Здравствуйте Когда то давно, спрашивал вас о самоучителе знаменного пения для обычных мирян, чтоб научится обычные молитвы петь знаменным распевом. Вы мне дали ссылку на книгу и диск, но я не заказал тогда, не помню почему. Если можно, еще раз ссылку пришлите пожалуйста.
@@smert_blizko Пока не скажу, есть некоторые технические сложности. Может через 1-2 месяца. Но будет дороже, цены в типографиях за 5 лет поднялись почти в 2 раза. Увы.
Во время óно землю деревянной сохой возделывали, и наскальные рисунки в пещерах изображали. Тогда же и подобное "пение" звучало из уст человеческих. Вы намерены современного человека этому "анахронизму" обучить? Весьма сомнительное занятие, однако...
Благодарю вас за комментарий. Во-первых, я не намерен обучать, а обучаю, уже не одно десятилетие. За последние 20 лет вышло несколько учебных пособий. Упоминание на часть из них есть в видео. Во-вторых, цель данного семинара - знакомство, а не обучение, это следует из названия. Это наша история, семивековая, по сравнению с многоголосным периодом, которому лишь три столетия. В большинстве православных учебных заведений с этой культурой знакомятся либо поверхностно, либо вообще не знакомятся. Это грандиозное упущение. Знаменный распев - основа русского православного богослужебного пения, по меткому выражению прот. Бориса Николаева, автора книги с таким названием. Знаменное пение изучалось в Синодальном училище. Каждый уважающий себя руководитель клироса и певчий должен знать основы знаменного пения.
@@Gleborisov Примерно так звучало русское церковное пение во времена татаро-монгольского ига на Руси, но с тех пор произошли некоторые изменения, вы возможно их не заметили, пребывая где-то в местах неподалёку от Агафьи Лыковой. Весь крещёный мир знает, как ныне звучит русское Богослужебное пение - величественно и жизнеутверждающе, примерно так: ruclips.net/video/K3fTpa9MgNM/видео.htmlsi=iGL0UBR5zycYltnK. И все "крюки" Знаменных распевов ещё в прошлые века переведены на современную пятилинейную нотацию ВЕЛИКИМИ РУССКИМИ КОМПОЗИТОРАМИ. Никто не сомневается в адекватности перевода, поскольку любые сомнения устранялись "коллегами по цеху", которых были десятки в царской России. Современная нотация позволила народам всего мира приобщиться к Великой культуре русского хорового пения. Но отдельным сектантам хочется внести своё "веское слово" туда, где всё уже сказано до них.
@@Andrey_Ashaev Нет, как пели в древности, мы можем только предполагать. Самые ранние аудиозаписи - нач. 20 в. И то моно. Но можно опираться на сохранившиеся культуры. Например, красноречивые архивные аудиозаписи 60х - 90х гг., некоторое количество из них, кстати, делалось к празднованию 1000-лети Крещения Руси, по благословению покойного ныне митр. Питирима. Часть этого малоизученного наследия можно найти в сети. Отдельные записи можно послушать на нашем общественном канале. ruclips.net/p/PLbBtxtjn6uyY3TkLkKLK_kAn37tYUK2f-&si=cGoVYAZkdHzeUs-2 Кроме архива записей старообрядцев, можно обратить внимание на византийскую певческую традицию, которая теперь звучит и в России, благодаря различным школам, типа "Псалтики". Можно слушать подлинный русский фольклор. Слушать его надо научиться, как и все, что не вписывается в рамки "академического" музыкального воспитания. Я не знаю, каких композиторов вы имеете в виду, которые переводили крюки в европейскую ноту. Пожалуй, лишь один дореволюционный знаток древнерусского крюкового пения, который немного сочинял, мне известен, это Ст. В. Смоленский. Можете мне назвать других? Относительно адекватности перевода из одной нотации в другой. Вопрос очень сложный. Это не тема комментария. Да и готовы ли вы слушать? Древнерусская нотация, до введения помет, фиксировала не мелодию (напев), а распев, то есть давала некое руководство в виде разметки, как распределить на слоги богослужебного текста устойчивые элементы напева, который был уже известен певцам заранее. Пение по крюкам в древности - это своего рода "музицирование", в отличие от исполнения того, что предписано нотами композитором. К тому же есть свидетельства, что существовали разные традиции (школы), где исполнение устойчивых попевок в столповом роспеве могло варьироваться, при одной и той же крюковой записи. Всё это роднит традицию знаменного пения с народным творчеством, а в современном смысле с музицированием. Разве что цели и средства разные. Любая нотная транскрипция страдает субьектвизмом, становится музыкальным произведением, а расшифровщик - своего рода "композитором". Об этом хорошо заметил в своём труде прот. Б. Николаев. Нотная запись не передаёт живой певческой традиции, это всего лишь сольфеджио. Напрасно думают певцы с европейским музыкальным воспитанием, что они исполнят знаменный распев по нотам, без знания основ распева, как определённого языка. Это все равно как китайские иероглифы, за которыми закрепляется живое произношение на разных тонах, механически по определённым правилам перевести в буквенную систему, например, записать русскими буквами и читать с русским акцентом и выдумывать фразировку. Нет, пожалуй это вы живёте на другой планете, какими-то советскими или банальными представлениям о древнерусской певческой культуре. Сейчас медиевистика скакнула так далеко, такие знания открыты и исследования проведены! Столько всевозможных конференций проводится о древнерусской богослужебной и Византийской певческих культурах. А сколько практиков возросло? Лет 30 назад это и представить себе было невозможно. Вот вам последние Бражниковские чтения. ruclips.net/user/liveL9_mU0xGjOo?si=fkBcOKZB1yQz6PXk Вот мы недавно очередной семинар провели. ruclips.net/video/0TXhsx-AesI/видео.htmlsi=I-aglx7vpZRLKPJ8 "Сибирь Знаменная" столько интересных мероприятий провела и опубликовала. youtube.com/@user-vy7cg7yh4o?si=oI6B6XjvQHL2ZqWK Это только навскидку. Нет, пожалуй вам стоит подумать, как бы основательно изучить предмет, о котором вы пытаетесь судить, прежде чем писать комментарии, дабы не прослыть невеждой. Помоги Вам Бог!
@@Gleborisov Как обрабатывали землю деревянной сохой - мы тоже, можем только представить. Но и никому в голову не придёт пытаться восстановить эту "технологию". Пение этой тягомотины было отвергнуто по той причине, что народ просто перестал ходить в храмы, когда на западных границах Руси польские католики в своих костёлах стали использовать оргáны. И рабочий люд в воскресные и праздничные дни стройными рядами двинулся туда, куда ноги его понесли вдруг. И вот тогда хранители древних музыкальных дохристианских традиций сами пришли к "церковным властям" и предложили свои знания и умения. От такого предложения церковники не в силах были отказаться, поскольку дела их к этому времени стали совсем никудышными. Пение на клиросах стало ГАРМОНИЧЕСКИМ и никто больше не стал уходить от Православной Церкви, поскольку именно она стала ПРАВильнО СЛАВИТЬ БОГА. И это стало всём очевидно. Певчие в церкви обрели достойное уважение и начали усердно совершенствовать своё ремесло. Точно также, как производство хлеба насущного было усовершенствовано УМНЫМИ ЛЮДЬМИ, так и прославление Бога стало всё более и более совершенным. Соответственно и Божья милость снисходила на прихожан тех приходов, где хоры более умело ПРАВильнО СЛАВИЛИ Бога. Время подтвердило верность выбранного пути Православные приходы теперь имеются на всех континентах, а старообрядческих - штучно, даже в России. Но для гармонического (партесного) пения особе умение надобно иметь и Божий дар, а одноголосое мычание доступно любому тугоухому неучу. Нормальным людям это объяснять не требуется, достаточно один раз услышать: ruclips.net/video/MKbnriBezbo/видео.htmlsi=RRjFyWKvltNYT_MJ.
@@Andrey_Ashaev Все жаркие баталии на тему "знамя против партеса" были более 20 лет назад, когда появились интернет-форумы, посвящённые церковному пению. Я отвечаю здесь не потому, что горю желанием состязаться с вами в словопрениях или располагаю временем. У меня нет ни того, не другого. Да и вы на поставленные вопросы не отвечаете и такое ощущение, что не вникаете в то, что вам пишут. Однако здесь публичное пространство, и я надеюсь, что мои мысли будут ещё кому-то полезны Относительно сохи и древнерусского пения - сравнение не корректное, ибо в этом случае церковно-славянский язык, богослужебный чин, убранство храмов, устав церковный - это тоже соха. Всё устарело. Пора перенимать опыт протестантов и католиков. Отчасти, конечно, мы движемся в этом направлении. Концерт, театр вместо службы с покаянием. И если во времена Поместного Собора РПЦ вопрос об введении употребления электрического света в храме при голосовании священнослужителей решался практически единогласно, то сейчас свет в храме никого не удивляет. Также как и концерты и пляски в храмах, мирские песни за богослужением, многие воспринимают как норму. Но, слава Богу, что есть народ Божий, который не поддаётся этим соблазнам. Кстати, вы сами за русский язык за богослужением? Если да, то добро пожаловать к поборникам традиций церковно-славянского, можете им про соху рассказывать. Вопрос современного противостояния "знамени" и "партеса" - это вопрос балансирования между Преданием Церкви, её традиционными многовековыми распевам и икономией, представленной инструментальной музыкальной системой, приспособленной к пению и свободным творчеством, вводимыми по прихотям отдельных людей или допущенных по человеческим немощам. Всё это хорошо описал и обосновал в своих трудах композитор В. И. Мартынов, в частности, в его "Истории богослужебного пения". Там же описаны локальные причины возникновения "партеса" на Руси и как его "встречали" на Московских землях. Об отношении дореволюционного духовенства к "партесу" есть хорошая видеопроповедь с цитатами. Советую посмотреть. ruclips.net/video/6aUbA-zARrY/видео.htmlsi=y8fmo4AzDnWyTe6v Если бы все так было гладко, как вы пишете, то зачем Саровскому монастырю в дореволюционный период понадобилось древнее крюковое пение? Зачем оно понадобилось Валаамскому монастырю, который перенял эту традицию от Саровского монастыря в 19-м веке в устной форме? Зачем его исполняли дьячки на буднях, а такие светила, как С. В. Рахманинов, ходили его слушать рано утром? Зачем его исполняли семь священников в Успенском соборе Московского кремля, причём не по нотации, а наизусть? И с их пения был положен на ноты и издан Обиход в конце 19 в.? И по напевам он схож с наречными обиходами, употребляемыми старовероми поповских согласий. Зачем Правительствующий Синод издавал с 1772 года полный годовой круг песнопений, в основе которого лежал древний столповой роспев и Знаменный обиход. Пусть даже на квадратной ноте. Значит, не просто так издавал, а пытался противодействовать мелодическому безчинию, захлестнувшему клироса. Зачем сейчас активно изучается древнерусская традиция в консерваторих, например Питерской, Московской? Зачем создаются специальные центры, типа Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции? Это не у старообрядцев, заметьте. И по благословению Священноначалия. Значит стали мы понимать, что без прошлого нет будущего. А для части людей настоящее и будущее стало именно обращение к прошлому. Что касается приведённого вами видео, то это постановка, ролик, а не служба. И слышна подмена духовного душевным. Нежные убаюкивающие голоса, ласкающие слух. Вот если бы запись была со службы, после понесеннных духовных трудов, поста, молитвы, бдения, поклонов, воздержания - я бы хотел это трио услышать в таком качестве. Послушайте записи каких-нибудь афонских монастырей, исполняющих древние византийские распевы, и, как говорится, почувствуйте разницу. Кстати, вы так и не ответили мне на вопрос про композиторов. А если кроме рефрена про соху вам добавить больше нечего, то я со своей стороны буду считать дискуссию завершённой. Ещё советую двухтомник И. Гарднера почитать, о истории и системе русского богослужебного пения. Это несложно.
Здравствуйте
Когда то давно, спрашивал вас о самоучителе знаменного пения для обычных мирян, чтоб научится обычные молитвы петь знаменным распевом.
Вы мне дали ссылку на книгу и диск, но я не заказал тогда, не помню почему.
Если можно, еще раз ссылку пришлите пожалуйста.
Здравствуйте. Тираж закончился, ждём допечатки.
@@Gleborisov а скоро будет?
А то тогда особо денег не было по моему, а потом и в продаже не стало
@@smert_blizko Пока не скажу, есть некоторые технические сложности. Может через 1-2 месяца. Но будет дороже, цены в типографиях за 5 лет поднялись почти в 2 раза. Увы.
@@Gleborisov Один раз можно и потратиться, если пришлете ссылку, буду благодарен.
@@smert_blizko Вы лучше найдите меня в ВК, если у вас туда есть доступ или telegram.
Во время óно землю деревянной сохой возделывали, и наскальные рисунки в пещерах изображали. Тогда же и подобное "пение" звучало из уст человеческих. Вы намерены современного человека этому "анахронизму" обучить? Весьма сомнительное занятие, однако...
Благодарю вас за комментарий.
Во-первых, я не намерен обучать, а обучаю, уже не одно десятилетие. За последние 20 лет вышло несколько учебных пособий. Упоминание на часть из них есть в видео.
Во-вторых, цель данного семинара - знакомство, а не обучение, это следует из названия. Это наша история, семивековая, по сравнению с многоголосным периодом, которому лишь три столетия. В большинстве православных учебных заведений с этой культурой знакомятся либо поверхностно, либо вообще не знакомятся. Это грандиозное упущение. Знаменный распев - основа русского православного богослужебного пения, по меткому выражению прот. Бориса Николаева, автора книги с таким названием. Знаменное пение изучалось в Синодальном училище. Каждый уважающий себя руководитель клироса и певчий должен знать основы знаменного пения.
@@Gleborisov Примерно так звучало русское церковное пение во времена татаро-монгольского ига на Руси, но с тех пор произошли некоторые изменения, вы возможно их не заметили, пребывая где-то в местах неподалёку от Агафьи Лыковой. Весь крещёный мир знает, как ныне звучит русское Богослужебное пение - величественно и жизнеутверждающе, примерно так: ruclips.net/video/K3fTpa9MgNM/видео.htmlsi=iGL0UBR5zycYltnK. И все "крюки" Знаменных распевов ещё в прошлые века переведены на современную пятилинейную нотацию ВЕЛИКИМИ РУССКИМИ КОМПОЗИТОРАМИ. Никто не сомневается в адекватности перевода, поскольку любые сомнения устранялись "коллегами по цеху", которых были десятки в царской России. Современная нотация позволила народам всего мира приобщиться к Великой культуре русского хорового пения. Но отдельным сектантам хочется внести своё "веское слово" туда, где всё уже сказано до них.
@@Andrey_Ashaev Нет, как пели в древности, мы можем только предполагать. Самые ранние аудиозаписи - нач. 20 в. И то моно. Но можно опираться на сохранившиеся культуры. Например, красноречивые архивные аудиозаписи 60х - 90х гг., некоторое количество из них, кстати, делалось к празднованию 1000-лети Крещения Руси, по благословению покойного ныне митр. Питирима. Часть этого малоизученного наследия можно найти в сети. Отдельные записи можно послушать на нашем общественном канале.
ruclips.net/p/PLbBtxtjn6uyY3TkLkKLK_kAn37tYUK2f-&si=cGoVYAZkdHzeUs-2
Кроме архива записей старообрядцев, можно обратить внимание на византийскую певческую традицию, которая теперь звучит и в России, благодаря различным школам, типа "Псалтики".
Можно слушать подлинный русский фольклор. Слушать его надо научиться, как и все, что не вписывается в рамки "академического" музыкального воспитания.
Я не знаю, каких композиторов вы имеете в виду, которые переводили крюки в европейскую ноту. Пожалуй, лишь один дореволюционный знаток древнерусского крюкового пения, который немного сочинял, мне известен, это Ст. В. Смоленский. Можете мне назвать других?
Относительно адекватности перевода из одной нотации в другой. Вопрос очень сложный. Это не тема комментария. Да и готовы ли вы слушать?
Древнерусская нотация, до введения помет, фиксировала не мелодию (напев), а распев, то есть давала некое руководство в виде разметки, как распределить на слоги богослужебного текста устойчивые элементы напева, который был уже известен певцам заранее.
Пение по крюкам в древности - это своего рода "музицирование", в отличие от исполнения того, что предписано нотами композитором. К тому же есть свидетельства, что существовали разные традиции (школы), где исполнение устойчивых попевок в столповом роспеве могло варьироваться, при одной и той же крюковой записи.
Всё это роднит традицию знаменного пения с народным творчеством, а в современном смысле с музицированием. Разве что цели и средства разные.
Любая нотная транскрипция страдает субьектвизмом, становится музыкальным произведением, а расшифровщик - своего рода "композитором". Об этом хорошо заметил в своём труде прот. Б. Николаев.
Нотная запись не передаёт живой певческой традиции, это всего лишь сольфеджио. Напрасно думают певцы с европейским музыкальным воспитанием, что они исполнят знаменный распев по нотам, без знания основ распева, как определённого языка.
Это все равно как китайские иероглифы, за которыми закрепляется живое произношение на разных тонах, механически по определённым правилам перевести в буквенную систему, например, записать русскими буквами и читать с русским акцентом и выдумывать фразировку.
Нет, пожалуй это вы живёте на другой планете, какими-то советскими или банальными представлениям о древнерусской певческой культуре.
Сейчас медиевистика скакнула так далеко, такие знания открыты и исследования проведены! Столько всевозможных конференций проводится о древнерусской богослужебной и Византийской певческих культурах.
А сколько практиков возросло?
Лет 30 назад это и представить себе было невозможно.
Вот вам последние Бражниковские чтения.
ruclips.net/user/liveL9_mU0xGjOo?si=fkBcOKZB1yQz6PXk
Вот мы недавно очередной семинар провели.
ruclips.net/video/0TXhsx-AesI/видео.htmlsi=I-aglx7vpZRLKPJ8
"Сибирь Знаменная" столько интересных мероприятий провела и опубликовала.
youtube.com/@user-vy7cg7yh4o?si=oI6B6XjvQHL2ZqWK
Это только навскидку.
Нет, пожалуй вам стоит подумать, как бы основательно изучить предмет, о котором вы пытаетесь судить, прежде чем писать комментарии, дабы не прослыть невеждой.
Помоги Вам Бог!
@@Gleborisov Как обрабатывали землю деревянной сохой - мы тоже, можем только представить. Но и никому в голову не придёт пытаться восстановить эту "технологию". Пение этой тягомотины было отвергнуто по той причине, что народ просто перестал ходить в храмы, когда на западных границах Руси польские католики в своих костёлах стали использовать оргáны. И рабочий люд в воскресные и праздничные дни стройными рядами двинулся туда, куда ноги его понесли вдруг. И вот тогда хранители древних музыкальных дохристианских традиций сами пришли к "церковным властям" и предложили свои знания и умения. От такого предложения церковники не в силах были отказаться, поскольку дела их к этому времени стали совсем никудышными. Пение на клиросах стало ГАРМОНИЧЕСКИМ и никто больше не стал уходить от Православной Церкви, поскольку именно она стала ПРАВильнО СЛАВИТЬ БОГА. И это стало всём очевидно. Певчие в церкви обрели достойное уважение и начали усердно совершенствовать своё ремесло. Точно также, как производство хлеба насущного было усовершенствовано УМНЫМИ ЛЮДЬМИ, так и прославление Бога стало всё более и более совершенным. Соответственно и Божья милость снисходила на прихожан тех приходов, где хоры более умело ПРАВильнО СЛАВИЛИ Бога. Время подтвердило верность выбранного пути Православные приходы теперь имеются на всех континентах, а старообрядческих - штучно, даже в России. Но для гармонического (партесного) пения особе умение надобно иметь и Божий дар, а одноголосое мычание доступно любому тугоухому неучу. Нормальным людям это объяснять не требуется, достаточно один раз услышать: ruclips.net/video/MKbnriBezbo/видео.htmlsi=RRjFyWKvltNYT_MJ.
@@Andrey_Ashaev Все жаркие баталии на тему "знамя против партеса" были более 20 лет назад, когда появились интернет-форумы, посвящённые церковному пению.
Я отвечаю здесь не потому, что горю желанием состязаться с вами в словопрениях или располагаю временем. У меня нет ни того, не другого. Да и вы на поставленные вопросы не отвечаете и такое ощущение, что не вникаете в то, что вам пишут.
Однако здесь публичное пространство, и я надеюсь, что мои мысли будут ещё кому-то полезны
Относительно сохи и древнерусского пения - сравнение не корректное, ибо в этом случае церковно-славянский язык, богослужебный чин, убранство храмов, устав церковный - это тоже соха. Всё устарело. Пора перенимать опыт протестантов и католиков. Отчасти, конечно, мы движемся в этом направлении. Концерт, театр вместо службы с покаянием.
И если во времена Поместного Собора РПЦ вопрос об введении употребления электрического света в храме при голосовании священнослужителей решался практически единогласно, то сейчас свет в храме никого не удивляет. Также как и концерты и пляски в храмах, мирские песни за богослужением, многие воспринимают как норму. Но, слава Богу, что есть народ Божий, который не поддаётся этим соблазнам.
Кстати, вы сами за русский язык за богослужением? Если да, то добро пожаловать к поборникам традиций церковно-славянского, можете им про соху рассказывать.
Вопрос современного противостояния "знамени" и "партеса" - это вопрос балансирования между Преданием Церкви, её традиционными многовековыми распевам и икономией, представленной инструментальной музыкальной системой, приспособленной к пению и свободным творчеством, вводимыми по прихотям отдельных людей или допущенных по человеческим немощам.
Всё это хорошо описал и обосновал в своих трудах композитор В. И. Мартынов, в частности, в его "Истории богослужебного пения". Там же описаны локальные причины возникновения "партеса" на Руси и как его "встречали" на Московских землях.
Об отношении дореволюционного духовенства к "партесу" есть хорошая видеопроповедь с цитатами. Советую посмотреть.
ruclips.net/video/6aUbA-zARrY/видео.htmlsi=y8fmo4AzDnWyTe6v
Если бы все так было гладко, как вы пишете, то зачем Саровскому монастырю в дореволюционный период понадобилось древнее крюковое пение?
Зачем оно понадобилось Валаамскому монастырю, который перенял эту традицию от Саровского монастыря в 19-м веке в устной форме?
Зачем его исполняли дьячки на буднях, а такие светила, как С. В. Рахманинов, ходили его слушать рано утром?
Зачем его исполняли семь священников в Успенском соборе Московского кремля, причём не по нотации, а наизусть? И с их пения был положен на ноты и издан Обиход в конце 19 в.? И по напевам он схож с наречными обиходами, употребляемыми старовероми поповских согласий.
Зачем Правительствующий Синод издавал с 1772 года полный годовой круг песнопений, в основе которого лежал древний столповой роспев и Знаменный обиход. Пусть даже на квадратной ноте.
Значит, не просто так издавал, а пытался противодействовать мелодическому безчинию, захлестнувшему клироса.
Зачем сейчас активно изучается древнерусская традиция в консерваторих, например Питерской, Московской?
Зачем создаются специальные центры, типа Патриаршего центра древнерусской богослужебной традиции? Это не у старообрядцев, заметьте. И по благословению Священноначалия.
Значит стали мы понимать, что без прошлого нет будущего.
А для части людей настоящее и будущее стало именно обращение к прошлому.
Что касается приведённого вами видео, то это постановка, ролик, а не служба. И слышна подмена духовного душевным. Нежные убаюкивающие голоса, ласкающие слух.
Вот если бы запись была со службы, после понесеннных духовных трудов, поста, молитвы, бдения, поклонов, воздержания - я бы хотел это трио услышать в таком качестве.
Послушайте записи каких-нибудь афонских монастырей, исполняющих древние византийские распевы, и, как говорится, почувствуйте разницу.
Кстати, вы так и не ответили мне на вопрос про композиторов.
А если кроме рефрена про соху вам добавить больше нечего, то я со своей стороны буду считать дискуссию завершённой.
Ещё советую двухтомник И. Гарднера почитать, о истории и системе русского богослужебного пения. Это несложно.