zum KFZ-Schein auch noch den KFZ-Brief gefälscht hat, dann wäre dies der zusätzliche Straftatbestand der Urkundenfälschung, da der Brief das Dienstsiegel der Zulassungsstelle (z. B. Kreisverwaltung) enthält.
@@StefanieEhl ja natürlich. Und das zusätzlich zur Unterschlagung und dem Betrug. Hat ja niemand behauptet, das hier keine kriminelle Handlung vorliegt.
@@StefanieEhl Gilt das nicht auch für den Schein? Der wird ja ebenfalls von einer Behörde ausgestellt.
@@lighty5738 Ja klar, denn der Betrüger hat 2 Dokumente mit Dienstsiegel / Stempel der Zulassungsstelle (z. B. der Kreisverwaltung) gefälscht: KFZ-Schein und KFZ-Brief bzw. Zulassungsbescheinigung. Somit Tatbestand der doppelten Urkundenfälschung.
Tolles Video, vielleicht kannst du mal das ganze auf die Schweizer Bankdaten (Stichwort - Steuer CD) übertragen, die von unserer Regierung gekauft wurden. Eigentlich müsste dass dann doch eine abhanden gekommene Ware gewesen sein, die "wir" da gekauft haben oder?
Da wird es deutlich komplizierter bzgl. den Rechtsverhältnissen an den immateriellen Gütern.
@@MattiBlume Glaub ich auch. Allerdings war es ja ein Insider der die Daten verkauft hat, Also hatte er berechtigten Zugang zu diesen Datem. Dieser Insider hat sich wegen dem Datenschutz strafbar gemacht, er war aber im Besitz der Daten im Rahmen seiner Tätigkeit. Also könnte man eine ähnliche Argumentation benutzen. Aber wie schon gesagt, bei immateriellen Sachen wird es haarig ^^.
ps: Auf Wikipedia gibt es einen extra Artikel zur CD. Siehe "Steuersünder-CD".
Kannte ich schon von früher her. Wegen solchen "Entwedern" von Eigentum bieten Autohäuser auch mittlerweile versicherungsbedingt keine über Nacht Probefahrten mehr an. Zudem sind die Versicherungskosten für eben diese deutlich gestiegen. Aber letzten Endes bekommt das Autohaus so oder so das Geld für den Wagen zurück. Nur der Kunde, der auf eBay den Wagen gekauft hat, wäre - wenn er nicht vor Gericht gezogen wäre - im Regen stehen gelassen worden.
Die wenigsten Autohäuser geben sowieso einen Wagen an jemanden, den sie zuvor noch nicht gekannt haben, heraus, ohne selbst einen Mitarbeiter mitfahren zu lassen.
Manche schreiben zudem, dass heutige Autos doch GPS und SIM Karten verbaut haben, um gewisse Dienste nutzen zu können. Demnach wäre eine Ortung doch möglich. Problem an der Sache ist, dass keiner diese Ortung einfach nutzen darf, außer der Eigentümer, der das beim Hersteller entsprechend freischalten hat lassen (Diebstahlschutz). Das machen/können Autohäuser aber so gar nicht, da die Wagen nicht angemeldet sind und sonst ein Besitzer auf die Liste der Eigentümer laut Hersteller käme. Dann wäre der Neuwagen nach Prüfung durch den Hersteller ein Gebrauchtwagen. Es gab zudem bereits einige Ermittlungen und "Skandale", da Hersteller über GPS und Navigationsdaten der Wagen Nutzer- und Bewegungsprofile erstellt haben wollen - was die natürlich nicht dürfen.
Ein Auto, mit dem Probefahrten gemacht werden, ist ohnehin angemeldet und kein Neuwagen mehr. Ich finde es vollkommen richtig, dass in dem Fall das Autohaus bzw. dessen Versicherung das volle Risiko trägt.
@@vanessaxoax7646 Kein Auto, welches ich bislang zur Probe gefahren habe, war angemeldet. Da kommt eine rote Nummer drauf, die die Anmeldung "ersetzt" und den Betrieb im Straßenverkehr erlaubt.
@@M3dicayne Rote Kennzeichen dürfen Privatpersonen nicht für Probefahrten verwenden.
@@vanessaxoax7646 Ist das so? Ich habe wie gesagt bislang ausschließlich Probefahrten mit roter Nummer durchgeführt. Alleine oder mit Personal. Mal Neu- mal Gebrauchtwagen.
Hatten wir das Thema hier nicht schon mal?
Dazu gab es mal paar Berichte wo es um Wohnmobile ging.
Glaube das war sogar bei Leasing so.
Der Auto gehört jetzt EBay.
Wenn das schon 1. Staatsexamen ist, dann hatte man aber Glück. Jura war mit 15/6 durchaus eine Überlegung, habe mich dann aber dagegen entschieden, weil mir die Laufbahn dann zufestgelegt auf den deutschsprachigen Raum vorkam. (Gut, vermutlich wäre Europarecht auch langfristig eine Alternative gewesen.)
Hab im Rahmen des Studium Generale in meinem 1. Semester (lange her) mal Öffentliches Recht besucht vom Denken war es verständlich, aber der Test war etwas ganz anderes, weil man da in einer Stunde alles genau in einem Grundrechtsabwägungsprozess runterorgeln musste. Ich fand das Denken dahinter nicht so schwierig, aber in der Kürze der Zeit war es unmöglich überhaupt darüber nachzudenken. Dann hat man einen von drei Fällen zwar komplett richtig, schafft aber danach nichts mehr.
Wenn man solche Sachen hundert Mal geübt hat und gewisse Paragraphen schon verinnerlicht hat, dann schafft man es in der kurzen Zeit, aber ein rechtlich interessierter Laie hatte bei dem Test keine Chance.
Jura ist sehr spannend, aber ich glaube das Studium besteht sehr auf dem Einlernen von Automatismen. "Wenn das, dann musst du da und danach das nachschauen und Folgendes beachten ..." Wenn man das Rechtskonstrukt dann in sich aufgesogen hat, dann ist alles sehr schnell sehr logisch - schätze ich. Auf der einen Seite ist das cool, auf der anderen Seite ignoriert Recht dann auch - zumindest vorübergehend - äußere Veränderungen, welche die Ersteller des Rechts noch nicht kannten.
Ich schaue Sie, Herr Solmecke, jetzt schon ein paar Monate und finde Sie machen durchaus Interesse auf ein Jurastudium, hätte ich sie mit 15 schon gesehen, hätten sie es schaffen können, mich davon zu überzeugen. Sowohl was das Fach als auch ihre Art angeht.
Als junger Mensch, hat man gegenüber Juristen, dann auch oft genug ein Bild eines schnöseligen Menschen aus elitären Kreisen, in einer sehr oberflächlichen Welt vor sich, was mich auch abgeschreckt hat. Sie dagegen, wirken doch sehr menschlich, vermutlich weil Sie sehr kompetent sind und nicht Inkompetenz hinter Fachbegriffen und Gehabe verstecken - wie sicherlich einige ihrer Zunft.
So ein Video zu ihrer Zunft oder wie sie den Umgang mit einigen ihrer Kollegen empfinden, fände ich auch mal nett.
Na egal, genug geschleimt und gequatscht. Vielen lieben Dank für Ihre Videos!
Mal angenommen der (unbekannte) Dieb und der (gutgläubige) Käufer sprechen sich vorher ab....
Dann kann man sich per Gesetz jedes Auto per Probefahrt aneignen. Irgendwie schockiert mich der Fall schon etwas.
Dann wär's kein gutgläubiger Erwerb mehr.
Ich schreibe jetzt mal bevor ich mir das Video anschaue, aus meinem Verständnis nach rund 40 Jahren als Industriekaufmann, kein Jurist:
ich kann als Kunde nur kaufen, was dem Verkäufer gehört. Dazu gehört zumindest beim Fahrzeugkauf auch die Prüfung des rechtmäßigen Eigentümers anhand des Fahrzeugbriefs, denn der dokumentiert das Eigentum am Fahrzeug. Wenn also der Autohändler so dumm war dem Kaufinteressenten den Brief zur Probefahrt mitzugeben, und der Kunde beides gekauft hat, dann konnte er in gutem Glauben von der Rechtmäßigkeit des Geschäfts ausgehen und hat den Schaden nicht zu tragen! In dem Fall darf sich der Autohändler an den Dieb wenden und von ihm Schadensersatz verlangen.
Legt der Käufer aber den Fahrzeugbrief nicht vor, ist er auch nicht Eigentümer des Autos, nur (unrechtmäßiger) Besitzer, und muss das Auto damit zurück geben, kann sein Geld vom Dieb zurückfordern.
Ein weiteres Indiz ist der Verkauf über ebay, das geht nicht von jetzt auf gleich. Hätte der Händler zur unbegleiteten Probefahrt wie berufsüblich Führerschein und Personalausweis kopiert, (er muss auch wissen an wen er die Knöllchen weiterleiten darf), wäre man dem Täter schneller auf die Schliche gekommen als der das Auto verkaufen konnte. Daher vermute ich auch noch auf eine gewisse Mitschuld des Händlers durch Missachtung seiner Pflichten.
So, und jetzt schaue ich mal wie weit ich mit meinem persönlichen Rechtsempfinden daneben liege?
Na, da lag ich als Kaufmann ohne juristische Ausbildung doch schon ganz gut! *selberschulterklopf*
Von gefälschten Unterlagen bin ich nicht ausgegangen, hätte das natürlich im Prozess vorher erfahren. Da kommt es im Sinne der Gutgläubigkeit natürlich auch auf die Erkennbarkeit der Fälschung für den Laien an. Dennoch, ohne Fahrzeugbrief denke ich hat der Käufer ein Problem, denn ohne diesen kann er das Auto gar nicht auf sich anmelden; die Zulassungsbescheinigung", früher "Fahrzeugschein", reicht da meines Erachtens eindeutig nicht!
Die 35.000 sind richtig: wenn ich Eigentümer einer Sache bin, und ein anderer verkauft die Unrechtmäßig mit Gewinn, dann gehört der Gewinn ebenfalls mir! Allerdings hätte ich als Autohaus noch die Kosten des Vertriebs, im Schnitt zwischen 1500 - 2000 Euro mit Aufbereitung, Verkäuferprovision, Standkosten, ... noch davon abzuziehen versucht.