Интересный разговор) Позвольте все же вставить пять копеек. В рэндзю еще программа человека не обыграла. Правда, пару лет назад появился ИИ, который уже играет сильнее (пожалуй, и значительно сильнее) - но и матчей с тех пор не было. А в матчах, проходивших уже после поражения Ли Седоля, человек частенько выступал сильнее.
Я думаю, таких игр, в которых человек пока ещё "сильнее", наберётся много, но есть один нюанс. Все они не являются профессиональными видами спорта и, соответственно, разработка компьютерных программ для них либо не финансируется вообще, либо финансируется на несколько порядков ниже.
@@asianchess, начнем с того, что рэндзю есть в ВРВС. То есть формальным признакам "профессионального спорта" отвечает. А в Китае профессиональных игроков тьма, бюджеты, турниры - все есть. Но про "на несколько порядков ниже" в целом верно, я бы сказал, что у программистов фетиши были последовательные - сначала шахматы побороть, а когда шахматы удались, на глаза попалась игра го как игра с максимально широким деревом. После го новой цели не нашлось. Ну и на каждую из этих целей набрасывалось довольно много крупных групп разработчиков, и ресурсов в эти две игры в итоге вложено значительно больше, чем, наверное, во все остальные, взятые вместе. И тем не менее.
@@Тигрвклетке-ь4ф, я рад, если в рэндзю что-то изменилось в профессиональном плане, потому что, насколько я знаю, даже легенда японского рэндзю №1 Шигеру Накамура торговал галстуками. Но Китай точно развивает на государственном уровне только игры, входящие в IMSA, хотя это не мешает им финансировать пару тренерских ставок и для других, менее популярных в мире, игр (например, те же сёги). Поэтому не исключаю, что и рэндзю там слегка развивается.
Очень существенный момент именно рейтинговая система. Многие этого недооценивают и это напрасно. Если сравнить с сёги, к примеру. Какой-никакой сайт у европейской федерации сёги имеется, пусть и не быстро, но турниры обсчитываются и не только обсчитываются на рейтинг, но ещё и в самой системе (кстати, хорошо сделанной с точки зрения математики) заложено продвижение по разрядной сетке - кю и даны. И эта система выполняет важнейшую функцию - она (я сейчас про сёги) сшивает сообщество в единое целое информационном пространстве на уровне континента. Подход, который сейчас присутствует в сянци, извините, очень плохой и вот чем. Пусть даже в системе рейтинга сянци отличная математика (это важно, но я не могу о ней судить поскольку не вижу полного описания системы), но сама ситуация, когда европейской сообщество просто сбрасывает математику системы по странам и сами там как хотите, превращает рейтинговую систему фактически в национальный рейтинг и разрушает связность. То есть отсутствует то, что в сёги есть как данность. А именно. Я (как человек занимающийся продвижением сёги) могу на текущий момент гарантировать любому новичку вступающему на путь игры то, что его игры будут обсчитаны из единого европейского центра, что у него будет любительский разряд по системе кю-даны (на сколько он наиграет конечно - но тут от него всё зависит и только) а в сянци сейчас этого нет. При этом (при хорошей математике, а я не имею никаких оснований сомневаться в том, что в сянци предложена обычная и проверенная временам система Арпада Эло) цена вопроса организации такого ресурса с точи зрения затрат на разработку вряд ли превышает 100 000 российских рублей при не притязательном исполнении. И вот на это, как мне кажется, надо обратить серьёзнейшее внимание.
В сянци есть международный рейтинг, в который, разумеется, включены и европейцы. Система худо-бедно работала до пандемии, но турниры низкой категории обсчитывались медленно и нерегулярно или не обсчитывались вообще. Справедливости ради, "низы" мало кого интересуют во всех играх, но - здесь я соглашусь на все 100% - это создаёт ряд неудобств для развития игры. В сёги этот вопрос решается гибко и оперативно, по крайней мере - на уровне континента. Но в рейтинг-листе ФЕСА нет ни Хабу, ни Фудзи Соты, поэтому его обсчёт можно доверить любому условному скандинавскому любителю. В сянци же рейтинг международный, как в испанских шахматах, поэтому нам, европейцам, вряд ли дадут корректировать рейтинг-лист, в котором собраны все звёзды Китая. Что касается разрядов, то международными званиями занимается международная федерация сянци, а разряды вплоть до национального мастера логично находятся в сфере компетенции национальных федераций. Разрядная сетка для детей, по крайней мере в Беларуси, есть. Связана она с выполнением разрядных нормативов. В сёги же нет разрядных нормативов, только рейтинг. Опять же, для детей, играющих в сёги, это хорошо и понятно, а у взрослых вызывает вопросы, потому что выполнение серьезных званий (вплоть до 5-го дана) происходит не по факту выдающихся результатов, а по итогам рейтинговых партий, в том числе с соперниками, чей уровень на 5-7 разрядов ниже твоего. В сянци есть чёткие и прозрачные критерии выполнения высоких званий, и это объективнее на порядок. Что касается мотивационного аспекта, то тут палка о двух концах. В сёги гарантировано продвижение по разрядной сетке, но с какой целью? Если серьезные родители спросят, что если мой ребенок выполнит 5-6 дан и станет чемпионом Европы к окончанию школы? Например, хотя бы повторит траекторию Винсента Таняна? В сянци это автоматическое приглашение в лучшие школы игры в Китае и в кучу турниров разного уровня там же. В сёги это теоретическая возможность экзамена в сёрэйкай, которая на практике является химерой чистой воды.
@@asianchess Дело в том, что если сообщество небольшое, то обсуждать вопрос о том, что будет на выходе особого смысла нет. Если разобраться с устройством той же сёрейкай в Японии, то приходишь к выводу, что основная методика выращивания топовых игроков в ней по сути зиждется на конкуренции до кровавых соплей и пусть выживет лучший. В связи с этим, если мы представим себе, скажем, что на территории Беларуси сёгистов в 20 раз больше, чем сейчас, и это уже давно, то (доказать это конечно невозможно, но в этом есть логика) в такой придуманной мной Беларуси сейчас было бы (в этих делах линейный зависимости вообще-то не работают но хотя бы так) пять Корцицких, пять Танянов, пять Старикевичей, пять Шапоровых и далее по списку. И конкурентная среда среди такого числа сильных игроков запросто воспроизвела бы на свет божий какого-то лучшего из лучших который бы зашёл в японскую профессиональную лигу без всякой сёрейкай. Правда, к этому были бы ещё необходимы 20 пар братьев Лысенко ))). Кто то же ещё должен всё это организовывать. Всё тоже самое относится и к любой другой игре. При этом, конечно, никто не даёт никаких гарантий, но интуитивно должно быть понятно, что чем больше численность сообщества, тем больше шансов на то, что выборка даст больше сильных игроков. Но то самое сообщество, при этом, должно быть ещё и интересным для детей в частности (их всё равно будет большинство) и тут даже всякие там никакие разряды очень даже становятся нужны, как и медальки, дипломы и так далее и в нижней части системы вообще поровну - на сколько там это объективно устроено. И, собственно говоря, для подавляющего большинства этих детей польза будет только в том, что они научатся принимать решения в условиях неопределённости (достаточно полезный навык который формируют такие игры) ну и проведут время в хорошем комьюнити, а профспорт везде только для единиц из тысяч - только те единицы критически зависят от той среды, в которой они окажутся ибо их личностный рост в игре будет тем лучше, чем жёстче конкуренция. Впрочем, у меня давно к этому вообще большой скепсис. Но он чисто личный. Я попросту не уверен от слова совсем, что это вообще реально в европейских странах в наше время и в наших условиях.
@@chessvdk в том-то и дело, что в сянци есть перспективы на выходе для сообщества даже меньшего по объёму, чем в сёги. Да и в личностном плане любая перспектива, зависящая от сообщества, сомнительна, потому что жизнь у человека одна и прокладывать свой путь он должен именно в ней, здесь и сейчас. Другое дело, что это не отменяет тех недостатков, которые есть на данный момент в сянци-сообществе (в том числе, нездоровая ситуация с подсчётом рейтингов). И ещё в этом же контексте мне интересно поразмышлять над вопросом Андрея, заданном в интервью. Почему при большей поддержке Китая и при наличии огромных китайских и приличных вьетнамских диаспор сянци в Европе развиты хуже, чем сёги? При этом в Азии тот же китайский фактор (поддержка и диаспоры) сработал абсолютно по-другому: сянци -- серьёзный олимпийский вид спорта (миллионы игроков за пределами Китая), в то время как сёги в азиатско-тихоокеанском регионе развиты на уровне статистической погрешности.
@@asianchess Думаю, это связано с более ранней вестернизацией и модернизацией Японии, маркетинговым продвижением всего японского в Западном мире начиная с 1980-ых годов как чарующе-арахаичного и футуристически-навороченного одновременно. Та же самая Каролина пришла в сёги через увлечение аниме. Когда европейская молодёжь станет взхалёб смотреть китайские фильмы и мультфильмы, где персонажи играют в Сянцы - популярность этой игры в Европе , безусловно, возрастёт.
@@ОльгаСавушкина-з9ж да, я тоже рассматриваю привлекательный имидж Японии в Европе (и это безусловно включает популярную молодежную субкультуру анимешников) как один из основных факторов. За Китаем же закрепился стереотип архаичной коммунистической страны, что не отвечает сегодняшним реалиям. В Азии всё с точностью до наоборот - Япония после WW2 имела имидж жестокого империалистического захватчика, соответственно её культура воспринималась более враждебно.
Как же знакомо живописное место проведения интервью: много занятий по сёги там было проведено в Летней школе сёги
Про международные шашки интересно. Вроде бы с середины 2000х этот вопрос уже решен в пользу компьютера.
Интересный разговор)
Позвольте все же вставить пять копеек. В рэндзю еще программа человека не обыграла. Правда, пару лет назад появился ИИ, который уже играет сильнее (пожалуй, и значительно сильнее) - но и матчей с тех пор не было. А в матчах, проходивших уже после поражения Ли Седоля, человек частенько выступал сильнее.
Я думаю, таких игр, в которых человек пока ещё "сильнее", наберётся много, но есть один нюанс. Все они не являются профессиональными видами спорта и, соответственно, разработка компьютерных программ для них либо не финансируется вообще, либо финансируется на несколько порядков ниже.
@@asianchess, начнем с того, что рэндзю есть в ВРВС. То есть формальным признакам "профессионального спорта" отвечает.
А в Китае профессиональных игроков тьма, бюджеты, турниры - все есть.
Но про "на несколько порядков ниже" в целом верно, я бы сказал, что у программистов фетиши были последовательные - сначала шахматы побороть, а когда шахматы удались, на глаза попалась игра го как игра с максимально широким деревом. После го новой цели не нашлось. Ну и на каждую из этих целей набрасывалось довольно много крупных групп разработчиков, и ресурсов в эти две игры в итоге вложено значительно больше, чем, наверное, во все остальные, взятые вместе. И тем не менее.
@@Тигрвклетке-ь4ф, я рад, если в рэндзю что-то изменилось в профессиональном плане, потому что, насколько я знаю, даже легенда японского рэндзю №1 Шигеру Накамура торговал галстуками. Но Китай точно развивает на государственном уровне только игры, входящие в IMSA, хотя это не мешает им финансировать пару тренерских ставок и для других, менее популярных в мире, игр (например, те же сёги). Поэтому не исключаю, что и рэндзю там слегка развивается.
Очень существенный момент именно рейтинговая система. Многие этого недооценивают и это напрасно. Если сравнить с сёги, к примеру. Какой-никакой сайт у европейской федерации сёги имеется, пусть и не быстро, но турниры обсчитываются и не только обсчитываются на рейтинг, но ещё и в самой системе (кстати, хорошо сделанной с точки зрения математики) заложено продвижение по разрядной сетке - кю и даны. И эта система выполняет важнейшую функцию - она (я сейчас про сёги) сшивает сообщество в единое целое информационном пространстве на уровне континента. Подход, который сейчас присутствует в сянци, извините, очень плохой и вот чем. Пусть даже в системе рейтинга сянци отличная математика (это важно, но я не могу о ней судить поскольку не вижу полного описания системы), но сама ситуация, когда европейской сообщество просто сбрасывает математику системы по странам и сами там как хотите, превращает рейтинговую систему фактически в национальный рейтинг и разрушает связность. То есть отсутствует то, что в сёги есть как данность. А именно. Я (как человек занимающийся продвижением сёги) могу на текущий момент гарантировать любому новичку вступающему на путь игры то, что его игры будут обсчитаны из единого европейского центра, что у него будет любительский разряд по системе кю-даны (на сколько он наиграет конечно - но тут от него всё зависит и только) а в сянци сейчас этого нет. При этом (при хорошей математике, а я не имею никаких оснований сомневаться в том, что в сянци предложена обычная и проверенная временам система Арпада Эло) цена вопроса организации такого ресурса с точи зрения затрат на разработку вряд ли превышает 100 000 российских рублей при не притязательном исполнении. И вот на это, как мне кажется, надо обратить серьёзнейшее внимание.
В сянци есть международный рейтинг, в который, разумеется, включены и европейцы. Система худо-бедно работала до пандемии, но турниры низкой категории обсчитывались медленно и нерегулярно или не обсчитывались вообще. Справедливости ради, "низы" мало кого интересуют во всех играх, но - здесь я соглашусь на все 100% - это создаёт ряд неудобств для развития игры. В сёги этот вопрос решается гибко и оперативно, по крайней мере - на уровне континента. Но в рейтинг-листе ФЕСА нет ни Хабу, ни Фудзи Соты, поэтому его обсчёт можно доверить любому условному скандинавскому любителю. В сянци же рейтинг международный, как в испанских шахматах, поэтому нам, европейцам, вряд ли дадут корректировать рейтинг-лист, в котором собраны все звёзды Китая. Что касается разрядов, то международными званиями занимается международная федерация сянци, а разряды вплоть до национального мастера логично находятся в сфере компетенции национальных федераций. Разрядная сетка для детей, по крайней мере в Беларуси, есть. Связана она с выполнением разрядных нормативов. В сёги же нет разрядных нормативов, только рейтинг. Опять же, для детей, играющих в сёги, это хорошо и понятно, а у взрослых вызывает вопросы, потому что выполнение серьезных званий (вплоть до 5-го дана) происходит не по факту выдающихся результатов, а по итогам рейтинговых партий, в том числе с соперниками, чей уровень на 5-7 разрядов ниже твоего. В сянци есть чёткие и прозрачные критерии выполнения высоких званий, и это объективнее на порядок. Что касается мотивационного аспекта, то тут палка о двух концах. В сёги гарантировано продвижение по разрядной сетке, но с какой целью? Если серьезные родители спросят, что если мой ребенок выполнит 5-6 дан и станет чемпионом Европы к окончанию школы? Например, хотя бы повторит траекторию Винсента Таняна? В сянци это автоматическое приглашение в лучшие школы игры в Китае и в кучу турниров разного уровня там же. В сёги это теоретическая возможность экзамена в сёрэйкай, которая на практике является химерой чистой воды.
@@asianchess Дело в том, что если сообщество небольшое, то обсуждать вопрос о том, что будет на выходе особого смысла нет. Если разобраться с устройством той же сёрейкай в Японии, то приходишь к выводу, что основная методика выращивания топовых игроков в ней по сути зиждется на конкуренции до кровавых соплей и пусть выживет лучший. В связи с этим, если мы представим себе, скажем, что на территории Беларуси сёгистов в 20 раз больше, чем сейчас, и это уже давно, то (доказать это конечно невозможно, но в этом есть логика) в такой придуманной мной Беларуси сейчас было бы (в этих делах линейный зависимости вообще-то не работают но хотя бы так) пять Корцицких, пять Танянов, пять Старикевичей, пять Шапоровых и далее по списку. И конкурентная среда среди такого числа сильных игроков запросто воспроизвела бы на свет божий какого-то лучшего из лучших который бы зашёл в японскую профессиональную лигу без всякой сёрейкай. Правда, к этому были бы ещё необходимы 20 пар братьев Лысенко ))). Кто то же ещё должен всё это организовывать. Всё тоже самое относится и к любой другой игре. При этом, конечно, никто не даёт никаких гарантий, но интуитивно должно быть понятно, что чем больше численность сообщества, тем больше шансов на то, что выборка даст больше сильных игроков. Но то самое сообщество, при этом, должно быть ещё и интересным для детей в частности (их всё равно будет большинство) и тут даже всякие там никакие разряды очень даже становятся нужны, как и медальки, дипломы и так далее и в нижней части системы вообще поровну - на сколько там это объективно устроено. И, собственно говоря, для подавляющего большинства этих детей польза будет только в том, что они научатся принимать решения в условиях неопределённости (достаточно полезный навык который формируют такие игры) ну и проведут время в хорошем комьюнити, а профспорт везде только для единиц из тысяч - только те единицы критически зависят от той среды, в которой они окажутся ибо их личностный рост в игре будет тем лучше, чем жёстче конкуренция. Впрочем, у меня давно к этому вообще большой скепсис. Но он чисто личный. Я попросту не уверен от слова совсем, что это вообще реально в европейских странах в наше время и в наших условиях.
@@chessvdk в том-то и дело, что в сянци есть перспективы на выходе для сообщества даже меньшего по объёму, чем в сёги. Да и в личностном плане любая перспектива, зависящая от сообщества, сомнительна, потому что жизнь у человека одна и прокладывать свой путь он должен именно в ней, здесь и сейчас. Другое дело, что это не отменяет тех недостатков, которые есть на данный момент в сянци-сообществе (в том числе, нездоровая ситуация с подсчётом рейтингов). И ещё в этом же контексте мне интересно поразмышлять над вопросом Андрея, заданном в интервью. Почему при большей поддержке Китая и при наличии огромных китайских и приличных вьетнамских диаспор сянци в Европе развиты хуже, чем сёги? При этом в Азии тот же китайский фактор (поддержка и диаспоры) сработал абсолютно по-другому: сянци -- серьёзный олимпийский вид спорта (миллионы игроков за пределами Китая), в то время как сёги в азиатско-тихоокеанском регионе развиты на уровне статистической погрешности.
@@asianchess Думаю, это связано с более ранней вестернизацией и модернизацией Японии, маркетинговым продвижением всего японского в Западном мире начиная с 1980-ых годов как чарующе-арахаичного и футуристически-навороченного одновременно. Та же самая Каролина пришла в сёги через увлечение аниме. Когда европейская молодёжь станет взхалёб смотреть китайские фильмы и мультфильмы, где персонажи играют в Сянцы - популярность этой игры в Европе , безусловно, возрастёт.
@@ОльгаСавушкина-з9ж да, я тоже рассматриваю привлекательный имидж Японии в Европе (и это безусловно включает популярную молодежную субкультуру анимешников) как один из основных факторов. За Китаем же закрепился стереотип архаичной коммунистической страны, что не отвечает сегодняшним реалиям. В Азии всё с точностью до наоборот - Япония после WW2 имела имидж жестокого империалистического захватчика, соответственно её культура воспринималась более враждебно.
Лучше бы популязировал Каркассон и Билет на поезд
Лучше для кого, для чего?:)
@@Ginkammuri лучше для честного народа