Nagyon jó volt ez a vita-előadás is, és nagy respekt Márknak, hogy vállalta magát ott és akkor helyben, arccal, vállalta a saját véleményét és hogy valószínűleg az előadói rutintalansága miatt sutábban fog szerepelni, mint vitapartnerei. Le a kalappal!
Egyrészt nem mondott ilyet Voltaire, másrészt meg senki nem kíváncsi egy okoskodó gyökérre. Tartsa meg magának amit gondol, ezt már mondták neki egy páran, de nem fog így tenni úgysem... Annyival jobb, mint egy troll, hogy nem pocskondiázza a feltöltőt, ettől függetlenül nem jobb, mint az "elsőző" 10 évesek.
Na jó, igaza volt az egyik hozzászólónak, tényleg troll vagy, csak nevetni tudok rajtad :D Nyilván mindenki gyökér, csak te nem. Magadba nézhetnél néha, feltételezem, ilyen mentalitással barátod sincs, esetleg a rokonsággal sem állsz jóban, de nem rám tartozik és nem is érdekel, csak az, hogy ne lássalak kommentelni faszságot mégegyszer.
Robi, azért szeretjük a technológiát, mert jobbak általa a túlélési esélyeink. Amikor még nem volt tűz, akkor kiszolgáltatottabbak voltunk, amikor nem volt védőoltás, akkor kiszolgáltatottabbak voltunk, amikor nem voltak elektromos gépek, hanem magunknak kellett összetörni a testünket a munkában, akkor rosszabb túlélési esélyeink voltak. Az ösztön-én "erkölcse" a TÚLÉLÉS. Ezért "jó" a mobiltelefon, vagy bármi, mert az ember ösztönösen vonzódik ahhoz, ami jobb lehetőségeket biztosít számára és tehermentesíti.
Hívjátok meg a Vágó Istvánt egy vitára a vallásokról és az ateizmusról!!! Nagyon érdekes vita lenne. Szerintem el is menne. Nekem ismerősöm a fb-on, ha szeretnétek, tudok közvetíteni.
14:29 FAM definíció zavara: "Amit ateizmusnak neveznek, az azt jelenti, hogy tagad bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan dolgokat" FAM sajnos olyasmiről beszél, aminek nem ismeri a definícióját. Az ateizmus nem azt állítja, hogy nem létezhet Isten semmilyen körülmények között! Az ateizmus a jelenleg létező Isten vonatkozó állításokat nem fogadja el. Vagyis, annyit állít: Nem fogadom el az elém tárt Isten definíciókat. Ez nem egyenlő azzal, hogy "Isten semmilyen körülmények között nem létezhet". Például FAM, valószínűleg te is ateista vagy Zeuszt, Apollónt, Ishtart, stb illetően, mert ezen istenképek létezését nem fogadod el. Tehát az ateizmus az eddigi felsorakoztatott istenképek létezését (Yahwe, Ozirisz, stb) nem fogadja el, de NEM AZT ÁLLÍTJA, hogy semmilyen Isten semmilyen körülmények között nem létezhet. Az Istenre vonatkozó állítások el nem fogadása az ateizmus. Amiről Puzsér és FAM beszél és mindketten definíciózavarban vannak, az az anti-teizmus, ami kifejezetten kijelenti: NEM létezik isten és semmilyen körülmények között nem is létezhet. Ez a különbség az ateizmus (nem fogadom el, az adott felmerülő, illetve eddig az emberiség során felmerült és elterjedt Isten állításokat, Isten képeket, pl keresztény isten, egyiptomi isten, stb), és az anti teizmus között (kifejezetten kijelentem, hogy NEM létezhet semmilyen isten SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT.) Remélem mind Puzsér mind FAM számára sikerült tisztáznom ezt a definíció különbséget és a jövőben nem vetemednek olyan terminusok, és témák vitába szállására, amelyekkel nincsenek tisztában. Azért veszélyes ez kedves FAM és Puzsér, mert több ezren nézik a videóitokat és a tájékozatlan emberek elfogadják ezt a HIBÁS definíciót, amit ateizmusként jellemeztetek. Nagy a felelősség ekkora audiencia előtt, így egy jó tanács: Csak akkor beszéljetek/vitázzatok valamiről, ha előtte utána néztek a PONTOS definíciónak.
Istenem, miért nem engem hívtok fel a színpadra? Csomó mindenre tudnék válaszolni, amiben nem sikerült dűlőre jutnotok. 1:30: "Miért jó, hogy itt tudunk gondolkodni ezeken?" Azért, mert ez azt jelenti, hogy magas az IQ-tok, magasabb, mint más emlősnek. A nagy IQ-ból meg következik a jobb túlélési esély. Az, hogy tudsz ezeken filózni, nem a sikeresség oka, hanem következménye. Valamikor korábban: "Miért jó evolóciósan az, hogy van empátia?" Ennek is vannak evolóciós előnyei, amik az együttélésből fakadnak. Azáltal, hogy a közösség segít a bajba jutott tagjain, erősebb a közösségi szellem, ellenállóbb, nagyobb marad a törzs. Minden egyes egyén előnyt jelent, mert valamilyen szempontból lehet nélkülözhetetlen, pl. lehet valami olyan tudása, jártassága, ami senki másnak nincs meg a csapatban. Valamikor korábban: "Hogyan vezetődik le a materializmusból az, hogy az emberben van igény a spiritualitásra?" Pl. úgy, hogy az agyunk, ami nem tud mit kezdeni az ismeretlen dolgokkal (hisz azok potenciális veszélyforrást jelentenek), mindenáron ki akarja valahogy tölteni a lukakat, hogy biztonságot teremtsen, kvázi ne őrüljön bele az ember abba, amit nem tudhat. Tehát azon dolgok mögé, amiket nem értünk, nem látunk mögéjük (halál, korábban természeti jelenségek, pl. villámlás, hogyan keletkezett az Univerzum stb.) vagy, amit nem tudunk feldolgozni, az agy mítoszokat hoz létre. Létrehozza a túlvilági élet mítoszát, a teremtés mítoszát, a villámdobáló Zeusz mítoszát, a kísértetek mítoszát, a természeti istenek mítoszát, akiknek áldozni kell. Ugye az áldozat is arról szól, hogy az ember látja, hogy a világ ok-okozati viszonyban működik, és ezért kitalálta magának azt a mítoszt, hogy a természeti jelenségeket, amikkel amúgy semmit nem bír kezdeni, szintén lehet úgy befolyásolni, hogy ajándékokat adunk a mögöttük álló elképzelt isteneknek. Van a szárazság, ami rossz, mert nincs termény, tehát kitaláljuk, hogy ez a rossz csakis azért érhet minket, mert a termékenység istene haragos, így csak áldozatot kell bemutatni, és a probléma meg van oldva. Abba nem tud belenyugodni az ember, hogy nincs semmiféle termékenységisten, csakis éghajlati esetlegességek vannak, és hogy ami neki rossz, az a "világnak" édesmindegy, senki nem figyeli felülről. Ezzel az agy nem tud mit kezdeni, mert ebből akár halál is lehet, az evolóció első számú parancsa meg a túlélés, fajfenntartás. Így következhet az istenek léte az evolóciós logikából. Tulajdonképpen az ismerethiányból következik, végső soron pedig a félelemből. Ebből meg már nagyjából levezethető minden, ami spiritualizmus. Istennek áldozni kell, az áldozatnak idővel szertartása lesz és főpapjai, aztán parancsolatok, stb. Az egész arra vezethető vissza, hogy az ember egy végletesen túlfejlett aggyal rendelkező állat, és az agyunk minden és minden között összefüggést keres, mert az egy biztonságot jelent, ha szabályra bukkanunk, ami magyarázza a világot. Mi nem egyértelmű ezen? Lehet persze, hogy mást értünk "spiritualizmus" alatt, akkor meg félreértettem a kérdést. (Bármilyennek is tűnik, amit írok, nem tartom ateistának magamat, mindössze agnosztikusnak, aki folyamatosan agyal ezeken a dolgokon). Szívesen beszélnék én is ezekről a dolgokról, mert úgy érzem, csomó mindenre van kész válaszom, ha adnátok egy mikrofont és kimehetnék a színpadra, csak sose jutok szóhoz.
és ugye evolúciósan az is magyarázható hogy az ember miért keres mindenben összefüggést. Mert az az ember aki a bokor suhogásából arra következtet hogy egy oroszlán van benne (még ha csak a szél is volt az) nagyobb eséllyel élt túl mint aki racionálisan azt mondja hogy "áhh biztos csak a szél" (még akkor is ha 100 esetből 99szer amúgy neki van igaza) Amúgy igen ... nekem is voltak kész válaszok a fejemben, és ezek az érvek is köztük voltak csak egy ilyen környezetben elég nehéz volt összeszedni a gondolataimat. (volt hogy olyan hétköznapi szavak nem jutottak eszembe mint pl az empátia mert leblokkolt az agyam) és sokszor volt hogy belekezdtem volna egy ilyen jellegű válasz kifejtésébe de a harmadik szónál közbevágtak, és kurva messzire terelődött a téma. (persze előtte a zuhanyban nekem is lejátszódott néhányszor ahogy majd témába kerül egy ilyesmi hívószó, és akkor majd jól megmondom, Hát a gyakorlatban nem sikerült, De a Robival megbeszéltük hogy legközelebbi alkalom után egy sör mellett folytathatjuk. és ott talán ki tudom fejteni ezeket.) Amúgy szerintem ha felmész, téged sem zavarnak le a színpadról (legalábbis a Robi azt mondta legutóbb hogy bárki jöhet aki szeretne velük erről vitatkozni)
Én egyébként nem állítom, hogy a spiritualitás nem "valami több" maradványa az emberben, mert vannak bizonyos jelek (pl. meditatív élmények), amik legalábbis sejtetni engedik, hogy tényleg van valami a felfoghatón túl és van a spiritualitásnak létjogosultsága. Viszont azt is fontos leszögezni, hogy pl. az, hogy a tudomány nem tud egzakt választ adni arra, hogy mi volt a Nagy Bumm előtt, az nem a tudomány csődje. Egyszerűen lehet, hogy arról van szó, hogy a tudomány elvisz olyan helyekre is, ahova már a mi agyunk nem elég, nem bírjuk felfogni, mi van ott. Hiszen, ha nem lehet róla még csak elképzelésünk sem, akkor nehéz lenne leírni. De az is lehet, hogy a tudomány egy ponton törvényszerűen át kell, hogy csapjon metafizikába. Megértem, hogy ott a színpadon más, nyilván előnye van annak, aki ezt már gyakorolta. Volt szerencsém egyébként már a Robival személyesen is tök jól elbeszélgetni, meg ahhoz is, hogy elküldött a francba a színpadról :)
3hutp Nem hogy ez nem a csődje .... szerintem pont ezért hódítja meg a nyugati világot ... Mert nem nyilatkoztat ki olyan dolgokat amiről nem tud, és nem is tudhat. És hihetetlen nagy arrogancia lenne azt hinni hogy az ember mindent felfog, és ért. Nekem pont ez volt a bajom ! .. Pont ezért mentem oda ... Mert elmondják hogy a tudomány dogmás ... És egy dogmát se tudnak mondani .... Egy esetet sem tudnak felhozni. csak amikor a térítők fasságaira válaszolnak (mert az ugye térítés)
(még mielőtt meghallgatom) annyit hozzátennék hogy a végén amit ki akartam fejteni de "idő előtt" vége lett, hogy krisztus elött ugye "nem volt morál" utána meg a morál ellenében tettek rosszat. Most viszont "isten halála után" az emberek nem azért tesznek jót mert félnek a büntetéstől (pokol) vagy jutalomra várnak (menyország) hanem magáér a jócselekedetért teszik És ez szerintem sokkal magasabb szintű erkölcs mint az "isten halála" előtti.
szia annyival egészíteném ki amit mondtál h az h van-e vagy nincs bármilyen spiritualitás az már önmagában egy hit , így nincs értelme világnézetről vitatkozni. egyébként meg vannak olyan emberek akik egyáltalán nem foglalkoznak ilyen kérdésekkel az életükben h most van e spiritualitás vagy nincs, egyszerűen nem gondolnak ilyenekre.
Na, Csabikám, akkor mesélj nekem arról, ha már minden számítógép, hogyan programoznál erkölcsöt. Én és a MI kutatói is nagyon várjuk a válaszod. Cím a szerkesztőségben.
Én nem mertem volna bemenni... Egyébként sok mindenben nem értettem egyet Veled, Márk, de kiálltál magadért és ez nagyon jó... És én jó dolognak tartom, hogy Puzsér és FAM megszólítja a hallgatóságát...
Szerintem meg nagyon nem jó dolog. Így legalábbis semmiképp. De ők tudják. Csak engem rohadtul nyomaszt. Persze egyéni probléma, tudom, viszont ezt a videót 21:21-nél abbahagytam. Nyilván szintén egyéni probléma.
Nem nagyon tudom megfogalmazni, de megpróbálom. 1. Az Apu-nak megvan a maga hangulata, formája, amibe belefér időnként néhány, a közönségtől jövő kérdés vagy megjegyzés, de egy ilyen vita kevésbé. Arra egy új műsort lehetne kitalálni. 2. Attól még, hogy valaki gondol valamit a világról és esetleg a kommentmezőben megvitatjuk, nem biztos, hogy meg kell magát mérettetnie olyanokkal szemben, akiknek az előadás és az érvelés a szakmájuk. Ráadásul Puzsért decibellel is nehéz megközelíteni. Szóval csak olyanoknak kellene vállalniuk , akik élőben pengék, és persze nem árt valami magasabb fokú műveltség a témában.A kettő együtt működhet a Puzsér felől jövő decibelek ellenére is. Ebben a műsorban semmi más nem történt, mint meghallgattuk az anyagon túli létezőről szóló, Apu-ban már sokszor elhangzott érveket, csak közben volt ez a rossz hangulat a fenti okok miatt.
Amit írtál: "egyéni probléma", ez áll ebben a helyzetben... Én nem éreztem nyomasztónak. Az érvek ismételgetésével sincs bajom. Márk lehet, hogy nem volt penge, de ettől még meg van a világa, amit meghívásra elvitt az Apuba. Ebből nem csak Márk, hanem FAM és Puzsér és nem utolsó sorban, a hallgatók is csak tanulhatnak.
Az a benyomásom, hogy még Puzsér sem találkozott azzal a Krisztus-képpel, ami - többek között - Buji Ferencnek "Az elfelejtett evangélium" c. művében került bemutatásra. E munka azért figyelemreméltó, mert nem az a megszokott, unalmas és elcsépelt Jézus-mém található benne, amire, legyünk őszinték, valóban nemet mond egy következetes útkereső. Krisztus személyéhez a mai (poszt)modern mentalitás egyszerűen nem képes hozzáférni. El van zárva mind ő, mind a mögötte lévő világ napjaink emberének vizslató szemei elől. Úgy tűnik, még Robi is csak bajosan jut el hozzá, máskülönben elvonatkoztatott példaként sem úgy beszélne róla, mint egy jóságos, moralizáló hippi vándortanítóról. Ez karikatúra, ráadásul így önmagában élet sincs benne. FAM megközelítése ebben sokkalta eredetibb, nem is csoda hát, hogy abba egy vitapartner sem kötött bele. Buji is úgy gondolkozik, mint FAM. Ajánlom a ti figyelmetekbe is a könyvét.
Ha szabadna egy javaslatot tennem, nem lehetne külön előadást szánni az ilyen vitáknak? Mármint értem, hogy szükség van erre, de én azért szeretném, hogy az apu az maradjon a ti saját személyes előadásotok, gondolataitok, ideáitok terjesztése, kibeszélése és maradjon meg itt a színvonal. Nem szeretném, ha mostantól az Apu csak erre lenne fordítva, hogy a kommentelőkkel vitatkoztok nem-összeszedett módon, ez egy káosz így. Persze megértem, hogy ez is fontos, hogy kibeszéljük, de én szeretném, ha ez a két dolog külön lenne választva.
Ja !!!!! Az amúgy kurva jó lenne ! (mert egyrészt pl ezeket, tényleg le kéne boxolni velük, (és nem egy műsor keretében, hanem tényleg egy normális vitaként) És az aput meg talán tényleg kár erre "pazarolni" .... Én is tök kínosan éreztem magam hogy ott ülök 2 órája, és hallgatom hogy hogy szapulnak valakit akinek engem néztek. Mikor én azt hittem hogy a műsor elején felteszek néhány kérdést és azokat megválaszolják .... (vagy fordítva) (és valószínüleg azért. mert a műsort úgy készítették elő (arra készültek), hogy Barátcsabit fogják oltogatni (lévén hogy megint bekészítették szegényt) Szóval tök jó lenne ha ez megmaradna így, és lenne egy másik rendezvény (vagy pár hetente előre bejelentve az apu helyett) Amikor pl be lehet menni és kérdéseket föltenni
Az első 30 percet meghallgatva teljesen jó volt ez a vita és hasznos, szerintem akinek azzal van baja, hogy ez nem egy személyes előadás az nem elég filozofikus :D Na mind1, majd szerkesztek ezen ha volt időm az egészet végighallgatni!
Szeretem Robit, de itt nagyon szar. Lenyomni valakit végig, aki elsőként beszél nagy közönség elott úgy, hogy egy kibaszott mondatot sem enged neki végigmondani, nehogy eszébe jusson valami olyasmi, amivel ellent tud mondani neki. Ez eléggé gáz, Robi. Millió egyszer lehetne logikusan ellent mondani, de a hanggal nyomod le, Robi, pedig Te ennél sokkal több vagy.
Nagyon értem, hogy mit akart mondani a srác, nem sikerült neki pontosan átadni, de én értettem, úgy vélem, és én is vele értek most egyet. Szívesen elmennék egyszer én is beszélgetni, nem feltétlen a műsor keretein belül, csak 3-an beszélgetni egy sör és Unicum mellett :). Úgy gondolom, hogy bár nagyon művelt FAM és Puzsér, és rendszeres hallgatója vagyok a műsoraiknak, ennek ellenére nem gondolom, hogy megfelelően támasztják alá az álláspontjaikat és a retorikájuk úgy gondolom ott megbukik most, hogy nem veszik figyelembe, mit mondott a másik fél.
Aki nem olvasta még A mester és Margaritát (legalább tízszer...) , az meghallgathatja, szerencsére pár hónapja fent van. De ha olvastátok, akkor is érdemes egymás után hallgatni a remekművet és ezt a műsort. Igaz, most kissé nyomasztónak, szorongatónak érzem ezt a vitát, mint Júdea ötödik helytartója az ítélet előtti levegőt.
Sziasztok Nem emlékszik valaki esetleg melyik könyvet ajánlották(azt hiszem FAM ajánlotta)olvasásra?Nem tudom,már hány percnél mondták,és elfelejtettem a címét.
Puzsérnál egy dolog bosszantó, hogy van egy vitapartner, aztán elkezdi felemelni a hangját (ok nélkül hozzá teszem) és onnan túlpörög és belefojtja a szót a másikba, vagy egyszerűen felbassza a másik agyát az üvöltöző stílusával. Így NEM lehet normálisan kommunikálni, pláne vitázni, jó reggel kívánok....
@@davidd.8603 offos... vitapartnernek egesz jo intellektusa van, de mint moderatot karakter, gyenge. Szeringem Porzse jobb lenne ebben a feladatban, o pont az ellenkezoje. Vitazni gyengen ervel, de feltunobb es hatarozottabb karakter
nem beszélt úgy, de ha még úgy is beszélt volna, attól sem kéne parasztnak lenned. +mondta a srác, hogy izgul, ami érthető ha valaki még nem tapasztalt ilyen helyzetben. te meg lehúzod és olcsón viccelődsz rajta. szégyelld el magadat te szar!
Ezzel csak további agymenésre ösztönzöd. Hagyjuk inkább. Én az értelmes emberek értelmes gondolatait hallgatnám, ha lehet. Hülyéből bőven nagyobb a választék, mint az kívánatos lenne a sokszínűség érdekében.
"Normálisan úgy működik a világ, hogy a szeretet vezérli az együttműködést. Na most, ha a szeretet nem vezérli, akkor az ember elkezd kikönnyíteni. Ugyanúgy működik egy emberi közösség is, mint a szervezet: elkezd kikönnyíteni. (Ha nem elég híg a véred meg bestresszelsz, akkor legalább a vérnyomással próbálja kikönnyíteni, hogy ne pusztulj meg.) Tehát ezért a szeretet helyett kitalálta az emberiség az erkölcsöt. De ez nem szeretet, csak annak tűnik. A szeretet az belülről jön, az erkölcs az már nevelésből jön. És ha az erkölcs se működik, akkor lép be a jog. Ez az utolsó, ennél lejjebb már nem lehet lenni. Pontosabban lehet: ami ma van..." /Géczy Gábor/
a morál egy hallgatólagos (önösségre épülő )"üzlet"... "Én nem bántok mást, és bízom benne hogy engem sem bánt a másik..(mert Ő is ugyan ezt gondolja...) Ha valaki felrúgja ezt a "deal"-t, akkor jön a törvény...
A témához egyelőre nem tudnék érdemben hozzászólni, azt azonban megjegyezném, hogy Major Márk önmagában azzal, hogy elment és megmérette magát és az álláspontját, már túlteljesítette az egész ma értelmiséginek hívott réteget, kezdve Vágó Istvántól át TGM-en egész Réz Annáig. És nem szégyenült meg, nem próbálta szarrá alázni senki - lám lehet ezt így is.
Már miért ne tenné. Nem tudom pontosan milyen tulajdonságok kell összpontosuljanak abban a 8 éves kislányban akkor és ott, de kb. ilyenek, mint bátorság, akaraterő, stb. . Persze nem azt mondom, hogy van a kezünkben egy tökéletes recept , melynek hozzávalóit ha összetesszük egy 8 éves kislányban akkor az bármely helyzetben megmenti a kishúgát a földrengéstől. Rengeteg tényezőre le lehetne bontani az esetet, de ezek mindegyike megmagyarázható biológiával/fizikával. Nem így van ?
Jól hangzik, de, mint írtam máshová, ezek is csak feltevések. Beleillenek egy elméletbe, főleg, ha bele akarjuk passzintani. De valójában a legtöbb gyerek kizárólag önmagát próbálná menteni,és ezt legalább ennyire jól meg tudnánk magyarázni. Életösztönnel, mifenével, Mindig éppen azzal, ami segít racionalizálni a történteket.
Meggyőződésem, hogy abban is ugyanúgy ott van ráció, hogy a kislány feláldozza magát a húgáért. Nem ismerem konkrétan a történetet, de elképzelésem szerint a kislány egy adott ponton döntéshelyzetbe került, hogy vagy kimegy a házból a biztonságos környezetbe, vagy visszamegy a kishúgáért és megmenti de ő ebbe belehal. És igazad van, hogy a legtöbb gyerek az előbbit választaná ? Annak az oka, hogy a kislány az utóbbit választotta a genotípusában és a fenotípusában keresendő. Ez utóbbi alatt azt értem, hogy pédlául látott egy rajzfilmet amelyben az önzetlenség mint erény jelent meg és őneki ez berögzült és eszébe jutott ( tudat alatt ) amikor döntéshelyzetbe került. Persze ez , meg az ehhez hasonló tényezők önmagukban korántsem annyira jelentősek, hogy legyőzzek a túlélési öösztönt, de itt jön be a genotípus. Véleményem szerint az ember evolúciós fejlődése során volt egy pont, amikor az önzés kevesebb evolúciós előnyt jelentett az egyed számára mint az önzetlenség. Arra gondolok, hogy amikor elkezdtünk törzsekbe szerveződni, az a törzs melynek tagjai többre tartották a törzs többi tagjának az életét a sajátjukénál azok több túlélőt számlálhattak egy-egy katasztrófa/harc után. Persze ezzel nem azt mondom, hogy nincs önző ember, mert van, csak azt, hogy az önzetlenségért felelős génnek is ugyanúgy volt alkalma szétterjedni. (Ez utóbbi bekezdést egy szakértő sokkal pontosabban és részletesebben le tudta volna írni, én csak a hasamra ütöttem, az is lehet, hogy hülyeség az egész ) Szóval ilyesmi tényezők ha összeadódnak akkor kiválthatják a kislány ezen döntését. Mellesleg a túlélési ösztön leküzdésére számtalan példa van már az állatvilágban is, mivel a túlélés csak a második legfontosabb tényező. Még egy annyi, hogy az, hogy bele akarom passzintani ezeket a tényezőket az elméletbe az csak félig igaz, ugyanis nem értem, hogy ha tudjuk, hogy az ember semmi másból nem áll mint szén, hidrgén, oxigén, stb. akkor miért ne ezzel magyaráznánk minden emberi folyamatot is ?
Még egy annyit hozzátennék, hogy ugye amiket felsoroltam azok csak példák az "összetevőkre " mert mint mondtam a recept még nincs a kezünkben, de ki tudja talán 200 év múlva már a kezünkben lesz, ahogy 200 évvel ezelőtt még arra se tudott a tudomány választ adni, hogy pontosan hogyan működik a szem. Szóval a példákat csak azért oztam, hogy láttassam : mindenre lehet találni tudományos magyarázatot.
Jézus előtt nem volt moralitás. Ugyanúgy, ahogy az emberek is repültek azelőtt, hogy Isaac Newton felfedezte volna a gravitációt. Right. Bedobtatok pár kérdést, amire a tudomány jelenleg nem tud tökéletes választ adni (létezés keletkezése, tudatosság problémája), és levontátok a következtetést, hogy ezekre aztán nem is lehet majd soha, ebből pedig léptetek egy még vadabbat, hogy na akkor itt van az az Isten elrejtve. Az egész vita egy kurvanagy "én nem tudom a választ, tehát elvből is lehetetlen rá választ tudni (az én puzséri intelligenciám mindennek a mércéje ugye), és mivel nincs rá válasz, ezért Isten". Ezt azért nem nevezik egyébként progresszívnak, mert nem sokban különbözik a középkor sötétségétől. Szívesen beszélnék a moralitás mögött húzódó szelekciós nyomásokról és a játékelméletről, de ez az előadás Puzsérék véleménybuborékja, aminek az a tematikája, hogy a közönség szájába ordít, amíg azok fényezik a spirituálisan és elvontan értelmezendő makkját az igéért cserébe.
Alex morelike már megint kevered a fizikai teret a spiritualítással. A gravitáció az fizikai térben van. A moralitás meg egy magas szellemi fogalom. Amit nem tudsz képlettel megmagyarázni mert eleve a halandóság létét se tudod megmagyarázni. Ezek tények baszki. Ne akarja már az ateizmus nevű dogma ezt megmagyarázni fizikai tényekkel mer nem a fizikai térben van. Fogd meg csipesszel a lelkiismeretet. Mérd meg mérleggel a gondolataidat.
Ez hallgathatatlan A vicc , hogy én Isten hivő vagyok. De a puzsérróbert hülyeségei , és vita stilusa miatt, "kitérnék" Nem , hogy meggyőző lenne , inkább elriasztó Tényleg ijesztő és borzasztó
A közerkölcs egyébként egy érdekes dolog. Hitler vajon a közerkölccsel ment szembe? Mi volt a náci Németországban a közerkölcs? Nyilvánvalóan egészen más, mint mondjuk a mai Németországban. Szóval azt nem lehet kijelenteni, hogy Jézus óta a közerkölccsel minden rendben van.
Nem igaz. Ahogy van gyengébb izomzatú, van gyengébb elméjű is. Van aki szinte a semmitől is izmosodik, van akinek nem marad meg akkor se, ha többet dolgozik rajta.
Sziasztok! Ha esetleg belefér még a következő alkalommal, visszatérhetnétek kicsit a morál eredetének fejtegetéséhez is, mert nekem amúgy nagy bánatomra, senki sem próbálkozott meg a dolog evolúciós magyarázatával, ti meg elég gyorsan lerendeztétek annyival, hogy abban az esetben kizárólag az "erősebb kutya baszik" elv érvényesülhet, ami szerint pedig agyon kéne vernünk a közösségünkön kívülieket vagy azokat, akik gyengeségükkel hátráltatják a közösséget. Viszont abba gondoljatok bele, hogy az evolúció nem ennyire egyszerűen leírható folyamat. Egy faj valamilyen tulajdonsága nem kizárólag egy eredményt hozhat (előnyös vagy nem előnyös), hanem adott esetben egy tucat "mellékterméke" is lehet. Mi van, ha egy amúgy baromi előnyös - az egyedek közti együttműködést segítő - tulajdonság, az együttérzés egyik mellékterméke az, hogy sajnáljuk a beteg egyedet is, és nem ütjük agyon (hiába mond ez ellent a közösség érdekének) vagy éppen nem verünk szét valakit az általa birtokolt javak megszerzéséért (hiába mond ellent az egyed érdekének). Tudom, elég viccesen hangzik, hogy én most az együttérzést (és a megfelelő társadalmi- és kulturális hatásokkal kiegészülvén az erkölcsöt is) gyakorlatilag egy hasznos tulajdonsággal együtt járó, kevésbé jelentős veszteségnek állítom be, de azért hozzátenném, hogy ezt a természet szépségének is fel lehet fogni, és akkor máris nem hangzik annyira vulgármaterialistának az egész. Szerintem ez is csak egy példa arra, hogy minden relatív, és még a materializmusban is mindenki megtalálhatja a maga kis spiritualitását:) Remélem sikerült kicsit előrébb vinnem a világnézetek ütköztetését, jó vitát jövő hétre!
emberek, valaki, aki végighallgatta, írja meg nekem, hogy az egész műsor olyan fingreszelés, mint az első húsz perc, vagy valami érdemi is elhangzik utána? mert ha nem, akkor tovább én ezt nem hallgatom.
De miért? Miért kell a vallásról vitatkozni? Nem is lehet, és nincs is értelme. Miért nem mondjuk az a vita tárgya amiből eleve kiindultunk, például reflektálni az amerikai helyzetre. Én a vallásos nézőponton vagyok és szerintem ne azt próbáljuk elérni, hogy az emberek kinyissák a harmadik szemüket, hanem egyenlőre próbáljunk már meg azon változtatni, hogy ne mi legyünk a kirekesztettek az értelmiségiből, mert mi látunk az anyagon is túl és beszélünk spirituális. Mert szerintem ez a legfőbb probléma, nem az, hogy ki mit hisz.
Mert azt állítod, hogy azért, mert elképzelsz, és elhiszel egy világot, attól igaz lesz, és nem csak, hogy igaz lesz, de az, hogy ezt elképzeled, és elhiszed, még egyet jelent azzal is, hogy te jobban átlátod a dolgokat, jobban érted a világ működését, mint akik a tényeken alapozva hoznak logikus következtetéseket. Mert a meséd elképzelését harmadik szemnek nevezed. Attól, hogy a számodra békés elképzelt valóságodban való hitben való eltűnődés benned jó érzést kelt, és ezt spiritualitásnak hívod, még csak az elképzelésedbe vetett hit adta nyugalom lesz, nem több. Viszont ez egy mese, a tudomány pedig nem. Ezért, ha a Jehovák térítenek az hazugság, viszont mikor azt írják fel, hogy nincs Isten, akkor ezen csak kötözködésből lehet fennakadni. Kivéve persze, ha Isten alatt mindig pont mást értünk, mint amit a buszra írtak. Bezzeg, ha azt írnám fel, hogy nincs Pumukli, azt le se szarná senki. Pedig ugyanúgy neki lehetne menni, hogy mivel bizonyítja be a tudomány, hogy Pumukli nem létezik...
Ja hát igen ilyen istenfogalmakkal elég nehéz vitába szállni ami minden pillanatban változik (épp ahogy a vita hozza) Egyszer a mindenkiben lakozó szentlélek, aztán meg csak az univerzum szinonímája ... ahha ... És amúgy Márk, PONT azért mentem be pl én vitatkozni (mert amúgy pont telibe szarom hogy ki mit gondol cáfolhatatlan, és bizonyíthatatlan dolgokról) mert nem csak amerikában .,.. most itt robi is Nem egyszer kifejtette már hogy, hogy ninden jó amit teszünk, azt nem azért tesszük mert meggyőződésünk hogy ez a helyes ... hanem mert a szent lélek megszállt minket .. és ez kikúrt sértő számomra! (meg az az arrogancia amior elkezdik mondani hogy "nekem kinyílt a harmadik szemem, és olyan dolgokat látok amit más nem" Amikor szimpla elméleti filozofálgatásról, és analógiás gondolkodásról van szó.
Jó. Azt én is elismerem, hogy néha eléggé sikerül arrogánsan válaszolniuk. De akkor most már ne is lehessen erről témázniuk a saját előadásaikon, mert mindenkit triggerel és senki nem hajlandó a spiritualitással foglalkozni? Engem speciel nagyon érdekel, én nyitott vagyok erre a dologra. De az a baj, hogy te is amikor kaptad az indokokat igazából csak annyit mondtál, hogy érted te csak te nem akarsz ezzel foglalkozni. Innentől akkor most minek vitatkozni? Azért, mert neked nem tetszik? Akkor vitatkozz azzal, hogy ne tegyenek lenéző megjegyzéseket, de ne azzal, hogy ez az egész egy faszság.
Hát a műsor elején megpróbáltam erre rákérdezni... direkt sokszor visszahoztam hogy mondjanak akár egy dogmát (mert ugye rengetegszer elmondták hogy a vallás dogmatikus szekta) És a legközelebb a válaszhoz az volt amikor a FAM kifejti hogy ha valaki már mindent a saját szakmáján át lát az már .. (nem is tudom milyen szót használt) De így hogy vagy 3X rákérdeztem hogy mi a dogma, meg vagy 3X rákérdeztem hogy miért kéne ezekre a kérdésekre választ adni, Valahogy azért remélem sikerül választ kapnom... de mindig csak téma elterelés, meg szalmabáb ütlegelés lett belőle. Erről remélem nem én tehetek.
azért így eléggé utopisztikus a vita lehetősége... Bizonyos pontokon rettenetesen lekezelő volt Puzsér plusz ez a "ki tud hangosabban üvölteni" tökértelmetlen. Le a kalappal Márk előtt, hogy ezt bevállalta. Egyébként érdekes műsor volt!
Én spagetti szörny egyházban hiszek. Szeretnék téríteni, hogy minnél több ember higyjen és találja meg a boldogulását az egyházunkban. A hívők tegyenek egy tésztaszűrőt a fejükre és boruljanak térdere imára. en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Robi ateista. De nem naturalista, hanem idealista: hisz abban, hogy nem csak egyetlen világ létezik, a természet világa, hanem létezik még emellett-efölött valamifajta természetfeletti is, hívja ezt pedig ő többnyire (ha jól értem) szellemi világnak. Ebből is jól látszik, hogy az ateizmus önmagában nem egy világnézet, hanem csak egy jelző, ami nagyon sokféle, egymástól egyébként nagyon távol álló világnézetet is jellemezhet. Ezek a világnézetek azonban többnyire nem abból az állításból bomlanak ki, hogy "Isten nem létezik". Egyszerűen csak nem tartalmazzák azt az állítást, hogy "Isten létezik". Vagy azért nem tartalmazzák, mert egy adott világnézet hamisként, vagy azért nem, mert egy adott világnézet értelmetlenként jelöli meg ezt az állítást (vagy egyszerűen csak nem foglalkozik vele). Habár Robi ateista, teistaként gondol magára: nem hisz a személyes Istenben, de hisz ezek szerint valamifajta "személytelen" Istenben. De jogosan nevezünk-e egy koncepciót Istennek, ha az nem hordozza a személyességet? Aligha. Habár az Isten szó nem jelent semmit (ezért aztán szigorúan véve az Isten létére vagy nemlétére vonatkozó állítások is értelmetlenek), nyilvánvalóan számtalan körvonaltalan benyomás és képzettársítás tapad hozzá, kiben-kiben másmilyen benyomások. Nem meglepő ez, az Isten szó "jelentéséhez" hallomásból jutottunk, de mindenki mást hallott. De az azért egészen bizonyos, hogy az Isten szó, bármit is jelent (illetve nem jelent, illetve bármire is vonatkozik vagy nem vonatkozik), tartalmazza azt a koncepciót, hogy Isten egy személy (vagy ugye akár rögtön több is). Ha ettől megfosztjuk, ami marad, az nem Isten. Nevezhetjük persze továbbra is Istennek, ahogy azt Robi teszi, de azzal, ha megerőszakoljuk és átértelmezzük a szavak jelentését, csak annyit fogunk elérni, hogy nem fogunk tudni értelmesen beszélni egymással. Itt tehát nem egy ateista-teista vita zajlik. Ez egy naturalista-idealista vita. A naturalista is hisz (hasonlóan az idealistához) a szellemi világ létében. És ha van szellemi világ, akkor lehet analógiásan és szimbólumokban gondolkozni, van művészet, van erkölcs, és van minden hasonló. A vita ott húzódik, hogy ezt a szellemi világot pusztán a fizikai agyak működése generálja-e (és ha minden agyműködés leáll a világban, akkor a szellemi világ is felszámolódik) vagy pedig az a fizikai világban zajló folyamatoktól és általában véve a fizikai világtól függetlenül is létezik-e. Az idealista ott követi el az alapvető hibát, hogy eleve megbízik a saját, a szellemi síkon működő intuíciójában és megérzéseiben, azokat önmagában érvényes igazságkinyerő eszköznek tekinti. Ezeket azonban csak akkor tekinthetjük érvényes igazságkinyerő eszközöknek, amelyek nem fognak minket félrevezetni, ha már eleve azt feltételezzük, hogy létezik egy fizikai világon túl is létező szellemi világ. Ha viszont eleve ebből indulunk ki, akkor nincs is abban semmi meglepő, hogy erre is fogunk jutni. De mi a garancia arra, hogy nem vezetjük félre magunkat? Mi van akkor, ha valójában az intuíció csak a fizikai agy működésének a produktuma? Miért olyan biztos benne az idealista, hogy ezt kizárhatjuk? Mert nagyon erősen ezt mondatja vele az az intuíció, az a megérzés, aminek épp a nem fizikai eredetét kellene itt megokolni? Ezzel szemben a naturalista tisztában van vele, hogy az ember tévedésre hajlamos lény, hogy mindannyiunknak nagyon más, egymásnak homlokegyenest ellentmondó dolgot súg az intuíciója, önmagában tehát a belső megérzéseinkben, az eleve meglévő irányultságainkban nem lehet közvetlenül megbízni, azok könnyen félrevezethetnek. Mint ahogy nagyon sok embert nyilvánvalóan félre is vezetnek, hiszen minden hitrendszernek nem lehet egyszerre igaza. A naturalista ezért aztán igyekszik olyan állításokból kiindulni, amelyek tényekre vonatkoznak, amelyek igazolhatóak, amelyek lényegében bárki számára azonosan igazak, vagy legalábbis jelen van velük kapcsolatban többé-kevésbé egy világnézeteken is átívelő konszenzus. (Jellemzően ezeket az állításokat a tudomány, mint a világ megismerésére irányuló közös erőfeszítés szállítja, ez tény.) Egy vitában az nem érv, hogy a vitapartnernek van egy nagyon erős megérzése. Erre senki nem csap a fejére, hogy ja, ha neked van egy ilyen erős megérzésed, akkor igazat adok neked. És nem, nem lehet ezt annyival elütni, hogy az egyik lát valamit, a másik meg vak. Egy vak ember számára is lehetséges igazolni azt, hogy létezik fény, hogy a fénynek van hullámhossza, és hogy a színélmény ezeknek jól meghatározható tartományaira vonatkozik. Ha valami létezik, akkor akkor is létezik és hat és ez megmutatható, ha nincs rá érzékszervünk, hogy azt közvetlenül megtapasztaljuk. És nem, itt nem a bizonyíthatóságról van szó, hanem arról, hogy van-e jó okunk ezt vagy amazt feltételezni, és ha van, akkor az mi.
na most jutottam a végére, és ja .. a gondolatok amik még bennem maradtak. Igen, szerintem van fejlődés, és nem, kifejezetten tagadom hogy ezt a vallásból emeltük volna át, a fejlődés objektív, és nem is lenne a vallás maga, ha nem fejlődünk arra a szintre hogy ilyen gondolataink támadjanak, Szóval nem, a fejlődés elvitathatatlan, és nincs semmilyen morális tartalma. (több dologra képes) ennyi. Az hogy a technológia átok lenne szintén tagadom, hiszem hogy a technológia az ami igenis felszabadítja az embert (olyan értelemben, hogy nem az egész napomat vadászás-gyüjtögetéssel , vagy kapálással töltöm, és van kapacitásom, magasabb szintű dolgokon gondolkozni) és nem a technológiával van baj, hanem a tömegember igényeivel, és annak a kielégítésével! Az szerintem sehogy nem lehet rossz hogy nem csak a szomszéd sanyival tudom megvitatni az élet nagy kérdéseit, hanem ha akarom, akár magát Stewen Hawkingot is meghallgathatom hogy mi a véleménye, ÉS nem mellesleg technológia nélkül ti is max egy kocsmában filozofálgatnátok a haverokkal, és senkihez nem jutna el az amit mondtok (Ja amúgy még ennyi sem mert inkább a vadászattal lennétek elfoglalva) Nem tudom hogy miért vagyunk itt ezen a bolygón, de azt tudom hogy egy nagyon kivételes helyzetben vagyunk, hogy egy olyan aggyal lettünk "megáldva" ami képes ilyen összetett dolgokban gondolkozni. és ami a megismerésre szomjazik. És ezt a szomjat csak a technológiával tudjuk csillapítani.(vagy a vallást adjuk be intravénásan ) Az teszi lehetővé hogy olyan dolgokról szerezzünk megismerést amiről nem csak hogy az állatvilág , de még az emberek sem álmodhattak a felvilágosodás előtt. És talán ez a megismerés maga, ami az élet értelme. És igen hiszem azt hogy a technológia "megváltja az embert" Például amikor a föld nevű bolygó elpusztul, de az ember tovább él, (amit semmilyen vallás, hit, meggyőződés nem képes megtenni) És TALÁN ... csak talán .... lehet hogy mi (emberek) vagyunk az élet hírnökei, És lehet ránk vár a feladat hogy a (feltételezhetően) halott és sivár galaxisunkba,(vagy akár az egész univerzumba) mi vigyük el az élet "üzenetét." És ez nagyobb cél, mint amiről bármilyen vallás álmodhat. (Szerintem)
Alapjában véve veled értettem egyet, Puzsér abból adódóan nem érti ezt a fajta álláspontot, mert úgy gondolja, mi eldöntöttük, hogy ettől a pillanattól ezt gondoljuk a világról és annak működéséről, pedig valójában a benyomásaink, ismereteink alapján ezt a következtetést vontuk le. A két tézis ütközik: az ember empátiáját a gének, avagy egy racionális gondolatmenet hozta létre, vagy egy felsőbb hatalom, egy spirituális összefogó erő okozza, ami minden emberben közös? Valljuk be Puzsér elképzelése sokkal jobban hangzik. Nekem is szimpatikusabb egy olyan világ, ahol az embereket nem az evolúció kényszeríti az összefogásra, és nem egy elsajátított mentalitás miatt nem szúrjuk hátba a másikat. Ha csak le kéne adnom valahol a voksomat, egy halál utáni menyországos valóságot szavaznék meg magamnak, az biztos. Csak ahogy mondtam ez nem döntés kérdése, hanem ez egyfajta meggyőződés, és akármennyivel is szebb Puzsér világlátása, nem gondolom, hogy az közelebb állna az igazsághoz.
Kedves Márk! Ott voltam tegnap az Apun, de sajnos nem volt elég vér a faszomba meg távol is voltam a színpadtól, így bennem maradt pár kérdés, amit hozzád szerettem volna intézni. Az az Isten, aki egy szakállas öregember vagy akármi az persze, hogy nincs. Ezt nagyon könnyű bizonyítani. Én abban hiszek amit a Robi is mondott, a Szent-lélekben. Szóval. Nem igazán mondanám magam vallásosnak. Zsenge korom miatt templomban óvodával, iskolával voltam legtöbbször amolyan kötelező jelleggel. Meg sem vagyok keresztelve. Megismertem 2 éve a barátnőmet, ők vallásosak és rendszeresen járnak templomba. Amúgy sosem erőltették, hogy menjek velük misére, de kíváncsi voltam és az utóbbi időben néha-néha én is voltam misén. Nos, Istent én sem találtam meg a templomban, bementem és úgy éreztem, hogy egy idegen közegben vagyok az egész szertartás ideje alatt. A nyáj énekelte, ismételte a bizonyos sorokat én meg néztem kukán. Komolyan kellemetlen volt. Vannak olyan emberek, akik megtalálják Istent a templomban, én nem. Én, akkor találom meg, amikor egyedül vagyok és elmélyülök a gondolataimban, nevezzük úgy meditálok, de ez nem tudatos az esetemben. Akkor érzem, hogy történik valami, amit nem tudok elmondani, hogy mi. Én ezt hívom Istennek, amikor ebben az állapotban vagyok, úgy érzem, hogy valaki velem van, vagy nem tudom hogy fejezzem ki magam. Isten megtalálásának biztosra veszem, hogy számtalan módja van. A tegnap jelenlévők többsége szerintem megélt valami hasonlót, mint én, azért is voltak többen a Robi és FAM pártján. Kérdésem az, hogy: Magadba nézel mélyen, akkor Te mit érzel, "ki" szól hozzád? Te valóban nem találtad meg sehogy? Akkor mi a Te élményed az ilyenhelyzetben, vagy nem is létezik számodra ilyen helyzet? Ez számomra nagyon elképzelhetetlen, olyan mintha Te még Én nem is egy fajból származnánk, de hát ez nyílván nem így van.
Ádám Gargya nekem személyesen a legközelebbi élményem a transzcendenssel pár hónapja történt, kimentünk családdal az erdőbe sütögetni meg hasonlók, és amikor már mindenki elaludt én maradtam egyedül az "erdő hangjával" és a tűz pattogásával, és akkor (amikor behunytam a szemem) egy nagyon különös érzésem, megismerésem volt. Mintha egyszerre élne bennem mindenki aki eddig élt (az amőbákig bezárólag) valami nagy egységet és közösséget éreztem a természettel (ami amúgy valamilyen szinten érthető, hiszen minden élőlény rokonságban van egymással) A második legközelebbi élményem az volt (hasonló körülmények közt) vidéken, Nagyon tiszta égbolt, minimális fényszennyezettség. És csak feküdtem a földön hanyatt és bámultam a csillagos égboltot. És perceken át futkosott az egész testemen a hideg, az a megismerés, Nem is megismerés, Megélés! a megélése és valami furcsa átélése annak hogy egy hatalmas gömb hátán fekszem valami elképesztő, ésszel fel nem fogható, űrben, És életemben először nem csak "felfogtam" hanem éreztem ennek az egésznek a grandiózus mivoltát. Ezeket tudnám spirituális élménynek nevezni. De soha semmilyen vallásos (főleg nem nyugati) szertartás vagy szöveg nem tudott még hasonlót se kihozni belőlem. Csak magányomban, a külvilág trivialitását kizárva sikerült.
Ádám Gargya És persze fiatalabb korban én is bíztam ilyen "megszemélyesített sorsban" vagy karmában . vagy valamiben ami figyel és válaszol. de ezek az illúzióim elég hamar elmúltak.
Karmáról és sorsról egy szót sem írtam, nem tudom hogy keverted ide, de mindegy, ne beszéljünk el egymás mellett. Jó, oké. Megvan az élmény, ahogy leírtad. Értjük egymást, egyről beszélünk. Akkor Te ezt az állapotot, hogy hívod?
Ezt az állítást nem értem, hogy a fejlődés objektív. Objektivitás mint olyan eleve nem is létezik, mert , és ez egyébként tudományos, fizikai fogalom, hogy amit vizsgálsz, az változik, azáltal, hogy vizsgálod. Minden világnézetnek az a hátránya, hogy a saját szemszögéből látja a világot, és a saját szemszögéből magyarázza a dolgokat, amit lát, csak a tudomány valamiért felruházta magát azzal az illúzióval, hogy képes objektíven látni, pedig valójában , amit tévesen objektívnek hisz, az a kézzelfogható, a saját érzékszervei, vagy a saját érzékszerveit mintegy kiterjesztve, valamilyen műszerrel vizsgált tulajdonsága az objektumnak. Ez pl. egy dogmája a tudománynak. A tudomány azt állítja, hogy az a mód, ahogy ő felfogja és érzékeli a valóságot, az egyetlen és valódi. A régi korokban is voltak nagy gondolkodók, filozófusok, ma is vannak, nem a technika fejlődése tette lehetővé, hogy mélyebb dolgokon gondolkodjunk, és a régi korok filozófusainak bölcsességei is eljutottak az emberekhez, pedig még nem volt internet. Szerintem körforgás van, nem lineáris fejlődés, valószínűleg pár ezer év múlva még mindig hasonló kérdéseken fognak vitázni az emberek. A technika fejlődésével lehet látni, hogy az ember bizonyos lehetőségei hatalmasat változtak, de azért az vitatható, hogy ez a fajta fejlődés miért is lenne jó. A technika fejlődése az ember egyoldalú és torz fejlődését eredményezi, ami semmiképpen nem lehet jó, mert az ilyen , csak bizonyos tulajdonság fejlettsége végül zsákutcába , és a faj kihalásához vezet, ahogy a beltenyésztett állatok átlagéletkora is megrövidül, ha egy tulajdonságot túlságosan kifejezetté akarnak tenni.
Valójában nem létezik az autó és a telefon sem a jelenben, folyamatosan a múltat látjuk, mert az agyunk lassabban fogja fel a retinába jutó fotonokból összeálló képet, mint a fénysebesség.
Azért mégis jobb Robi ,hogy manapság nem kibasszák kalapáccsal a fogadat,hanem gyökérkezelést is tudnak csinálni nem?Szóval van ami bonyolultabb/fejlettebb és ettől jobb.Viszont ott vannak a szélsőséges iszlamisták akiknél nem történt meg a Jézus és látszik is,hogy lelkiismeret nélkül fejeznek le és kúrnak szét nőket spontán.Kb így nézhetett ki a Jézus előtti élet.Egyébként Jézust is megölték a gecibe szóval nem hatott azonnal.
Nem szeretem a vallásokat, de nem vagyok ateista sem. Viszont az a rész, hogy eszerint a Márk szerint, mit keresne a biológia könyvben az evolúció mellett a vallás magyarázata... Elvi síkon ezzel semmi baj nincs. Mert az evolúció is egy elmélet. Az alapja a mutáció. Csakhogy még az evolúció legnagyobb "pápái" sem tudnak pozitív, maradandó mutációra példát. A gének önmásolási hibája nem fog semmilyen előnyt kiváltani. Az egyetlen lehetőség a pozitív mutációra szerintem max. inaktív gének bekapcsolása lehet a ma még junk-dnsnek nevezett részekből. Csakhogy akkor azok hogy kerültek oda? Valódi élő, működő sejtet sem sikerült még az élettelenből szintetizálni, tisztán elemi erőkkel és vegyi kölcsönhatásokkal, ahogy értelmes dns-t sem. Akkor a tudományos magyarázat mivel áll közelebb a valósághoz, mint egy vallási alapú elmélet? Azzal, hogy elhisszük, mert a doktor, meg a professzor elmondta. Ahogy a vallásos is elhiszi azt, amit a pap meg a püspök, meg a pápa, meg a guru, meg a szufi, meg a láma mond. A tudomány és az ateizmus az első olyan vallás (mert ezek általában egyek), amik kijelentették magukról vallás létükre, hogy nem azok. Egyszerű a dolog. Régen a Jézushoz hasonlók tettek csodákat. Akkor arra fordultak az emberek. Ma a tudomány nem csak csodákat tesz, hanem veled is megosztja. Nem csak ő jár a vízen, te is járhatsz, lehet számítógéped, autód, áramod, villanymotorod, csinálhatsz fényt az éjszakában és ez jobb ajánlat, mert nem csak csodát látsz, hanem meg is tapasztalhatod. De a tudományt nem arra találták ki, hogy a materializmuson túli dolgokat magyarázza. Ha azt kérdezed, mi van az anyagin túl, a maradék 95%-ában a világmindenségnek, akkor széttárja a karjait és ez jól is van így. A tudomány az első valódi eszköz az anyagi világhoz. De nem tudja a spiritualitás, a misztikum kérdéseit megválaszolni. De az ember mindenből vallást csinál. Hát ez a nagy baj. És egyik vallás kigúnyolja a másikat. Pedig a tudománynak objektívnek kellene lennie, nem dogmatikusnak, térítőnek, amilyenné a "papjai" teszik.
NEM . ez konkrétan nem igaz ! Az evolúdió nem csak egy elmélet (mint hogy isten így teremtett minket a fölre) Számtalan bizonyíték van rá, Még gén kutatás se kell hozzá, ott van a kövények és állatok nemesítése . az ókor hajnala óta csináljuk és működik. (és akkor erre lehetne mondani hogy mikro evolúció) de akkor bejön a génkutatás, és egyértelmű mintázatot lát az állatok géntérképében. De rengeteg anatómiai bizonyíték is mind az evolúcióra mutat. pl ott van a talán legszembeötlőbb és sokkal kézenfoghatóbb bizonyíték is, mint pl a gége ideg, ami az agyból a gégébe megy, de előtte megkerüli az egyik szív artériát, (és ez a zsiráfoknál oriási kitérő) míg pl a halaknál az volt az egyenes út .... Vagy hogy "modern" állatok fosziliáit nem lehet megtalálni ősibb földrétegekben... stb. És egy biológus reggelig tudná sorolni hogy milyen bitonyítékok vannak az evolúció mellett. a teremtésre 1 van ... a biblia. Nem mondom hogy az egyik igaz a másik nem .... azt mondom hogy az egyik kikúrt valószínünek tűnik a másig meg elképeszően valószínűtlennek. És IGENIS bűn lenne egyenértékü hipotézisekként kezelni! (mert az egyik az az ... csak egy hipozézis, míg a másik egy sokszorosan alátámasztott elmélet) (és nem köznapi nyelv szerint elmélet) És az egyetlen dolog amit nem tudtak még reprodukáni (vagy demonstrálni) az a makro evolúció, (az hogy egy fajt addig szelektáljanak mesterségesen hogy egy új faj jöjjön létre (ami nem képes már utódot létrehozni az eredeti faj képviselőjével . Az hogy a biológusok nem tudtak reprodukálni valamit ami néhány millió év eredménye pár év alatt ... hát ... izé ... bocs ? "A gének önmásolási hibája nem fog semmilyen előnyt kiváltani. Az egyetlen lehetőség a pozitív mutációra szerintem max. inaktív gének bekapcsolása lehet a ma még junk-dnsnek nevezett részekből." Hogy micsoda ? mi az hogy pozitív mutáció? Ezt már a műsorban is elmondtam ... nincs olyan hogy pozitív mutáció. a mutáció véletlenszerű, és kiválasztódás meg adaptációs. Szóval ha a mutáció hátráltatja az egyént (ami az esetek túlnyomó többségében igaz) akkor csökkennek a túlélési, és vele együtt a génörökítési esélyei. Ha a mutáció hasznosnak bizonyul az adott környezetben akkor meg nő! ENNYI ... nincs olyan hogy "pozitív mutáció" És megint itt tartunk ... MI A FASZOM A VALLÁS A TUDOMÁNYBAN ??? A VALLÁS BIZONYÍTÉKOK NÉLKÜL KINYILATKOZTAT! A TUDOMÁNY A KÖRNYEZETET VIZSGÁLJA ÉS ABBÓL VON LE KÖVETKEZTETÉSEKET ... AZ EGYIK EGY VAK HIT, A MÁSIK EGY ÉRVEKEN ÉS BIZONYÍTÉKOKON ALAPULÓ MEGGYŐZŐDÉS? (és a második cáfolható, az első nem! ) A tudomány nem ír le dogmákat. a tudomány befogadja a legracionálisabb választ, és amint megdől, bassza ki a picsába őket. (ami nem mellesleg meglehetősen ritka, nem úgy mint a vallások esetében)
és míg a vallásban "csodákról" beszélünk a tudomány VALÓBAN létrehoz dolgokat, amik lehetővé tesznek olyan dolgokat amit előtte nem tudtunk megcsinálni.
A tudományt pedig az ember csinálja. És az embernek honnan jön az ihlet? Szóval a helyes sorrend, hogy legalul, utolsó helyezettként a tudomány, felette az ember, ő felette az ihlet, ami egy összekötő kapocs, afelett pedig maga a misztérium.
A lét - nem lét kérdése, egy logikai bukfenc, ugyanúgy ahogy a vallásos emberek szokták kérdezni, hogy miért van világegyetem, és miért nincs semmi? A bukfenc ott van, hogy elvonatkoztatnak a megfigyelö vagy a kérdésfeltevö létezésétöl. Máshogy mondva, ha nem lenne semmi, akkor senki sem tudná megkérdezni, hogy miért nincs semmi. Máskép: csak azért tudjuk megkérdezni, hogy miért van minden, mert mi magunk mint kérdezök is létezünk. Egy ‘semmi világegyetemben’ nincs aki kérdezzen, tehát a kérdès fel sem merülhet, csak egy létezö világegyetemben. Kérdés: ha a vallás vagy Jézus hozta létre a morált, akkor a háromszöget ki hozta létre? Pitagórasz? Pitagórasz elött nem létezett háromszög? (jó tudom, ö csak a derékszögü háromszögre vonatkozó törvényt írta le). De akkor most azt mondjuk, hogy Pitagórasz elött nem volt háromszög, mert olyat nem rajzolt senki? szóval akkor a morál is létezhet emberek nélkül, mint a háromszög? vagy nem?
A lét-nem lét kérdését nagyon rosszul értelmezik. Általánosan elfogadott, hogy a létezésnek két féle aspektusa van, vagyis valami: 1. Létezik 2. Nem létezik Ez egy triviális igazságnak tűnik, de valójában nem az. A létezésnek 4 aspektusa van, vagyis: 1. Létezik 2. Nem létezik 3. Mindkettő egyszerre 4. Egyik sem
Vera Imre Mert eleve rosszul fogalmazták meg az értelmét..:) Én úgy határoznám meg ahogy fent írtam...(lehet hogy jobb a "materializmus, szkepticizmus"..)
A szkepticizmus CSAK ADDIG kételkedik amíg nincs konkrét bizonyíték..(MINDIG nyitott a bizonyítékra...) És hát a "szomorú hír", hogy a bizonyíték csak materiális lehet...:))
Ó, és ha a konkrét bizonyíték empirikus? Mert akkor lehet , hogy szubjektív, vagy érzéki csalódás eredménye, vagy a mérés eszközével szemben vannak fenntartások. Ha valaki szkeptikus akar lenni, annak menni fog, ha a fene fenét eszik, akkor is. :D De vissza az eredeti mondandódhoz: mindenesetre az ateisták ezzel a szóval jelölik magukat, ami ugye konkrétan istentagadást jelent, szóval nem állítást. Esetleg ebből a tagadásból állítanak valamit, ennyiben igen.
Ez az egész műsor rendkívül kínos volt! Nem egyenlő intellektuális szintű, tudású és felkészültségű emberek vitatkoztak egymással. Így pedig hatalmas hátrányból indult az ateista oldal, mert nem volt megfelelő képviselete... Nem értem, hogy valaki háttértudás, végiggondolt érvek és felkészültség nélkül minek száll vitába mással, így csak a saját oldalát minősíti le, mert akaratlanul is gyerekessé és hiteltelenné válnak egy felkészületlen ember érvei, a felkészült és átgondolt érvekkel ütköztetve. Az üvöltözés és hebegés-habogás is ezt támasztja alá... Pedig érdekes lehetett volna egy normális érvütköztetés, nem pedig hogy Major Márkot kivégzi a Robi...
Pont ezért mondom, hogy jobb lett volna ha felkészül, mert Robit nagyon könnyű lenne normális érvekkel legyőzni, mert felszínes a tudása. Ha valaki érveket mond, és alátámasztja azokat a részeket, amiket úgy kezd, hogy "Szerintem", akkor Robi is rákényszerült volna egy vitára, és nem csak a belső zsigeri frusztrációit okádta volna rá erre a szerencsétlen gyerekre. Senki nem mondta, hogy vannak hitéleti kérdésekben, meg úgy általában a létezés mibenlétében abszolút és egyetemes igazságok, de ez akkor vonatkozzon az ateizmusra is, szerintem ennél többet nem akartak Robiék sem...
Ne haragudj, de egyrészt, nem hiszem hogy olyan mérhetetlen nagy intellektus beli különbségek lettek volna. A FAM messzemenően műveltebb, a robi pedig ezerszer gyakorlottabb "szónok". Én életemben először álltam (ültem) színpadra főleg, egy "hazai" közönség előtt ... Van háttértudásom, sőt van véggondolt érvrendszerem is (az egy másik kérdés hogy ezt nem sikerült érvényesítenem ilyen körülmények közt) De nem is akartam senkit sem meggyőzni .... Én leginkább számonkértem azokat az állításokat amiket folyamatosan hangoztatnak. Hallgasd vissza. hányszor kérdeztem vissza, hogy mi a dogmás az ateizmusban (vagy éppen a dawkinsban) És te meg tudnád mondani hogy mi volt rá a válasz ? Mert én harmadjára meghallgatva is csak terelést hallottam. nem egyszer kitértem arra hogy miért kéne nekem bármit is kinyilatkoztatni olyan dolgokról amiről senkinek sincs fogalma, és hogy miért lenne "helyesebb" kinyilatkoztatni .... Mi volt erre a válasz ? Nem egyszer rákérdeztem hogy hogy van ez a jézus dolog, hogy most akkor ő hozta el a morált (egy személyben) vagy talán ez egy fejlődő emberi tuljajdonság, aminek a jézus csak egy ugyan olyan hírnöke volt, mint Hillel, Buddha, Gandhi. stb ... Mi volt erre a válasz ???? (a terelésen és a relativizáláson kívül) A végén meg szimplán értetlenül ültem, mert fel se fogtam azt a retorikai cselgáncsot amit véghezvittek, a fejlődés, meg a komplexitás kérdésében .... Az mi volt ? Azt mondom fejlődés, -A fejlődés az baromság meg egy végfejlettséget feltételez, meg faszság az egész ... Aztán ŐK maguk hozták fel a fejlődést a kereszténység kapcsán .. és amikor kérdőre vonom mi a válasz ??? Hát persze az hogy nekik ezt szabad ... mert hogy ez egy keresztény séma ... Érted a fejlődés .... Most akkor mi van ? Kivégeztek ? Lehet retorikailag igen ... Lehet a FAM fel tudott hozni 25 filozófust, meg 45 írót meg mittom én mit, És lehet hogy a Robi hangosabban és erélyesebben verte szét a szalmabábot amit rám projektált. De nem hiszem hogy feltétlen vesztesként jöttem volna ki a csatából (főleg ha utána elolvasom a kommentmezőt) Igen elismerem, izgultam, alapvető szavak se jutottak sokszor hirtelen eszembe, nem hogy komplett gondolatmenetek. De nehogy már én legyek számon kérve, hogy elmentem, Lehet inkább azzal a kikúrt szofisztikált ateistával volt a baj aki nem ment ... nem ?
"Teljesen egyetertek, hogy vonatkozzon az ateizmusra is, de a Mark srac sem igazi ateista volt (hiaba azt hiszi), hanem agnosztikus, ami velemenyem szerint az egyetlen vallalhato allaspont, es ezzel nem mondtam egyetemes ervenyű igazsagot, mert az agnoszticizmus lenyege epp az, hogy nem ismerjuk ezt az igazsagot. " Az ateistak csak a szemelyes istent tagadjak, nem a vegtelen egyeb onkenyes/szubjektiv ertelmisegi isten definiciot. Ezt miert olyan bonyolult felfogni? Az ateistak, Dawkins teljes mertekben osztja hogy nem ismerjuk a teljes igazsagot. Sőt, azt is elismeri Dawkins hogy lehet hogy a tudmány sosem lesz képes mindent megismerni - egyszerűen ma nem vagyunk azon a szinten hogy erre válaszolni tudjunk. Ennyi. Szóval akkor Dawkins is szerinted agnosztikus? ugy erzem ez az "agnoszticizmus" ilyen "elall a kisujjam a pohartol" tipusu ertelmisegi eltulzott pozolo finomkodas mikozben a Dawkins 60-as IQ-ju embereknek adott valaszait probaljak ugy kezelni mintha azok a Dawkins tudomanyos munkassaganak resze volna. "Jajj nem eleg entellektuell amit valaszolt" persze hogy nem az hiszen szemelyes istenben hivő retardalt amerikai kozongeggel vitatkozik akik megkovetelik a politikusaiktol hogy isten hivők legyenek.
***** persze ok nem rád értettem de amerikában nagyon elterjedt lett ez az "agnostic" mint vallás megjelölés miközben semmi másról nem szól mint az ateizmus félreértésén majd a tőle való látváanyos elhatárolódástól. Puzsér és FAM finoman szólva nem ismerik Dawkinst és engem irritál hogy hülyeségeket beszélnek róla, olyan dolgokat adnak a szájába aminek konkrétan az ellenkezőjét hangoztatja mindenhol és aztán látványosan jól szétszedik azt ami Dawkins sosem állított...
Az Istennek betudni az együttérzést milyen logikai úton lehet? Mi van azokkal az emberekkel, akik nem hisznek, vagy nem abba, vagy akik nem hallottak róla? Mi van az ember-állat kapcsolatokkal? Meg hogy ne lenne haszna? Nagyon rövid forgatókönyv. Mi van, ha egy szerettedet bántja valaki más? Vagy a példában, a törzset? Átérzed, hogy milyen rossz neki. Aztán átérzed, milyen lesz a támadónak, mikor száll egy pofon a szélben. A természetben az erősebb kutya baszik, mert megeszik egymást az állatok, és nem sajnálhatják meg az áldozatot, mert éhen halnak, és nem bízhatnak meg semmiben, mert megeszik őket. Nem azért vadak, mert nem lehet megszelídíteni, hanem, mert ha bennem megbízik, abba is megbízhat, amibe nem kéne, és vége. Az meg, hogy egy érző társadalom mennyire nyomja, vagy engedi el, a körülményektől függ. Az egésznek semmi köze Istenhez. A hippi Jézus beszéde meg kutyát se érdekelte valószínűleg, nem igazán önként ivódott a tudatba. Elég nagy reklámkampánya volt. Előtte is együttérezhettek az emberek attól, hogy nem írták le. Lényeg az, hogy az én jószívűségemet ne magyarázza már meg senki, hogy azért van, mert a bibliában azt írták, hisz ha ragaszkodok valakihez, közösek a céljaink, akkor jót akarunk egymásnak. Az, hogy ezt felaggatjuk különböző jelzőkkel, hogy szeretet, szerelem, nem változtat rajta. Most is sok mindenki tudja, hogy milyen lenne, ha vele csinálnának rosszat, azelőtt is tudták, hogy ezt leírta valaki. Akkor is lehetett akit érdekelt, meg akit nem. Az evolúciós vitát végképp nem értem. Hogy ha valamire nem vagyok képes, vagy ha képes vagyok, akkor melyik a jobb? Már megint a szimbólumokból van visszavezetve a valóság. A hit csak reményt nyújt, a technika esélyt. Az, hogy az emberek mire használják a technikát, az más kérdés. Az, hogy sok hülyeség van a neten, nem a net hibája.
"Én nem szeretem a szőlőt." "Definiáld kérlek, hogy milyen szőlőt nem szeretsz. A fehéret? A kéket? A mazsolának valót? Az egrest? A műanyagot?" "Nehéz lehet felfogni, hogy avitis-es vagyok?" "Magyarázd már meg kérlek, hogy mi a szőlőellenzők [ami ugyan antivitis-es lenne, de a pátoszban ez nem számít, jobb összemosni a kettőt] világnézete, csak, hogy ütköztetni tudjam az enyémmel. Mert ugye minden szőlőtagadó ugyanazt hisz mindenről. Ez nem bigottság, ez bizonyított tény, bizonyított, mert én mondom." Drága FAM, funkcionalitást tekintve a ti kis összeröffenéseitek is dogmák kántálása a hívek előtt, oszt mégsem nevezitek magatokat vallásos fundamentalistáknak. Ironikus. Lehet a dogmáitokat támadni, de fölösleges, mert a Puzsi kitér a válasz elől, vagy csak szimplán leordítja a fejed, Te meg csak simán definiáltatni akarsz mindent, meg utólagosan pótolgatni a mondandód, hogy a benne lévő támadható pontokat megszüntessed. És igen, dogmák, elfogadjátok facevalue alapján, mert az egybeesik a narratívátokkal, nem kérdőjelezitek meg soha, mert az szerintetek igaz és egyetemes. "Ha nincs isten, akkor az erősebb kutya baszik." Puzsi! Neked egy felsőbbrendű hatalom kell ahhoz, hogy empátiád alakuljon ki? Félelemfaktor nélkül nem lehet semmilyen emberi érzelmed? Kit is neveztél legutóbb szociopatának? Mellesleg faszán melléfogtál azzal a mondattal, hogy "Mi van, ha nekem olyan erős génjeim vannak, amik kiütik a tükörneuronok működését?". Megmondom: új alfajt hozol létre. Ami azért vicces, mert így, a merően eltérő viselkedéseddel, kiesel abból a körből, ami eddig befogadott maga közé a hasonlóság alapján. Néhány generáció múlva pedig egy teljesen új fajt hoz létre az összes leszármazottad, mivel állítólag domináns ez a géned, ami gyilkolássza egymást. Ha képes rá, hogy addig kitartson a populáció. "A tudományban nincs olyan, hogy 'pusztán van'." Féligazság. A "pusztán van" helyett inkább a "van, mert létrejöhet" a használatos. Remélem FAM előadást tud majd tartani a két megállapítás különbségéről és hasonlóságáról. Ha nem, akkor morci leszek. "Jézus előtt nem létezett létezés, átképződés és anyag rétege." Újra elő kellene venni a törikönyvet, fellapozni a második századi kisázsia történéseit és elolvasni Antiochiai Szent Ignác levelét. A doketistákról. Arra akarok kilyukadni, hogy Jézus után eléggé sokáig nem létezett szentháromsággal megfeleltetett "rétegrajz". És annak sem valószínű, hogy Jézus volt a jogalapja, hanem csak az eltérő források (Máté Márk Lukács János Pál Péter Jakab Júdás) eltérő leírásai és azok eltérő magyarázatai. Plusz kibaszottul ne keverjed Buddhát bele a hinduizmusba, még akkor se, ha az így kapott elegy még hajszál híján a te mondandódat is erősíti (amúgy, teszem hozzá, abszolút gyengén, a nirvána bazmeg az istenné válás Brahmán keresztül úgy, hogy eggyé válsz vele, nem az hogy végleg megdöglesz). Lényegében a hinduizmus évszázadokkal előbb azt hirdette, mint Jézus (végül isten magábafogad), de ez ugye nem összehasonlítható... valamiért. "A jainisták egy szekta, Jézus egy konkrét civilizációt reprezentál" ... Ami a pontosság kedvéért egy zsidó szekta. Világméretű szekta alszektákkal (protestánsok sötöbö) és alalszektákkal (szcientológia pölö). De ilyen alapon nem lehet összehasonlítani a kálvinistákat az antitrinitáriusokkal. Vagy Jim Jones-szal. "Az nem a mi erkölcsünk volt." Válasz arra, hogy volt-e erkölcs az ógörögöknél. Szebb önlejárató mondat nem kell. Aztán a "három misztérium"... bazmeg. Na ott dobtam el az agyam. A többit majd később.
"hogy "Mi van, ha nekem olyan erős génjeim vannak, amik kiütik a tükörneuronok működését?". Megmondom: új alfajt hozol létre. Ami azért vicces, mert így, a merően eltérő viselkedéseddel, kiesel abból a körből, ami eddig befogadott maga közé a hasonlóság alapján. " Bullshit. A tükörneuronok nagyban segítik a szocializációdat. A fennmaradásért való harcban meg közösségek egyedei jobb eséllyel indulnak, mint a magányos farkasok. Ennyi az egész. Ezért van szociális érzéke egy normális embernek, mert evolúciósan ez marad fönt.
Akkor evoluciosan miert maradtak fenn a csucsragadozo allatok, ahol pl. az oroszlan himek megolik a masik him kolykeit. Valami itt nem vilagos. Hosszu tavon az empatia sem feltetlenul vezet a faj fennmaradasahoz, a tulszaporulat miatt eljon az a pont, amikor a veges eroforrasok, taplalekhiany miatt leginkabb elkezd a faj megritkulni. Szoval az evolucios elmelet nem egeszen allja meg a helyet, mert mas fajokra nem igaz.
Persze, hogy a csoportérdekből jön a morál. Máskülönben miért lenne az, hogy pl. az állatokkal szemben nem érzünk akkora empátiát, mint az emberekkel szemben? Pl. hagyunk fajokat kipusztulni, vagy szégyenteljes körülmények között tartunk vágóhídon állatokat. Igen, ez egy evolúciós előny. Ha egy embert kínoznak, az fájdalmas, de ha egy pókot, az senkit nem érdekel különösebben, mivel "csak egy pók". Nem látom ebben istent.
nekem fáj, ha állatokat kínoznak, vagy ha akár egy növényt pusztítanak el méltatlanul és kegyetlenül. Mellesleg, milyen csoportérdek az, amelyet ugyan emberek gyakorolnak, de egy másik csoportbeli, vagy csoporton kívüli emberrel szemben már egyáltalán nem gyakorolják azt a morált, amelyet csoporttársaikkal szemben? Pl. sovinizmus, rasszizmus, sweatshop működtetés, futball-huliganizmus, maffia, stb. Mi köze ahhoz az "istennek", ahogyan szabad akaratunkból egymással vagy a környezetünkkel bánunk? Na?
Miért kell a vallásokat is ennyire külön csoportokba sorolni ? Az igazi kérdés az az hogy hiszi e az ember hogy létezik bármi féle előre elrendeltetettség, karma, valami rendező elv ami viszi a világot, vagy minden az elektronok véletlenszerű ütközésével születik és hal meg. Ha ezt elárulja valaki, onnantól lehet érdemben vitázni
Eddig gondolatébresztő gondolatok előadása volt a műsor, de kezd kicsit átmenni meddő viták, egymás mellett való elbeszélések showműsorává. Ez nem tetszik. Ha lehet, ne az ellentmondókat, hanem a kiegészítőket keressétek, mert lassan Ti is csak ellentmondók lesztek... ; ) Morál, erkölcs eredete..? Ugyanott van, ahol bármi másnak az eredete... (!) Viszont ahol megfogalmazódik, az maga az önreflexió, az intelligencia, a "szellem". Az empátia pont nem a "másikról" szól, hanem az egyén saját magáról. Azért nem okoz szenvedést (nem halált, mert az olykor pont a szenvedést szünteti meg) az erkölcsös ember a "másiknak", mert intelligenciája segítségével saját magát helyezve a másik "helyébe", át tudja élni azt a szenvedést, amit okozna. És ezért mond le róla. Szerintem itt kezdődik, keletkezik az erkölcs és a morál fogalma. Ez egyfajta "félelem" a szenvedéstől. (nem a megsemmisüléstől, mert az az ember számára fel/megfoghatatlan, azaz jelentéktelen) Több, mint valószínű, hogy nem Jézus volt, aki először utalt erre az "érzésre"... ; ) de a történelem menete őhozzá rendeli ennek felismerését és elterjesztését az ún. nyugati civilizációban. A vallás (ami szerintem intézményesített vakhit) ezt is, mint annyi mást kisajátítva és másfajta félelmekhez rendelve, eszközként használta az éppen aktuális "uralkodó réteg" számára érdekei érvényesítéséhez... a "felvilágosodással" csak az érdekérvényesítők, a kisajátítók változtak látványosan. Pontosabban a kisajátítók által létrehozott intézmények. A hit szerintem csak befagyasztott tapasztalás, megtorpanás, ami olykor segít, hogy az aktuális célunkat elérjük (az addig tartó tapasztalások kizárásával), máskor pedig sajnos maga a cél, vakhit, azaz a "fejlődésre" való képesség hiánya. Tapasztalás alatt pedig nem csak a kívülről érkező ("fizikai") ingerek felfogását, hanem a belsőkét (érzésekét, képzetekét) is értem. A másik gyakran emlegetett szó a szkepticizmus. Valódi szkepticizmus nagyon ritka. Egy igazán szkeptikus ember semmiben nem hisz egy pillanatig sem, mert mindenben kételkedik. Mindenben, tehát saját magában is és örökös "keresésre van ítélve". Szerintem az "igaz" út valahol a kettő között van vagy inkább a két dolog ötvözése. Az emberiség ezt az utat "választotta" (determinált). Legalábbis remélem. : )
Csak hogy nem minden kétséges... A szkeptikus ugyanúgy kételkedik a hologramos energiakarkötőben, mint Robiék. De nem kételkednek az izzó működésében, ahogy ők sem. A reklámoknál is bizonyíték kell, nem ígéret. Az nem mindegy, hogy azért nem hiszek el egy reklámot, mert reklám, vagy azért, mert ismereteim, és tapasztalataim alapján nem tartom lehetségesnek az ígéretet, vagy tudok jobbat olcsóbban. Legalábbis nem lenne mindegy, ha feltételezzük, hogy akadhat ami nem hazudik. :D
A fejlődésgondolat ellenzőihez néhány kérdés: Szerintetek nem jobb az élet, hogy feltalálták, mondjuk a fűtőtestet a lakásokban? Vagy a légkondit? Vagy a könyvnyomtatást? stb... Mert szerintem dehogynem és ehhez nyugodtan párosíthatok egy "morális dimenziót".
A magyar ember fá-zik (mert elment fáért a hideg ellenében)... Ma már kvázi csak akkor tudsz fűteni (városban majdnem csak így), ha egyszerre van villany és gáz (ha egyik nincs, már nem)... Nem vagyok fejlődésgondolat ellenes, de nagyon észnél kell lenni akkor, amikor megvizsgáljuk annak eredményeit. A Föld nevű bolygót oly mértékben zsigerelte már ki az emberi faj, hogy ma már valóban eszmét kell cserélnünk az életmódról, és nem elég csak meghagyni a választás lehetőségét mint tiszteletet (vagy "áltiszteletet"?), pontosabban az "álválasztás" lehetőségét arról, hogy miként is élünk, és kellene élnünk. (Elsősorban azért ál, mert egy saját emberéletig mindenki lehet fasza gyerek a maga számára, de a geológiában az emberélet szinte semmi, viszont összeadódva látjuk hova vezetett az ember megjelenése a bolygón - remélem érthető. Ha nem, nagyon ajánlott és érdemes megnézni az Otthonunk, a Föld című 2009-es francia dokufilmet.) Nos, az egyén számára nem feltétlenül az a nélkülözhetetlen, hogy társadalomban éljen, pontosabban az a (mára már) nyilvánvaló létforma lehet a "megoldás", hogy az egyének kis közösségekben tudnak jól, szervesen élni, a túl nagyban már nem részesei a saját valóságuknak. Ez egyébként pár száz, de akár még 50 éve hazánkban is megvolt, meg gyakorlatilag mindenhol, csak aztán a vidéki, szakrális "minitársadalmakat" módszeresen, finoman szólva leépítették az ún. civilizáció (ipar, urbanizáció) kedvéért. (Ez volt a maszlag, valójában nem a technikai fejlődés, hanem az ezzel járó "új rabszolgaság" kifundálásának eredményeként.) Az emberiség konkrétan az ún. felvilágosodással lépett le a jövője útjáról, mégpedig azért, mert addig még többé-kevésbé globálisan a természet része volt. Ha valahol eltévedtünk, csak vissza kell találni oda, ahonnét eltévedtünk. (Ez nem feltétlen technikai szintet jelenthet, mármint hogy a fejlettségről le kell mondani, inkább igaz módon szelektálni kellene a fejlettséget valós eredmények alapján, nem pedig profit szerint...) Ma nem a túlnépesedés a legfőbb gond, hanem ahogyan azt kezeljük. (A befagyott Balatonra ma felállíthatnánk és elférne a Föld összes emberi lakója.) Be kell látni, hogy hamarosan el kell minden egyes embernek döntenie, hogy vagy könnyű, de bonyolult (ez az ún. nyugati, euroatlanti típusú civilizáció), vagy nehéz, de egyszerű életet (ez meg az ettől eltérő, akkor nevezzük nem városi életmódnak) akar-e élni. Nem lesz más alternatíva, csak ez a kettő egymásnak (illetőleg minimum egy vegyített változat). De ehhez mélyen tisztában kell lenni az okokkal és az opciókkal. A természeti népek (ma is) max. 3 órát dolgoznak naponta azért, hogy fenntartsák magukat - a nyugati ember kérem ugyanezért 8-12 órát... Azért mert van ugyebár segítőkész bürokrácia, szolgáltatás, meg mindenféle kiszolgáltatottsági meg kényelmi tényező, ami nélkül élhetetlen a nyugati világunk. Régen, a tanyavilágban, a falvakban is voltak hajléktalanok? Régen volt a parasztházaknál szemét? Mi kellett régen egy tanyára? Só meg petróleum. Ez volt a baj velük... Nem mindegy, hogy csak a felszínt kapargatjuk a kiút keresése során, vagy a mélyben rejlő okokra derítünk fényt. Azzal jönni (akinek nem inge...), hogy ha valaki nem "elvárt" módon él a civilizációnkban, akkor az még inkább elveszett, csak a mélyben rejlő okokról irányítja el a figyelmet (lásd Mátrix című film). A régi ember igen, a nappal kelt, és nem a meteorológustól tudta meg az időjárást. De tisztelték a természetet, tisztelték egymást a közösségeikben. És ez nem afféle álnaiv idilltársadalom keresése, tessék megnézni a paraszti kultúrát! Voltak benne betyárok is, igen. De amikor azok túllőttek egy határon, máris kivívták a népharagot. Miért éltek sokáig az ún. régi öregek? Tömören: mert a természet nem termel feleslegeset. (Lásd foki és tengeri halászat közötti különbség.) Aki valóban teremt, a természetben teremtő erővel bír, ezáltal a teremtést, a természetet "szolgálja" (nem pedig droid egy összeszerelő üzemben, mert az nem teremtés a természet számára), ő részese a természetnek, és méltósággal távozik, amikor lejárt az ideje, nem pedig egy kórházban belőle lógó csövekkel végzi. Az ember miért akar kiszakadni a természetből? (Hiszen a Föld velünk vagy nélkülünk erre akkor is reagálni fog túl nagy méretű emberi kiaknázás esetén - márpedig ezek már túl nagyok, s márpedig már kezd is cúnamikkal, meg csupa apokaliptikus természeti katasztrófákkal...) Ha ezt valaki romantikázásnak nevezi, akkor a részemről én inkább választom a romantikázást, mint a további Mátrixban töltött éveket, ha majd eljön az a pont, hogy mindenképpen, kényszerűségből döntenünk kell - márpedig ebben a században ez el fog jönni, ha tetszik, ha nem. És akkor már nemcsak eszmét kell cserélni, hanem cselekedni kell. El akarják hitetni velünk, hogy minden ellenünk van: még a baktérium is. Addig, amíg ezt így is gondoljuk, ne várjunk csodát. A "szegény" miért lenne egyenes következménye az igénytelenségnek? Lásd a gyönyörű néprajzi hagyományainkat. Így nézve a szegény-gazdag ellentétpár nagyon relatív megközelítés, a materiális világ szülte. A paraszti kultúrában minden megvolt, ami a normális emberi élet feltétele, és nem is ösztönzött kihágásokra, sőt. Amiről meg az Arany-balladák szólnak, azok már a modernitás jeleit hordozzák, mert az ember sajnos hajlamos a torzulásra, ennek oka nem a természeti környezetében keresendő.
Ha pedig esetleg felmerülnének ilyen kérdések, hogy de hát akkor ki gyógyítana, ki védene meg minket, meg hogy miként lehetne napi 3 óra munkával fenntartani magunkat...?, nos, ezek nem igazi kérdések, mert amiről én beszélek, ott ezek fel sem merülnek, hiszen ezek egy gondolkodásmódból eredő cselekvések következményei, és nyilvánvalóan ugyanazokkal a módszerekkel nem oldhatjuk meg a problémát, amivel okoztuk. Tehát persze, hogy ma már napi 3 órával nem lehet eltartani 7 milliárdot. De én nem is ezt állítom és kérem, hiszen nyilvánvalóan ez őrültség. Persze, mindenki érzi, hogy baj van, hogy nem boldog, de tenni érte senki nem akar. Az első lépés a hajlandóság és a felismerés, különben mit akar? Mindenki el tudná magát tartani, ha valóságosan átgondolná az életét. A civilizációs betegségek azért terjednek, mert az ember nem a dolgát végzi, de ez nem vicc, most ezt hosszan tartana kifejteni. Nem valakik ragadták ki szándékosan az embereket a természetből, hanem az emberek saját maguk; az mindegy, ki volt a vezetőjük, hiszen ők követték. Az igazi nagy baj, hogy az emberek már nem is tudnának megmaradni a természetben, mert nem ütik meg azt a szellemi szintet! Na itt érhető tetten, hogy az egyszerű, de nehézből bonyolult, de könnyű életet teremtettünk. Azért említettem azt, hogy a bolygó akár el tudná látni mind a 7 milliárd embert, mert jelenleg ennyien vagyunk, és kb. 2050-re 9 milliárdan leszünk, és állítólag ez a bolygó eltartóképességének a határa. Tehát csak azért mondtam, mert ezzel is szoktak riogatni, holott önmagában "nem sokaság, hanem lélek", ahogy Berzsenyi mondotta volt, azaz inkább okulni kéne pl. a Húsvét-szigeten valaha élt rapanuik "kihalásából", akik túlszaporodtak, de nem elsősorban és közvetlenül ezért pusztultak el, hanem mert kivágták az összes fát, hivatkozván hibásan a túlnépesedésre. Ma is tele vagyunk hibás tudásokkal, sőt direkte ezt is nyomják az iskolákban. Ma nemcsak növekszik a népesség, hanem exponenciálisan is növekednek vele együtt az igények, ugyanakkor a javakat alig pár százaléka (!) az embereknek élvezi. (Tényleg érdemes megnézni a fent említett dokufilmet, az ember nem talál utána szavakat.) Ha valaki pedig attól fél, hogy nem lennének postahivatalok, meg fosztogatók járnák az utcán rendvédelmi erők híján, stb., stb., nos, igen, az államhivatalt, a városokat a saját félelmeinkre alapozva hoztuk létre, ahova kidelegáljuk a felelősségeinket. Tudom, ez durván hangzik, ehhez az egészet át kell látni, ezért hasonlítottam ezt a nézetet a Mátrix filmhez. A városok olyan koncentrált területek, ahol minél több ember osztja fel egymás között (vagy inkább szívja el egymás elől?) a szükséges energiákat. Nem véletlenek az apokaliptikus sci-fik. Ezt nem nevezhetjük fejlődésnek. A rákos burjánzás is azért történik, mert hibás információ alapján azt gondolja a sejt, hogy jót cselekszik, hiszen a természet nem termel feleslegeset, a rák is okkal keletkezik, és ha halálos, annak is megvan az oka. De nem lehet mindent képletekkel leírni, mert egy vietnámi földműves hogy a fenébe tudna egy marék rizsnyi ételtől egész nap kapálni, ha csak biokémiai meg fizikai képletek szerint létezünk? (Amúgy valószínűleg azért kell ennünk, hogy mint egy motort, a testünket "beindítsuk". És azért kell aludnunk, mert éjjelenként nem kapunk elég energiát a természetes közegünktől. Ezt lassan kezdik átértékelni majd, aki szerint ez őrültség, szíve joga gondolni, de ha nincs az emberekben hajlandóság sem átgondolni a dolgokat, akkor várhatjuk az isteni csodát.) Igen, a felvilágosodás előtt a szellem-lélek-test egyensúlyban volt, így volt része az ember a természetnek. Aztán ez az egység megbomlott: a szellemmel a vallások, a lélekkel a pszichológiai irányzatok, a testtel pedig a természettudományok kezdtek el foglalkozni, de immár külön-külön, és ma pedig köszönőviszonyban sincsenek egymással. Az orvostudomány pedig egyre nyilvánvalóbban hullajtja le magáról a leplet. Azóta vannak pl. vérnyomásproblémák, amióta megjelentek a vérnyomásmérők... Kérem, a természetben semmi nincs gonosz módon: a lázt és a vérnyomást a test okkal növeli meg. De ez már a ló túloldala, hogy pirulákat kapkodunk holmi reklámszlogenek hatására. Hogy ki gyógyítja meg a betegeket? Régen voltak füvesemberek, és senki nem pánikolt a betegségektől. (Egyébként, ha már betegséget, fájdalmat érez az ember, akkor már megbomlott az egyensúlya, de ettől nem kell félni, mert a szervezet állandóan, sőt halálig javítja magát. A természet csak azt bontja le, ha valami vagy nem, vagy túlhasználódik.) Én nem állítom, hogy a modern civilizációs vívmányok ördögtől valók, meg csak a gazdag emberek győzelme a többiek felett, de azt állítani, hogy ez egyensúlyba hozható, láthatóan nem megy (nevetséges a kifejezés is, hogy fenntartható fejlődés), de azért nem, mert csupa olyan dolgot alkotunk, amit a természet nem, a természetnek nem kell, csak a saját hóbortos vagy átvert tudatunk érzi szükségét. Nem azért nem szabad rosszat tennünk, mert az rossz, hanem azért mert előbb-utóbb valami által úgyis visszakapjuk, de ettől még persze megjárjuk a poklot életünk során, teszünk rossz fát a tűzre, de ez is az élet velejárója, ciklikussága, hogy ezt feldolgozzuk, tapasztaljuk, okuljunk. Szóval, a napi 3 óra munkát csak az érti meg, aki az egészet átlátja, és előtte át is akarja látni. Aki akarja, ő legalább hadd ismerhesse fel, hogy ha az ember a teremtést szolgálja, akkor igenis másként éli meg a maga és családja fenntartását, nem felesleges mókuskeréknek érzi, és pozitív visszacsatolást nyer: a természeti népek köszönik szépen, megvannak - igen, gyökerekből meg bogarakból, de megvannak. Ma nincs meg mindkét lehetőség választani, csak ha városba akar menni az ember, mert a földekről elüldözték az embereket adókkal meg bekerítésekkel, stb. stb. Hát őrület, hogy Dubaiban sípályát építenek, meg bébiszitterek nevelik Amerikában a gyereket, stb. stb. Ugye elvileg mi a világ legszuperebb helyén élünk: a legszabadabb körülmények között a legfejlettebb technikákkal. Mégis tele vagyunk bajokkal, boldogtalansággal - ez nem véletlenség. Aki nem látja át ezt, annak továbbra sem fog feltűnni, hogy istenigazából nem is magának dolgozik, aki 8-12 órát dolgozik. A nagy baj akkor lesz, amikor majd pár évtized múlva a délkelet-ázsiai munkás is megunja a napi 1 dolláros munkabérét... Mert max ide vezethet ez a fene nagy fejlődésünk. Elnézést a hosszas elragadtatásért!
Szerkeszteni nem akarom, mert az ékezetes betűim kóddá alakulnak, de hozzáfűzném még, hogy persze erre is lehet mondani, hogy az egész hülyeség, igazából semmi se eszik, és nem iszik, csak a gazdaság találta ki, hogy az embereket rávegye a robotolásra, és csak azért eszünk, mert rászoktattak minket erre a felesleges luxusra. A te megvilágosult elmédben lehet, hogy így van, de mivel én kevésbé látom át a dolgot, számomra ez nem állja meg a helyét. :D
Nyugi, nem tartom magam megvilágosultnak :) , és nincs nálam a bölcsek köve sem. Természetesen nem úgy értettem az evést-ivást, hogy nem fizikai-fiziológiai a primer oka, vagy hogy lehetünk fényevők, a robotolást pedig te fűzted hozzá, én ilyen indokot nem írtam. (Tényleg nehéz ezt egymásnak elgondolásra kínálni, ha szándék sincs a megértésre, vagy ahogy Puzsérék mondják, nem tud a másik fél analogikusan-szimbolikusan gondolkodni - vagy nyilvánosan direkt nem is akar.) Arra utaltam, hogy ma már enni, inni, szarni sem tudsz pénz meg közért nélkül... pedig dehogynem, de nyilván nem mondjuk a fővárosban. Amúgy pedig tényleg sok, felesleges "luxus" bonyolítja (persze egyúttal kényelmesíti) az életünket, de örülök, ha te nem így látod, és folyton kicsattansz ennek okán, a fejlett élet okán az örömtől. Akkor gondolom azzal a metaforával sem értesz egyet, amit Robi említett, miszerint az egó a fészek, a lélek pedig benne a fióka, amely idővel ki kell, hogy repüljön onnét...
Én elolvastam a regényeidet. "De nem lehet mindent képletekkel leírni, mert egy vietnámi földműves hogy a fenébe tudna egy marék rizsnyi ételtől egész nap kapálni, ha csak biokémiai meg fizikai képletek szerint létezünk? (Amúgy valószínűleg azért kell ennünk, hogy mint egy motort, a testünket "beindítsuk". És azért kell aludnunk, mert éjjelenként nem kapunk elég energiát a természetes közegünktől." erre: "Természetesen nem úgy értettem az evést-ivást, hogy nem fizikai-fiziológiai a primer oka, vagy hogy lehetünk fényevők" Nekem úgy rémlett te írtál valamit a mai emberről, aki áll a gép mellett, és csavarokat válogat, de ha nem, akkor is ott a robot a szövegedben, ha nem szó szerint, akkor is, mivel folyamatosan azt állítod, hogy 3 óra kellett, most meg 8. Hülyeségeken gondolkodni, hülyeségeket beszélni, és hülyeségekre következtetni a hülyeségből nem nagyobb, hanem kisebb átlátást jelent... Annak, hogy szerintem jól vannak-e a dolgok, semmi köze a hülyeségeidhez. Az se számít, hogy egyet értek-e a metaforával. (A metafora amúgy se elemzésre való.) Ki mit akar, attól függ. Kinek mi fontos... De nem a képzeletvilágodtól függ, hanem a tényektől. Attól, hogy te szívesen lennél beteg, és pusztulnál meg kínok közt szenvedve, (amit kétlek, csak szöveg...) nekem ne kelljen már! Attól, hogy te olyan szűk látókörű vagy, hogy nem látod át, hogy a képzeletedben lévő végtelen tágasság amit látsz nem a valóság, nem kéne, hogy még egoval is feltöltsön, miszerint te jobban átlátod a valóságot, mint aki tudja miről beszél.
morál, empátia, lelkiismeret = emberi agy + szocializáció kb.. azért "nem szabad megölni a másikat"(törvények), hogy egy kicsit bízzunk benne, hogy minket sem ölnek meg...:)
Az ateizmus pont hogy kizárja az autizmust, de az autizmus képviselői több esélyel hisznek a szellemvilágban. Nálam úgy viszonyul egy normális értékrendszert elsajátitott ember a Robi által pszichopatának nevezett felsővezetőkhőz, vagy akár Hajdú Péterhez, mint ugyan ez az ember a 10 éves autista gyerekhez.
Szerintem Puzsér és FAM jól érvelnek. A fejlődés abban áll, amikor egy magasabb fokú éberségi állapottal értelmezni lehet az azelőtti állapotot. Szerintem. Ez az emberi tudat(ok) ban megjelenő képesség. Kép-alkotási készség.
Fejlődés az, ha megtanulsz valamit. Ha többre vagy képes. Akár fizikailag és/vagy akár szellemileg. Ha ellenállóbb vagy. Pl. betegség, méreg, csípés, sugárzás, hideg, meleg ellen. Miért kell belekötni, hogy miért fejlődés, hogy nem vagyunk ősemberek? Értem, hogy Halál az összes politikusra, és is sokszor belegondoltam már, hogy de jó lenne hülyének lenni, akit nem érdekel semmi, mert sokkal kevesebb dolog aggasztana. De én mindent akarok. :D Boldog is akarok lenni, meg tudni is. A kettő nem zárja ki egymást. Na meg, mondjuk nem hiszem, hogy valaki őszintén szívesen csökkentené szándékosan a képességeit, ha módjában állna.
Igen, ha a képességek által, egyre teljes körűbb a problémamegoldás. Sokkal jobb az a szemlélet, ahol analógiákkal az Egy et fejtegeti az ember, mint ha ellentétekben (dialektikában) értelmez. Szeretem Hamvas Bélát. Persze, hogy nem értettem eleinte. Hiszen bőrőm (felelősségem) nem vittem bele eléggé az élet viharába.(nem terjesztettem ki felelősségem a képzeleti színvonalig). Még csak azt mondtam én is, hogy nem lehet tudni mi az az isten. :) :) Lehet tudni, csak nem akárhogyan lehet annak nekifogni, hogy kirajzolódjon. :)
"Miután az emberiséget sikerült ugyan hazugsággal, erőszakkal, kizsákmányolással, becsapással háborúkkal, vérengzés és rabszolgasággal megrontani, de még mindig nem kielégítő mértékben, a huszadik század második felében már csak egy lehetőség nyílt, a világot elpusztítani és az emberiséget kiirtani kegyes eszmékkel, humanizmussal, jólét-eszményekkel és világbéke gondolatokkal. Ez a módszer a klérusénál hatékonyabbnak bizonyul. Vladimir Szolovjov azt mondja, hogy a válság mélypontját a háborús huszadik század után a világbéke huszonegyedik századában fogja elérni. A föld régen egyetlen állam. Nemzeti és faji és osztályellentétek eltűntek. A munkaidő napi négy óra, éhező, koldus, szegény nyomorgó nincs. A helyváltoztatás lehetősége korlátlan. A kényelem és a jólét és a műveltség mindenki számára elérhető. Csend van, elégedettség és rengeteg cukor. Az élet kibírhatatlanul édes, mindenki mosolyog, és a béke olyan kiegyensúlyozott, hogy az emberiség kilencvenöt százaléka meghízik és idegrohamokban szenved. A fennmaradó öt százalék öngyilkosságot követ el. Nem azért, mert csend van és jólét és műveltség, és mert nincs többé analfabéta, nincs járvány, csak higiéné, és remek a konzerv és a befőtt. Attól, hogy mindez olyan olvatag, és semmi sem igazi.-H.B"
Szinte minden kérdésben Puzsér véleményével egyet szoktam érteni, de EBBEN AZ EGY KÉRDÉSBEN NEM...(Veled vagyok, Barát Csaba, Major Márk..!!) Nem túl bonyolult kérdés ez szerintem...Arról van szó, hogy az emberi agy sokkal magasabb szinten működik a legértelmesebb állatétól is... Ebből következik többek között hogy az ember képes egy önreflexív, önkritikus gondolkodásra, és ebből is következik hogy van valamiféle lelki élete, (lelkiismeret furdalása is esetleg) Akár azt is mondhatná az ateista ember, hogy "a vallás, (isten) nem más mint párbeszéd a saját lelkiismeretünkkel" ... Na már most.. a hívő (vallásos, ) spiritualitásra fogékony embereknek ennyi "kevés"..Nekik több kell...Nekik valami magasabb rendű kézzel foghatóbb filozófia kell.. Egy hívő embernek egyszerűen "kell" hogy őt valaki lássa...Ehhez képest tudja megfogalmazni (elviselni..?) a életét... Hogy miért van ez így..? Erre csak akkor lenne válsz, hogy ha képesek lennénk az emberi agy működését teljesen feltárni,, orvosi, materiális módon... Erre SOHA nem fog sor kerülni....(mert az agy egy homogén "velő". Nincs mit rajta vizsgálni..mint ahogy egyéb emberi alaptulajdonságot sem lehet orvosilag magyarázni..) Nincs magyarázat arra hogy az egyik embert MIÉRT a horgászat érdekli, a másikat pedig miért a foci (példa volt). Az ateista (szkeptikus) ember azt a fajta "magányt" jobban viseli, és képes így élni... A spirituális embernek ez így kevés..Kell egy "mankó" hogy képes legyen élni (elviselni..?) a mindennapokat... Nincs ezzel semmi gond, kárt nem okoz egyik oldal sem.. (Csak ne akarjon egyik fél sem erőszakkal "téríteni"...!!!) Az ateista ember kevés dolgot állít, mert amit tapasztal azt mások is tapasztalják, ezért nem kell állítani.... A spirituális emberek állítanak sok mindent, na de elméleti dolgot hogyan is lehetne bárhogy "kézzelfoghatóan" bizonyítani..??? Ördögi kör... És még egy dolog.. A "Betelefonálós ezo tv műsorokat" Puzsér, és FAM is mélyen ELÍTÉLI....OK! .NA DE...ez a műsor is UGYANÚGY lelépett a képzeletbeli "materialista vonatról" mit ahogy Ők is....!!! Csupán csak "távolságbeli kérdésekről" lehet beszélni...??? Hogy "Én csak pár lépésre mentem a sínektől, de Ti elmentetek száz méterre"...Ez lenne a két spirituális csoport vitája..?? Ez elég vicces..Nem..??
"Diderothoz úgy viszonyul az Enciklopédia... ahogyan Jézushoz a Biblia." :-) Hát nem. Ugyanis az Enciklopédiát Didreot írta, a Bibliát viszont nem Jézus írta. A Biblia egy betűjét sem Jézus írta. Az analógia Pál apostollal helyesebb lett volna.
"A természetben minden rendszer együttműködő. Egyedül az ember az, aki képtelen az együttműködésre, mert állandóan versenyez. Miért versenyzünk? Hol oltják belénk a versenyt? Már óvodában. És a tekintélyelvű kötelező oktatásban. (Szó szerint életre-halálra: Japánban rendszeressé váltak az öngyilkos tanulók a várható rossz bizonyítvány miatt...) És mikor akarsz állandóan bizonygatni másoknak? Ha nem bízol magadban..." /Géczy Gábor/
Robiékkal ellentétben, nálam ez első és utolsó alkalom, hogy megkísérlem a lehetetlent és belemegyek a sötétségbe apró lámpásommal.. : ) "ismeretlen tagadása": ..semmi sincs, amit ne "ismerhetnénk" meg a tudomány által és mindent meg is kell "ismernünk".. még a sötétséget is megszámoljuk, kianalizáljuk akkor is, ha nem látunk benne semmit.. : ) na ilyen egy ateista. de biztos találsz jobbat is olcsóbban...
Tudom, Robi úgysem fogja elolvasni... na, remélem, így már igen. :) Szoktam kommentelni fb-on Robihoz néha, de itt még nem merészkedtem nagyon. Mondjuk, a múltkori szélsőközepes, kommentelőket leszóló, leáltalánosító műsor mondanivalójával nem értek egyet, hiszen itt is elhangzik, hogy az egyénben, az individuumban lehet fejlődni, vagy körciklusokban járni (szemben a tömeggel) - ám akkor miért kreténeztetek, kuncogtatok műsorvezető társaiddal (a szélsőközepes műsorban) a kommentelőkön és miért nevezel kvázi minden kis közösséget, így "saját" kommentelőidet is szektának? (Amúgy a szekta szó miért szükségszerűen negatív konnotatív jelentéstartalommal bír? A hagyományos magyar paraszti kultúra kis faluközösségeit remélem Robi nem tartod annak, hiszen ott életet teremtő és az életben kiteljesedő, komplementer, emberi közösségi szimbiózis zajlott. Szóval, ha - akkor nevezzük így - pusztán a technika vívmányainak köszönhetően az éterbe dumálva kinyilatkoztatsz /tehát nem "térítesz", nem nyerészkedsz a hírnévvel, stb./, akkor legalább az általad szétszórt gondolatcsírákból táplálkozóakat ne szóld már le ily kedvesen se egyedül, se társaságban, ha kérhető. Köszönöm! A jó modort amúgy sem kell mindig kimagyarázni, még ha ki tudnád sem, ne legyen rá se műsorstilisztikai, se egyéb nem elegáns indok.) Viszont, amiért egyáltalán most a klaviatúrát csépelem... Én az eddigi legfontosabb Apu... műsornak tartom e fentit. Mégpedig azért, mert az élet adta témaválasztásnak köszönhetően mai életünk minden öröme, búja és baja benne foglaltatik. Rendkívül fontos lételméleti, filozófiai szintézissé sikeredett. Robiékat rákényszerítette az élet a "kártyák kiterítésére", a dolgok gyökereihez való leásás pedig óriási jelentőségű összefüggésekre hívta fel a figyelmet, illetőleg lettek kimondatva. Aki nem érti minden egyes pontján, tehát se felfogási értelemben, se kognitív értelemben, se logikailag minden egyes pontján ezt a fenti két órát, az az illető egyrészt még nem érett (a felfogására), másrészt nem mutat hajlandóságot még az átgondolásra sem, és más "kulturális nyelvet" beszél. Páratlan ész ez a Puzsér, és azt kell, hogy mondjam, hogy - a közhely ellenére - ezt az embert (gondolatai után) majd a halálát követően fogják igazán megbecsülni. Nem mintha nagy dolgokra, mármint kifejezett és konkrét, szimbolikusan és analogikusan érthető :D , kizárólag általa feltárt újdonságokra jött volna rá, ámbátor személyiségének jelentősége abban rejlik, hogy mindezt a tudást (ami már csak a megfogalmazásához kellő tárházának összeállításából adódóan sem kevés) közérthetővé, egyáltalán elérhetővé teszi, és hogy az összefüggések részleteit elMAGYARázza. Óriási munka és "küldetés" ez. Őszintén szólva nem is értem, hogy egy ekkora koponyának, és főleg egy így gondolkodó embernek miért nincs hozzá illő szerető párja, asszonya, állandó társa, háttársa, mert igen-igen jól jönne neki. Kb. 5-6 éve figyelem néhány magyar ember munkásságát a neten, és azt kell, hogy mondjam, hogy megvan a magamhoz való eszem, de nekem ez idő alatt sokkal-sokkal több, az élet éléséhez használható tudást adott ez a pár ember, mint az összes iskolámból az összes tanárom valaha is adott. (Persze, ez az oktatási rendszer hibája is.) Ez a pár ember pedig Feldmár András, Bogár László, Géczy Gábor és Puzsér Róbert. Ki merem jelenteni, ha e négy ember munkásságát időt rászánva valaki alaposan megkutatja, áttanulmányozza és átlátja, akkor rengeteg káros, hibás és felesleges későbbi életperctől szabadítja fel magát. És igen, megvannak köztük az analógiák, én 5 év után ezt már tisztán látom.
Vajon a tudományos világnézet nem fejlődhetett ki az Istenhit szárnyai alól? Tovább hordozva az Istenhit erkölcsi mintáját? A tudományos hit is hit és lehet az Istenhit meghosszabbítása is ...és talán együtt is érvényes a kettő... sőt az ateisták vajon nem tudományos hitűek ?
+Csaba Barát de hisz tudomany nelkul a hetkoznapjaidat is bajosan elned mar : )) ezek a dolgok nem egymas ellen vannak. A valosagunkat minden iranybol kozelitve joval komplexebb kepet kapunk. A tudomany es az Istenhit nem kepez egymas ellen beallitott tenyezoket.
Én nem azt látom hogy ezek a jelenségek vagy hitek vagy tanok egymás kárára vannak jelen. Ez egyszerűen nézőpont kérdése, hogy a különböző nézeteket egymás ellen érvelő elemeknek tekinted vagy csupán a szellemi sokszínűség bizonyítékának. Az emberiség így fejlődik, és ilyen dilemma szerű milliónyi különböző interakció során finomodik a tudat olyanra ami az egyénhez a legközelebb áll. Ez noha nem az igazságot jelenti az egyén számára hanem a saját megközelítését. És ez a megközelítésbeli különbség kell ahhoz hogy minél sokszínűbb és differenciáltabb társadalomban éljünk. Ez jelenti a fejlődést szerintem. Minél több irányból látunk rá a valóságunkra annál könnyebben találunk bizonyos problémákra megoldásokat az emberiség szintjén.....
Most értettem meg igazán, amit a gimis osztályfőnököm, egyben fizika tanárom mondott anno, miszerint: "...és mondá az Úr: lőn Newton; és a természet törvényei megvilágosodtak!" :D De valószínűleg innét vehette: "Sötétben bújt Természet és Törvény, / Szólott az Úr: - Legyen Newton! - s lőn fény." (Alexander Pope: Sir Isaac Newton sírfelirata)
Az is elárul valamit, hogy Puzsér az ordibálásával (ami nem vita, ez már hisztérikus veszekedés), nagyon jól kibekkeli azon érvrendszerre való reflektálást, amiben kevésbé tájékozott a vitapartnerével szemben. Hallani, hogy FAM nyugodtsága egy előrelépést biztositott volna a kommunikációban, de Puzsérnak nem szabna lapokat osztani, mikor a beszélgetés elmegy egy nyugodtabb, érthetőbb, barátiasabb irányba. Sajnos FAM-nál is úgy érzem hogy muszáj valahol visszafognia magát, és kcsit azért ha csak a nyelve hegyével is, de benne lenni Robi seggébe, és ez érzhető sajnos.
Előre is bocs, nem olvastam végig az összes kommentet. Az elhangzottak közül sok helyen tudtam egyet érteni ezzel az oldallal, sok helyen a másikkal. Evolúcionistának tartom magam és szerintem egyáltalán nem jellemezhető a fejlődés szóval az evolúció. Kizárólag ténylegesen akkor - ahogy Robi is mondta - ,ha kijelölünk egy célt. Ebben a kontextusban a cél az emberi létállapot, ergo emberközpontúan szemléljük a világot, ezáltal az evolúciót is. De az evolúciót ténylegesen akkor lehet megérteni, ha ezen felülemelkedsz és abszolút objektív történésként próbálsz tekinteni a folyamatra. Mindössze annyi történt, hogy a tudat/tudatosság megjelenésével az ember számára az evolúció egy nyitottabb könyvvé vált, mint a többi élőlény számára. Talán még befolyásolni is tudja a saját - és más fajok - evolválódásának folyamatát, de "azért a víz az úr"! Mivel én ezzel a gondolatmenettel tudok azonosulni, ezért tudom elutasítani a spiritualitás nagy mértékű jelentősségét. Szubjektíve nekem természetesen szükségem van valamilyen szintű spiritualitásra, de objektív spirituális létállapotokat nem vélek felfedezni. egy példa: A szerelmet, mint érzést már sokan leírták evolúcióbiológiai szempontból, hogy miért van rá szükségünk, valamint kémiai szempontból, hogy milyen folyamatok játszódnak le az agyunkban. Mindazok mellett, hogy ezekkel a tudományos magyarázatokkal mélységesen egyetértek, az Énemnek szüksége van arra, hogy ezt ne magyarázzam meg magamnak így levezetve, egyszerűen csak éljem meg, mint egy varázslatos történést a lelkemben. Arra, hogy ezt így élem meg (hogy ezek a kémiai folyamatok ilyen varázslatos álruhába bújnak a tudatomban) szintén egy evolúciós szükségtörténésként gondolok. De én ezzel együtt tudok élni ( a szubjektív spiritualitásommal és annak az objektív tudományos magyarázatával!) Üdv:Milán
Először is gratulálok,hogy így kiálltál magadért,de amit írsz az baromság mert nem az számít,hogy ki mondta elsőnek hanem az,hogy Krisztus terjesztette ki globálisan.
Nem ... krisztus párszáz embernek terjesztette ki ... A kereszténység (iknvizíciókkal meg keresztes hadjáratokkal, meg a modern világgal) Terjesztette ki a gondolatot. És ez az amire utailni is akartam .. Hogy ez szimplán egy fejlődés.. amikek Jézus EGY hirnöke volt, csak mivel rá egy egész vallást építettek ezért Ő lett a szimbóluma ennek a gondolatnak ... ÉS a Robiék KONKRÉTAN azt mondták hogy jézus előtt olyan morál "egyszerűen nem létezett"
Teljesen mindegy hogy életében hány emberhez jutott el nyilván a romaiak is tudták,hogy felesleges a kereszténység útjába állni(nyilván az üldöztetések után)Mert ez mindenhova el fog jutni. Az inkvizíciót meg hagyjuk mert sok borzalmat elkövetek Krisztus nevében.(keresztes hadjáratot is oda sorolhatod) A morált meg szerintem Robi párszor elég szépen kifejtette. Meglehet érteni,hogy mire gondol.(plusz azzal szerintem te is egyet értesz hogy a lelkiismeret sokkal kevésbé gátolta az embert és nem félt attól hogy esetleg rossz a szemet-szemért,fogat-fogért elv)
És erre mondtam hogy hitler számomra is csak egy hippi rabbi,... Akit, és akinek a tanitásait, csúnyán kihasználva létrehoztak egy nagy szektát aminek a gyakorlatban soha semmi köze nem is volt jézus tanitásainak ... És akkor megint eljutunk oda hogy bár a hittel nincs bajom. Mindenki hihet amit akar. A (z intézményesített) VALLÁSSAL van ! nem is kevés.
A másik amit Robiék mindig forszíroznak.. Ez a "fejlődés" ...Ez egy nehezen értelmezhető fogalom mert bármi "fejlődik" (mondjuk materiális alapon) a föld nevű bolygón történik...amit a Nap előbb utóbb be fog kebelezni... És innentől ez már "csak" VÁLTOZÁS (esetleg "pulzálás" ha valahol, valamikor újraépül ez az egész ha nem is pont így..nem lehet tudni..) Szóval...! Az elméleti fizika egyik alapvetése: "A világegyetemben egyetlen dolog állandó, a VÁLTOZÁS.." A "fejlődés" világegyetemi léptékkel mérve értelmezhetetlen fogalom...!!
Es az mien amikor Puzser szerint "Jezus minden mai erkolcs forrasa es elotte nem volt ilyen" de ha emlitessz egy konkret ezt cafolo ellenpeldat akkor az "mas kultura, nem er"... Puzser azt mondja a jo meg kellemes Jezus elott szininoma volt. Namost en nem vagyok buddhista de azt tudom hogy a Buddha elsodleges celja a vilagban levo osszes leny szenvedesenek csokkentese volt, ez mi ha nem mely megtagadasa a jo es kellemes fogalmi azonositasanak? Marpdeig Buddha hany ezer evvel is volt Jezus elott? Vegig lehetne menni szinte mindenen amit Puzser mond ugyanigy...
@@dexterquotidian tudom, hogy régi komment, azonban elhangzik a felvételen: Buddha egy másik civilizáció képviselője, a krisztusival inverz erkölcsiség letéteményese, nem a judeo-keresztény nyugati civilizáció erkölcsiségét képviseli, mégha sok is az átfedés. Ezért jól mondja Puzsér. A buddhizmus tanításai több mint 2500 évesek, a nyugati világban azonban csak az újkorban kezdett ismertté válni, olvass történelmet. Amúgy Buddha "csak" 6-700 évvel előzte meg Krisztust, nem ezer évekkel és bizony a buddhista tanítás sem akadályozta meg Ázsia önkényurait sem, hogy annak nevében vagy azzal szembe menve aljasságokat kövessenek el embertársaik ellen.
Az antik görög gondolkodók jelentős része is ateista volt. Szerintem nem egy extém ritka dolog ateistának lenni. Anekdotikus "bizonyiték", én is egy teista családba született, kisgyerek korom óta ateista vagyok.
Ezeket a vitákat csak azért nem szeretem mert Robi senkit nem hagy egy gondolatot befejezni. imádom de sokszor rdekelt volna mi a vitapartner mindanivalója végig.
Amúgy puzsér dolgaival 85%ban egyet szoktam érteni, de az egész előadáson annyira kollektívan és irracionálisan beszél az ateizmusról, hogy az már bicskanyitogató. Én is ateista vagyok, de úgy gondolom semelyik sértő jelző sem volt igaz rám. ha FAM vagy Robi olvassa, én szívesen beszélgetnék veletek, akár előadás keretén belül, akár csak egy kocsmában. Úgy gondolom, hogy nem megfelelő ember reprezentálta ezeket a nagyon fontos dolgokat az ateizmusról.
Sajnos nagyon kevés helyénvaló érve volt a srácnak. Értem, hogy nehéz a színpadon, de egy ilyen fontos témával kapcsolatban sajnálom, hogy nem tudta jobban felvenni a vitát. Én is hasonlóan gondolkozom, de néha téptem a hajam, hogy bárcsak megszólalhatnék, mert rengeteg ziccer volt :(
hát ja, utólag én is láttam azokat (mármint nem visszahallgatva, hanem igy konkrétan amint kijöttem a pincéből) Hát sajna ez jött ott ki belőlem, Utólag én is nagyon sokmindent visszakérdeznék, vagy megválaszolnék.
és visszahallgatva meg is lepődök hogy hogy sikerült ilyen parasztvakítással elterelni a témát a kérdéseimről pl az ateizmus dogmáival, vagy a fejlődés képének abszurditásával kapcsolatban (lehet az volt a baj hogy inkább kérdezni akartam mintsem hogy kinyilatkoztatni)
Látszik, hogy Robi sokkal inkább otthon van a műsorban, de ez természetes. Márknak új volt ez az egész, Robinak sikerült párszor szétszórnia, de szerintem ehhez mérten "jól nyomta a speechet". Viszont szerintem ezek a nagy erkölcsi és szemléleti paradigmaváltások sosem egy emberhez kötődnek. Jézus és Diderot bizonyos szempontból szimbólumai ezeknek a paradigmáknak. De Jézus előtt a görög és zsidó(valamint perzsa) gondolkodásban is megjelent az, amit Krisztussal fémjeleznek, de Krisztus lett ennek az egyetemes mémje, megtestesítője. Ahogy Diderot előtt is ott volt Thomas Hobbes vagy Holbach báró.
3 éve írtam egy rövid verset, visszahallottam a mondanivalóját itt is, íme (címe: Buta skatulya): A buták tudnak gonosszá lenni? A buta sok - vagy a gonosz? Mert vagy egyik sem adott karakter, vagy mit számít, ki az okos?!
bocsánat, nem az egóm dolgozik, csak egyszerűen könnyebb galád módon magamtól idézni, és nagyon idepasszol, egy másik versnek keresztelt kanyarításom: Idegen tollak egy előadásból (Tóth Bálint után szabadon) Vissza kell térnünk az anyaföldünkhöz! A dajka állam csupán felelősséghárítás, delegálás, eltolás, s ha nem sikerül: félünk! Lám, megrendít minket a sötét tudás! A sötét tudás, mely, még ha igaz is, azt hitetné velünk, hogy megfellebbezhetetlen, kizár a saját sorsunkból, így önképünk hamis. Már iskolától ezzel megvezetnek. Rutinszerű lett a hazugság, bizony! Félelemből? Vagy a szükséges rossz érzetéből? Nehéz egyszerű vagy könnyű bonyolult az élet? Nekünk kell választanunk, minél előbb! /2014/ úgy korrekt, ha megjelölöm az "ihlet"-forrást is: Tóth Bálint - Ember és Természet konferencia, 2014. 02. 22. - "Mint tudjuk..."
Nagyon jó volt ez a vita-előadás is, és nagy respekt Márknak, hogy vállalta magát ott és akkor helyben, arccal, vállalta a saját véleményét és hogy valószínűleg az előadói rutintalansága miatt sutábban fog szerepelni, mint vitapartnerei. Le a kalappal!
Olyan jó lenne látni is az előadást nem csak hallani,mert nagyon tetszenek ezek a beszélgetések .
Puzsér, az emberek érdekében valahogy oldd meg, hogy ez a gyökér Barát Csaba ne szólhasson hozzá semmihez! Előre is köszönöm mindenki nevében, ámen!
+nevében a tudomány a trollokat nem kell kimélni.
Egyrészt nem mondott ilyet Voltaire, másrészt meg senki nem kíváncsi egy okoskodó gyökérre. Tartsa meg magának amit gondol, ezt már mondták neki egy páran, de nem fog így tenni úgysem... Annyival jobb, mint egy troll, hogy nem pocskondiázza a feltöltőt, ettől függetlenül nem jobb, mint az "elsőző" 10 évesek.
konkretan 2x meg lett hivva, ne itt pofazzon menjen el!
Na jó, igaza volt az egyik hozzászólónak, tényleg troll vagy, csak nevetni tudok rajtad :D Nyilván mindenki gyökér, csak te nem. Magadba nézhetnél néha, feltételezem, ilyen mentalitással barátod sincs, esetleg a rokonsággal sem állsz jóban, de nem rám tartozik és nem is érdekel, csak az, hogy ne lássalak kommentelni faszságot mégegyszer.
Még mielőtt megtennéd, mondd el, hogy tehetem meg én is ezt veled.
Robi, azért szeretjük a technológiát, mert jobbak általa a túlélési esélyeink. Amikor még nem volt tűz, akkor kiszolgáltatottabbak voltunk, amikor nem volt védőoltás, akkor kiszolgáltatottabbak voltunk, amikor nem voltak elektromos gépek, hanem magunknak kellett összetörni a testünket a munkában, akkor rosszabb túlélési esélyeink voltak. Az ösztön-én "erkölcse" a TÚLÉLÉS. Ezért "jó" a mobiltelefon, vagy bármi, mert az ember ösztönösen vonzódik ahhoz, ami jobb lehetőségeket biztosít számára és tehermentesíti.
Hívjátok meg a Vágó Istvánt egy vitára a vallásokról és az ateizmusról!!! Nagyon érdekes vita lenne. Szerintem el is menne. Nekem ismerősöm a fb-on, ha szeretnétek, tudok közvetíteni.
már elmondta hogy meghívta de nem jött el
en ugy tudom, hogy mar hivtak, de nem fogadta el
írja már még le ugyanazt 6 különböző ember :D
én úgy tudom, hogy hívták. de sajnos nem ment el.
Szóval akkor még nem hívták? Nem értem, miért nem lehet meghívni. :)
14:29 FAM definíció zavara: "Amit ateizmusnak neveznek, az azt jelenti, hogy tagad bizonyíthatatlan és cáfolhatatlan dolgokat" FAM sajnos olyasmiről beszél, aminek nem ismeri a definícióját. Az ateizmus nem azt állítja, hogy nem létezhet Isten semmilyen körülmények között! Az ateizmus a jelenleg létező Isten vonatkozó állításokat nem fogadja el. Vagyis, annyit állít: Nem fogadom el az elém tárt Isten definíciókat. Ez nem egyenlő azzal, hogy "Isten semmilyen körülmények között nem létezhet". Például FAM, valószínűleg te is ateista vagy Zeuszt, Apollónt, Ishtart, stb illetően, mert ezen istenképek létezését nem fogadod el. Tehát az ateizmus az eddigi felsorakoztatott istenképek létezését (Yahwe, Ozirisz, stb) nem fogadja el, de NEM AZT ÁLLÍTJA, hogy semmilyen Isten semmilyen körülmények között nem létezhet. Az Istenre vonatkozó állítások el nem fogadása az ateizmus. Amiről Puzsér és FAM beszél és mindketten definíciózavarban vannak, az az anti-teizmus, ami kifejezetten kijelenti: NEM létezik isten és semmilyen körülmények között nem is létezhet. Ez a különbség az ateizmus (nem fogadom el, az adott felmerülő, illetve eddig az emberiség során felmerült és elterjedt Isten állításokat, Isten képeket, pl keresztény isten, egyiptomi isten, stb), és az anti teizmus között (kifejezetten kijelentem, hogy NEM létezhet semmilyen isten SEMMILYEN KÖRÜLMÉNYEK KÖZÖTT.) Remélem mind Puzsér mind FAM számára sikerült tisztáznom ezt a definíció különbséget és a jövőben nem vetemednek olyan terminusok, és témák vitába szállására, amelyekkel nincsenek tisztában. Azért veszélyes ez kedves FAM és Puzsér, mert több ezren nézik a videóitokat és a tájékozatlan emberek elfogadják ezt a HIBÁS definíciót, amit ateizmusként jellemeztetek. Nagy a felelősség ekkora audiencia előtt, így egy jó tanács: Csak akkor beszéljetek/vitázzatok valamiről, ha előtte utána néztek a PONTOS definíciónak.
Istenem, miért nem engem hívtok fel a színpadra? Csomó mindenre tudnék válaszolni, amiben nem sikerült dűlőre jutnotok.
1:30: "Miért jó, hogy itt tudunk gondolkodni ezeken?"
Azért, mert ez azt jelenti, hogy magas az IQ-tok, magasabb, mint más emlősnek. A nagy IQ-ból meg következik a jobb túlélési esély. Az, hogy tudsz ezeken filózni, nem a sikeresség oka, hanem következménye.
Valamikor korábban: "Miért jó evolóciósan az, hogy van empátia?"
Ennek is vannak evolóciós előnyei, amik az együttélésből fakadnak. Azáltal, hogy a közösség segít a bajba jutott tagjain, erősebb a közösségi szellem, ellenállóbb, nagyobb marad a törzs. Minden egyes egyén előnyt jelent, mert valamilyen szempontból lehet nélkülözhetetlen, pl. lehet valami olyan tudása, jártassága, ami senki másnak nincs meg a csapatban.
Valamikor korábban: "Hogyan vezetődik le a materializmusból az, hogy az emberben van igény a spiritualitásra?"
Pl. úgy, hogy az agyunk, ami nem tud mit kezdeni az ismeretlen dolgokkal (hisz azok potenciális veszélyforrást jelentenek), mindenáron ki akarja valahogy tölteni a lukakat, hogy biztonságot teremtsen, kvázi ne őrüljön bele az ember abba, amit nem tudhat. Tehát azon dolgok mögé, amiket nem értünk, nem látunk mögéjük (halál, korábban természeti jelenségek, pl. villámlás, hogyan keletkezett az Univerzum stb.) vagy, amit nem tudunk feldolgozni, az agy mítoszokat hoz létre. Létrehozza a túlvilági élet mítoszát, a teremtés mítoszát, a villámdobáló Zeusz mítoszát, a kísértetek mítoszát, a természeti istenek mítoszát, akiknek áldozni kell. Ugye az áldozat is arról szól, hogy az ember látja, hogy a világ ok-okozati viszonyban működik, és ezért kitalálta magának azt a mítoszt, hogy a természeti jelenségeket, amikkel amúgy semmit nem bír kezdeni, szintén lehet úgy befolyásolni, hogy ajándékokat adunk a mögöttük álló elképzelt isteneknek. Van a szárazság, ami rossz, mert nincs termény, tehát kitaláljuk, hogy ez a rossz csakis azért érhet minket, mert a termékenység istene haragos, így csak áldozatot kell bemutatni, és a probléma meg van oldva. Abba nem tud belenyugodni az ember, hogy nincs semmiféle termékenységisten, csakis éghajlati esetlegességek vannak, és hogy ami neki rossz, az a "világnak" édesmindegy, senki nem figyeli felülről. Ezzel az agy nem tud mit kezdeni, mert ebből akár halál is lehet, az evolóció első számú parancsa meg a túlélés, fajfenntartás. Így következhet az istenek léte az evolóciós logikából. Tulajdonképpen az ismerethiányból következik, végső soron pedig a félelemből.
Ebből meg már nagyjából levezethető minden, ami spiritualizmus. Istennek áldozni kell, az áldozatnak idővel szertartása lesz és főpapjai, aztán parancsolatok, stb. Az egész arra vezethető vissza, hogy az ember egy végletesen túlfejlett aggyal rendelkező állat, és az agyunk minden és minden között összefüggést keres, mert az egy biztonságot jelent, ha szabályra bukkanunk, ami magyarázza a világot. Mi nem egyértelmű ezen? Lehet persze, hogy mást értünk "spiritualizmus" alatt, akkor meg félreértettem a kérdést.
(Bármilyennek is tűnik, amit írok, nem tartom ateistának magamat, mindössze agnosztikusnak, aki folyamatosan agyal ezeken a dolgokon).
Szívesen beszélnék én is ezekről a dolgokról, mert úgy érzem, csomó mindenre van kész válaszom, ha adnátok egy mikrofont és kimehetnék a színpadra, csak sose jutok szóhoz.
Hát, ezek sem konkrétumok, hanem: ,,akár így is lehetne" feltevések.
és ugye evolúciósan az is magyarázható hogy az ember miért keres mindenben összefüggést. Mert az az ember aki a bokor suhogásából arra következtet hogy egy oroszlán van benne (még ha csak a szél is volt az) nagyobb eséllyel élt túl mint aki racionálisan azt mondja hogy "áhh biztos csak a szél" (még akkor is ha 100 esetből 99szer amúgy neki van igaza)
Amúgy igen ... nekem is voltak kész válaszok a fejemben, és ezek az érvek is köztük voltak csak egy ilyen környezetben elég nehéz volt összeszedni a gondolataimat. (volt hogy olyan hétköznapi szavak nem jutottak eszembe mint pl az empátia mert leblokkolt az agyam) és sokszor volt hogy belekezdtem volna egy ilyen jellegű válasz kifejtésébe de a harmadik szónál közbevágtak, és kurva messzire terelődött a téma.
(persze előtte a zuhanyban nekem is lejátszódott néhányszor ahogy majd témába kerül egy ilyesmi hívószó, és akkor majd jól megmondom, Hát a gyakorlatban nem sikerült, De a Robival megbeszéltük hogy legközelebbi alkalom után egy sör mellett folytathatjuk. és ott talán ki tudom fejteni ezeket.)
Amúgy szerintem ha felmész, téged sem zavarnak le a színpadról (legalábbis a Robi azt mondta legutóbb hogy bárki jöhet aki szeretne velük erről vitatkozni)
Én egyébként nem állítom, hogy a spiritualitás nem "valami több" maradványa az emberben, mert vannak bizonyos jelek (pl. meditatív élmények), amik legalábbis sejtetni engedik, hogy tényleg van valami a felfoghatón túl és van a spiritualitásnak létjogosultsága. Viszont azt is fontos leszögezni, hogy pl. az, hogy a tudomány nem tud egzakt választ adni arra, hogy mi volt a Nagy Bumm előtt, az nem a tudomány csődje. Egyszerűen lehet, hogy arról van szó, hogy a tudomány elvisz olyan helyekre is, ahova már a mi agyunk nem elég, nem bírjuk felfogni, mi van ott. Hiszen, ha nem lehet róla még csak elképzelésünk sem, akkor nehéz lenne leírni. De az is lehet, hogy a tudomány egy ponton törvényszerűen át kell, hogy csapjon metafizikába.
Megértem, hogy ott a színpadon más, nyilván előnye van annak, aki ezt már gyakorolta. Volt szerencsém egyébként már a Robival személyesen is tök jól elbeszélgetni, meg ahhoz is, hogy elküldött a francba a színpadról :)
3hutp
Nem hogy ez nem a csődje .... szerintem pont ezért hódítja meg a nyugati világot ... Mert nem nyilatkoztat ki olyan dolgokat amiről nem tud, és nem is tudhat.
És hihetetlen nagy arrogancia lenne azt hinni hogy az ember mindent felfog, és ért.
Nekem pont ez volt a bajom ! .. Pont ezért mentem oda ... Mert elmondják hogy a tudomány dogmás ... És egy dogmát se tudnak mondani .... Egy esetet sem tudnak felhozni. csak amikor a térítők fasságaira válaszolnak (mert az ugye térítés)
A Nagy Bumm előtt végtelen sűrű energia volt egy kb. nulla kiterjedésű pontban. De hogy az honnan ered- erre nincs válasz.
kár, hogy ilyen undorító stílusban kell vitázni...
(még mielőtt meghallgatom) annyit hozzátennék hogy a végén amit ki akartam fejteni de "idő előtt" vége lett, hogy krisztus elött ugye "nem volt morál" utána meg a morál ellenében tettek rosszat. Most viszont "isten halála után" az emberek nem azért tesznek jót mert félnek a büntetéstől (pokol) vagy jutalomra várnak (menyország) hanem magáér a jócselekedetért teszik
És ez szerintem sokkal magasabb szintű erkölcs mint az "isten halála" előtti.
Bazd, most latom csak hogy elkezdem hallgatni, tenyleg elmentel. Respect es tisztelet :)
szia
annyival egészíteném ki amit mondtál h az h van-e vagy nincs bármilyen spiritualitás az már önmagában egy hit , így nincs értelme világnézetről vitatkozni.
egyébként meg vannak olyan emberek akik egyáltalán nem foglalkoznak ilyen kérdésekkel az életükben h most van e spiritualitás vagy nincs, egyszerűen nem gondolnak ilyenekre.
***** Hát a Zsolti !
Tényleg, azt mondjátok már meg hogy mi ez az új betűs trend ? ez honnan jön, mert már mindenhol ezt látom.
Na, Csabikám, akkor mesélj nekem arról, ha már minden számítógép, hogyan programoznál erkölcsöt. Én és a MI kutatói is nagyon várjuk a válaszod. Cím a szerkesztőségben.
Robi, mit ordibálsz?
Valláskárosult és ilyenkor Lerúg magáról 80iq pontot.
Minden tiszteletem Major Márknak. Végre én is képviseltetve éreztem magam, ne kelljen már szégyenkezni az ateizmus felvállalása miatt mint az usa-ban.
Ismét köszi a feltöltést, remélem 2 hét múlva már ott lehetek a pincében:)
Ez egy kurva fasza epizód volt! Folytassátok ugyanígy, örvendenék ha ugyancsak vele míg minden töltényetek elfogy :D
Én nem mertem volna bemenni...
Egyébként sok mindenben nem értettem egyet Veled, Márk, de kiálltál magadért és ez nagyon jó...
És én jó dolognak tartom, hogy Puzsér és FAM megszólítja a hallgatóságát...
Szerintem meg nagyon nem jó dolog.
Így legalábbis semmiképp.
De ők tudják. Csak engem rohadtul nyomaszt. Persze egyéni probléma, tudom, viszont ezt a videót 21:21-nél abbahagytam. Nyilván szintén egyéni probléma.
Így miért nem jó? Miért nyomaszt?
Nem nagyon tudom megfogalmazni, de megpróbálom. 1. Az Apu-nak megvan a maga hangulata, formája, amibe belefér időnként néhány, a közönségtől jövő kérdés vagy megjegyzés, de egy ilyen vita kevésbé. Arra egy új műsort lehetne kitalálni. 2. Attól még, hogy valaki gondol valamit a világról és esetleg a kommentmezőben megvitatjuk, nem biztos, hogy meg kell magát mérettetnie olyanokkal szemben, akiknek az előadás és az érvelés a szakmájuk. Ráadásul Puzsért decibellel is nehéz megközelíteni. Szóval csak olyanoknak kellene vállalniuk , akik élőben pengék, és persze nem árt valami magasabb fokú műveltség a témában.A kettő együtt működhet a Puzsér felől jövő decibelek ellenére is. Ebben a műsorban semmi más nem történt, mint meghallgattuk az anyagon túli létezőről szóló, Apu-ban már sokszor elhangzott érveket, csak közben volt ez a rossz hangulat a fenti okok miatt.
Amit írtál: "egyéni probléma", ez áll ebben a helyzetben... Én nem éreztem nyomasztónak. Az érvek ismételgetésével sincs bajom. Márk lehet, hogy nem volt penge, de ettől még meg van a világa, amit meghívásra elvitt az Apuba. Ebből nem csak Márk, hanem FAM és Puzsér és nem utolsó sorban, a hallgatók is csak tanulhatnak.
Hát... nem akarok megbántani senkit arra vonatkozóan, hogy miből lehet tanulni. Szóval oké, neked meg ez a véleményed.
Az a benyomásom, hogy még Puzsér sem találkozott azzal a Krisztus-képpel, ami - többek között - Buji Ferencnek "Az elfelejtett evangélium" c. művében került bemutatásra. E munka azért figyelemreméltó, mert nem az a megszokott, unalmas és elcsépelt Jézus-mém található benne, amire, legyünk őszinték, valóban nemet mond egy következetes útkereső. Krisztus személyéhez a mai (poszt)modern mentalitás egyszerűen nem képes hozzáférni. El van zárva mind ő, mind a mögötte lévő világ napjaink emberének vizslató szemei elől. Úgy tűnik, még Robi is csak bajosan jut el hozzá, máskülönben elvonatkoztatott példaként sem úgy beszélne róla, mint egy jóságos, moralizáló hippi vándortanítóról. Ez karikatúra, ráadásul így önmagában élet sincs benne. FAM megközelítése ebben sokkalta eredetibb, nem is csoda hát, hogy abba egy vitapartner sem kötött bele. Buji is úgy gondolkozik, mint FAM. Ajánlom a ti figyelmetekbe is a könyvét.
Ha szabadna egy javaslatot tennem, nem lehetne külön előadást szánni az ilyen vitáknak? Mármint értem, hogy szükség van erre, de én azért szeretném, hogy az apu az maradjon a ti saját személyes előadásotok, gondolataitok, ideáitok terjesztése, kibeszélése és maradjon meg itt a színvonal. Nem szeretném, ha mostantól az Apu csak erre lenne fordítva, hogy a kommentelőkkel vitatkoztok nem-összeszedett módon, ez egy káosz így. Persze megértem, hogy ez is fontos, hogy kibeszéljük, de én szeretném, ha ez a két dolog külön lenne választva.
Ja !!!!!
Az amúgy kurva jó lenne !
(mert egyrészt pl ezeket, tényleg le kéne boxolni velük, (és nem egy műsor keretében, hanem tényleg egy normális vitaként)
És az aput meg talán tényleg kár erre "pazarolni" .... Én is tök kínosan éreztem magam hogy ott ülök 2 órája, és hallgatom hogy hogy szapulnak valakit akinek engem néztek.
Mikor én azt hittem hogy a műsor elején felteszek néhány kérdést és azokat megválaszolják .... (vagy fordítva)
(és valószínüleg azért. mert a műsort úgy készítették elő (arra készültek), hogy Barátcsabit fogják oltogatni (lévén hogy megint bekészítették szegényt)
Szóval tök jó lenne ha ez megmaradna így, és lenne egy másik rendezvény (vagy pár hetente előre bejelentve az apu helyett) Amikor pl be lehet menni és kérdéseket föltenni
Az első 30 percet meghallgatva teljesen jó volt ez a vita és hasznos, szerintem akinek azzal van baja, hogy ez nem egy személyes előadás az nem elég filozofikus :D Na mind1, majd szerkesztek ezen ha volt időm az egészet végighallgatni!
Szeretem Robit, de itt nagyon szar. Lenyomni valakit végig, aki elsőként beszél nagy közönség elott úgy, hogy egy kibaszott mondatot sem enged neki végigmondani, nehogy eszébe jusson valami olyasmi, amivel ellent tud mondani neki. Ez eléggé gáz, Robi. Millió egyszer lehetne logikusan ellent mondani, de a hanggal nyomod le, Robi, pedig Te ennél sokkal több vagy.
Nagyon értem, hogy mit akart mondani a srác, nem sikerült neki pontosan átadni, de én értettem, úgy vélem, és én is vele értek most egyet. Szívesen elmennék egyszer én is beszélgetni, nem feltétlen a műsor keretein belül, csak 3-an beszélgetni egy sör és Unicum mellett :). Úgy gondolom, hogy bár nagyon művelt FAM és Puzsér, és rendszeres hallgatója vagyok a műsoraiknak, ennek ellenére nem gondolom, hogy megfelelően támasztják alá az álláspontjaikat és a retorikájuk úgy gondolom ott megbukik most, hogy nem veszik figyelembe, mit mondott a másik fél.
46:44 Ezt Michel Houellebecq metafizikai mutációnak hívta. Gondoltamszólok
Aki nem olvasta még A mester és Margaritát (legalább tízszer...) , az meghallgathatja, szerencsére pár hónapja fent van. De ha olvastátok, akkor is érdemes egymás után hallgatni a remekművet és ezt a műsort. Igaz, most kissé nyomasztónak, szorongatónak érzem ezt a vitát, mint Júdea ötödik helytartója az ítélet előtti levegőt.
Sziasztok
Nem emlékszik valaki esetleg melyik könyvet ajánlották(azt hiszem FAM ajánlotta)olvasásra?Nem tudom,már hány percnél mondták,és elfelejtettem a címét.
Puzsérnál egy dolog bosszantó, hogy van egy vitapartner, aztán elkezdi felemelni a hangját (ok nélkül hozzá teszem) és onnan túlpörög és belefojtja a szót a másikba, vagy egyszerűen felbassza a másik agyát az üvöltöző stílusával. Így NEM lehet normálisan kommunikálni, pláne vitázni, jó reggel kívánok....
Nem a győztesek írják a történelmet, hanem akik jól tudnak írni.
Nem ártana egy moderátor...mert ez így nagyon szar...
Dévény István kurvajó lenne ide!
@@davidd.8603 offos... vitapartnernek egesz jo intellektusa van, de mint moderatot karakter, gyenge. Szeringem Porzse jobb lenne ebben a feladatban, o pont az ellenkezoje. Vitazni gyengen ervel, de feltunobb es hatarozottabb karakter
De miért beszél úgy a csávó, mintha gép volna, Hawking-ot akarja utánozni vagy what?
Egy papírról olvassa, fülesen keresztül hallani ahogy lapoz.
olvassa a bölcsességeit azért lagol a csávó
torzító van a hangján, hogy ne lehessen felismerni
nem beszélt úgy, de ha még úgy is beszélt volna, attól sem kéne parasztnak lenned. +mondta a srác, hogy izgul, ami érthető ha valaki még nem tapasztalt ilyen helyzetben. te meg lehúzod és olcsón viccelődsz rajta. szégyelld el magadat te szar!
én a Csabáról beszéltem te szerencsétlen, nem a srácról, akit meghívtak a műsorba!
FAM a legnagyobb arc :D
mindenkinek ajánlom még Barát Csaba "Puzsér és FAM negatív és pozitív tulajdonságai" c. videót, nagyon mély
Ezzel csak további agymenésre ösztönzöd. Hagyjuk inkább. Én az értelmes emberek értelmes gondolatait hallgatnám, ha lehet. Hülyéből bőven nagyobb a választék, mint az kívánatos lenne a sokszínűség érdekében.
itt olyan cuki Puzsér Róbert, nagyon aranyod! érzek a vitában egy kétségbeesést...
"Normálisan úgy működik a világ, hogy a szeretet vezérli az együttműködést. Na most, ha a szeretet nem vezérli, akkor az ember elkezd kikönnyíteni. Ugyanúgy működik egy emberi közösség is, mint a szervezet: elkezd kikönnyíteni. (Ha nem elég híg a véred meg bestresszelsz, akkor legalább a vérnyomással próbálja kikönnyíteni, hogy ne pusztulj meg.) Tehát ezért a szeretet helyett kitalálta az emberiség az erkölcsöt. De ez nem szeretet, csak annak tűnik. A szeretet az belülről jön, az erkölcs az már nevelésből jön. És ha az erkölcs se működik, akkor lép be a jog. Ez az utolsó, ennél lejjebb már nem lehet lenni. Pontosabban lehet: ami ma van..." /Géczy Gábor/
kommenteket sosem szabad olvasni Apu alatt mert Márk vissza köszönt.
Hova írhatok, ha kérdést akarok feltenni?
a morál egy hallgatólagos (önösségre épülő )"üzlet"... "Én nem bántok mást, és bízom benne hogy engem sem bánt a másik..(mert Ő is ugyan ezt gondolja...) Ha valaki felrúgja ezt a "deal"-t, akkor jön a törvény...
A témához egyelőre nem tudnék érdemben hozzászólni, azt azonban megjegyezném, hogy Major Márk önmagában azzal, hogy elment és megmérette magát és az álláspontját, már túlteljesítette az egész ma értelmiséginek hívott réteget, kezdve Vágó Istvántól át TGM-en egész Réz Annáig. És nem szégyenült meg, nem próbálta szarrá alázni senki - lám lehet ezt így is.
Mért baj az, ha megpróbálok mindent " jóddal, fluorral, klórral " megmagyarázni ?
Mert semmiféle választ nem ad arra, hogy a 8 éves olasz kislány miért védte meg a saját élete árán a 4 éves kishúgát a földrengés pusztító hatásától.
Már miért ne tenné. Nem tudom pontosan milyen tulajdonságok kell összpontosuljanak abban a 8 éves kislányban akkor és ott, de kb. ilyenek, mint bátorság, akaraterő, stb. . Persze nem azt mondom, hogy van a kezünkben egy tökéletes recept , melynek hozzávalóit ha összetesszük egy 8 éves kislányban akkor az bármely helyzetben megmenti a kishúgát a földrengéstől. Rengeteg tényezőre le lehetne bontani az esetet, de ezek mindegyike megmagyarázható biológiával/fizikával. Nem így van ?
Jól hangzik, de, mint írtam máshová, ezek is csak feltevések. Beleillenek egy elméletbe, főleg, ha bele akarjuk passzintani. De valójában a legtöbb gyerek kizárólag önmagát próbálná menteni,és ezt legalább ennyire jól meg tudnánk magyarázni. Életösztönnel, mifenével, Mindig éppen azzal, ami segít racionalizálni a történteket.
Meggyőződésem, hogy abban is ugyanúgy ott van ráció, hogy a kislány feláldozza magát a húgáért. Nem ismerem konkrétan a történetet, de elképzelésem szerint a kislány egy adott ponton döntéshelyzetbe került, hogy vagy kimegy a házból a biztonságos környezetbe, vagy visszamegy a kishúgáért és megmenti de ő ebbe belehal. És igazad van, hogy a legtöbb gyerek az előbbit választaná ?
Annak az oka, hogy a kislány az utóbbit választotta a genotípusában és a fenotípusában keresendő. Ez utóbbi alatt azt értem, hogy pédlául látott egy rajzfilmet amelyben az önzetlenség mint erény jelent meg és őneki ez berögzült és eszébe jutott ( tudat alatt ) amikor döntéshelyzetbe került. Persze ez , meg az ehhez hasonló tényezők önmagukban korántsem annyira jelentősek, hogy legyőzzek a túlélési öösztönt, de itt jön be a genotípus.
Véleményem szerint az ember evolúciós fejlődése során volt egy pont, amikor az önzés kevesebb evolúciós előnyt jelentett az egyed számára mint az önzetlenség. Arra gondolok, hogy amikor elkezdtünk törzsekbe szerveződni, az a törzs melynek tagjai többre tartották a törzs többi tagjának az életét a sajátjukénál azok több túlélőt számlálhattak egy-egy katasztrófa/harc után. Persze ezzel nem azt mondom, hogy nincs önző ember, mert van, csak azt, hogy az önzetlenségért felelős génnek is ugyanúgy volt alkalma szétterjedni.
(Ez utóbbi bekezdést egy szakértő sokkal pontosabban és részletesebben le tudta volna írni, én csak a hasamra ütöttem, az is lehet, hogy hülyeség az egész )
Szóval ilyesmi tényezők ha összeadódnak akkor kiválthatják a kislány ezen döntését. Mellesleg a túlélési ösztön leküzdésére számtalan példa van már az állatvilágban is, mivel a túlélés csak a második legfontosabb tényező.
Még egy annyi, hogy az, hogy bele akarom passzintani ezeket a tényezőket az elméletbe az csak félig igaz, ugyanis nem értem, hogy ha tudjuk, hogy az ember semmi másból nem áll mint szén, hidrgén, oxigén, stb. akkor miért ne ezzel magyaráznánk minden emberi folyamatot is ?
Még egy annyit hozzátennék, hogy ugye amiket felsoroltam azok csak példák az "összetevőkre " mert mint mondtam a recept még nincs a kezünkben, de ki tudja talán 200 év múlva már a kezünkben lesz, ahogy 200 évvel ezelőtt még arra se tudott a tudomány választ adni, hogy pontosan hogyan működik a szem.
Szóval a példákat csak azért oztam, hogy láttassam : mindenre lehet találni tudományos magyarázatot.
Jézus előtt nem volt moralitás. Ugyanúgy, ahogy az emberek is repültek azelőtt, hogy Isaac Newton felfedezte volna a gravitációt.
Right.
Bedobtatok pár kérdést, amire a tudomány jelenleg nem tud tökéletes választ adni (létezés keletkezése, tudatosság problémája), és levontátok a következtetést, hogy ezekre aztán nem is lehet majd soha, ebből pedig léptetek egy még vadabbat, hogy na akkor itt van az az Isten elrejtve.
Az egész vita egy kurvanagy "én nem tudom a választ, tehát elvből is lehetetlen rá választ tudni (az én puzséri intelligenciám mindennek a mércéje ugye), és mivel nincs rá válasz, ezért Isten". Ezt azért nem nevezik egyébként progresszívnak, mert nem sokban különbözik a középkor sötétségétől.
Szívesen beszélnék a moralitás mögött húzódó szelekciós nyomásokról és a játékelméletről, de ez az előadás Puzsérék véleménybuborékja, aminek az a tematikája, hogy a közönség szájába ordít, amíg azok fényezik a spirituálisan és elvontan értelmezendő makkját az igéért cserébe.
Alex morelike már megint kevered a fizikai teret a spiritualítással. A gravitáció az fizikai térben van. A moralitás meg egy magas szellemi fogalom. Amit nem tudsz képlettel megmagyarázni mert eleve a halandóság létét se tudod megmagyarázni. Ezek tények baszki. Ne akarja már az ateizmus nevű dogma ezt megmagyarázni fizikai tényekkel mer nem a fizikai térben van. Fogd meg csipesszel a lelkiismeretet. Mérd meg mérleggel a gondolataidat.
Csak nekem tünt fel hogy Màrk mennyire hasonlít Kevin Smith-re?
. te mondod?
Ez hallgathatatlan
A vicc , hogy én Isten hivő vagyok. De a puzsérróbert hülyeségei , és vita stilusa miatt, "kitérnék"
Nem , hogy meggyőző lenne , inkább elriasztó
Tényleg ijesztő és borzasztó
A közerkölcs egyébként egy érdekes dolog. Hitler vajon a közerkölccsel ment szembe? Mi volt a náci Németországban a közerkölcs? Nyilvánvalóan egészen más, mint mondjuk a mai Németországban. Szóval azt nem lehet kijelenteni, hogy Jézus óta a közerkölccsel minden rendben van.
Tessék? Ebből az a tanulság, hogy nem vagyunk felsőbbrendű faj.
Nem igaz. Ahogy van gyengébb izomzatú, van gyengébb elméjű is. Van aki szinte a semmitől is izmosodik, van akinek nem marad meg akkor se, ha többet dolgozik rajta.
Gyula Molnár Igen vannak gyengeelméjű emberek kb az egész bolygón szétszórva.
Az tény, hogy amiről most beszélünk, az genetika.
Az, hogy ez rasszonként egyenlő mértékű, és arányú, szerintem csak a véleményed.
***** Nem én használtam, hanem a Puzsér, de azt mondta, lelkiismeretnek is hívhatjuk.
Sziasztok! Ha esetleg belefér még a következő alkalommal, visszatérhetnétek kicsit a morál eredetének fejtegetéséhez is, mert nekem amúgy nagy bánatomra, senki sem próbálkozott meg a dolog evolúciós magyarázatával, ti meg elég gyorsan lerendeztétek annyival, hogy abban az esetben kizárólag az "erősebb kutya baszik" elv érvényesülhet, ami szerint pedig agyon kéne vernünk a közösségünkön kívülieket vagy azokat, akik gyengeségükkel hátráltatják a közösséget. Viszont abba gondoljatok bele, hogy az evolúció nem ennyire egyszerűen leírható folyamat. Egy faj valamilyen tulajdonsága nem kizárólag egy eredményt hozhat (előnyös vagy nem előnyös), hanem adott esetben egy tucat "mellékterméke" is lehet. Mi van, ha egy amúgy baromi előnyös - az egyedek közti együttműködést segítő - tulajdonság, az együttérzés egyik mellékterméke az, hogy sajnáljuk a beteg egyedet is, és nem ütjük agyon (hiába mond ez ellent a közösség érdekének) vagy éppen nem verünk szét valakit az általa birtokolt javak megszerzéséért (hiába mond ellent az egyed érdekének).
Tudom, elég viccesen hangzik, hogy én most az együttérzést (és a megfelelő társadalmi- és kulturális hatásokkal kiegészülvén az erkölcsöt is) gyakorlatilag egy hasznos tulajdonsággal együtt járó, kevésbé jelentős veszteségnek állítom be, de azért hozzátenném, hogy ezt a természet szépségének is fel lehet fogni, és akkor máris nem hangzik annyira vulgármaterialistának az egész. Szerintem ez is csak egy példa arra, hogy minden relatív, és még a materializmusban is mindenki megtalálhatja a maga kis spiritualitását:)
Remélem sikerült kicsit előrébb vinnem a világnézetek ütköztetését, jó vitát jövő hétre!
*off* valaki nemtudja, hogy FAM melyik apuban mondja azt a sztorit mikor a zsebében maradt telefon strandolás közben vagy valami ilyesmi?
fuu kösz :D
emberek, valaki, aki végighallgatta, írja meg nekem, hogy az egész műsor olyan fingreszelés, mint az első húsz perc, vagy valami érdemi is elhangzik utána? mert ha nem, akkor tovább én ezt nem hallgatom.
köszi, hát akkor ennyit erről. :(
De miért? Miért kell a vallásról vitatkozni? Nem is lehet, és nincs is értelme. Miért nem mondjuk az a vita tárgya amiből eleve kiindultunk, például reflektálni az amerikai helyzetre. Én a vallásos nézőponton vagyok és szerintem ne azt próbáljuk elérni, hogy az emberek kinyissák a harmadik szemüket, hanem egyenlőre próbáljunk már meg azon változtatni, hogy ne mi legyünk a kirekesztettek az értelmiségiből, mert mi látunk az anyagon is túl és beszélünk spirituális. Mert szerintem ez a legfőbb probléma, nem az, hogy ki mit hisz.
Mert azt állítod, hogy azért, mert elképzelsz, és elhiszel egy világot, attól igaz lesz, és nem csak, hogy igaz lesz, de az, hogy ezt elképzeled, és elhiszed, még egyet jelent azzal is, hogy te jobban átlátod a dolgokat, jobban érted a világ működését, mint akik a tényeken alapozva hoznak logikus következtetéseket. Mert a meséd elképzelését harmadik szemnek nevezed.
Attól, hogy a számodra békés elképzelt valóságodban való hitben való eltűnődés benned jó érzést kelt, és ezt spiritualitásnak hívod, még csak az elképzelésedbe vetett hit adta nyugalom lesz, nem több. Viszont ez egy mese, a tudomány pedig nem. Ezért, ha a Jehovák térítenek az hazugság, viszont mikor azt írják fel, hogy nincs Isten, akkor ezen csak kötözködésből lehet fennakadni.
Kivéve persze, ha Isten alatt mindig pont mást értünk, mint amit a buszra írtak. Bezzeg, ha azt írnám fel, hogy nincs Pumukli, azt le se szarná senki. Pedig ugyanúgy neki lehetne menni, hogy mivel bizonyítja be a tudomány, hogy Pumukli nem létezik...
Ja hát igen ilyen istenfogalmakkal elég nehéz vitába szállni ami minden pillanatban változik (épp ahogy a vita hozza)
Egyszer a mindenkiben lakozó szentlélek, aztán meg csak az univerzum szinonímája ... ahha ...
És amúgy Márk, PONT azért mentem be pl én vitatkozni (mert amúgy pont telibe szarom hogy ki mit gondol cáfolhatatlan, és bizonyíthatatlan dolgokról) mert nem csak amerikában .,.. most itt robi is Nem egyszer kifejtette már hogy, hogy ninden jó amit teszünk, azt nem azért tesszük mert meggyőződésünk hogy ez a helyes ... hanem mert a szent lélek megszállt minket .. és ez kikúrt sértő számomra!
(meg az az arrogancia amior elkezdik mondani hogy "nekem kinyílt a harmadik szemem, és olyan dolgokat látok amit más nem" Amikor szimpla elméleti filozofálgatásról, és analógiás gondolkodásról van szó.
Jó. Azt én is elismerem, hogy néha eléggé sikerül arrogánsan válaszolniuk. De akkor most már ne is lehessen erről témázniuk a saját előadásaikon, mert mindenkit triggerel és senki nem hajlandó a spiritualitással foglalkozni? Engem speciel nagyon érdekel, én nyitott vagyok erre a dologra. De az a baj, hogy te is amikor kaptad az indokokat igazából csak annyit mondtál, hogy érted te csak te nem akarsz ezzel foglalkozni. Innentől akkor most minek vitatkozni? Azért, mert neked nem tetszik? Akkor vitatkozz azzal, hogy ne tegyenek lenéző megjegyzéseket, de ne azzal, hogy ez az egész egy faszság.
Hát a műsor elején megpróbáltam erre rákérdezni... direkt sokszor visszahoztam hogy mondjanak akár egy dogmát (mert ugye rengetegszer elmondták hogy a vallás dogmatikus szekta)
És a legközelebb a válaszhoz az volt amikor a FAM kifejti hogy ha valaki már mindent a saját szakmáján át lát az már .. (nem is tudom milyen szót használt)
De így hogy vagy 3X rákérdeztem hogy mi a dogma, meg vagy 3X rákérdeztem hogy miért kéne ezekre a kérdésekre választ adni, Valahogy azért remélem sikerül választ kapnom... de mindig csak téma elterelés, meg szalmabáb ütlegelés lett belőle.
Erről remélem nem én tehetek.
azért így eléggé utopisztikus a vita lehetősége... Bizonyos pontokon rettenetesen lekezelő volt Puzsér plusz ez a "ki tud hangosabban üvölteni" tökértelmetlen. Le a kalappal Márk előtt, hogy ezt bevállalta. Egyébként érdekes műsor volt!
Én spagetti szörny egyházban hiszek. Szeretnék téríteni, hogy minnél több ember higyjen és találja meg a boldogulását az egyházunkban. A hívők tegyenek egy tésztaszűrőt a fejükre és boruljanak térdere imára. en.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monster
Az nem létezik. Pumukli nevében felszólítalak benneteket, hogy azonnal térjetek meg gyaur kutyák!
Major Márknak voltak ballsai.
Robi ateista.
De nem naturalista, hanem idealista: hisz abban, hogy nem csak egyetlen világ létezik, a természet világa, hanem létezik még emellett-efölött valamifajta természetfeletti is, hívja ezt pedig ő többnyire (ha jól értem) szellemi világnak.
Ebből is jól látszik, hogy az ateizmus önmagában nem egy világnézet, hanem csak egy jelző, ami nagyon sokféle, egymástól egyébként nagyon távol álló világnézetet is jellemezhet. Ezek a világnézetek azonban többnyire nem abból az állításból bomlanak ki, hogy "Isten nem létezik". Egyszerűen csak nem tartalmazzák azt az állítást, hogy "Isten létezik".
Vagy azért nem tartalmazzák, mert egy adott világnézet hamisként, vagy azért nem, mert egy adott világnézet értelmetlenként jelöli meg ezt az állítást (vagy egyszerűen csak nem foglalkozik vele).
Habár Robi ateista, teistaként gondol magára: nem hisz a személyes Istenben, de hisz ezek szerint valamifajta "személytelen" Istenben. De jogosan nevezünk-e egy koncepciót Istennek, ha az nem hordozza a személyességet? Aligha. Habár az Isten szó nem jelent semmit (ezért aztán szigorúan véve az Isten létére vagy nemlétére vonatkozó állítások is értelmetlenek), nyilvánvalóan számtalan körvonaltalan benyomás és képzettársítás tapad hozzá, kiben-kiben másmilyen benyomások. Nem meglepő ez, az Isten szó "jelentéséhez" hallomásból jutottunk, de mindenki mást hallott.
De az azért egészen bizonyos, hogy az Isten szó, bármit is jelent (illetve nem jelent, illetve bármire is vonatkozik vagy nem vonatkozik), tartalmazza azt a koncepciót, hogy Isten egy személy (vagy ugye akár rögtön több is). Ha ettől megfosztjuk, ami marad, az nem Isten. Nevezhetjük persze továbbra is Istennek, ahogy azt Robi teszi, de azzal, ha megerőszakoljuk és átértelmezzük a szavak jelentését, csak annyit fogunk elérni, hogy nem fogunk tudni értelmesen beszélni egymással.
Itt tehát nem egy ateista-teista vita zajlik. Ez egy naturalista-idealista vita.
A naturalista is hisz (hasonlóan az idealistához) a szellemi világ létében. És ha van szellemi világ, akkor lehet analógiásan és szimbólumokban gondolkozni, van művészet, van erkölcs, és van minden hasonló.
A vita ott húzódik, hogy ezt a szellemi világot pusztán a fizikai agyak működése generálja-e (és ha minden agyműködés leáll a világban, akkor a szellemi világ is felszámolódik) vagy pedig az a fizikai világban zajló folyamatoktól és általában véve a fizikai világtól függetlenül is létezik-e.
Az idealista ott követi el az alapvető hibát, hogy eleve megbízik a saját, a szellemi síkon működő intuíciójában és megérzéseiben, azokat önmagában érvényes igazságkinyerő eszköznek tekinti. Ezeket azonban csak akkor tekinthetjük érvényes igazságkinyerő eszközöknek, amelyek nem fognak minket félrevezetni, ha már eleve azt feltételezzük, hogy létezik egy fizikai világon túl is létező szellemi világ. Ha viszont eleve ebből indulunk ki, akkor nincs is abban semmi meglepő, hogy erre is fogunk jutni. De mi a garancia arra, hogy nem vezetjük félre magunkat? Mi van akkor, ha valójában az intuíció csak a fizikai agy működésének a produktuma? Miért olyan biztos benne az idealista, hogy ezt kizárhatjuk? Mert nagyon erősen ezt mondatja vele az az intuíció, az a megérzés, aminek épp a nem fizikai eredetét kellene itt megokolni?
Ezzel szemben a naturalista tisztában van vele, hogy az ember tévedésre hajlamos lény, hogy mindannyiunknak nagyon más, egymásnak homlokegyenest ellentmondó dolgot súg az intuíciója, önmagában tehát a belső megérzéseinkben, az eleve meglévő irányultságainkban nem lehet közvetlenül megbízni, azok könnyen félrevezethetnek. Mint ahogy nagyon sok embert nyilvánvalóan félre is vezetnek, hiszen minden hitrendszernek nem lehet egyszerre igaza.
A naturalista ezért aztán igyekszik olyan állításokból kiindulni, amelyek tényekre vonatkoznak, amelyek igazolhatóak, amelyek lényegében bárki számára azonosan igazak, vagy legalábbis jelen van velük kapcsolatban többé-kevésbé egy világnézeteken is átívelő konszenzus. (Jellemzően ezeket az állításokat a tudomány, mint a világ megismerésére irányuló közös erőfeszítés szállítja, ez tény.)
Egy vitában az nem érv, hogy a vitapartnernek van egy nagyon erős megérzése. Erre senki nem csap a fejére, hogy ja, ha neked van egy ilyen erős megérzésed, akkor igazat adok neked. És nem, nem lehet ezt annyival elütni, hogy az egyik lát valamit, a másik meg vak. Egy vak ember számára is lehetséges igazolni azt, hogy létezik fény, hogy a fénynek van hullámhossza, és hogy a színélmény ezeknek jól meghatározható tartományaira vonatkozik. Ha valami létezik, akkor akkor is létezik és hat és ez megmutatható, ha nincs rá érzékszervünk, hogy azt közvetlenül megtapasztaljuk.
És nem, itt nem a bizonyíthatóságról van szó, hanem arról, hogy van-e jó okunk ezt vagy amazt feltételezni, és ha van, akkor az mi.
na most jutottam a végére, és ja .. a gondolatok amik még bennem maradtak.
Igen, szerintem van fejlődés, és nem, kifejezetten tagadom hogy ezt a vallásból emeltük volna át, a fejlődés objektív, és nem is lenne a vallás maga, ha nem fejlődünk arra a szintre hogy ilyen gondolataink támadjanak, Szóval nem, a fejlődés elvitathatatlan, és nincs semmilyen morális tartalma. (több dologra képes) ennyi.
Az hogy a technológia átok lenne szintén tagadom, hiszem hogy a technológia az ami igenis felszabadítja az embert (olyan értelemben, hogy nem az egész napomat vadászás-gyüjtögetéssel , vagy kapálással töltöm, és van kapacitásom, magasabb szintű dolgokon gondolkozni) és nem a technológiával van baj, hanem a tömegember igényeivel, és annak a kielégítésével!
Az szerintem sehogy nem lehet rossz hogy nem csak a szomszéd sanyival tudom megvitatni az élet nagy kérdéseit, hanem ha akarom, akár magát Stewen Hawkingot is meghallgathatom hogy mi a véleménye, ÉS nem mellesleg technológia nélkül ti is max egy kocsmában filozofálgatnátok a haverokkal, és senkihez nem jutna el az amit mondtok (Ja amúgy még ennyi sem mert inkább a vadászattal lennétek elfoglalva)
Nem tudom hogy miért vagyunk itt ezen a bolygón, de azt tudom hogy egy nagyon kivételes helyzetben vagyunk, hogy egy olyan aggyal lettünk "megáldva" ami képes ilyen összetett dolgokban gondolkozni. és ami a megismerésre szomjazik.
És ezt a szomjat csak a technológiával tudjuk csillapítani.(vagy a vallást adjuk be intravénásan ) Az teszi lehetővé hogy olyan dolgokról szerezzünk megismerést amiről nem csak hogy az állatvilág , de még az emberek sem álmodhattak a felvilágosodás előtt.
És talán ez a megismerés maga, ami az élet értelme.
És igen hiszem azt hogy a technológia "megváltja az embert" Például amikor a föld nevű bolygó elpusztul, de az ember tovább él, (amit semmilyen vallás, hit, meggyőződés nem képes megtenni)
És TALÁN ... csak talán .... lehet hogy mi (emberek) vagyunk az élet hírnökei, És lehet ránk vár a feladat hogy a (feltételezhetően) halott és sivár galaxisunkba,(vagy akár az egész univerzumba) mi vigyük el az élet "üzenetét."
És ez nagyobb cél, mint amiről bármilyen vallás álmodhat. (Szerintem)
Alapjában véve veled értettem egyet, Puzsér abból adódóan nem érti ezt a fajta álláspontot, mert úgy gondolja, mi eldöntöttük, hogy ettől a pillanattól ezt gondoljuk a világról és annak működéséről, pedig valójában a benyomásaink, ismereteink alapján ezt a következtetést vontuk le.
A két tézis ütközik: az ember empátiáját a gének, avagy egy racionális gondolatmenet hozta létre, vagy egy felsőbb hatalom, egy spirituális összefogó erő okozza, ami minden emberben közös?
Valljuk be Puzsér elképzelése sokkal jobban hangzik. Nekem is szimpatikusabb egy olyan világ, ahol az embereket nem az evolúció kényszeríti az összefogásra, és nem egy elsajátított mentalitás miatt nem szúrjuk hátba a másikat. Ha csak le kéne adnom valahol a voksomat, egy halál utáni menyországos valóságot szavaznék meg magamnak, az biztos. Csak ahogy mondtam ez nem döntés kérdése, hanem ez egyfajta meggyőződés, és akármennyivel is szebb Puzsér világlátása, nem gondolom, hogy az közelebb állna az igazsághoz.
Kedves Márk!
Ott voltam tegnap az Apun, de sajnos nem volt elég vér a faszomba meg távol is voltam a színpadtól, így bennem maradt pár kérdés, amit hozzád szerettem volna intézni. Az az Isten, aki egy szakállas öregember vagy akármi az persze, hogy nincs. Ezt nagyon könnyű bizonyítani. Én abban hiszek amit a Robi is mondott, a Szent-lélekben.
Szóval.
Nem igazán mondanám magam vallásosnak. Zsenge korom miatt templomban óvodával, iskolával voltam legtöbbször amolyan kötelező jelleggel. Meg sem vagyok keresztelve. Megismertem 2 éve a barátnőmet, ők vallásosak és rendszeresen járnak templomba. Amúgy sosem erőltették, hogy menjek velük misére, de kíváncsi voltam és az utóbbi időben néha-néha én is voltam misén. Nos, Istent én sem találtam meg a templomban, bementem és úgy éreztem, hogy egy idegen közegben vagyok az egész szertartás ideje alatt. A nyáj énekelte, ismételte a bizonyos sorokat én meg néztem kukán. Komolyan kellemetlen volt.
Vannak olyan emberek, akik megtalálják Istent a templomban, én nem. Én, akkor találom meg, amikor egyedül vagyok és elmélyülök a gondolataimban, nevezzük úgy meditálok, de ez nem tudatos az esetemben. Akkor érzem, hogy történik valami, amit nem tudok elmondani, hogy mi. Én ezt hívom Istennek, amikor ebben az állapotban vagyok, úgy érzem, hogy valaki velem van, vagy nem tudom hogy fejezzem ki magam. Isten megtalálásának biztosra veszem, hogy számtalan módja van. A tegnap jelenlévők többsége szerintem megélt valami hasonlót, mint én, azért is voltak többen a Robi és FAM pártján. Kérdésem az, hogy: Magadba nézel mélyen, akkor Te mit érzel, "ki" szól hozzád? Te valóban nem találtad meg sehogy? Akkor mi a Te élményed az ilyenhelyzetben, vagy nem is létezik számodra ilyen helyzet?
Ez számomra nagyon elképzelhetetlen, olyan mintha Te még Én nem is egy fajból származnánk, de hát ez nyílván nem így van.
Ádám Gargya
nekem személyesen a legközelebbi élményem a transzcendenssel pár hónapja történt, kimentünk családdal az erdőbe sütögetni meg hasonlók, és amikor már mindenki elaludt én maradtam egyedül az "erdő hangjával" és a tűz pattogásával, és akkor (amikor behunytam a szemem) egy nagyon különös érzésem, megismerésem volt. Mintha egyszerre élne bennem mindenki aki eddig élt (az amőbákig bezárólag) valami nagy egységet és közösséget éreztem a természettel (ami amúgy valamilyen szinten érthető, hiszen minden élőlény rokonságban van egymással)
A második legközelebbi élményem az volt (hasonló körülmények közt) vidéken, Nagyon tiszta égbolt, minimális fényszennyezettség.
És csak feküdtem a földön hanyatt és bámultam a csillagos égboltot.
És perceken át futkosott az egész testemen a hideg, az a megismerés, Nem is megismerés, Megélés! a megélése és valami furcsa átélése annak hogy egy hatalmas gömb hátán fekszem valami elképesztő, ésszel fel nem fogható, űrben,
És életemben először nem csak "felfogtam" hanem éreztem ennek az egésznek a grandiózus mivoltát.
Ezeket tudnám spirituális élménynek nevezni.
De soha semmilyen vallásos (főleg nem nyugati) szertartás vagy szöveg nem tudott még hasonlót se kihozni belőlem. Csak magányomban, a külvilág trivialitását kizárva sikerült.
Ádám Gargya
És persze fiatalabb korban én is bíztam ilyen "megszemélyesített sorsban" vagy karmában . vagy valamiben ami figyel és válaszol. de ezek az illúzióim elég hamar elmúltak.
Karmáról és sorsról egy szót sem írtam, nem tudom hogy keverted ide, de mindegy, ne beszéljünk el egymás mellett. Jó, oké. Megvan az élmény, ahogy leírtad. Értjük egymást, egyről beszélünk. Akkor Te ezt az állapotot, hogy hívod?
Ezt az állítást nem értem, hogy a fejlődés objektív. Objektivitás mint olyan eleve nem is létezik, mert , és ez egyébként tudományos, fizikai fogalom, hogy amit vizsgálsz, az változik, azáltal, hogy vizsgálod. Minden világnézetnek az a hátránya, hogy a saját szemszögéből látja a világot, és a saját szemszögéből magyarázza a dolgokat, amit lát, csak a tudomány valamiért felruházta magát azzal az illúzióval, hogy képes objektíven látni, pedig valójában , amit tévesen objektívnek hisz, az a kézzelfogható, a saját érzékszervei, vagy a saját érzékszerveit mintegy kiterjesztve, valamilyen műszerrel vizsgált tulajdonsága az objektumnak. Ez pl. egy dogmája a tudománynak. A tudomány azt állítja, hogy az a mód, ahogy ő felfogja és érzékeli a valóságot, az egyetlen és valódi. A régi korokban is voltak nagy gondolkodók, filozófusok, ma is vannak, nem a technika fejlődése tette lehetővé, hogy mélyebb dolgokon gondolkodjunk, és a régi korok filozófusainak bölcsességei is eljutottak az emberekhez, pedig még nem volt internet. Szerintem körforgás van, nem lineáris fejlődés, valószínűleg pár ezer év múlva még mindig hasonló kérdéseken fognak vitázni az emberek. A technika fejlődésével lehet látni, hogy az ember bizonyos lehetőségei hatalmasat változtak, de azért az vitatható, hogy ez a fajta fejlődés miért is lenne jó. A technika fejlődése az ember egyoldalú és torz fejlődését eredményezi, ami semmiképpen nem lehet jó, mert az ilyen , csak bizonyos tulajdonság fejlettsége végül zsákutcába , és a faj kihalásához vezet, ahogy a beltenyésztett állatok átlagéletkora is megrövidül, ha egy tulajdonságot túlságosan kifejezetté akarnak tenni.
Valójában nem létezik az autó és a telefon sem a jelenben, folyamatosan a múltat látjuk, mert az agyunk lassabban fogja fel a retinába jutó fotonokból összeálló képet, mint a fénysebesség.
Eszter, kérlek nézd meg, hogy mit válaszoltam be Zsolt Váradi hozzászólása alá. A te reakciód is érdekel.
Azért mégis jobb Robi ,hogy manapság nem kibasszák kalapáccsal a fogadat,hanem gyökérkezelést is tudnak csinálni nem?Szóval van ami bonyolultabb/fejlettebb és ettől jobb.Viszont ott vannak a szélsőséges iszlamisták akiknél nem történt meg a Jézus és látszik is,hogy lelkiismeret nélkül fejeznek le és kúrnak szét nőket spontán.Kb így nézhetett ki a Jézus előtti élet.Egyébként Jézust is megölték a gecibe szóval nem hatott azonnal.
“Honnan származik a morál ?”
A válasz rá fenomenális 😀😀
Nem szeretem a vallásokat, de nem vagyok ateista sem. Viszont az a rész, hogy eszerint a Márk szerint, mit keresne a biológia könyvben az evolúció mellett a vallás magyarázata... Elvi síkon ezzel semmi baj nincs. Mert az evolúció is egy elmélet. Az alapja a mutáció. Csakhogy még az evolúció legnagyobb "pápái" sem tudnak pozitív, maradandó mutációra példát. A gének önmásolási hibája nem fog semmilyen előnyt kiváltani. Az egyetlen lehetőség a pozitív mutációra szerintem max. inaktív gének bekapcsolása lehet a ma még junk-dnsnek nevezett részekből. Csakhogy akkor azok hogy kerültek oda? Valódi élő, működő sejtet sem sikerült még az élettelenből szintetizálni, tisztán elemi erőkkel és vegyi kölcsönhatásokkal, ahogy értelmes dns-t sem. Akkor a tudományos magyarázat mivel áll közelebb a valósághoz, mint egy vallási alapú elmélet? Azzal, hogy elhisszük, mert a doktor, meg a professzor elmondta. Ahogy a vallásos is elhiszi azt, amit a pap meg a püspök, meg a pápa, meg a guru, meg a szufi, meg a láma mond. A tudomány és az ateizmus az első olyan vallás (mert ezek általában egyek), amik kijelentették magukról vallás létükre, hogy nem azok. Egyszerű a dolog. Régen a Jézushoz hasonlók tettek csodákat. Akkor arra fordultak az emberek. Ma a tudomány nem csak csodákat tesz, hanem veled is megosztja. Nem csak ő jár a vízen, te is járhatsz, lehet számítógéped, autód, áramod, villanymotorod, csinálhatsz fényt az éjszakában és ez jobb ajánlat, mert nem csak csodát látsz, hanem meg is tapasztalhatod. De a tudományt nem arra találták ki, hogy a materializmuson túli dolgokat magyarázza. Ha azt kérdezed, mi van az anyagin túl, a maradék 95%-ában a világmindenségnek, akkor széttárja a karjait és ez jól is van így. A tudomány az első valódi eszköz az anyagi világhoz. De nem tudja a spiritualitás, a misztikum kérdéseit megválaszolni. De az ember mindenből vallást csinál. Hát ez a nagy baj. És egyik vallás kigúnyolja a másikat. Pedig a tudománynak objektívnek kellene lennie, nem dogmatikusnak, térítőnek, amilyenné a "papjai" teszik.
NEM . ez konkrétan nem igaz !
Az evolúdió nem csak egy elmélet (mint hogy isten így teremtett minket a fölre) Számtalan bizonyíték van rá, Még gén kutatás se kell hozzá, ott van a kövények és állatok nemesítése . az ókor hajnala óta csináljuk és működik.
(és akkor erre lehetne mondani hogy mikro evolúció) de akkor bejön a génkutatás, és egyértelmű mintázatot lát az állatok géntérképében.
De rengeteg anatómiai bizonyíték is mind az evolúcióra mutat.
pl ott van a talán legszembeötlőbb és sokkal kézenfoghatóbb bizonyíték is, mint pl a gége ideg, ami az agyból a gégébe megy, de előtte megkerüli az egyik szív artériát, (és ez a zsiráfoknál oriási kitérő) míg pl a halaknál az volt az egyenes út ....
Vagy hogy "modern" állatok fosziliáit nem lehet megtalálni ősibb földrétegekben... stb.
És egy biológus reggelig tudná sorolni hogy milyen bitonyítékok vannak az evolúció mellett.
a teremtésre 1 van ... a biblia.
Nem mondom hogy az egyik igaz a másik nem .... azt mondom hogy az egyik kikúrt valószínünek tűnik a másig meg elképeszően valószínűtlennek. És IGENIS bűn lenne egyenértékü hipotézisekként kezelni!
(mert az egyik az az ... csak egy hipozézis, míg a másik egy sokszorosan alátámasztott elmélet) (és nem köznapi nyelv szerint elmélet)
És az egyetlen dolog amit nem tudtak még reprodukáni (vagy demonstrálni) az a makro evolúció, (az hogy egy fajt addig szelektáljanak mesterségesen hogy egy új faj jöjjön létre (ami nem képes már utódot létrehozni az eredeti faj képviselőjével .
Az hogy a biológusok nem tudtak reprodukálni valamit ami néhány millió év eredménye pár év alatt ... hát ... izé ... bocs ?
"A gének önmásolási hibája nem fog semmilyen előnyt kiváltani. Az egyetlen lehetőség a pozitív mutációra szerintem max. inaktív gének bekapcsolása lehet a ma még junk-dnsnek nevezett részekből."
Hogy micsoda ? mi az hogy pozitív mutáció?
Ezt már a műsorban is elmondtam ... nincs olyan hogy pozitív mutáció. a mutáció véletlenszerű, és kiválasztódás meg adaptációs. Szóval ha a mutáció hátráltatja az egyént (ami az esetek túlnyomó többségében igaz) akkor csökkennek a túlélési, és vele együtt a génörökítési esélyei.
Ha a mutáció hasznosnak bizonyul az adott környezetben akkor meg nő! ENNYI ... nincs olyan hogy "pozitív mutáció"
És megint itt tartunk ... MI A FASZOM A VALLÁS A TUDOMÁNYBAN ???
A VALLÁS BIZONYÍTÉKOK NÉLKÜL KINYILATKOZTAT!
A TUDOMÁNY A KÖRNYEZETET VIZSGÁLJA ÉS ABBÓL VON LE KÖVETKEZTETÉSEKET ...
AZ EGYIK EGY VAK HIT, A MÁSIK EGY ÉRVEKEN ÉS BIZONYÍTÉKOKON ALAPULÓ MEGGYŐZŐDÉS? (és a második cáfolható, az első nem! )
A tudomány nem ír le dogmákat. a tudomány befogadja a legracionálisabb választ, és amint megdől, bassza ki a picsába őket. (ami nem mellesleg meglehetősen ritka, nem úgy mint a vallások esetében)
és míg a vallásban "csodákról" beszélünk a tudomány VALÓBAN létrehoz dolgokat, amik lehetővé tesznek olyan dolgokat amit előtte nem tudtunk megcsinálni.
A tudományt pedig az ember csinálja. És az embernek honnan jön az ihlet? Szóval a helyes sorrend, hogy legalul, utolsó helyezettként a tudomány, felette az ember, ő felette az ihlet, ami egy összekötő kapocs, afelett pedig maga a misztérium.
ez meg már csak megfogalmazás, és látópont kérdése
Ez a srác lett öngyilkos? :/ RIP
Nem. Él is virul, hál' Istennek.
Biztos nem Ő volt? Nem tudod véletlenül kiről beszéltek Robiék?
A lét - nem lét kérdése, egy logikai bukfenc, ugyanúgy ahogy a vallásos emberek szokták kérdezni, hogy miért van világegyetem, és miért nincs semmi?
A bukfenc ott van, hogy elvonatkoztatnak a megfigyelö vagy a kérdésfeltevö létezésétöl.
Máshogy mondva, ha nem lenne semmi, akkor senki sem tudná megkérdezni, hogy miért nincs semmi.
Máskép: csak azért tudjuk megkérdezni, hogy miért van minden, mert mi magunk mint kérdezök is létezünk. Egy ‘semmi világegyetemben’ nincs aki kérdezzen, tehát a kérdès fel sem merülhet, csak egy létezö világegyetemben.
Kérdés: ha a vallás vagy Jézus hozta létre a morált, akkor a háromszöget ki hozta létre? Pitagórasz? Pitagórasz elött nem
létezett háromszög? (jó tudom, ö csak a derékszögü háromszögre
vonatkozó törvényt írta le). De akkor most azt mondjuk, hogy Pitagórasz elött nem volt háromszög,
mert olyat nem rajzolt senki? szóval akkor a morál is létezhet emberek nélkül, mint a háromszög? vagy nem?
A lét-nem lét kérdését nagyon rosszul értelmezik.
Általánosan elfogadott, hogy a létezésnek két féle aspektusa van, vagyis valami:
1. Létezik
2. Nem létezik
Ez egy triviális igazságnak tűnik, de valójában nem az. A létezésnek 4 aspektusa van, vagyis:
1. Létezik
2. Nem létezik
3. Mindkettő egyszerre
4. Egyik sem
te most komolyan ezen a szinten vagy Püthagórasszal meg a háromszögeivel? hülye vagy?
Az ateizmus az NEM tagad... Hanem NEM ÁLLÍT... (és közben tapasztal persze..)
De már abban a szóban , hogy ateista egy elég konkrét tagadás van.
Vera Imre Mert eleve rosszul fogalmazták meg az értelmét..:) Én úgy határoznám meg ahogy fent írtam...(lehet hogy jobb a "materializmus, szkepticizmus"..)
Így sem teljesen jó, mert a szkepticizmus mindenben kételkedik, nem csak a vallásban. Akár a materializmusban is, ha épp olyanja van.
A szkepticizmus CSAK ADDIG kételkedik amíg nincs konkrét bizonyíték..(MINDIG nyitott a bizonyítékra...) És hát a "szomorú hír", hogy a bizonyíték csak materiális lehet...:))
Ó, és ha a konkrét bizonyíték empirikus? Mert akkor lehet , hogy szubjektív, vagy érzéki csalódás eredménye, vagy a mérés eszközével szemben vannak fenntartások. Ha valaki szkeptikus akar lenni, annak menni fog, ha a fene fenét eszik, akkor is. :D De vissza az eredeti mondandódhoz: mindenesetre az ateisták ezzel a szóval jelölik magukat, ami ugye konkrétan istentagadást jelent, szóval nem állítást. Esetleg ebből a tagadásból állítanak valamit, ennyiben igen.
Ez az egész műsor rendkívül kínos volt! Nem egyenlő intellektuális szintű, tudású és felkészültségű emberek vitatkoztak egymással. Így pedig hatalmas hátrányból indult az ateista oldal, mert nem volt megfelelő képviselete...
Nem értem, hogy valaki háttértudás, végiggondolt érvek és felkészültség nélkül minek száll vitába mással, így csak a saját oldalát minősíti le, mert akaratlanul is gyerekessé és hiteltelenné válnak egy felkészületlen ember érvei, a felkészült és átgondolt érvekkel ütköztetve. Az üvöltözés és hebegés-habogás is ezt támasztja alá... Pedig érdekes lehetett volna egy normális érvütköztetés, nem pedig hogy Major Márkot kivégzi a Robi...
Pont ezért mondom, hogy jobb lett volna ha felkészül, mert Robit nagyon könnyű lenne normális érvekkel legyőzni, mert felszínes a tudása. Ha valaki érveket mond, és alátámasztja azokat a részeket, amiket úgy kezd, hogy "Szerintem", akkor Robi is rákényszerült volna egy vitára, és nem csak a belső zsigeri frusztrációit okádta volna rá erre a szerencsétlen gyerekre.
Senki nem mondta, hogy vannak hitéleti kérdésekben, meg úgy általában a létezés mibenlétében abszolút és egyetemes igazságok, de ez akkor vonatkozzon az ateizmusra is, szerintem ennél többet nem akartak Robiék sem...
Ne haragudj, de egyrészt, nem hiszem hogy olyan mérhetetlen nagy intellektus beli különbségek lettek volna. A FAM messzemenően műveltebb, a robi pedig ezerszer gyakorlottabb "szónok".
Én életemben először álltam (ültem) színpadra főleg, egy "hazai" közönség előtt ... Van háttértudásom, sőt van véggondolt érvrendszerem is (az egy másik kérdés hogy ezt nem sikerült érvényesítenem ilyen körülmények közt)
De nem is akartam senkit sem meggyőzni .... Én leginkább számonkértem azokat az állításokat amiket folyamatosan hangoztatnak.
Hallgasd vissza. hányszor kérdeztem vissza, hogy mi a dogmás az ateizmusban (vagy éppen a dawkinsban)
És te meg tudnád mondani hogy mi volt rá a válasz ? Mert én harmadjára meghallgatva is csak terelést hallottam.
nem egyszer kitértem arra hogy miért kéne nekem bármit is kinyilatkoztatni olyan dolgokról amiről senkinek sincs fogalma, és hogy miért lenne "helyesebb" kinyilatkoztatni ....
Mi volt erre a válasz ?
Nem egyszer rákérdeztem hogy hogy van ez a jézus dolog, hogy most akkor ő hozta el a morált (egy személyben) vagy talán ez egy fejlődő emberi tuljajdonság, aminek a jézus csak egy ugyan olyan hírnöke volt, mint Hillel, Buddha, Gandhi. stb ...
Mi volt erre a válasz ????
(a terelésen és a relativizáláson kívül)
A végén meg szimplán értetlenül ültem, mert fel se fogtam azt a retorikai cselgáncsot amit véghezvittek, a fejlődés, meg a komplexitás kérdésében ....
Az mi volt ? Azt mondom fejlődés,
-A fejlődés az baromság meg egy végfejlettséget feltételez, meg faszság az egész ...
Aztán ŐK maguk hozták fel a fejlődést a kereszténység kapcsán .. és amikor kérdőre vonom mi a válasz ???
Hát persze az hogy nekik ezt szabad ... mert hogy ez egy keresztény séma ... Érted a fejlődés ....
Most akkor mi van ? Kivégeztek ?
Lehet retorikailag igen ...
Lehet a FAM fel tudott hozni 25 filozófust, meg 45 írót meg mittom én mit,
És lehet hogy a Robi hangosabban és erélyesebben verte szét a szalmabábot amit rám projektált. De nem hiszem hogy feltétlen vesztesként jöttem volna ki a csatából (főleg ha utána elolvasom a kommentmezőt)
Igen elismerem, izgultam, alapvető szavak se jutottak sokszor hirtelen eszembe, nem hogy komplett gondolatmenetek.
De nehogy már én legyek számon kérve, hogy elmentem, Lehet inkább azzal a kikúrt szofisztikált ateistával volt a baj aki nem ment ... nem ?
"De nehogy már én legyek számon kérve, hogy elmentem, Lehet inkább azzal a kikúrt szofisztikált ateistával volt a baj aki nem ment ... nem ?"
De :-)
"Teljesen egyetertek, hogy vonatkozzon az ateizmusra is, de a Mark srac sem igazi ateista volt (hiaba azt hiszi), hanem agnosztikus, ami velemenyem szerint az egyetlen vallalhato allaspont, es ezzel nem mondtam egyetemes ervenyű igazsagot, mert az agnoszticizmus lenyege epp az, hogy nem ismerjuk ezt az igazsagot. "
Az ateistak csak a szemelyes istent tagadjak, nem a vegtelen egyeb onkenyes/szubjektiv ertelmisegi isten definiciot. Ezt miert olyan bonyolult felfogni?
Az ateistak, Dawkins teljes mertekben osztja hogy nem ismerjuk a teljes igazsagot. Sőt, azt is elismeri Dawkins hogy lehet hogy a tudmány sosem lesz képes mindent megismerni - egyszerűen ma nem vagyunk azon a szinten hogy erre válaszolni tudjunk. Ennyi. Szóval akkor Dawkins is szerinted agnosztikus?
ugy erzem ez az "agnoszticizmus" ilyen "elall a kisujjam a pohartol" tipusu ertelmisegi eltulzott pozolo finomkodas mikozben a Dawkins 60-as IQ-ju embereknek adott valaszait probaljak ugy kezelni mintha azok a Dawkins tudomanyos munkassaganak resze volna. "Jajj nem eleg entellektuell amit valaszolt" persze hogy nem az hiszen szemelyes istenben hivő retardalt amerikai kozongeggel vitatkozik akik megkovetelik a politikusaiktol hogy isten hivők legyenek.
*****
persze ok nem rád értettem de amerikában nagyon elterjedt lett ez az "agnostic" mint vallás megjelölés miközben semmi másról nem szól mint az ateizmus félreértésén majd a tőle való látváanyos elhatárolódástól.
Puzsér és FAM finoman szólva nem ismerik Dawkinst és engem irritál hogy hülyeségeket beszélnek róla, olyan dolgokat adnak a szájába aminek konkrétan az ellenkezőjét hangoztatja mindenhol és aztán látványosan jól szétszedik azt ami Dawkins sosem állított...
Az Istennek betudni az együttérzést milyen logikai úton lehet?
Mi van azokkal az emberekkel, akik nem hisznek, vagy nem abba, vagy akik nem hallottak róla?
Mi van az ember-állat kapcsolatokkal?
Meg hogy ne lenne haszna? Nagyon rövid forgatókönyv. Mi van, ha egy szerettedet bántja valaki más?
Vagy a példában, a törzset? Átérzed, hogy milyen rossz neki. Aztán átérzed, milyen lesz a támadónak, mikor száll egy pofon a szélben.
A természetben az erősebb kutya baszik, mert megeszik egymást az állatok, és nem sajnálhatják meg az áldozatot, mert éhen halnak, és nem bízhatnak meg semmiben, mert megeszik őket.
Nem azért vadak, mert nem lehet megszelídíteni, hanem, mert ha bennem megbízik, abba is megbízhat, amibe nem kéne, és vége.
Az meg, hogy egy érző társadalom mennyire nyomja, vagy engedi el, a körülményektől függ. Az egésznek semmi köze Istenhez.
A hippi Jézus beszéde meg kutyát se érdekelte valószínűleg, nem igazán önként ivódott a tudatba. Elég nagy reklámkampánya volt. Előtte is együttérezhettek az emberek attól, hogy nem írták le.
Lényeg az, hogy az én jószívűségemet ne magyarázza már meg senki, hogy azért van, mert a bibliában azt írták, hisz ha ragaszkodok valakihez, közösek a céljaink, akkor jót akarunk egymásnak.
Az, hogy ezt felaggatjuk különböző jelzőkkel, hogy szeretet, szerelem, nem változtat rajta. Most is sok mindenki tudja, hogy milyen lenne, ha vele csinálnának rosszat, azelőtt is tudták, hogy ezt leírta valaki.
Akkor is lehetett akit érdekelt, meg akit nem.
Az evolúciós vitát végképp nem értem. Hogy ha valamire nem vagyok képes, vagy ha képes vagyok, akkor melyik a jobb?
Már megint a szimbólumokból van visszavezetve a valóság. A hit csak reményt nyújt, a technika esélyt.
Az, hogy az emberek mire használják a technikát, az más kérdés. Az, hogy sok hülyeség van a neten, nem a net hibája.
"Én nem szeretem a szőlőt."
"Definiáld kérlek, hogy milyen szőlőt nem szeretsz. A fehéret? A kéket? A mazsolának valót? Az egrest? A műanyagot?"
"Nehéz lehet felfogni, hogy avitis-es vagyok?"
"Magyarázd már meg kérlek, hogy mi a szőlőellenzők [ami ugyan antivitis-es lenne, de a pátoszban ez nem számít, jobb összemosni a kettőt] világnézete, csak, hogy ütköztetni tudjam az enyémmel. Mert ugye minden szőlőtagadó ugyanazt hisz mindenről. Ez nem bigottság, ez bizonyított tény, bizonyított, mert én mondom."
Drága FAM, funkcionalitást tekintve a ti kis összeröffenéseitek is dogmák kántálása a hívek előtt, oszt mégsem nevezitek magatokat vallásos fundamentalistáknak. Ironikus. Lehet a dogmáitokat támadni, de fölösleges, mert a Puzsi kitér a válasz elől, vagy csak szimplán leordítja a fejed, Te meg csak simán definiáltatni akarsz mindent, meg utólagosan pótolgatni a mondandód, hogy a benne lévő támadható pontokat megszüntessed. És igen, dogmák, elfogadjátok facevalue alapján, mert az egybeesik a narratívátokkal, nem kérdőjelezitek meg soha, mert az szerintetek igaz és egyetemes.
"Ha nincs isten, akkor az erősebb kutya baszik."
Puzsi! Neked egy felsőbbrendű hatalom kell ahhoz, hogy empátiád alakuljon ki? Félelemfaktor nélkül nem lehet semmilyen emberi érzelmed? Kit is neveztél legutóbb szociopatának?
Mellesleg faszán melléfogtál azzal a mondattal, hogy "Mi van, ha nekem olyan erős génjeim vannak, amik kiütik a tükörneuronok működését?". Megmondom: új alfajt hozol létre. Ami azért vicces, mert így, a merően eltérő viselkedéseddel, kiesel abból a körből, ami eddig befogadott maga közé a hasonlóság alapján. Néhány generáció múlva pedig egy teljesen új fajt hoz létre az összes leszármazottad, mivel állítólag domináns ez a géned, ami gyilkolássza egymást. Ha képes rá, hogy addig kitartson a populáció.
"A tudományban nincs olyan, hogy 'pusztán van'."
Féligazság. A "pusztán van" helyett inkább a "van, mert létrejöhet" a használatos. Remélem FAM előadást tud majd tartani a két megállapítás különbségéről és hasonlóságáról. Ha nem, akkor morci leszek.
"Jézus előtt nem létezett létezés, átképződés és anyag rétege."
Újra elő kellene venni a törikönyvet, fellapozni a második századi kisázsia történéseit és elolvasni Antiochiai Szent Ignác levelét. A doketistákról. Arra akarok kilyukadni, hogy Jézus után eléggé sokáig nem létezett szentháromsággal megfeleltetett "rétegrajz". És annak sem valószínű, hogy Jézus volt a jogalapja, hanem csak az eltérő források (Máté Márk Lukács János Pál Péter Jakab Júdás) eltérő leírásai és azok eltérő magyarázatai.
Plusz kibaszottul ne keverjed Buddhát bele a hinduizmusba, még akkor se, ha az így kapott elegy még hajszál híján a te mondandódat is erősíti (amúgy, teszem hozzá, abszolút gyengén, a nirvána bazmeg az istenné válás Brahmán keresztül úgy, hogy eggyé válsz vele, nem az hogy végleg megdöglesz). Lényegében a hinduizmus évszázadokkal előbb azt hirdette, mint Jézus (végül isten magábafogad), de ez ugye nem összehasonlítható... valamiért.
"A jainisták egy szekta, Jézus egy konkrét civilizációt reprezentál"
... Ami a pontosság kedvéért egy zsidó szekta. Világméretű szekta alszektákkal (protestánsok sötöbö) és alalszektákkal (szcientológia pölö). De ilyen alapon nem lehet összehasonlítani a kálvinistákat az antitrinitáriusokkal. Vagy Jim Jones-szal.
"Az nem a mi erkölcsünk volt."
Válasz arra, hogy volt-e erkölcs az ógörögöknél. Szebb önlejárató mondat nem kell.
Aztán a "három misztérium"... bazmeg. Na ott dobtam el az agyam. A többit majd később.
"de ez ugye nem összehasonlítható... valamiért."
-mert az nem fér bele a narratívánkba.
"hogy "Mi van, ha nekem olyan erős génjeim vannak, amik kiütik a
tükörneuronok működését?". Megmondom: új alfajt hozol létre. Ami azért
vicces, mert így, a merően eltérő viselkedéseddel, kiesel abból a
körből, ami eddig befogadott maga közé a hasonlóság alapján. "
Bullshit. A tükörneuronok nagyban segítik a szocializációdat. A fennmaradásért való harcban meg közösségek egyedei jobb eséllyel indulnak, mint a magányos farkasok. Ennyi az egész. Ezért van szociális érzéke egy normális embernek, mert evolúciósan ez marad fönt.
alkalomadtan
(szerintem a kollega is erre utalt)
alkalomadtan Más szemszögből tekintve fogalmaztad meg, amit mondtam, de köszönöm.
Akkor evoluciosan miert maradtak fenn a csucsragadozo allatok, ahol pl. az oroszlan himek megolik a masik him kolykeit. Valami itt nem vilagos. Hosszu tavon az empatia sem feltetlenul vezet a faj fennmaradasahoz, a tulszaporulat miatt eljon az a pont, amikor a veges eroforrasok, taplalekhiany miatt leginkabb elkezd a faj megritkulni. Szoval az evolucios elmelet nem egeszen allja meg a helyet, mert mas fajokra nem igaz.
Persze, hogy a csoportérdekből jön a morál. Máskülönben miért lenne az, hogy pl. az állatokkal szemben nem érzünk akkora empátiát, mint az emberekkel szemben? Pl. hagyunk fajokat kipusztulni, vagy szégyenteljes körülmények között tartunk vágóhídon állatokat. Igen, ez egy evolúciós előny. Ha egy embert kínoznak, az fájdalmas, de ha egy pókot, az senkit nem érdekel különösebben, mivel "csak egy pók". Nem látom ebben istent.
nekem fáj, ha állatokat kínoznak, vagy ha akár egy növényt pusztítanak el méltatlanul és kegyetlenül. Mellesleg, milyen csoportérdek az, amelyet ugyan emberek gyakorolnak, de egy másik csoportbeli, vagy csoporton kívüli emberrel szemben már egyáltalán nem gyakorolják azt a morált, amelyet csoporttársaikkal szemben? Pl. sovinizmus, rasszizmus, sweatshop működtetés, futball-huliganizmus, maffia, stb. Mi köze ahhoz az "istennek", ahogyan szabad akaratunkból egymással vagy a környezetünkkel bánunk? Na?
Miért kell a vallásokat is ennyire külön csoportokba sorolni ? Az igazi kérdés az az hogy hiszi e az ember hogy létezik bármi féle előre elrendeltetettség, karma, valami rendező elv ami viszi a világot, vagy minden az elektronok véletlenszerű ütközésével születik és hal meg. Ha ezt elárulja valaki, onnantól lehet érdemben vitázni
Eddig gondolatébresztő gondolatok előadása volt a műsor, de kezd kicsit átmenni meddő viták, egymás mellett való elbeszélések showműsorává. Ez nem tetszik.
Ha lehet, ne az ellentmondókat, hanem a kiegészítőket keressétek, mert lassan Ti is csak ellentmondók lesztek... ; )
Morál, erkölcs eredete..?
Ugyanott van, ahol bármi másnak az eredete... (!)
Viszont ahol megfogalmazódik, az maga az önreflexió, az intelligencia, a "szellem". Az empátia pont nem a "másikról" szól, hanem az egyén saját magáról. Azért nem okoz szenvedést (nem halált, mert az olykor pont a szenvedést szünteti meg) az erkölcsös ember a "másiknak", mert intelligenciája segítségével saját magát helyezve a másik "helyébe", át tudja élni azt a szenvedést, amit okozna. És ezért mond le róla. Szerintem itt kezdődik, keletkezik az erkölcs és a morál fogalma. Ez egyfajta "félelem" a szenvedéstől. (nem a megsemmisüléstől, mert az az ember számára fel/megfoghatatlan, azaz jelentéktelen)
Több, mint valószínű, hogy nem Jézus volt, aki először utalt erre az "érzésre"... ; ) de a történelem menete őhozzá rendeli ennek felismerését és elterjesztését az ún. nyugati civilizációban.
A vallás (ami szerintem intézményesített vakhit) ezt is, mint annyi mást kisajátítva és másfajta félelmekhez rendelve, eszközként használta az éppen aktuális "uralkodó réteg" számára érdekei érvényesítéséhez... a "felvilágosodással" csak az érdekérvényesítők, a kisajátítók változtak látványosan. Pontosabban a kisajátítók által létrehozott intézmények.
A hit szerintem csak befagyasztott tapasztalás, megtorpanás, ami olykor segít, hogy az aktuális célunkat elérjük (az addig tartó tapasztalások kizárásával), máskor pedig sajnos maga a cél, vakhit, azaz a "fejlődésre" való képesség hiánya. Tapasztalás alatt pedig nem csak a kívülről érkező ("fizikai") ingerek felfogását, hanem a belsőkét (érzésekét, képzetekét) is értem.
A másik gyakran emlegetett szó a szkepticizmus. Valódi szkepticizmus nagyon ritka. Egy igazán szkeptikus ember semmiben nem hisz egy pillanatig sem, mert mindenben kételkedik. Mindenben, tehát saját magában is és örökös "keresésre van ítélve".
Szerintem az "igaz" út valahol a kettő között van vagy inkább a két dolog ötvözése. Az emberiség ezt az utat "választotta" (determinált).
Legalábbis remélem. : )
Csak hogy nem minden kétséges...
A szkeptikus ugyanúgy kételkedik a hologramos energiakarkötőben, mint Robiék. De nem kételkednek az izzó működésében, ahogy ők sem.
A reklámoknál is bizonyíték kell, nem ígéret.
Az nem mindegy, hogy azért nem hiszek el egy reklámot, mert reklám, vagy azért, mert ismereteim, és tapasztalataim alapján nem tartom lehetségesnek az ígéretet, vagy tudok jobbat olcsóbban.
Legalábbis nem lenne mindegy, ha feltételezzük, hogy akadhat ami nem hazudik. :D
A fejlődésgondolat ellenzőihez néhány kérdés: Szerintetek nem jobb az élet, hogy feltalálták, mondjuk a fűtőtestet a lakásokban? Vagy a légkondit? Vagy a könyvnyomtatást? stb...
Mert szerintem dehogynem és ehhez nyugodtan párosíthatok egy "morális dimenziót".
A magyar ember fá-zik (mert elment fáért a hideg ellenében)... Ma már kvázi csak akkor tudsz fűteni (városban majdnem csak így), ha egyszerre van villany és gáz (ha egyik nincs, már nem)... Nem vagyok fejlődésgondolat ellenes, de nagyon észnél kell lenni akkor, amikor megvizsgáljuk annak eredményeit. A Föld nevű bolygót oly mértékben zsigerelte már ki az emberi faj, hogy ma már valóban eszmét kell cserélnünk az életmódról, és nem elég csak meghagyni a választás lehetőségét mint tiszteletet (vagy "áltiszteletet"?), pontosabban az "álválasztás" lehetőségét arról, hogy miként is élünk, és kellene élnünk. (Elsősorban azért ál, mert egy saját emberéletig mindenki lehet fasza gyerek a maga számára, de a geológiában az emberélet szinte semmi, viszont összeadódva látjuk hova vezetett az ember megjelenése a bolygón - remélem érthető. Ha nem, nagyon ajánlott és érdemes megnézni az Otthonunk, a Föld című 2009-es francia dokufilmet.) Nos, az egyén számára nem feltétlenül az a nélkülözhetetlen, hogy társadalomban éljen, pontosabban az a (mára már) nyilvánvaló létforma lehet a "megoldás", hogy az egyének kis közösségekben tudnak jól, szervesen élni, a túl nagyban már nem részesei a saját valóságuknak. Ez egyébként pár száz, de akár még 50 éve hazánkban is megvolt, meg gyakorlatilag mindenhol, csak aztán a vidéki, szakrális "minitársadalmakat" módszeresen, finoman szólva leépítették az ún. civilizáció (ipar, urbanizáció) kedvéért. (Ez volt a maszlag, valójában nem a technikai fejlődés, hanem az ezzel járó "új rabszolgaság" kifundálásának eredményeként.) Az emberiség konkrétan az ún. felvilágosodással lépett le a jövője útjáról, mégpedig azért, mert addig még többé-kevésbé globálisan a természet része volt. Ha valahol eltévedtünk, csak vissza kell találni oda, ahonnét eltévedtünk. (Ez nem feltétlen technikai szintet jelenthet, mármint hogy a fejlettségről le kell mondani, inkább igaz módon szelektálni kellene a fejlettséget valós eredmények alapján, nem pedig profit szerint...) Ma nem a túlnépesedés a legfőbb gond, hanem ahogyan azt kezeljük. (A befagyott Balatonra ma felállíthatnánk és elférne a Föld összes emberi lakója.) Be kell látni, hogy hamarosan el kell minden egyes embernek döntenie, hogy vagy könnyű, de bonyolult (ez az ún. nyugati, euroatlanti típusú civilizáció), vagy nehéz, de egyszerű életet (ez meg az ettől eltérő, akkor nevezzük nem városi életmódnak) akar-e élni. Nem lesz más alternatíva, csak ez a kettő egymásnak (illetőleg minimum egy vegyített változat). De ehhez mélyen tisztában kell lenni az okokkal és az opciókkal. A természeti népek (ma is) max. 3 órát dolgoznak naponta azért, hogy fenntartsák magukat - a nyugati ember kérem ugyanezért 8-12 órát... Azért mert van ugyebár segítőkész bürokrácia, szolgáltatás, meg mindenféle kiszolgáltatottsági meg kényelmi tényező, ami nélkül élhetetlen a nyugati világunk. Régen, a tanyavilágban, a falvakban is voltak hajléktalanok? Régen volt a parasztházaknál szemét? Mi kellett régen egy tanyára? Só meg petróleum. Ez volt a baj velük... Nem mindegy, hogy csak a felszínt kapargatjuk a kiút keresése során, vagy a mélyben rejlő okokra derítünk fényt. Azzal jönni (akinek nem inge...), hogy ha valaki nem "elvárt" módon él a civilizációnkban, akkor az még inkább elveszett, csak a mélyben rejlő okokról irányítja el a figyelmet (lásd Mátrix című film). A régi ember igen, a nappal kelt, és nem a meteorológustól tudta meg az időjárást. De tisztelték a természetet, tisztelték egymást a közösségeikben. És ez nem afféle álnaiv idilltársadalom keresése, tessék megnézni a paraszti kultúrát! Voltak benne betyárok is, igen. De amikor azok túllőttek egy határon, máris kivívták a népharagot. Miért éltek sokáig az ún. régi öregek? Tömören: mert a természet nem termel feleslegeset. (Lásd foki és tengeri halászat közötti különbség.) Aki valóban teremt, a természetben teremtő erővel bír, ezáltal a teremtést, a természetet "szolgálja" (nem pedig droid egy összeszerelő üzemben, mert az nem teremtés a természet számára), ő részese a természetnek, és méltósággal távozik, amikor lejárt az ideje, nem pedig egy kórházban belőle lógó csövekkel végzi. Az ember miért akar kiszakadni a természetből? (Hiszen a Föld velünk vagy nélkülünk erre akkor is reagálni fog túl nagy méretű emberi kiaknázás esetén - márpedig ezek már túl nagyok, s márpedig már kezd is cúnamikkal, meg csupa apokaliptikus természeti katasztrófákkal...) Ha ezt valaki romantikázásnak nevezi, akkor a részemről én inkább választom a romantikázást, mint a további Mátrixban töltött éveket, ha majd eljön az a pont, hogy mindenképpen, kényszerűségből döntenünk kell - márpedig ebben a században ez el fog jönni, ha tetszik, ha nem. És akkor már nemcsak eszmét kell cserélni, hanem cselekedni kell. El akarják hitetni velünk, hogy minden ellenünk van: még a baktérium is. Addig, amíg ezt így is gondoljuk, ne várjunk csodát. A "szegény" miért lenne egyenes következménye az igénytelenségnek? Lásd a gyönyörű néprajzi hagyományainkat. Így nézve a szegény-gazdag ellentétpár nagyon relatív megközelítés, a materiális világ szülte. A paraszti kultúrában minden megvolt, ami a normális emberi élet feltétele, és nem is ösztönzött kihágásokra, sőt. Amiről meg az Arany-balladák szólnak, azok már a modernitás jeleit hordozzák, mert az ember sajnos hajlamos a torzulásra, ennek oka nem a természeti környezetében keresendő.
Ha pedig esetleg felmerülnének ilyen kérdések, hogy de hát akkor ki gyógyítana, ki védene meg minket, meg hogy miként lehetne napi 3 óra munkával fenntartani magunkat...?, nos, ezek nem igazi kérdések, mert amiről én beszélek, ott ezek fel sem merülnek, hiszen ezek egy gondolkodásmódból eredő cselekvések következményei, és nyilvánvalóan ugyanazokkal a módszerekkel nem oldhatjuk meg a problémát, amivel okoztuk. Tehát persze, hogy ma már napi 3 órával nem lehet eltartani 7 milliárdot. De én nem is ezt állítom és kérem, hiszen nyilvánvalóan ez őrültség. Persze, mindenki érzi, hogy baj van, hogy nem boldog, de tenni érte senki nem akar. Az első lépés a hajlandóság és a felismerés, különben mit akar? Mindenki el tudná magát tartani, ha valóságosan átgondolná az életét. A civilizációs betegségek azért terjednek, mert az ember nem a dolgát végzi, de ez nem vicc, most ezt hosszan tartana kifejteni. Nem valakik ragadták ki szándékosan az embereket a természetből, hanem az emberek saját maguk; az mindegy, ki volt a vezetőjük, hiszen ők követték. Az igazi nagy baj, hogy az emberek már nem is tudnának megmaradni a természetben, mert nem ütik meg azt a szellemi szintet! Na itt érhető tetten, hogy az egyszerű, de nehézből bonyolult, de könnyű életet teremtettünk. Azért említettem azt, hogy a bolygó akár el tudná látni mind a 7 milliárd embert, mert jelenleg ennyien vagyunk, és kb. 2050-re 9 milliárdan leszünk, és állítólag ez a bolygó eltartóképességének a határa. Tehát csak azért mondtam, mert ezzel is szoktak riogatni, holott önmagában "nem sokaság, hanem lélek", ahogy Berzsenyi mondotta volt, azaz inkább okulni kéne pl. a Húsvét-szigeten valaha élt rapanuik "kihalásából", akik túlszaporodtak, de nem elsősorban és közvetlenül ezért pusztultak el, hanem mert kivágták az összes fát, hivatkozván hibásan a túlnépesedésre. Ma is tele vagyunk hibás tudásokkal, sőt direkte ezt is nyomják az iskolákban. Ma nemcsak növekszik a népesség, hanem exponenciálisan is növekednek vele együtt az igények, ugyanakkor a javakat alig pár százaléka (!) az embereknek élvezi. (Tényleg érdemes megnézni a fent említett dokufilmet, az ember nem talál utána szavakat.) Ha valaki pedig attól fél, hogy nem lennének postahivatalok, meg fosztogatók járnák az utcán rendvédelmi erők híján, stb., stb., nos, igen, az államhivatalt, a városokat a saját félelmeinkre alapozva hoztuk létre, ahova kidelegáljuk a felelősségeinket. Tudom, ez durván hangzik, ehhez az egészet át kell látni, ezért hasonlítottam ezt a nézetet a Mátrix filmhez. A városok olyan koncentrált területek, ahol minél több ember osztja fel egymás között (vagy inkább szívja el egymás elől?) a szükséges energiákat. Nem véletlenek az apokaliptikus sci-fik. Ezt nem nevezhetjük fejlődésnek. A rákos burjánzás is azért történik, mert hibás információ alapján azt gondolja a sejt, hogy jót cselekszik, hiszen a természet nem termel feleslegeset, a rák is okkal keletkezik, és ha halálos, annak is megvan az oka. De nem lehet mindent képletekkel leírni, mert egy vietnámi földműves hogy a fenébe tudna egy marék rizsnyi ételtől egész nap kapálni, ha csak biokémiai meg fizikai képletek szerint létezünk? (Amúgy valószínűleg azért kell ennünk, hogy mint egy motort, a testünket "beindítsuk". És azért kell aludnunk, mert éjjelenként nem kapunk elég energiát a természetes közegünktől. Ezt lassan kezdik átértékelni majd, aki szerint ez őrültség, szíve joga gondolni, de ha nincs az emberekben hajlandóság sem átgondolni a dolgokat, akkor várhatjuk az isteni csodát.) Igen, a felvilágosodás előtt a szellem-lélek-test egyensúlyban volt, így volt része az ember a természetnek. Aztán ez az egység megbomlott: a szellemmel a vallások, a lélekkel a pszichológiai irányzatok, a testtel pedig a természettudományok kezdtek el foglalkozni, de immár külön-külön, és ma pedig köszönőviszonyban sincsenek egymással. Az orvostudomány pedig egyre nyilvánvalóbban hullajtja le magáról a leplet. Azóta vannak pl. vérnyomásproblémák, amióta megjelentek a vérnyomásmérők... Kérem, a természetben semmi nincs gonosz módon: a lázt és a vérnyomást a test okkal növeli meg. De ez már a ló túloldala, hogy pirulákat kapkodunk holmi reklámszlogenek hatására. Hogy ki gyógyítja meg a betegeket? Régen voltak füvesemberek, és senki nem pánikolt a betegségektől. (Egyébként, ha már betegséget, fájdalmat érez az ember, akkor már megbomlott az egyensúlya, de ettől nem kell félni, mert a szervezet állandóan, sőt halálig javítja magát. A természet csak azt bontja le, ha valami vagy nem, vagy túlhasználódik.) Én nem állítom, hogy a modern civilizációs vívmányok ördögtől valók, meg csak a gazdag emberek győzelme a többiek felett, de azt állítani, hogy ez egyensúlyba hozható, láthatóan nem megy (nevetséges a kifejezés is, hogy fenntartható fejlődés), de azért nem, mert csupa olyan dolgot alkotunk, amit a természet nem, a természetnek nem kell, csak a saját hóbortos vagy átvert tudatunk érzi szükségét. Nem azért nem szabad rosszat tennünk, mert az rossz, hanem azért mert előbb-utóbb valami által úgyis visszakapjuk, de ettől még persze megjárjuk a poklot életünk során, teszünk rossz fát a tűzre, de ez is az élet velejárója, ciklikussága, hogy ezt feldolgozzuk, tapasztaljuk, okuljunk. Szóval, a napi 3 óra munkát csak az érti meg, aki az egészet átlátja, és előtte át is akarja látni. Aki akarja, ő legalább hadd ismerhesse fel, hogy ha az ember a teremtést szolgálja, akkor igenis másként éli meg a maga és családja fenntartását, nem felesleges mókuskeréknek érzi, és pozitív visszacsatolást nyer: a természeti népek köszönik szépen, megvannak - igen, gyökerekből meg bogarakból, de megvannak. Ma nincs meg mindkét lehetőség választani, csak ha városba akar menni az ember, mert a földekről elüldözték az embereket adókkal meg bekerítésekkel, stb. stb. Hát őrület, hogy Dubaiban sípályát építenek, meg bébiszitterek nevelik Amerikában a gyereket, stb. stb. Ugye elvileg mi a világ legszuperebb helyén élünk: a legszabadabb körülmények között a legfejlettebb technikákkal. Mégis tele vagyunk bajokkal, boldogtalansággal - ez nem véletlenség. Aki nem látja át ezt, annak továbbra sem fog feltűnni, hogy istenigazából nem is magának dolgozik, aki 8-12 órát dolgozik. A nagy baj akkor lesz, amikor majd pár évtized múlva a délkelet-ázsiai munkás is megunja a napi 1 dolláros munkabérét... Mert max ide vezethet ez a fene nagy fejlődésünk. Elnézést a hosszas elragadtatásért!
Szerkeszteni nem akarom, mert az ékezetes betűim kóddá alakulnak, de hozzáfűzném még, hogy persze erre is lehet mondani, hogy az egész hülyeség, igazából semmi se eszik, és nem iszik, csak a gazdaság találta ki, hogy az embereket rávegye a robotolásra, és csak azért eszünk, mert rászoktattak minket erre a felesleges luxusra. A te megvilágosult elmédben lehet, hogy így van, de mivel én kevésbé látom át a dolgot, számomra ez nem állja meg a helyét. :D
Nyugi, nem tartom magam megvilágosultnak :) , és nincs nálam a bölcsek köve sem. Természetesen nem úgy értettem az evést-ivást, hogy nem fizikai-fiziológiai a primer oka, vagy hogy lehetünk fényevők, a robotolást pedig te fűzted hozzá, én ilyen indokot nem írtam. (Tényleg nehéz ezt egymásnak elgondolásra kínálni, ha szándék sincs a megértésre, vagy ahogy Puzsérék mondják, nem tud a másik fél analogikusan-szimbolikusan gondolkodni - vagy nyilvánosan direkt nem is akar.) Arra utaltam, hogy ma már enni, inni, szarni sem tudsz pénz meg közért nélkül... pedig dehogynem, de nyilván nem mondjuk a fővárosban. Amúgy pedig tényleg sok, felesleges "luxus" bonyolítja (persze egyúttal kényelmesíti) az életünket, de örülök, ha te nem így látod, és folyton kicsattansz ennek okán, a fejlett élet okán az örömtől. Akkor gondolom azzal a metaforával sem értesz egyet, amit Robi említett, miszerint az egó a fészek, a lélek pedig benne a fióka, amely idővel ki kell, hogy repüljön onnét...
Én elolvastam a regényeidet.
"De nem lehet mindent képletekkel leírni, mert egy vietnámi földműves
hogy a fenébe tudna egy marék rizsnyi ételtől egész nap kapálni, ha csak
biokémiai meg fizikai képletek szerint létezünk? (Amúgy valószínűleg
azért kell ennünk, hogy mint egy motort, a testünket "beindítsuk". És
azért kell aludnunk, mert éjjelenként nem kapunk elég energiát a
természetes közegünktől."
erre:
"Természetesen nem úgy értettem az evést-ivást, hogy nem fizikai-fiziológiai a primer oka, vagy hogy lehetünk fényevők"
Nekem úgy rémlett te írtál valamit a mai emberről, aki áll a gép mellett, és csavarokat válogat, de ha nem, akkor is ott a robot a szövegedben, ha nem szó szerint, akkor is, mivel folyamatosan azt állítod, hogy 3 óra kellett, most meg 8.
Hülyeségeken gondolkodni, hülyeségeket beszélni, és hülyeségekre következtetni a hülyeségből nem nagyobb, hanem kisebb átlátást jelent...
Annak, hogy szerintem jól vannak-e a dolgok, semmi köze a hülyeségeidhez.
Az se számít, hogy egyet értek-e a metaforával. (A metafora amúgy se elemzésre való.)
Ki mit akar, attól függ. Kinek mi fontos... De nem a képzeletvilágodtól függ, hanem a tényektől.
Attól, hogy te szívesen lennél beteg, és pusztulnál meg kínok közt szenvedve, (amit kétlek, csak szöveg...) nekem ne kelljen már!
Attól, hogy te olyan szűk látókörű vagy, hogy nem látod át, hogy a képzeletedben lévő végtelen tágasság amit látsz nem a valóság, nem kéne, hogy még egoval is feltöltsön, miszerint te jobban átlátod a valóságot, mint aki tudja miről beszél.
Most értettem meg... hm, Apu beköltözött a felettes énbe... Tiszta Mr. Robot.
apu azért iszik mert szomjas
morál, empátia, lelkiismeret = emberi agy + szocializáció kb..
azért "nem szabad megölni a másikat"(törvények), hogy egy kicsit bízzunk benne, hogy minket sem ölnek meg...:)
Megszületik az asztal gondolata, mely aztán leképeződik a fizikai valóságba. Igy lesz az asztal. És Robi te MIT TETTÉL LE RÁ??? :-)
Le kell ereszkedni az elefént csont toronyból, de nem az egysejtűekig. Ne zülesszük már odáig a rendezvényt, hogy autistákkal vitatkozunk.
A kettő talán kizárja egymást?
Az ateizmus pont hogy kizárja az autizmust, de az autizmus képviselői több esélyel hisznek a szellemvilágban. Nálam úgy viszonyul egy normális értékrendszert elsajátitott ember a Robi által pszichopatának nevezett felsővezetőkhőz, vagy akár Hajdú Péterhez, mint ugyan ez az ember a 10 éves autista gyerekhez.
Szerintem Puzsér és FAM jól érvelnek. A fejlődés abban áll, amikor egy magasabb fokú éberségi állapottal értelmezni lehet az azelőtti állapotot. Szerintem. Ez az emberi tudat(ok) ban megjelenő képesség. Kép-alkotási készség.
Fejlődés az, ha megtanulsz valamit.
Ha többre vagy képes. Akár fizikailag és/vagy akár szellemileg.
Ha ellenállóbb vagy. Pl. betegség, méreg, csípés, sugárzás, hideg, meleg ellen.
Miért kell belekötni, hogy miért fejlődés, hogy nem vagyunk ősemberek?
Értem, hogy Halál az összes politikusra, és is sokszor belegondoltam már, hogy de jó lenne hülyének lenni, akit nem érdekel semmi, mert sokkal kevesebb dolog aggasztana. De én mindent akarok. :D Boldog is akarok lenni, meg tudni is. A kettő nem zárja ki egymást. Na meg, mondjuk nem hiszem, hogy valaki őszintén szívesen csökkentené szándékosan a képességeit, ha módjában állna.
Igen, ha a képességek által, egyre teljes körűbb a problémamegoldás. Sokkal jobb az a szemlélet, ahol analógiákkal az Egy et fejtegeti az ember, mint ha ellentétekben (dialektikában) értelmez. Szeretem Hamvas Bélát. Persze, hogy nem értettem eleinte. Hiszen bőrőm (felelősségem) nem vittem bele eléggé az élet viharába.(nem terjesztettem ki felelősségem a képzeleti színvonalig). Még csak azt mondtam én is, hogy nem lehet tudni mi az az isten. :) :) Lehet tudni, csak nem akárhogyan lehet annak nekifogni, hogy kirajzolódjon. :)
"Miután az emberiséget sikerült ugyan hazugsággal,
erőszakkal, kizsákmányolással, becsapással háborúkkal,
vérengzés és rabszolgasággal megrontani, de még mindig
nem kielégítő mértékben, a huszadik század második
felében már csak egy lehetőség nyílt, a világot elpusztítani
és az emberiséget kiirtani kegyes eszmékkel,
humanizmussal, jólét-eszményekkel és világbéke
gondolatokkal. Ez a módszer a klérusénál hatékonyabbnak
bizonyul. Vladimir Szolovjov azt mondja, hogy a válság
mélypontját a háborús huszadik század után a világbéke
huszonegyedik századában fogja elérni. A föld régen
egyetlen állam. Nemzeti és faji és osztályellentétek
eltűntek. A munkaidő napi négy óra, éhező, koldus,
szegény nyomorgó nincs. A helyváltoztatás lehetősége
korlátlan. A kényelem és a jólét és a műveltség mindenki
számára elérhető. Csend van, elégedettség és rengeteg
cukor. Az élet kibírhatatlanul édes, mindenki mosolyog, és
a béke olyan kiegyensúlyozott, hogy az emberiség
kilencvenöt százaléka meghízik és idegrohamokban
szenved. A fennmaradó öt százalék öngyilkosságot követ el.
Nem azért, mert csend van és jólét és műveltség, és mert
nincs többé analfabéta, nincs járvány, csak higiéné, és
remek a konzerv és a befőtt. Attól, hogy mindez olyan
olvatag, és semmi sem igazi.-H.B"
Szinte minden kérdésben Puzsér véleményével egyet szoktam érteni, de EBBEN AZ EGY KÉRDÉSBEN NEM...(Veled vagyok, Barát Csaba, Major Márk..!!)
Nem túl bonyolult kérdés ez szerintem...Arról van szó, hogy az emberi agy sokkal magasabb szinten működik a legértelmesebb állatétól is... Ebből következik többek között hogy az ember képes egy önreflexív, önkritikus gondolkodásra, és ebből is következik hogy van valamiféle lelki élete, (lelkiismeret furdalása is esetleg) Akár azt is mondhatná az ateista ember, hogy "a vallás, (isten) nem más mint párbeszéd a saját lelkiismeretünkkel" ...
Na már most.. a hívő (vallásos, ) spiritualitásra fogékony embereknek ennyi "kevés"..Nekik több kell...Nekik valami magasabb rendű kézzel foghatóbb filozófia kell.. Egy hívő embernek egyszerűen "kell" hogy őt valaki lássa...Ehhez képest tudja megfogalmazni (elviselni..?) a életét... Hogy miért van ez így..? Erre csak akkor lenne válsz, hogy ha képesek lennénk az emberi agy működését teljesen feltárni,, orvosi, materiális módon... Erre SOHA nem fog sor kerülni....(mert az agy egy homogén "velő". Nincs mit rajta vizsgálni..mint ahogy egyéb emberi alaptulajdonságot sem lehet orvosilag magyarázni..)
Nincs magyarázat arra hogy az egyik embert MIÉRT a horgászat érdekli, a másikat pedig miért a foci (példa volt).
Az ateista (szkeptikus) ember azt a fajta "magányt" jobban viseli, és képes így élni... A spirituális embernek ez így kevés..Kell egy "mankó" hogy képes legyen élni (elviselni..?) a mindennapokat... Nincs ezzel semmi gond, kárt nem okoz egyik oldal sem.. (Csak ne akarjon egyik fél sem erőszakkal "téríteni"...!!!) Az ateista ember kevés dolgot állít, mert amit tapasztal azt mások is tapasztalják, ezért nem kell állítani.... A spirituális emberek állítanak sok mindent, na de elméleti dolgot hogyan is lehetne bárhogy "kézzelfoghatóan" bizonyítani..??? Ördögi kör...
És még egy dolog.. A "Betelefonálós ezo tv műsorokat" Puzsér, és FAM is mélyen ELÍTÉLI....OK! .NA DE...ez a műsor is UGYANÚGY lelépett a képzeletbeli "materialista vonatról" mit ahogy Ők is....!!! Csupán csak "távolságbeli kérdésekről" lehet beszélni...??? Hogy "Én csak pár lépésre mentem a sínektől, de Ti elmentetek száz méterre"...Ez lenne a két spirituális csoport vitája..?? Ez elég vicces..Nem..??
"Diderothoz úgy viszonyul az Enciklopédia... ahogyan Jézushoz a Biblia." :-) Hát nem. Ugyanis az Enciklopédiát Didreot írta, a Bibliát viszont nem Jézus írta. A Biblia egy betűjét sem Jézus írta. Az analógia Pál apostollal helyesebb lett volna.
"A természetben minden rendszer együttműködő. Egyedül az ember az, aki képtelen az együttműködésre, mert állandóan versenyez. Miért versenyzünk? Hol oltják belénk a versenyt? Már óvodában. És a tekintélyelvű kötelező oktatásban. (Szó szerint életre-halálra: Japánban rendszeressé váltak az öngyilkos tanulók a várható rossz bizonyítvány miatt...) És mikor akarsz állandóan bizonygatni másoknak? Ha nem bízol magadban..." /Géczy Gábor/
Ami pedig Istent illeti, az nem más szerintem, mint az ismeretlen szimbóluma. Az ateizmus pedig az isten, azaz az ismeretlen tagadása.
Tehát az ateistáktól nyugodtan lehet lopni, ha nem ismerik az elkövetőt.
Robiékkal ellentétben, nálam ez első és utolsó alkalom, hogy megkísérlem a lehetetlent és belemegyek a sötétségbe apró lámpásommal.. : )
"ismeretlen tagadása": ..semmi sincs, amit ne "ismerhetnénk" meg a tudomány által és mindent meg is kell "ismernünk".. még a sötétséget is megszámoljuk, kianalizáljuk akkor is, ha nem látunk benne semmit.. : )
na ilyen egy ateista.
de biztos találsz jobbat is olcsóbban...
értelmetlen a férfi vitatkozása, inkább másik videójukat hallgatom, ❤
Tudom, Robi úgysem fogja elolvasni... na, remélem, így már igen. :) Szoktam kommentelni fb-on Robihoz néha, de itt még nem merészkedtem nagyon. Mondjuk, a múltkori szélsőközepes, kommentelőket leszóló, leáltalánosító műsor mondanivalójával nem értek egyet, hiszen itt is elhangzik, hogy az egyénben, az individuumban lehet fejlődni, vagy körciklusokban járni (szemben a tömeggel) - ám akkor miért kreténeztetek, kuncogtatok műsorvezető társaiddal (a szélsőközepes műsorban) a kommentelőkön és miért nevezel kvázi minden kis közösséget, így "saját" kommentelőidet is szektának? (Amúgy a szekta szó miért szükségszerűen negatív konnotatív jelentéstartalommal bír? A hagyományos magyar paraszti kultúra kis faluközösségeit remélem Robi nem tartod annak, hiszen ott életet teremtő és az életben kiteljesedő, komplementer, emberi közösségi szimbiózis zajlott. Szóval, ha - akkor nevezzük így - pusztán a technika vívmányainak köszönhetően az éterbe dumálva kinyilatkoztatsz /tehát nem "térítesz", nem nyerészkedsz a hírnévvel, stb./, akkor legalább az általad szétszórt gondolatcsírákból táplálkozóakat ne szóld már le ily kedvesen se egyedül, se társaságban, ha kérhető. Köszönöm! A jó modort amúgy sem kell mindig kimagyarázni, még ha ki tudnád sem, ne legyen rá se műsorstilisztikai, se egyéb nem elegáns indok.) Viszont, amiért egyáltalán most a klaviatúrát csépelem... Én az eddigi legfontosabb Apu... műsornak tartom e fentit. Mégpedig azért, mert az élet adta témaválasztásnak köszönhetően mai életünk minden öröme, búja és baja benne foglaltatik. Rendkívül fontos lételméleti, filozófiai szintézissé sikeredett. Robiékat rákényszerítette az élet a "kártyák kiterítésére", a dolgok gyökereihez való leásás pedig óriási jelentőségű összefüggésekre hívta fel a figyelmet, illetőleg lettek kimondatva. Aki nem érti minden egyes pontján, tehát se felfogási értelemben, se kognitív értelemben, se logikailag minden egyes pontján ezt a fenti két órát, az az illető egyrészt még nem érett (a felfogására), másrészt nem mutat hajlandóságot még az átgondolásra sem, és más "kulturális nyelvet" beszél. Páratlan ész ez a Puzsér, és azt kell, hogy mondjam, hogy - a közhely ellenére - ezt az embert (gondolatai után) majd a halálát követően fogják igazán megbecsülni. Nem mintha nagy dolgokra, mármint kifejezett és konkrét, szimbolikusan és analogikusan érthető :D , kizárólag általa feltárt újdonságokra jött volna rá, ámbátor személyiségének jelentősége abban rejlik, hogy mindezt a tudást (ami már csak a megfogalmazásához kellő tárházának összeállításából adódóan sem kevés) közérthetővé, egyáltalán elérhetővé teszi, és hogy az összefüggések részleteit elMAGYARázza. Óriási munka és "küldetés" ez. Őszintén szólva nem is értem, hogy egy ekkora koponyának, és főleg egy így gondolkodó embernek miért nincs hozzá illő szerető párja, asszonya, állandó társa, háttársa, mert igen-igen jól jönne neki. Kb. 5-6 éve figyelem néhány magyar ember munkásságát a neten, és azt kell, hogy mondjam, hogy megvan a magamhoz való eszem, de nekem ez idő alatt sokkal-sokkal több, az élet éléséhez használható tudást adott ez a pár ember, mint az összes iskolámból az összes tanárom valaha is adott. (Persze, ez az oktatási rendszer hibája is.) Ez a pár ember pedig Feldmár András, Bogár László, Géczy Gábor és Puzsér Róbert. Ki merem jelenteni, ha e négy ember munkásságát időt rászánva valaki alaposan megkutatja, áttanulmányozza és átlátja, akkor rengeteg káros, hibás és felesleges későbbi életperctől szabadítja fel magát. És igen, megvannak köztük az analógiák, én 5 év után ezt már tisztán látom.
Vajon a tudományos világnézet nem fejlődhetett ki az Istenhit szárnyai alól?
Tovább hordozva az Istenhit erkölcsi mintáját? A tudományos hit is hit és lehet az Istenhit meghosszabbítása is ...és talán együtt is érvényes a kettő... sőt az ateisták vajon nem tudományos hitűek ?
+Csaba Barát de hisz tudomany nelkul a hetkoznapjaidat is bajosan elned mar : )) ezek a dolgok nem egymas ellen vannak. A valosagunkat minden iranybol kozelitve joval komplexebb kepet kapunk. A tudomany es az Istenhit nem kepez egymas ellen beallitott tenyezoket.
Én nem azt látom hogy ezek a jelenségek vagy hitek vagy tanok egymás kárára vannak jelen. Ez egyszerűen nézőpont kérdése, hogy a különböző nézeteket egymás ellen érvelő elemeknek tekinted vagy csupán a szellemi sokszínűség bizonyítékának. Az emberiség így fejlődik, és ilyen dilemma szerű milliónyi különböző interakció során finomodik a tudat olyanra ami az egyénhez a legközelebb áll. Ez noha nem az igazságot jelenti az egyén számára hanem a saját megközelítését. És ez a megközelítésbeli különbség kell ahhoz hogy minél sokszínűbb és differenciáltabb társadalomban éljünk. Ez jelenti a fejlődést szerintem. Minél több irányból látunk rá a valóságunkra annál könnyebben találunk bizonyos problémákra megoldásokat az emberiség szintjén.....
Most értettem meg igazán, amit a gimis osztályfőnököm, egyben fizika tanárom mondott anno, miszerint: "...és mondá az Úr: lőn Newton; és a természet törvényei megvilágosodtak!" :D De valószínűleg innét vehette: "Sötétben bújt Természet és Törvény, / Szólott az Úr: - Legyen Newton! - s lőn fény." (Alexander Pope: Sir Isaac Newton sírfelirata)
Imádom Puzsit:') 1.05 nél az a gattling mészárlás
Az is elárul valamit, hogy Puzsér az ordibálásával (ami nem vita, ez már hisztérikus veszekedés), nagyon jól kibekkeli azon érvrendszerre való reflektálást, amiben kevésbé tájékozott a vitapartnerével szemben. Hallani, hogy FAM nyugodtsága egy előrelépést biztositott volna a kommunikációban, de Puzsérnak nem szabna lapokat osztani, mikor a beszélgetés elmegy egy nyugodtabb, érthetőbb, barátiasabb irányba. Sajnos FAM-nál is úgy érzem hogy muszáj valahol visszafognia magát, és kcsit azért ha csak a nyelve hegyével is, de benne lenni Robi seggébe, és ez érzhető sajnos.
Előre is bocs, nem olvastam végig az összes kommentet.
Az elhangzottak közül sok helyen tudtam egyet érteni ezzel az oldallal, sok helyen a másikkal.
Evolúcionistának tartom magam és szerintem egyáltalán nem jellemezhető a fejlődés szóval az evolúció. Kizárólag ténylegesen akkor - ahogy Robi is mondta - ,ha kijelölünk egy célt. Ebben a kontextusban a cél az emberi létállapot, ergo emberközpontúan szemléljük a világot, ezáltal az evolúciót is. De az evolúciót ténylegesen akkor lehet megérteni, ha ezen felülemelkedsz és abszolút objektív történésként próbálsz tekinteni a folyamatra.
Mindössze annyi történt, hogy a tudat/tudatosság megjelenésével az ember számára az evolúció egy nyitottabb könyvvé vált, mint a többi élőlény számára. Talán még befolyásolni is tudja a saját - és más fajok - evolválódásának folyamatát, de "azért a víz az úr"!
Mivel én ezzel a gondolatmenettel tudok azonosulni, ezért tudom elutasítani a spiritualitás nagy mértékű jelentősségét. Szubjektíve nekem természetesen szükségem van valamilyen szintű spiritualitásra, de objektív spirituális létállapotokat nem vélek felfedezni.
egy példa: A szerelmet, mint érzést már sokan leírták evolúcióbiológiai szempontból, hogy miért van rá szükségünk, valamint kémiai szempontból, hogy milyen folyamatok játszódnak le az agyunkban. Mindazok mellett, hogy ezekkel a tudományos magyarázatokkal mélységesen egyetértek, az Énemnek szüksége van arra, hogy ezt ne magyarázzam meg magamnak így levezetve, egyszerűen csak éljem meg, mint egy varázslatos történést a lelkemben. Arra, hogy ezt így élem meg (hogy ezek a kémiai folyamatok ilyen varázslatos álruhába bújnak a tudatomban) szintén egy evolúciós szükségtörténésként gondolok. De én ezzel együtt tudok élni ( a szubjektív spiritualitásommal és annak az objektív tudományos magyarázatával!)
Üdv:Milán
JA!!!! ÉS arra hogy a morál jézus előtt nem létezett (a nyugati viágban ugye, mert csak az számít)
hu.wikipedia.org/wiki/Hill%C3%A9l
„Ami neked nem esnék jól, azt ne tedd felebarátodnak!”
Hillel i.e 110 körül ....
Na akkor hogy is van ez ?
Először is gratulálok,hogy így kiálltál magadért,de amit írsz az baromság mert nem az számít,hogy ki mondta elsőnek hanem az,hogy Krisztus terjesztette ki globálisan.
Nem ... krisztus párszáz embernek terjesztette ki ... A kereszténység (iknvizíciókkal meg keresztes hadjáratokkal, meg a modern világgal) Terjesztette ki a gondolatot.
És ez az amire utailni is akartam .. Hogy ez szimplán egy fejlődés.. amikek Jézus EGY hirnöke volt, csak mivel rá egy egész vallást építettek ezért Ő lett a szimbóluma ennek a gondolatnak ... ÉS a Robiék KONKRÉTAN azt mondták hogy jézus előtt olyan morál "egyszerűen nem létezett"
Teljesen mindegy hogy életében hány emberhez jutott el nyilván a romaiak is tudták,hogy felesleges a kereszténység útjába állni(nyilván az üldöztetések után)Mert ez mindenhova el fog jutni. Az inkvizíciót meg hagyjuk mert sok borzalmat elkövetek Krisztus nevében.(keresztes hadjáratot is oda sorolhatod) A morált meg szerintem Robi párszor elég szépen kifejtette. Meglehet érteni,hogy mire gondol.(plusz azzal szerintem te is egyet értesz hogy a lelkiismeret sokkal kevésbé gátolta az embert és nem félt attól hogy esetleg rossz a szemet-szemért,fogat-fogért elv)
És erre mondtam hogy hitler számomra is csak egy hippi rabbi,...
Akit, és akinek a tanitásait, csúnyán kihasználva létrehoztak egy nagy szektát aminek a gyakorlatban soha semmi köze nem is volt jézus tanitásainak ...
És akkor megint eljutunk oda hogy bár a hittel nincs bajom. Mindenki hihet amit akar. A (z intézményesített) VALLÁSSAL van ! nem is kevés.
Egyetek mindannyian HIT kekszet, és meglesz a közös nevező. Ennyi bazdmeg, nem kell ezt túlragozni
56:55, 59:53
Fú, ez kissé zizegősre sikerült.. ha nincs ott a FAM tuti kikapcsolom 10 perc után..
A másik amit Robiék mindig forszíroznak.. Ez a "fejlődés" ...Ez egy nehezen értelmezhető fogalom mert bármi "fejlődik" (mondjuk materiális alapon) a föld nevű bolygón történik...amit a Nap előbb utóbb be fog kebelezni... És innentől ez már "csak" VÁLTOZÁS (esetleg "pulzálás" ha valahol, valamikor újraépül ez az egész ha nem is pont így..nem lehet tudni..)
Szóval...! Az elméleti fizika egyik alapvetése: "A világegyetemben egyetlen dolog állandó, a VÁLTOZÁS.." A "fejlődés" világegyetemi léptékkel mérve értelmezhetetlen fogalom...!!
1:08:13 Ohh the irony
1:09:31 Ez a kedvenc részem... amikor Robi bazmeg a számba tolja hogy én (mi) mit hiszek
Es az mien amikor Puzser szerint "Jezus minden mai erkolcs forrasa es elotte nem volt ilyen" de ha emlitessz egy konkret ezt cafolo ellenpeldat akkor az "mas kultura, nem er"...
Puzser azt mondja a jo meg kellemes Jezus elott szininoma volt.
Namost en nem vagyok buddhista de azt tudom hogy a Buddha elsodleges celja a vilagban levo osszes leny szenvedesenek csokkentese volt, ez mi ha nem mely megtagadasa a jo es kellemes fogalmi azonositasanak? Marpdeig Buddha hany ezer evvel is volt Jezus elott?
Vegig lehetne menni szinte mindenen amit Puzser mond ugyanigy...
Végig nagyon igazad van, nem is értem, miért kell Robival erről vitatkozni...
@@dexterquotidian tudom, hogy régi komment, azonban elhangzik a felvételen: Buddha egy másik civilizáció képviselője, a krisztusival inverz erkölcsiség letéteményese, nem a judeo-keresztény nyugati civilizáció erkölcsiségét képviseli, mégha sok is az átfedés. Ezért jól mondja Puzsér.
A buddhizmus tanításai több mint 2500 évesek, a nyugati világban azonban csak az újkorban kezdett ismertté válni, olvass történelmet. Amúgy Buddha "csak" 6-700 évvel előzte meg Krisztust, nem ezer évekkel és bizony a buddhista tanítás sem akadályozta meg Ázsia önkényurait sem, hogy annak nevében vagy azzal szembe menve aljasságokat kövessenek el embertársaik ellen.
P R!
Szerintetek Balvin Jó ateista-ember ?
a, válasz = " igen"
b, válasz = " nem"
c, válasz = " nem tudom már "
:)
41:45
Jing-Jang Wmiki - BaratCsabika :D
Válaszom néhány felmerült témával kapcsolatban.
ruclips.net/video/I7GQTG58Jf4/видео.html
Az antik görög gondolkodók jelentős része is ateista volt. Szerintem nem egy extém ritka dolog ateistának lenni. Anekdotikus "bizonyiték", én is egy teista családba született, kisgyerek korom óta ateista vagyok.
Ezeket a vitákat csak azért nem szeretem mert Robi senkit nem hagy egy gondolatot befejezni. imádom de sokszor rdekelt volna mi a vitapartner mindanivalója végig.
Amúgy puzsér dolgaival 85%ban egyet szoktam érteni, de az egész előadáson annyira kollektívan és irracionálisan beszél az ateizmusról, hogy az már bicskanyitogató. Én is ateista vagyok, de úgy gondolom semelyik sértő jelző sem volt igaz rám.
ha FAM vagy Robi olvassa, én szívesen beszélgetnék veletek, akár előadás keretén belül, akár csak egy kocsmában.
Úgy gondolom, hogy nem megfelelő ember reprezentálta ezeket a nagyon fontos dolgokat az ateizmusról.
Sajnos nagyon kevés helyénvaló érve volt a srácnak. Értem, hogy nehéz a színpadon, de egy ilyen fontos témával kapcsolatban sajnálom, hogy nem tudta jobban felvenni a vitát. Én is hasonlóan gondolkozom, de néha téptem a hajam, hogy bárcsak megszólalhatnék, mert rengeteg ziccer volt :(
hát ja, utólag én is láttam azokat (mármint nem visszahallgatva, hanem igy konkrétan amint kijöttem a pincéből)
Hát sajna ez jött ott ki belőlem, Utólag én is nagyon sokmindent visszakérdeznék, vagy megválaszolnék.
és visszahallgatva meg is lepődök hogy hogy sikerült ilyen parasztvakítással elterelni a témát a kérdéseimről pl az ateizmus dogmáival, vagy a fejlődés képének abszurditásával kapcsolatban
(lehet az volt a baj hogy inkább kérdezni akartam mintsem hogy kinyilatkoztatni)
kurvajò volt. respekt Marknak!
Látszik, hogy Robi sokkal inkább otthon van a műsorban, de ez természetes. Márknak új volt ez az egész, Robinak sikerült párszor szétszórnia, de szerintem ehhez mérten "jól nyomta a speechet". Viszont szerintem ezek a nagy erkölcsi és szemléleti paradigmaváltások sosem egy emberhez kötődnek. Jézus és Diderot bizonyos szempontból szimbólumai ezeknek a paradigmáknak. De Jézus előtt a görög és zsidó(valamint perzsa) gondolkodásban is megjelent az, amit Krisztussal fémjeleznek, de Krisztus lett ennek az egyetemes mémje, megtestesítője. Ahogy Diderot előtt is ott volt Thomas Hobbes vagy Holbach báró.
3 éve írtam egy rövid verset, visszahallottam a mondanivalóját itt is, íme (címe: Buta skatulya):
A buták tudnak gonosszá lenni?
A buta sok - vagy a gonosz?
Mert vagy egyik sem adott karakter,
vagy mit számít, ki az okos?!
bocsánat, nem az egóm dolgozik, csak egyszerűen könnyebb galád módon magamtól idézni, és nagyon idepasszol, egy másik versnek keresztelt kanyarításom:
Idegen tollak egy előadásból
(Tóth Bálint után szabadon)
Vissza kell térnünk az anyaföldünkhöz!
A dajka állam csupán felelősséghárítás,
delegálás, eltolás, s ha nem sikerül: félünk!
Lám, megrendít minket a sötét tudás!
A sötét tudás, mely, még ha igaz is,
azt hitetné velünk, hogy megfellebbezhetetlen,
kizár a saját sorsunkból, így önképünk hamis.
Már iskolától ezzel megvezetnek.
Rutinszerű lett a hazugság, bizony!
Félelemből? Vagy a szükséges rossz érzetéből?
Nehéz egyszerű vagy könnyű bonyolult az élet?
Nekünk kell választanunk, minél előbb!
/2014/
úgy korrekt, ha megjelölöm az "ihlet"-forrást is:
Tóth Bálint - Ember és Természet konferencia, 2014. 02. 22. - "Mint tudjuk..."
Ez szőrnyű volt.
szegény gyerek izgult és valószínűleg nem rendelkezett megfelelő mennyiségű információval az adott témákról. :S
Az az ordibáló, káromkodó csávó majdnem hallgathatatlanná teszi
rakomány vallás vagyunk mi is....ruclips.net/video/WnCZwEuR50A/видео.html
Éjszaka volt, éjsötét éjszaka.
Juj ez a Márk, "az meg csak úgy van"...tud érvelni, az biztos..