1er syllogisme: A la question "Pourquoi Jean-Luc Mélenchon choisit-il un raisonnement plutôt que l'autre ?" La réponse peut aussi venir de la question qu'on lui pose, non ? On lui demande de valider ou d'invalider l'affirmation suivante: "Malgré ce que vous pensez des puissants, est-ce que vous vous dites: un traitement comme celui-ci au Japon, ce n'est pas normal, qu'il se défende". Il peut accepter les deux résultats du raisonnement, mais quand seul l'un d'eux permet de répondre à la question et qu'il ne répond donc que par lui, pourquoi crier au calcul politicien ?
@@ES-fm3ui Ce n'est pas ce que je cherche à dire (parce que ça va de soi: même si la cause qu'il poursuit est noble, il veut façonner le regard des spectateurs). Non, ce que je remarque dans mon commentaire, c'est qu'il me semble faire une erreur dans son raisonnement, et ce qui me gène (et qui motive la publication de mon commentaire), c'est que cette erreur, aussi innocente puisse-t-elle être, pourrait avoir des retombées injustifiées (et négatives, de surcroit) sur LFI, dont je suis moi-même un sympathisant. J'exerce une sorte de droit de réponse en fait.
@@aurelienbailleul7613 innocent je ne sait pas... Quoiqu il en soit ce n est pas le premiere fois que CV cut la question ce qui biaise du coup tout le raisonnement. C est sans doute plus facile a percevoir quand sa touche votre leader
Pour moi, le problème n'est pas là. Le deuxième exemple consiste à parler de la justice japonaise envers tous ceux qui y sont traités injustement et amène au point suivant : "tous doivent y échapper". Or, Jean-Luc Mélenchon aurait pu répondre qu'en effet, les japonais étant soumis à cette même justice et ne fuyant pas, pourquoi accepterait-on que Carlos Ghosn le fasse ? Ainsi, en choisissant la première option, qui consiste à dire que la justice japonaise est injuste et que Ghosn doit y échapper, on peut en déduire dans le même syllogisme que Michel ouvrier lambda, s'il est mal traité par la justice et devant être traité comme les autres, peut fuir. En parlant de Carlos Ghosn non pas comme patron mais comme un justiciable comme d'autres, Mélenchon inclut tous les citoyens dans le même cas. Donc, s'il soutient Ghosn, Mélenchon soutient tous les justiciables mal traités par la justice. Mais, il aurait pu ne pas soutenir Ghosn, au prétexte qu'ayant été jugé par une justice qui fut la même pour d'autres, il doit accepter comme les autres sa condamnation. Sauf si tous devraient alors s'échapper pour fuir une justice injuste mais on revient au premier point. La décision de soutien envers Ghosn est alors un choix politique dans l'opposition "Ghosn aussi doit être traité avec justice" et "Ghosn doit accepter le jugement qui fut le sien". Le choix de Mélenchon n'est pas mauvais et je l'ai trouvé très pertinent. Et je le reconnais n'étant pourtant pas un soutien de JLM habituellement (notamment pour sa trop grosse confusion entre démocratie et ochlocratie dont un exemple vient dans la seconde moitié de la vidéo).
Voilà pourquoi dans le programme de l'Avenir en Commun, il est proposé, avec la 6ème République, le Référendum révocatoire. le Peuple, pour le Peuple, par le Peuple.
Kaci Melin Son avis doit être pris avec des pincettes car le peuple n’a pas fait d’études et encore moins des études en économie, politiques et sciences sociales.
@@maxiauregaming2865 Théoriquement cela ne change que le premier tour. Au premier tour on peut être élu directement si on fait 50%, avec le vote blanc ça serait impossible oui. Au second c'est le premier des deux candidat, donc même avec 90% de vote blanc on peut quand même passer. Par contre, cela peut changer la façon dont votent les gens. Ainsi, au lieu de voter pour un candidat par défaut, on peut voter blanc (cela n'affecte pas trop le vote barrage ou le vote sanction). C'est un système de vote qui renforcerait les partis extrêmes comme le RN, là où la majorité des votes sont des votes d'adhésion ou de sanction contre les partis classiques.
@@Splince59 oui, c'est un coup d'état administratif....repas au ministère de l'économie avec pour son mandat avec notre argent. Amicalité et dissimulation sur les personnes serviables....et il y en a encore. Ca suffit pour être un coup d'état ? pour moi c'est oui
Il suffit douvrir quelque minute un livre politique sur la democratie pour comprendre que votre raisonnement est faux il existe plusieurs types de democraties en france nous avons la notre et tout le monde est au courant et plus ou moins daccord avec notre systeme delection ainsi le president dans notre systeme est bien legitime et nous sommes bien en democratie neanmoins vous auriez pu dire je trouve notre systeme delection non conforme a MES valeurs democratiques et ainsi d'apres MOI je ne me considere pas en democratie
Je vous aime bien Clément mais l'honnéteté intellectuelle aurait été de préciser que c'est bien pour cela que JLM et LFI veulent changer les institutions, donc ce syllogisme est tout à fait en accord avec ses idées et sa vision de la démocratie...
C est vrai qu on peux faire confiance à mr melenchon. Il dit dans cet entretien que si il était élu il se soumettrait à la loi. Je crois qu à ce jour il est élu, mais qu il a une drôle de façon de se soumettre à la loi. On peux avoir les meilleurs idées du monde mais ça serait vachement mieux si on les applicait en commençant par soi même
@@wakabzh8858 A quel moment il se soumet pas à la loi, Mélenchon ? Les perquisitions ordonnés par un procureur ? Vous savez ce que c'est le Paquet ? Qui nomme les procureurs. Mélenchon plaidait pour que le dossier soit prit par un juge d'instruction. Bilan 1 : Mélenchon était innocent pour les comptes de campagne. Bilan 2 : Mélenchon a été condamné pour avoir crier trop fort sur des policiers (qui eux-mêmes annoncent qu'ils ont été plus perturbé par leurs images sur les réseaux sociaux et en boucle sur Quotidien que par les décibels de Mélenchon).
@@PM-cl5lx. Ha oui j avais pas compris. C est la réaction normal à une perquisition que tous le monde se doit d avoir. Mdr. 2 choses. 1. Si tu veux devenir président j estime que tu dois être exemplaire, du coup quand tu reçois une décision de justice ba tu t y soumet tranquillement. Vous le dites vous même il a été condamné. Vous savez ce que c est d être condamné ? 2. Si ça avait été un citoyen lambda sans présence de caméra il aurait pas fait le malin ! Mais ce ne sont que mes avis ! Du coup j ai du mal à faire confiance au personne qui ne se soumette pas à la loi ( s'il y s y était soumis il n aurait pas été condamné) et qui se sente protéger par leur notoriété et la présence de caméra. Mais après ce n est qu un detail
@@wakabzh8858 Du coup selon ton raisonnement De Gaulle n'était pas fait pour être président, car il a dérogé plusieurs fois à la loi française en partant à Londres. Il n'était donc pas exemplaire. C'est capillotracté, mais je veux simplement dire que ce qui est légal n'est pas forcément juste.
@@thomastizot449 j aime bien ta réponse car elle est pleine de bon sens. Après on est plus à la même époque et pas dans la même situation. Après si on va dans l excès de ton discours on arrive à l anarchie car chacun aurait le droit de faire ce qui lui semble bon. De toute façon les extrêmes n' apportent jamais de bonne solution. En tout cas merci car pour une fois j ai une réponse intelligente lol.
@@kekitv3920 c est vrai qu un mec qui se dit d extrême gauche qui veut défendre le pouvoir d achat de chacun et qui fait partie du 1% des gens les plus fortuné de la planète. C est hyper logique et ça lui donne de la crédibilité . Après j avoue je suis stupide désolé.
C'est là qu'on voit la différence entre la légitimité juridique et la légitimité morale. En Droit l'argument est irrecevable. Mais en réalité, il est vrai que le consentement des français à l'élection de Macron est discutable.
@@arthrogeddon928 est c'est bien pour cela qu'aucun gouvernement ne donnera du sens au vote blanc, qui permettrait d'évincer directement tout les mercenaires de la politique, et d'instaurer un quorum qui permettrait de rendre nulles les élections si les gens refusaient d'aller voter pour ces "élites" en qui plus personne n'a vraiment confiance. Car rien que ces 2 mesures, permettraient de chambouler tout ce système bien rôdé qui permet à la corruption et au mensonge de rester maitre de notre destin, sans que l'on ne puisse rien y faire légalement.
@@arthrogeddon928 le problème c'est qu'en France vous avez un régime présidentiel, en plus de cela l'Assemblée nationale n'est pas élue à la proportionnelle. Cela donne un blanc-seing au gouvernement qui peut avoir la majorité absolue en étant minoritaire. En Suisse la logique est toute autre. Déjà chez nous le Parlement est élu à la proportionnelle intégrale. De plus c'est pas l'exécutif qui nomme le gouvernement mais l'inverse...
Je comprend pas d’où sort la prémisse : "dés que les français s'opposent à une réforme le président doit reculer". Car ici on est à un mois de grève, donc le "dès que" n'a pas de sens ici.
Effectivement. Il aurait fallu être plus prudent & dire quelque chose comme " Souvent lorsque les français descendent dans la rue pour exprimer une colère le pouvoir finit par reculer "
La prémisse peut-être vraie ou non, cela ne veut pas dire qu'elle est respectée. Tu peux dire que "la drogue c'est mal", c'est vrai, mais pourtant il y en aura plein pour se droguer quand même, quitte à être dans l'injustice. Quand à la véracité de la prémisse, mon avis personnel est qu'elle est vraie conditionnellement
@@aesma2522 Y'aurait peut-être plus de monde sans les violences policières, sans les appariteurs, sans les nasses ... Et parlant d'électeurs, on se souvient combien soutenaient réellement Macron ? D'ailleurs, cette réforme des retraites n'était même pas dans son programme ...
Concernant la conclusion de Clément Viktorovitch, et pour lui répondre, à mon sens c'est le peuple qui a le pouvoir. N'oublions pas que Macron a été élu avec 24% des voix au premier tour je crois, et avec 50% d'abstention, il représente donc environ 12% des français. D'après nos institutions c'est suffisant, mais objectivement 88 % des français ne sont pas pour Macron. Je ne parle pas du 2ème tour car pour moi les résultats sont faussés du fait qu'il ne reste que 2 candidats : donc on ne choisi pas, on élimine juste le plus mauvais (entre la peste et le choléra...).
C’est entièrement vrai mais on peut aussi dire que personne ne représente le peuple car de tous les candidats, personne n’a fait mieux, car les français votent de moins en moins. Il n’est pas sûr qu’une autre personnalité sans parcours politique avec de bonne intention aurait fait mieux (je pars du principe que les politiques qui aurait pu se présenté l’ont fait). Est-ce donc la limite de la démocratie ou de notre système démocratique ?. La légitimité de macron est-elle le vrai sujet de fond ? Je pose la question bien que je n’ai pas la réponse et que je ne suis pas partisan de Macron 😁.
4'40 : Clément Viktorovitch oublie que Mélenchon souhaite changer les institutions, donc il pourra peut être gouverner si tous se passe comme prévu par LFI.
Le syllogisme classique a 2 prémisses et une conclusion (Les hommes sont mortels, Socrate est un homme, DONC Socrate est mortel). On peut en avoir plus quand il y a plusieurs conditions (même si on pourrait juste les regrouper en un seul c'est vrai).
Tu te réfères sans doute à la forme où il y a 3 propositions, dont 2 prémices et 1 conclusion. 'A' , 'B' donc 'C' . Mais 'A' peut être une proposition qui est complexe, résultat lofique qu'on peut décomposer en une combinaison de plusieurs propositions. 'A' 'A1' .ET. 'A2'
"Mélenchon soutient vigoureusement Ghosn" rhhooo non Clément .. pas toi :/ Autant je comprend que ceux qui on un QI en dessous de 20 disent que "mélenchon supporte ghosn" , mais je pensais que quelqu'un de ton calibre aurais compris que Mélenchon parle avant tout de mettre tout le monde a la meme hauteur concernant les lois... personne au dessus , personne en dessous. Aprés si tu veux jouer avec le syllogisme on pourrais dire que : -Mélenchon est pour un traitement égal face a la justice pour tout le monde. Or -Le terme "tout le monde" inclus Ghosn. Donc : -Ghosn a le droit a étre traiter comme tout le monde. Et sans soutenir Ghosn d'aucunes facon , on peu quand meme étre d'accord avec ca non ? Je voie pas ou est le probléme enfaite...
Ok, maintenant tu apportes un argumentaire qui vient appuyer ton soutient et tu nous expliques ce qu'il a de si positif. Avant de dire "je suis pour, je suis contre" il faudrait penser à argumenter ;)
"Le Pouvoir de Véto du peuple" va falloir nous expliquer en quoi il existe... Parce que non, on n'a absolument aucun pouvoir concrètement. On a juste le droit de manifester notre désaccord sans se faire tirer dessus à balles réelles. Si on avait un vrai véto on aurait pas besoin de manifester (sauf pour réclamer plus d'initiative, un pouvoir d'action pas juste de ré-action). Le R.I.C est le minimum démocratique !
@@ES-fm3ui C'est pas un pouvoir. C'est une consultation. C'est un choix qu'ils ont de nous écouter ou pas. Le Non au Référendum pour la Constitution Européenne en 2005 nous l'a montré. Ou alors c'est une lutte sociale. Mais c'est pas un droit de véto, y'a marqué nulle part dans la Loi que si on est suffisamment de Français à être pas d'accord sur un projet de loi alors il doit être retiré. C'est pour ça qu'il nous faut le R.I.C ! à la fois révocatoire, abrogatoire, mais aussi législatif, et constitutionnel !
Sympathique et cohérente analyse sauf que ce n'est pas la politique qui guide le choix de Jean-Luc Mélenchon de se retourner vers Carlis Ghosn mais juste une objective éthique envers les droits de l'homme . dans le second exemple ce n'est pas parce que Carlos Ghosn a eu les moyens de s'échapper d'une justice maltraitante qu'on ne peut pas souhaiter à tous les autres justiciables japonais de pouvoir s'en échapper également. voilà la limite d'un raisonnement qui vise à tout rattacher à la politique
C'est assez étrange. Mr Ghosn est retenu au Japon en raison d'une énorme fraude fiscale de plusieurs millions d'€. Ce genre de fraude aux impôts est considéré comme une malhonnêteté très grave, très lourde, au Japon. Mr Ghosn s'enfuit secrètement et va se cacher au Liban. Et Mélenchon & vous même parlez d'une " objective éthique envers les droits de l'homme ". C'est quoi ce délire ? Vous vous prenez pour qui ? De vaniteux petits franchouillards ? Félicitation vous ressemblez à Balkany qui disait la fraude fiscale ? Tout le monde faisait ça il y a quelques années.
Oui mais d'une part, c'est une expression, le peuple ne disposant pas à proprement parler d'un veto (mais le livre de Pierre Rosanvallon est excellent et explique bien tout ça). D'autre part, il est possible qu'un veto soit renversé (c'est le cas aux Etats-Unis où le Congrès peut renverser un veto présidentiel avec une majorité plus forte). De toute façon, cela pose une question technique : quand Mélenchon parle ici du peuple et quand Viktorovitch assimile le peuple aux manifestants, ils confondent tous deux démocratie et ochlocratie. Or, si on ne voit des manifestations d'oppositions, c'est car rares sont les manifestations de soutien, cela ne signifiant pas pour autant que personne ne soit favorable. Le sondage revient au même. Pour savoir, il faudrait faire un référendum dont le résultat l'emporterait sur l'exécutif. Cependant, si la manifestation permet de faire entendre un avis défavorable, elle ne saurait légitimement se présenter comme représentant le peuple entier, car n'en est qu'une partie. Contrairement aux députés qui sont élus, la manifestation ici s'attribuerait d'elle-même la représentation nationale. Donc quand JLM dit que "les Français n'en veulent pas de cette réforme", il a peut-être raison comme il a peut-être tord car on ne sait pas vraiment, le peuple ne s'est pas vraiment exprimé, seulement une partie de celui-ci. La manifestation n'est qu'un groupe auto-constitué et le sondage qu'un échantillon avec marge d'erreur.
Non il a seulement subit la justice très sévère japonaise et si elle a une politique sévère c'est pour la simple et bonne raison que le taux de criminalité est très bas au Japon. Mediapart a écrit un très court article sur la réaction de Mélenchon qui je trouve exprime les faits de façon très objective. Clément explique bien les propos de Mélenchon mais Mediapart va chercher les chiffres et les faits derrière.
Au Japon si tu te fais épingler t'es condamné de toute façon. L'aveu et le témoignage visuel étant considéré comme des preuves, ça tombe bien ça s'obtient très facilement avec des gardes à vue de plusieurs semaines. Le taux de condamnation suite a une accusation est de 99% au Japon. Je doute que Goshn eu été innocent mais effectivement il n'avait aucune chance, comme tout le monde. Ce qui est marrant c'est ce qui se produit dans les autres cas, il a été dit que le taux de criminalité au Japon est très bas, c'est vrai mais il n'est probablement pas aussi bas qu'ils le disent. Vu que toute disparition d'adulte, même inquiétante ne peux pas être considéré comme un crime (coucou Typhaine) parce que hein, c'est pénible tout ça, chercher des gens, quelle plaie, ils ont droit de disparaître après tout. Sans compter sur tout les crimes qui n'en sont devenus que récemment comme le viol,la pédophilie, la violence conjugale. La police refuse en général d'intervenir pour ces dernières. Quand aux victimes de viols et de pédophilie elles doivent prouver qu'elles ont subit une contrainte physique suffisante (qu'elles se sont faites tabasser quoi), sinon ce n'est pas un viol. Se farcir une femme en coma éthylique ou droguée, c'est ok ! Si la drogue n'est pas du ghb par ailleurs c'est même la victime qui va en prison, quel bonheur ! Donc autant on peut faire de la prison pour quelques grammes de shit, autant violer sa fille de 8 ans ça va parce que rien ne prouve qu'il y avait contrainte physique. Voilà donc la justice japonaise
Une grossière erreur sur le syllogisme de la part de ce "commentateur" : le second prétendu "syllogisme" à propos de la "justice" introduit des "termes" qui ne sont pas dans les prémisses. Comme par exemple : il est "injuste". Même remarque sur la suite : sont introduits "devoir" et "droit" qui n'ont rien à y faire En réalité, cette "pseudo-analyse" logique aurait pu être raccourcie "intelligemment" : il suffisait de dire que 2 options politiques s'opposent dans ce conflit des retraites. CQFD. Le silence de Jeanne B est admirable, son haussement de sourcils aussi...Finalement on n'apprend rien, même pas que Ramsy est mortel".
Mais justement les prémisses sont présentées dans un ordre différent pour montrer que le raisonnement peut aboutir à une conclusion différente, la notion de juste et d'injuste fait partie de la conclusion pas des prémisses
@@oxee75 C’est la proposition mineur qui est différente. « Nous soutenons nos amis quand il échappent à une justice maltraitante » « La justice japonaise est maltraitante pour tous les justiciables ». C’est ce prémisse mineur qui donne la conclusion différente.
Je dirais que le raisonnement de Mélenchon est un sophisme : l'idée de maltraitance par la justice japonaise est une idée fausse ; ce qui rend tout le raisonnement faux : sophisme.
Ce qui est faux dans le raisonnement c'est que le droit de Véto du peuple n'existe pas dans notre démocratie représentative. Et même les députés ne peuvent pas l'exercer à cause du 49.3.
25 ans d'existence d'internet et du web et la seule façon de s'opposer à la tyrannie des idées débiles est encore la révolte physique. C'est beau le progrès.
@@Kupperdurden Oui au premier tour également. La logique des gens étaient de se dire O mon dieu si la gauche passe face à Le Pen elle ne fera pas le poids, donc évitons cela. (Ce qui était idiot)
@@elodier352 Quelle agressivité? Ce n'est pas moi qui balances des affirmations péremptoires en me basant sur du vent. Ca relève, au mieux, de l'affabulation, voir de la calomnie. Qui est agressif du coup? Le pire, c'est que je ne soutiens aucunement Macron, étant de gauche et anti-capitaliste, pour autant, je ne me prends pas au jeu de balancer tout et n'importe quoi pour me conforter dans mes petites idées simplistes. La monté en puissance progressive de Macron n'a rien a voir avec Marine Le Pen, mais de son discours rassembleur (ni de Droite ni de gauche) en créant un nouveau partie pour donner l'illusion d'un renouveau politique et idéologique. Comme Marine Le Pen finalement. La connotation négative de l'extrême droite en moins. Et au second tour, Marine Le Pen perdait contre tout le monde ou presque, selon les sondages, dont Mélenchon.
@@Kupperdurden Oui aussi. Votre analyse s'ajoute à la mienne et ne l'annule pas. Mais bon dans tous le cas votre ton ne me donne pas envie de discuter avec vous. Bonne continuation. Et vous avez raison c est tout à fait le moment de créer de la division et du débat stérile.
@@elodier352 il faudrait revoir la définition de légitimité avant tout. Et Ryo vous a parfaitement répondu et du coup vous le snober. C est pas beau d être mauvaise perdante
Hé Mélenchon , tu n étais pas obligé de défendre Goshn ! Ce patron ''presse citron'' aux poches plus grandes que son ventre avait certainement assez d avocats pour le défendre . Une pensée pour les anciens de Renault !
Alors là c’est exceptionnel ! Quand à 3:00 il dit que tout le monde est égal notamment le président de la république (ce sur quoi il a totalement raison) rappelons-nous juste la perquisition durant laquelle il hurle qu’il est intouchable !
Rappelons nous qu'il n'a jamais hurlé ça... Quand on parle de "touché" c'est physique et oui effectivement tu ne peux pas violenter un élu juste parce que tu es policier, d'ailleurs tu ne peux violenter personne sans raison donc Mélenchon avait totalement raison dans sa remarque. En effet Mélenchon n'a jamais demandé à être au dessus des loi, donc vous pourrez toujours vous inventer une vie pour essayer de le décrédibilisé mais il a toujours eu raison et a toujours été honnête. Donc à la place de faire des critiques débiles ça serait mieux de s'intéresser au fond politique ;)
Perso une hordes de flic fouille mon bureau avec tout mes papiers sans que je puisse entrer et voir ce qu'ils touchent chez moi, même si je suis " accusé " de quelque chose, JE PETE LES PLOMBS! Toi aussi, ton père aussi, ton grand père aussi, en bref, tout le monde. Si tu sais pas t'avouer ça car tu n'aimes pas mélanchon cela fait juste de toi un idiot, mais l'idiot étant humain je t'aime quand même soyons en paix
hohohoho hohohohoh mais bien sur qu’on est en paix ! Qu’on soit d’accord ou pas nous ne sommes pas ennemis juste opposés. Jamais je ne pourrais haïr un autre être humain et encore moins à cause de ses idées et surtout pas pour ces rigolos qui n’ont rien à faire de nous.
Sauf que Mélenchon n'a pas dit que toutes les personnes doivent êtres traitées de la même manière mais plutôt que toutes les personnes doivent être traitées avec les droits de l'homme et de la défense. Votre double syllogisme ne s'applique pas dans ce cas là, seulement celui de Mélenchon fait sens.
En fait non M. Viktorovitch : 70% à 80% des Français sont opposés à la contre-réforme des retraites. Si JLM était président et proposait l'abrogation de cette contre réforme y'aurait pas 70 à 80 des citoyens opposés à cette abrogation.
il suffit juste de confirmer que chaque individu incarcéré a le droit d'essayer de s'échapper par tous les moyens et que pour cela il ne peut être puni (sauf s'il fait des victimes bien sûr en s' échappant). Pas vrai ? j'ai toujours entendu cela ainsi !! Donc CG a tout à fait raison de l'avoir fait ! aucune autre discussion nécessaire !
Non, ça va, le niveau intellectuel est dans la moyenne... S'il y avait des gilets jaunes on raclerait le fond, mais là on reste dan le niveau de débilité profonde humain normal...
@@jimmybabar c'est dingue a quel point tout le monde se pense intelligent et dit que les autre sont des cons c'est comme si des gens qui s'identifié comme intelligent l'etait pas forcement .
un "président" (quelle connerie ce nom), un chef d’état (avec ses ministres) devrais pouvoir travailler avec le peuple et non contre lui, en lui soumettant des projets de loi, et non pas en les lui imposant sans consultation préalable .
La conclusion finale n'est pas correcte puisque le président est élu avec un programme qu'il est sensé appliquer or ce programme annonçait le contraire de ce qui est en train de se passer actuellement.
Il ne défend pas les super-riches, il défend la justice. Et c'est tout à son honneur quand on sait que des gens utiliseront le même genre de faux-arguments que vous ("oulala le mec de gauche il "défend" un riche"). Personnellement j'attends de la justice qu'elle juge tout le monde de la même manière... Carlos Ghosn, de par son statut et de par l'animosité des japonais à son égard pour leur avoir fait perdre la face en prenant la tête de Nissan, n'a pas été traité de la même manière que les autres citoyens français (ou japonais) durant son arrestation, sa détention, et dans l'attente de son procès, donc Mélenchon juge qu'il comprend les actions de Ghosn... il n'en reste pas moins qu'il considère que Ghosn doit être jugé dans un procès équitable pour les crimes qu'il a commis.
@@tarukaja8 qu' est ce que vous connaissez de la justice japonaise ? Je crois pas qu'elle soit si terrible que ce qu'en dit Mr Ghosn car ça l'arrange. Mais puisque Mélenchon le dit alors ça doit être vrai car c'est une parole d'évangile ,c'est donc Mélenchon qui décrit quelle est la bonne ou mauvaise justice ! Sachez que votre Mélenchon possède un patrimoine immobilier important Et des pauvres il n'est intéressé que par leurs voix pour sa carrière politique!
Chronique totalement inutile. On peut défendre un mauvais projet sans aucun syllogisme, et un bon projet avec des syllogismes. Ce que je veux dire c'est qu'il faut d'abord comprendre le monde réel et les enjeux qui y sont attachés, après la rhétorique c'est facile à démonter....
Il te dit pas le contraire. Il essaye de donner des clefs pour, afin que ses téléspectateurs prennent conscience que la parole et un vrai outil d influence. Il ne traite pas que de syllogismes... perso j adore, surtout celui sur Sego, incroyable
@@iFreeZenxX Je ne connais aucune figure de rhétorique, mais comme je lis énormément depuis 40 ans, je sais quand Mélenchon ou Royal ou Macron essaient de m'enfumer. Et c'est ça qui compte, car c'est la connaissance du monde qui permet de s'élever, pas la rhétorique. En plus Clique est une émission intellectuellement très pauvre, donc cette chronique est juste là pour donner l'illusion d'une réflexion intellectuelle pour pas chère. On prend un extrait de tel ou tel discours, on le fait analyser par CV, ça coûte rien, ça donne le sentiment qu'on est intelligent, et surtout on ne parle pas du fond de ce que disent ces gens. Car encore une fois, au delà de la figure de rhétorique utilisée, c'est le fond du discours qu'il faut comprendre, pas la forme. Or dans Clique y'a vraiment aucun fond d'information ou de réflexion. Alors même enveloppée dans une figure rhétorique très rusée, une bonne idée ou un bon projet restent une bonne idée ou un bon projet. Et c'est ça dont on a besoin de discuter. Pas de la rhétorique dont on se fout complètement.
@@peps7274 Mais la connaissance du monde n'est pas universel et dépends des valeurs et des affects de celui qui le regarde. De plus dans nos sociétés electives, c'est bien la forme qui prime sur le fond, donc si émission plus qu'indispensable Et se plaindre qu'on mette un truc intelligent dans une émission de divertissement faut le faire quand même ...
Alors déjà, un syllogisme ce n'est pas mauvais par essence. Tout le monde fait des syllogismes, à chaque fois qu'il formule un argument, verbalement ou mentalement. C'est juste un raisonnement. Ceux qui sont mauvais, fallacieux, ce sont les *sophismes*
@@blop-a-blop9419 J'ai utilisé le mot syllogisme pour rester dans le thème de la vidéo et faire un message court. Mais vous pouvez remplacer syllogisme par "figure rhétorique", ce sera exactement ce que je voulais dire. Par ailleurs cette vidéo est débile puisque CV démontre lui même que le syllogisme peut être utilisé pour aboutir à une conclusion totalement opposée. Donc à quoi bon dénoncer les syllogismes s'ils ne conditionnent pas la conclusion à laquelle on veut arriver... D'où l'importance à nouveau de connaitre le fond plutôt que la forme...
Non non non, Clément. Ton dernier argument se tient dans le cas d'un président élu par une vraie majorité absolue de français et sur son programme. Il a été élu par défaut, l'enjeu du 2nd tour était de faire barrage à Le Pen, pas de *choisir* un candidat. Par conséquent, non, il ne peut se revendiquer de la légitimité du suffrage universel. Il s'est glissé dans une faille de notre système mais faut arrêter avec sa soi-disant légitimité suite à l'élection.
Alors la rhétorique serait l'art et la manière de manipuler ? et Clément est professeur de rhétorique à Science Po où les futurs politiciens sont formés.
Et voilà... On espérait que ça passerait inaperçu... Qu'est-ce qui lui a pris, à JLM ? Par ailleurs c'est particulièrement mensonger d'affirmer benoîtement que la justice ne s'applique pas en fonction de critères de classe puisque c'est le cas DEPUIS TOUJOURS. C'est donc particulièrement vicelard et d'une mauvaise foi pas croyable de construire un argumentaire sur une telle base.
qu'en sait-il que la justice japonaise est maltraitante avec tous les justiciables ??? Cet argument n'est pas vérifié ni même validé...L'ensemble ne tient pas.
Qu’est-ce que c’est cool la politique, tout le monde a un avis d’expert et les gens ne disent même plus « je pense que tu te trompes » mais plutôt « tu as tord, va ouvrir un livre 5min ». Personne ne détient la Vérité toute entière. Chacun en a un bout (ce qu’on appelle sa vie / son point de vue) et pour être honnête, quand je lis les gens qui sont en train de parler de politique, j’ai juste l’impression qu’ils relayent des infos dont la véracité n’est prouvée nulle part. Chacun croit en sa vérité, certains pensent même détenir LA vérité (depuis leur 180cm de hauteur) de ce monde ou de cette France. À quand un système où nous aurions tous un peu la main sur les décisions, chaque jour, chaque soir en rentrant chez nous, où ce serait les réels concernés (de près et de loin) qui auraient la parole et le pouvoir de décision ? Exemple : un chaîne TV (bref un lieu accessible à tous depuis chez soi) qui liste les lois votées et à venir, et en fonction de notre rôle dans la société on a le droit de s’en mêler ou pas.
Et sinon les gens en commentaire qui font le jugement de ghosn , la video parle pas de sa culpabilité ou non , c'est pas du tout le sujet. mais bon on va dire que c'est "normal" ...
Négatif Clément. Le président a été élu, non pas pour une représentation artistique ni pour son style, mais pour un programme, celui de son parti (et donc normalement, des militants de son parti), hors, il ne respecte pas ce pourquoi il a été élu et ceci le met, légalement et vis à vis de la constitution, en position de pouvoir être révoqué pour manquement à ses devoirs. Vous êtes un rhéteur moyen, mais avez une mauvaise instruction civique. Et je ne rentre pas dans les fraudes de financement occultes illégaux de ceux qu'il doit à présent servir et qui ne sont en rien représentatif du peuple. En réalité, ce qui se passe en France depuis fort longtemps, bien avant le jeun banquier servile, justifie largement dans les textes républicains fondateurs: une révolte armée finissant aux échafauds.
Houla, houla houla !!! Alors d'abord "vigoureux soutien". C'est effectivement ce qu'on peut croire si l'on entend pas la suite. Quand à vos prémisses qui seraient soi disant les mêmes dans votre exemple, je ne suis pas d'accord du tout. C'est faux, vous n'utilisez pas les mêmes prémisses, il est donc normal que votre conclusion soit différente, politique ou non.
Melenchon qui explique que le président ne doit pas être considéré différemment d’un français moyen. C’est marrant pendant la perquisition et le fameux « la république c’est moi » il ne disait pas ça
Je pense qu'on disant que la république c'est moi, Mélenchon faisait allusion au faite qu'il est représentant du peuple et que le peuple c'est la république aussi. C'est également un message au président de la République qui pense être le seul garant de la république et que personne n'est au-dessus de lui.
Un député est représentant du peuple et donc il doit être considéré... Ce qui n'arriva jamais... Mélenchon a été mis en sursis pour cela... Pendant ce temps là, on attends toujours le procès Benalla ! N'est ce pas marrant?
@@hausrare8953 lol le contenu mystérieux qui aurait pu faire tomber la république.... Coco billets violets et armes à feu... Bref que du normal dans un parti politique...
Désolé monsieur victorowich mais votre second syllogisme pose problème. En effet vous dîtes"C.G est maltraité par la justice J.", très bien, c'est un constat, pas de problème. Ensuite, "toutes les personnes doivent être traitées de la même façon", c'est là que ça commence car il s'agit d'un avis, je ne dis pas qu'il est bon ou mauvais mais que cela est subjectif, mais on va voir avec la suite. Tertio, "la justice japonaise est maltraitante pour tous", ici pas problème car c'est un constat, une vérité. Mais c'est là qu'est le problème :"il est injuste que C.G échappe à la justice japonaise". À partir du moment où vous avez introduit un"avis" dans votre syllogisme celui-ci manque de rigueur, la preuve ? Et bien ça n'est pas parce qu'on dit qu'untel est maltraité par une justice, que l'on estime que tout le monde doit être traité de la même manière, et que comme cette justice est maltraitante pour tous, il deviendrait alors injuste d'échapper à cette même justice..!? L'esprit, du moins le mien ne l'accepte pas . Le fait d'allier justice et maltraitance est complexe, il devient difficile de rester clair. La phrase : "Toutes les personnes doivent être traitées de la même manière" sous-entend traité d'une bonne façont, il devient alors compliqué de terminer en disant qu'il est injuste que C.Ghosn échappe à cette justice maltraitante. Un syllogisme est une suite d'idées logiques qui mène à un résultat indestructible et impossible à contredire. Pourtant le fait d'avoir cru pouvoir, avec les mêmes idées, arriver à un résultat inverse du premier syllogisme était le symptôme d'une erreur dans le syllogisme lui-même. Le syllogisme pratiqué rigoureusement, est comme les mathématiques... d'une implacable logique. Merci pour tout votre travail, tellement éclairant.
oui tout a fait des que la majorité du peuple est contre une reforme tu as l'obligation de reculer , parceque 51% du peuple en democratie on appelle ca le souverain . ne pas obeir au souverain est un crime de lèse democratie ( je viens de l'inventer en reference a lèse majesté :p ) monsieur le president vous avez recu un ordre de votre souverain veuillez obeir prestement et fermer votre gueule en retirant cette reforme et le souverain n'a meme pas a dire merci voila c'est ca la democratie , j'hallucine le mec a une majorité de francais contre la reforme des retraites et il continue tranquillement comme si de rien n'etait alors qu'il devrait se manger une revolution
Il semble inutile de se référer à la méthode du syllogisme car c'est compliquer une chose d'une navrante banalité. Mélenchon est avant tout un grand donneur de leçons qui dépasse les frontières de la France. Avec sa suffisance bien dans l'esprit des politiques il déclare que Mr Ghosn est maltraité par la justice japonaise. Mais en quoi cette justice est elle si mauvaise, pire que la justice de notre pays ? Dans un contexte plus large Mélenchon a t'il une grande connaissance de la civilisation japonaise ? En fait il a déjà déclaré une guerre dérisoire contre la justice brésilienne ( mise en prison de son cher ami Lula ) .Et bientôt il viendra nous dire que dans le cas de N Sarkozy traduit devant un tribunal correctionnel synonyme de possibilité de prison il s'agit un procès de nature scandaleuse ? Et il ne faut pas oublier sa petite personne martyr d'un procès politique. C'est consternant de voir les politiques en autres S Royal, JL Mélenchon toujours dans le registre de l'outrance, des moulins à sophismes expression trouvée chez Voltaire.
Bah justement, il ne dit pas qu'elle est pire que la justice française, ça fait des mois qu'il s’époumone à parler de lawfare, si il en glisse une pour Carlos Gohsn, c'est pour dénoncer une fois de plus l'instrumentalisation de la justice par la politique ou le privé même à l'échelle mondiale.
@@fyodorkaramazov2136 Quasiment chaque semaine les politiques de tous bords sont convoqués et mis en examen pour des affaires crapuleuses de fric. C'est une instrumentalisation ? Balzac écrivait " La justice est un filet qui retient les petits poissons et laisse passer les gros poissons ". Et si les temps changeaient ?
@@neilsvonzeppelin250 L'instrumentalisation est dans le calendrier, pour favoriser toujours ceux qu'ils faut au bon moment. Un petit exemple, pendant les présidentielles, on a fait plonger Fillon, toute la presse était sur le coup, pourtant un indépendant avait déjà un dossier béton sur les emplois fictifs de Bayrou, mais lui personne n'a voulu en parler, parce que Bayrou c'était l'allié de Macron sur la campagne, ce n'est qu'après les élections que c'est doucement sorti et qu'ils l'ont fait sauter pour que Macron se retrouve seul au pouvoir. Le FN, on les a balancé pour fraude au parlement européen en 2014, mais quand est-ce que l'affaire est sortie ? Bah en 2017, en pleine campagne aussi tant qu'à faire, c'est toujours comme ça que ça marche.
@@fyodorkaramazov2136 Ce que vous appelez " instrumentalisation " a beaucoup de traits communs avec " la théorie du complot ". Comme les professeurs de Science Politique je reste très sceptique. On voit mal d'où vient précisément ce complot " mondial ". La justice & la politique ne sont pas sur le même plan. La justice est en principe amenée à construire dans la difficulté un dossier pour coincer un individu. Un politique peut se permettre de réagir rapidement quitte à débiter des sottises.
@francais insoumis Je vous laisse à votre idolâtrie hystérique de Mélenchon qui ressemble exactement à ce même phénomène à l'égard de Zemmour. Mélanchon le grand chevalier des nobles causes de la tyrannie Fidel Castro, N Maduro sans oublier son ami Lula injustement mis en prison.....Mélenchon le pauvre homme, le grand martyr, victime de la justice, des médias, de l'UE, du capitalisme, de l'extrême droite, de l'imbécilité bien connue de ceux qui osent le critiquer etc etc.....Le nouvel Oedipe Roi.
@@cyril5663 Personnellement je ne suis ni ''supporter'' ni ''fan'' de LFI mais une Insoumise convaincue de 62 ans. Nous n'attaquons personne, nous défendons un mouvement et ses représentants. Mais tu vas par là, tous les autres font exactement pareil !
Par respect je pose une colle et donne un conseil .Sherlock Holmes fait il des raisonnements rigoureux deductifs ? »Elementaire Watson ,pure deduction « Et bien non il fait de l abduction ce que Conan Doyle luimeme ignorait .Laissez tomber les syllogismes dont l objet estla validite presque jamais la verite .Jamais un syllogisme n a augmante nos connaissances .Tres bien la semantique ,la semiologie merci pour cela ,mais prenez garde a par la destructuration permanente des discours de ceux qui gouvernent ,de nepas tomber dans un Syndrome de Stocholm ; bientot vos auditeurs_ fans crieront :Clement President .
0,2% des travailleurs, c'est le peuple ? Tout au plus 2% pour les gros rassemblements, c'est ça qui devrait faire échec à la réforme ? Merci pour ce moment de rire. Pour rappel : 7 à 9 millions de gervistes (pour 20 millions de travailleurs) en 1968...
@@tarukaja8 c'est juste écrit noir sur blanc sur le programme présidentiel. Les candidats LREM aux législatives ont été élus sur la base de ce programme. Il y a donc eu un accord démocratique donné par les électeurs. La légitimité de la réforme est irréfutable.
@@yohann5284 Non. L'age pivot a 64 ans et ses malus si on part plus tôt n' a jamais été écrit dans le programme (ni le fait que ça poussera la génération 90 a partir a 66.5 ans pour ne pas avoir de malus puisqu'il lui faudra évidemment quand-même le nombre d'annuités requis pour partir à taux plein), la baisse drastique des pensions non plus, les 14% de PIB fixes consacrés aux retraites alors que la population vieillit non plus, la lente évolution vers des retraites par capitalisation (tous les gens au-dessus de 10000€ par mois vont être obligés de cotiser a une retraite complémentaire à partir de ce seuil s'ils veulent avoir une retraite qui correspond au travail qu'ils ont effectué durant toute leur vie) non plus, et la légion d'honneur opportunément donnée au patron de BlackRock comme un signal en ce sens et un doigt d'honneur au système par répartition non plus. Et c'est pas parce qu'un président est élu avec 8% des français au 1er tour et une assurance de gagner face à Le Pen à cause de l'injonction morale au front républicain que les gens sont en accord avec son programme ou bien que ça lui donne un chèque en blanc pour faire ce qu'il veut durant sa mandature. La grève actuelle est la plus longue sous la 5e République, plus longue qu'en 95, et au moins autant de monde dans la rue dans les premiers jours, tous les syndicats SAUF le Medef sont contre cette réforme, même la CFDT. Personne ne veut de cette réforme, même les pays nordiques comme la Suède qui ont adopté le système par points se sont retrouvés avec une baisse énorme des retraites au point où la pauvreté des séniors est montée en flèche et qu'ils veulent rechanger (et pareil pour les autres pays de l'UE qui ont tenté.. Macron est en retard d'une décennie). La moindre des choses serait que Macron propose un référendum aux français au vu de l'importance de la contestation sociale.
Ca fait 2 fois que je regarde Viktorovitch raisonner, et 2 fois qu'il raconte des conneries, alors voila mon syllogisme: -Viktorovitch prétend utiliser les même prémisses que Melenchon -Melenchon pose comme prémisse l'application des droits de l'homme -Viktorovitch ne pose pas comme prémisse l'application des droits de l'homme -Donc le raisonnement de Viktorovitch est faux. NB: je ne partage habituellement pas les idées de Mélenchon, mais je salue son positionnement sur les droits de l'homme auxquels je suis très attachés.
@@gwendallsr498 Et bien, comme je te l'écrivais dans ma réponse : voir mon message envoyé entre 11h40 et 11h45 (je ne vais pas le réécrire une 2ème fois...)
3:36 quand elle te regarde comme ça t'as tout perdu
lol
😖
1er syllogisme: A la question "Pourquoi Jean-Luc Mélenchon choisit-il un raisonnement plutôt que l'autre ?" La réponse peut aussi venir de la question qu'on lui pose, non ?
On lui demande de valider ou d'invalider l'affirmation suivante:
"Malgré ce que vous pensez des puissants, est-ce que vous vous dites: un traitement comme celui-ci au Japon, ce n'est pas normal, qu'il se défende".
Il peut accepter les deux résultats du raisonnement, mais quand seul l'un d'eux permet de répondre à la question et qu'il ne répond donc que par lui, pourquoi crier au calcul politicien ?
Vous êtes en train de dire que CV manipule?? le deuxieme sillogisme n a aucune pertinence dans le contexte... JLM n est pas en campagne au Japon
@@ES-fm3ui Ce n'est pas ce que je cherche à dire (parce que ça va de soi: même si la cause qu'il poursuit est noble, il veut façonner le regard des spectateurs). Non, ce que je remarque dans mon commentaire, c'est qu'il me semble faire une erreur dans son raisonnement, et ce qui me gène (et qui motive la publication de mon commentaire), c'est que cette erreur, aussi innocente puisse-t-elle être, pourrait avoir des retombées injustifiées (et négatives, de surcroit) sur LFI, dont je suis moi-même un sympathisant. J'exerce une sorte de droit de réponse en fait.
@@aurelienbailleul7613 innocent je ne sait pas... Quoiqu il en soit ce n est pas le premiere fois que CV cut la question ce qui biaise du coup tout le raisonnement. C est sans doute plus facile a percevoir quand sa touche votre leader
Pour moi, le problème n'est pas là. Le deuxième exemple consiste à parler de la justice japonaise envers tous ceux qui y sont traités injustement et amène au point suivant : "tous doivent y échapper". Or, Jean-Luc Mélenchon aurait pu répondre qu'en effet, les japonais étant soumis à cette même justice et ne fuyant pas, pourquoi accepterait-on que Carlos Ghosn le fasse ? Ainsi, en choisissant la première option, qui consiste à dire que la justice japonaise est injuste et que Ghosn doit y échapper, on peut en déduire dans le même syllogisme que Michel ouvrier lambda, s'il est mal traité par la justice et devant être traité comme les autres, peut fuir. En parlant de Carlos Ghosn non pas comme patron mais comme un justiciable comme d'autres, Mélenchon inclut tous les citoyens dans le même cas.
Donc, s'il soutient Ghosn, Mélenchon soutient tous les justiciables mal traités par la justice. Mais, il aurait pu ne pas soutenir Ghosn, au prétexte qu'ayant été jugé par une justice qui fut la même pour d'autres, il doit accepter comme les autres sa condamnation. Sauf si tous devraient alors s'échapper pour fuir une justice injuste mais on revient au premier point.
La décision de soutien envers Ghosn est alors un choix politique dans l'opposition "Ghosn aussi doit être traité avec justice" et "Ghosn doit accepter le jugement qui fut le sien". Le choix de Mélenchon n'est pas mauvais et je l'ai trouvé très pertinent. Et je le reconnais n'étant pourtant pas un soutien de JLM habituellement (notamment pour sa trop grosse confusion entre démocratie et ochlocratie dont un exemple vient dans la seconde moitié de la vidéo).
Voilà pourquoi dans le programme de l'Avenir en Commun, il est proposé, avec la 6ème République, le Référendum révocatoire. le Peuple, pour le Peuple, par le Peuple.
Et le pays tomberait dans un chaos total car le peuple n’est pas en mesure de gouverner.
Senshus pourquoi donc ?
Senshus et on ne demande pas au peuple de gouverner mais de lui laisser donner son avis
Kaci Melin Son avis doit être pris avec des pincettes car le peuple n’a pas fait d’études et encore moins des études en économie, politiques et sciences sociales.
@@ZinzingGo Bonjour, ce type de référendum existe déjà aux Etats Unis, en Roumanie, en Equateur, etc...
C'est le petit frère de Griezmann derrière ?
Non probablement pas. D'ailleurs je ne vois pas pourquoi tu dis ça.
Où se trouve la démocratie, quand le vote blanc n'est pas comptabilisé?
08/01/2020 11:21 #Sens
ça et l'instauration d'un quorum équivalent à la moitié des personnes en capacité de voter.
Sonny Van Stens totalement, c’est une absurdité...
Le vote blanc qu'il soit comptabilisé ou non ne change rien nn ?
@@maxiauregaming2865 Théoriquement cela ne change que le premier tour. Au premier tour on peut être élu directement si on fait 50%, avec le vote blanc ça serait impossible oui. Au second c'est le premier des deux candidat, donc même avec 90% de vote blanc on peut quand même passer.
Par contre, cela peut changer la façon dont votent les gens. Ainsi, au lieu de voter pour un candidat par défaut, on peut voter blanc (cela n'affecte pas trop le vote barrage ou le vote sanction). C'est un système de vote qui renforcerait les partis extrêmes comme le RN, là où la majorité des votes sont des votes d'adhésion ou de sanction contre les partis classiques.
Comptabiliser le vote blanc d'une manière ou d'une autre ne réduit pas le chômage, la délinquence, la misère, les déficits, le nombre de SDF...
Nous ne sommes pas en démocratie car, une démocratie doit être représentée par la majorité du peuple, ce qui n'est pas le cas actuellement !
Parce que Macron est devenu président par un coup d'état ?
Vous avez tout faux.
@@Splince59 Tu me fais rire car, tu ne te rend même pas compte qu'il a été élu par les abstentionnistes et contre l'extrême droite !
@@Splince59 oui, c'est un coup d'état administratif....repas au ministère de l'économie avec pour son mandat avec notre argent. Amicalité et dissimulation sur les personnes serviables....et il y en a encore. Ca suffit pour être un coup d'état ? pour moi c'est oui
Il suffit douvrir quelque minute un livre politique sur la democratie pour comprendre que votre raisonnement est faux il existe plusieurs types de democraties en france nous avons la notre et tout le monde est au courant et plus ou moins daccord avec notre systeme delection ainsi le president dans notre systeme est bien legitime et nous sommes bien en democratie neanmoins vous auriez pu dire je trouve notre systeme delection non conforme a MES valeurs democratiques et ainsi d'apres MOI je ne me considere pas en democratie
Je vous aime bien Clément mais l'honnéteté intellectuelle aurait été de préciser que c'est bien pour cela que JLM et LFI veulent changer les institutions, donc ce syllogisme est tout à fait en accord avec ses idées et sa vision de la démocratie...
C est vrai qu on peux faire confiance à mr melenchon. Il dit dans cet entretien que si il était élu il se soumettrait à la loi. Je crois qu à ce jour il est élu, mais qu il a une drôle de façon de se soumettre à la loi. On peux avoir les meilleurs idées du monde mais ça serait vachement mieux si on les applicait en commençant par soi même
@@wakabzh8858 A quel moment il se soumet pas à la loi, Mélenchon ?
Les perquisitions ordonnés par un procureur ? Vous savez ce que c'est le Paquet ? Qui nomme les procureurs.
Mélenchon plaidait pour que le dossier soit prit par un juge d'instruction.
Bilan 1 : Mélenchon était innocent pour les comptes de campagne.
Bilan 2 : Mélenchon a été condamné pour avoir crier trop fort sur des policiers (qui eux-mêmes annoncent qu'ils ont été plus perturbé par leurs images sur les réseaux sociaux et en boucle sur Quotidien que par les décibels de Mélenchon).
@@PM-cl5lx. Ha oui j avais pas compris. C est la réaction normal à une perquisition que tous le monde se doit d avoir. Mdr. 2 choses. 1. Si tu veux devenir président j estime que tu dois être exemplaire, du coup quand tu reçois une décision de justice ba tu t y soumet tranquillement. Vous le dites vous même il a été condamné. Vous savez ce que c est d être condamné ? 2. Si ça avait été un citoyen lambda sans présence de caméra il aurait pas fait le malin ! Mais ce ne sont que mes avis ! Du coup j ai du mal à faire confiance au personne qui ne se soumette pas à la loi ( s'il y s y était soumis il n aurait pas été condamné) et qui se sente protéger par leur notoriété et la présence de caméra. Mais après ce n est qu un detail
@@wakabzh8858 Du coup selon ton raisonnement De Gaulle n'était pas fait pour être président, car il a dérogé plusieurs fois à la loi française en partant à Londres. Il n'était donc pas exemplaire.
C'est capillotracté, mais je veux simplement dire que ce qui est légal n'est pas forcément juste.
@@thomastizot449 j aime bien ta réponse car elle est pleine de bon sens. Après on est plus à la même époque et pas dans la même situation. Après si on va dans l excès de ton discours on arrive à l anarchie car chacun aurait le droit de faire ce qui lui semble bon. De toute façon les extrêmes n' apportent jamais de bonne solution. En tout cas merci car pour une fois j ai une réponse intelligente lol.
Melenchon et le plus crédible de tous les politiques en attentant je di sa je di rien 😉
C est bien d y croire.
@@wakabzh8858 c'est stupide de ne pas le voir
la justice c est lui🤔😂😎 le matin insulte le president l apres midi devant lui devant avec un journaliste lui dit j ai jamais ça🤔😂
@@kekitv3920 c est vrai qu un mec qui se dit d extrême gauche qui veut défendre le pouvoir d achat de chacun et qui fait partie du 1% des gens les plus fortuné de la planète. C est hyper logique et ça lui donne de la crédibilité . Après j avoue je suis stupide désolé.
@@wakabzh8858 donc ta logique c'est si tu fais partie des x% qui ont un emplois tu ne peut pas défendre les "sans emplois" ? ...
Oui Clément sauf que Macron a été élu dans des conditions plus que discutables : élection par défaut vs Le Pen
C'est là qu'on voit la différence entre la légitimité juridique et la légitimité morale. En Droit l'argument est irrecevable. Mais en réalité, il est vrai que le consentement des français à l'élection de Macron est discutable.
Comme ceux d'avant !
@@arthrogeddon928 est c'est bien pour cela qu'aucun gouvernement ne donnera du sens au vote blanc, qui permettrait d'évincer directement tout les mercenaires de la politique, et d'instaurer un quorum qui permettrait de rendre nulles les élections si les gens refusaient d'aller voter pour ces "élites" en qui plus personne n'a vraiment confiance.
Car rien que ces 2 mesures, permettraient de chambouler tout ce système bien rôdé qui permet à la corruption et au mensonge de rester maitre de notre destin, sans que l'on ne puisse rien y faire légalement.
@@arthrogeddon928 le problème c'est qu'en France vous avez un régime présidentiel, en plus de cela l'Assemblée nationale n'est pas élue à la proportionnelle. Cela donne un blanc-seing au gouvernement qui peut avoir la majorité absolue en étant minoritaire. En Suisse la logique est toute autre. Déjà chez nous le Parlement est élu à la proportionnelle intégrale. De plus c'est pas l'exécutif qui nomme le gouvernement mais l'inverse...
comme TOUS ses prédécesseur depuis 40ans ;)
Je comprend pas d’où sort la prémisse : "dés que les français s'opposent à une réforme le président doit reculer".
Car ici on est à un mois de grève, donc le "dès que" n'a pas de sens ici.
Effectivement. Il aurait fallu être plus prudent & dire quelque chose comme " Souvent lorsque les français descendent dans la rue pour exprimer une colère le pouvoir finit par reculer "
La prémisse peut-être vraie ou non, cela ne veut pas dire qu'elle est respectée.
Tu peux dire que "la drogue c'est mal", c'est vrai, mais pourtant il y en aura plein pour se droguer quand même, quitte à être dans l'injustice.
Quand à la véracité de la prémisse, mon avis personnel est qu'elle est vraie conditionnellement
Un mois de grève de quelques milliers de personnes. Si ça suffisait pour aller à l'encontre de millions d'électeurs, ça se saurait.
@@aesma2522 Y'aurait peut-être plus de monde sans les violences policières, sans les appariteurs, sans les nasses ...
Et parlant d'électeurs, on se souvient combien soutenaient réellement Macron ?
D'ailleurs, cette réforme des retraites n'était même pas dans son programme ...
Concernant la conclusion de Clément Viktorovitch, et pour lui répondre, à mon sens c'est le peuple qui a le pouvoir. N'oublions pas que Macron a été élu avec 24% des voix au premier tour je crois, et avec 50% d'abstention, il représente donc environ 12% des français. D'après nos institutions c'est suffisant, mais objectivement 88 % des français ne sont pas pour Macron.
Je ne parle pas du 2ème tour car pour moi les résultats sont faussés du fait qu'il ne reste que 2 candidats : donc on ne choisi pas, on élimine juste le plus mauvais (entre la peste et le choléra...).
C’est entièrement vrai mais on peut aussi dire que personne ne représente le peuple car de tous les candidats, personne n’a fait mieux,
car les français votent de moins en moins.
Il n’est pas sûr qu’une autre personnalité sans parcours politique avec de bonne intention aurait fait mieux (je pars du principe que les politiques qui aurait pu se présenté l’ont fait).
Est-ce donc la limite de la démocratie ou de notre système démocratique ?.
La légitimité de macron est-elle le vrai sujet de fond ?
Je pose la question bien que je n’ai pas la réponse et que je ne suis pas partisan de Macron 😁.
Pour un maltraité, Carlos Ghosn a quand même réussi à échapper à la justice japonaise.
Magnifique analyse avec une éloquence entraînante
4'40 : Clément Viktorovitch oublie que Mélenchon souhaite changer les institutions, donc il pourra peut être gouverner si tous se passe comme prévu par LFI.
Il ne peut pas s’empêcher de lire des notes c’est dingue....
Très intéressant, merci !
Un ptit air d Antoine Griezmann derrière le mec en chemise jean
Un syllogisme c'est par 3 prémisses pas 4.
Par ailleurs qui dit syllogisme ne dit pas forcément quelque chose de faux.
Le syllogisme classique a 2 prémisses et une conclusion (Les hommes sont mortels, Socrate est un homme, DONC Socrate est mortel). On peut en avoir plus quand il y a plusieurs conditions (même si on pourrait juste les regrouper en un seul c'est vrai).
@@arthrogeddon928 quand je dis prémisses c'est à dire 3 déclarations.
Tu te réfères sans doute à la forme où il y a 3 propositions, dont 2 prémices et 1 conclusion.
'A' , 'B' donc 'C' .
Mais 'A' peut être une proposition qui est complexe, résultat lofique qu'on peut décomposer en une combinaison de plusieurs propositions.
'A' 'A1' .ET. 'A2'
"Mélenchon soutient vigoureusement Ghosn"
rhhooo non Clément .. pas toi :/
Autant je comprend que ceux qui on un QI en dessous de 20 disent que "mélenchon supporte ghosn" , mais je pensais que quelqu'un de ton calibre aurais compris que Mélenchon parle avant tout de mettre tout le monde a la meme hauteur concernant les lois... personne au dessus , personne en dessous.
Aprés si tu veux jouer avec le syllogisme on pourrais dire que :
-Mélenchon est pour un traitement égal face a la justice pour tout le monde.
Or
-Le terme "tout le monde" inclus Ghosn.
Donc :
-Ghosn a le droit a étre traiter comme tout le monde.
Et sans soutenir Ghosn d'aucunes facon , on peu quand meme étre d'accord avec ca non ?
Je voie pas ou est le probléme enfaite...
Vive Monsieur Mélenchon
Ok, maintenant tu apportes un argumentaire qui vient appuyer ton soutient et tu nous expliques ce qu'il a de si positif. Avant de dire "je suis pour, je suis contre" il faudrait penser à argumenter ;)
Qu'a t'il fait pour admirer un tel individu controversé si ce n'est que vous êtes conditionnée par un discours que seuls les naïfs acceptent?
@francais insoumis laissez moi rire!!!! Comme insoumis, je vous plutôt soumis à ce personnage !
Il est vraiment très bon ce garçon
"Le Pouvoir de Véto du peuple" va falloir nous expliquer en quoi il existe... Parce que non, on n'a absolument aucun pouvoir concrètement. On a juste le droit de manifester notre désaccord sans se faire tirer dessus à balles réelles. Si on avait un vrai véto on aurait pas besoin de manifester (sauf pour réclamer plus d'initiative, un pouvoir d'action pas juste de ré-action). Le R.I.C est le minimum démocratique !
95, cpe?
@@ES-fm3ui C'est pas un pouvoir. C'est une consultation. C'est un choix qu'ils ont de nous écouter ou pas. Le Non au Référendum pour la Constitution Européenne en 2005 nous l'a montré. Ou alors c'est une lutte sociale. Mais c'est pas un droit de véto, y'a marqué nulle part dans la Loi que si on est suffisamment de Français à être pas d'accord sur un projet de loi alors il doit être retiré.
C'est pour ça qu'il nous faut le R.I.C !
à la fois révocatoire, abrogatoire, mais aussi législatif, et constitutionnel !
Sinon tu lis le livre ca ira mieux apres
Sympathique et cohérente analyse sauf que ce n'est pas la politique qui guide le choix de Jean-Luc Mélenchon de se retourner vers Carlis Ghosn mais juste une objective éthique envers les droits de l'homme .
dans le second exemple ce n'est pas parce que Carlos Ghosn a eu les moyens de s'échapper d'une justice maltraitante qu'on ne peut pas souhaiter à tous les autres justiciables japonais de pouvoir s'en échapper également.
voilà la limite d'un raisonnement qui vise à tout rattacher à la politique
Ah parce que l'étique n'est pas politique ?
@@naonedemveret2912 non .
en ce qui concerne les droits de l'homme la notion du bien et du mal est parfaitement claire
C'est assez étrange. Mr Ghosn est retenu au Japon en raison d'une énorme fraude fiscale de plusieurs millions d'€. Ce genre de fraude aux impôts est considéré comme une malhonnêteté très grave, très lourde, au Japon. Mr Ghosn s'enfuit secrètement et va se cacher au Liban. Et Mélenchon & vous même parlez d'une " objective éthique envers les droits de l'homme ". C'est quoi ce délire ? Vous vous prenez pour qui ? De vaniteux petits franchouillards ? Félicitation vous ressemblez à Balkany qui disait la fraude fiscale ? Tout le monde faisait ça il y a quelques années.
bien vu en donnant la réponse à la question ! la définition d'un pouvoir de véto c'est justement de prévaloir.
Oui mais d'une part, c'est une expression, le peuple ne disposant pas à proprement parler d'un veto (mais le livre de Pierre Rosanvallon est excellent et explique bien tout ça). D'autre part, il est possible qu'un veto soit renversé (c'est le cas aux Etats-Unis où le Congrès peut renverser un veto présidentiel avec une majorité plus forte).
De toute façon, cela pose une question technique : quand Mélenchon parle ici du peuple et quand Viktorovitch assimile le peuple aux manifestants, ils confondent tous deux démocratie et ochlocratie. Or, si on ne voit des manifestations d'oppositions, c'est car rares sont les manifestations de soutien, cela ne signifiant pas pour autant que personne ne soit favorable. Le sondage revient au même. Pour savoir, il faudrait faire un référendum dont le résultat l'emporterait sur l'exécutif. Cependant, si la manifestation permet de faire entendre un avis défavorable, elle ne saurait légitimement se présenter comme représentant le peuple entier, car n'en est qu'une partie. Contrairement aux députés qui sont élus, la manifestation ici s'attribuerait d'elle-même la représentation nationale.
Donc quand JLM dit que "les Français n'en veulent pas de cette réforme", il a peut-être raison comme il a peut-être tord car on ne sait pas vraiment, le peuple ne s'est pas vraiment exprimé, seulement une partie de celui-ci. La manifestation n'est qu'un groupe auto-constitué et le sondage qu'un échantillon avec marge d'erreur.
Les deux raisonnement sont correct. Et oui il serait bon que d'autre puissent faire de même... mais l'un ne va pas contre l'autre.
Il apporte un vigoureux soutien aux droits de l'homme et aux droits de la défense. Pas à Ghosn.
Mr Ghosn n'a t'il pas recu un traitement différent de la normale ?
Non il a seulement subit la justice très sévère japonaise et si elle a une politique sévère c'est pour la simple et bonne raison que le taux de criminalité est très bas au Japon. Mediapart a écrit un très court article sur la réaction de Mélenchon qui je trouve exprime les faits de façon très objective. Clément explique bien les propos de Mélenchon mais Mediapart va chercher les chiffres et les faits derrière.
Au Japon si tu te fais épingler t'es condamné de toute façon. L'aveu et le témoignage visuel étant considéré comme des preuves, ça tombe bien ça s'obtient très facilement avec des gardes à vue de plusieurs semaines. Le taux de condamnation suite a une accusation est de 99% au Japon. Je doute que Goshn eu été innocent mais effectivement il n'avait aucune chance, comme tout le monde.
Ce qui est marrant c'est ce qui se produit dans les autres cas, il a été dit que le taux de criminalité au Japon est très bas, c'est vrai mais il n'est probablement pas aussi bas qu'ils le disent. Vu que toute disparition d'adulte, même inquiétante ne peux pas être considéré comme un crime (coucou Typhaine) parce que hein, c'est pénible tout ça, chercher des gens, quelle plaie, ils ont droit de disparaître après tout.
Sans compter sur tout les crimes qui n'en sont devenus que récemment comme le viol,la pédophilie, la violence conjugale. La police refuse en général d'intervenir pour ces dernières. Quand aux victimes de viols et de pédophilie elles doivent prouver qu'elles ont subit une contrainte physique suffisante (qu'elles se sont faites tabasser quoi), sinon ce n'est pas un viol. Se farcir une femme en coma éthylique ou droguée, c'est ok ! Si la drogue n'est pas du ghb par ailleurs c'est même la victime qui va en prison, quel bonheur ! Donc autant on peut faire de la prison pour quelques grammes de shit, autant violer sa fille de 8 ans ça va parce que rien ne prouve qu'il y avait contrainte physique.
Voilà donc la justice japonaise
Une grossière erreur sur le syllogisme de la part de ce "commentateur" : le second prétendu "syllogisme" à propos de la "justice" introduit des "termes" qui ne sont pas dans les prémisses. Comme par exemple : il est "injuste".
Même remarque sur la suite : sont introduits "devoir" et "droit" qui n'ont rien à y faire
En réalité, cette "pseudo-analyse" logique aurait pu être raccourcie "intelligemment" : il suffisait de dire que 2 options politiques s'opposent dans ce conflit des retraites. CQFD.
Le silence de Jeanne B est admirable, son haussement de sourcils aussi...Finalement on n'apprend rien, même pas que Ramsy est mortel".
Mais justement les prémisses sont présentées dans un ordre différent pour montrer que le raisonnement peut aboutir à une conclusion différente, la notion de juste et d'injuste fait partie de la conclusion pas des prémisses
@@oxee75
C’est la proposition mineur qui est différente.
« Nous soutenons nos amis quand il échappent à une justice maltraitante »
« La justice japonaise est maltraitante pour tous les justiciables ».
C’est ce prémisse mineur qui donne la conclusion différente.
Je dirais que le raisonnement de Mélenchon est un sophisme : l'idée de maltraitance par la justice japonaise est une idée fausse ; ce qui rend tout le raisonnement faux : sophisme.
Ce qui est faux dans le raisonnement c'est que le droit de Véto du peuple n'existe pas dans notre démocratie représentative. Et même les députés ne peuvent pas l'exercer à cause du 49.3.
Dis Mélenchon, elle était où ton indignation lorsque la justice française maltraitait Ramadan et ce dans une proportion bien plus grave?
25 ans d'existence d'internet et du web et la seule façon de s'opposer à la tyrannie des idées débiles est encore la révolte physique. C'est beau le progrès.
La légitimité de l'élection de Macron reste à démontrer quand on sait qu'elle était davantage motivé par une opposition contre Marine le Pen.
Au premier tour?
@@Kupperdurden Oui au premier tour également. La logique des gens étaient de se dire O mon dieu si la gauche passe face à Le Pen elle ne fera pas le poids, donc évitons cela. (Ce qui était idiot)
@@elodier352 Quelle agressivité? Ce n'est pas moi qui balances des affirmations péremptoires en me basant sur du vent. Ca relève, au mieux, de l'affabulation, voir de la calomnie. Qui est agressif du coup?
Le pire, c'est que je ne soutiens aucunement Macron, étant de gauche et anti-capitaliste, pour autant, je ne me prends pas au jeu de balancer tout et n'importe quoi pour me conforter dans mes petites idées simplistes. La monté en puissance progressive de Macron n'a rien a voir avec Marine Le Pen, mais de son discours rassembleur (ni de Droite ni de gauche) en créant un nouveau partie pour donner l'illusion d'un renouveau politique et idéologique. Comme Marine Le Pen finalement. La connotation négative de l'extrême droite en moins.
Et au second tour, Marine Le Pen perdait contre tout le monde ou presque, selon les sondages, dont Mélenchon.
@@Kupperdurden Oui aussi. Votre analyse s'ajoute à la mienne et ne l'annule pas. Mais bon dans tous le cas votre ton ne me donne pas envie de discuter avec vous. Bonne continuation. Et vous avez raison c est tout à fait le moment de créer de la division et du débat stérile.
@@elodier352 il faudrait revoir la définition de légitimité avant tout. Et Ryo vous a parfaitement répondu et du coup vous le snober. C est pas beau d être mauvaise perdante
Hé Mélenchon , tu n étais pas obligé de défendre Goshn ! Ce patron ''presse citron'' aux poches plus grandes que son ventre avait certainement assez d avocats pour le défendre .
Une pensée pour les anciens de Renault !
Alors là c’est exceptionnel ! Quand à 3:00 il dit que tout le monde est égal notamment le président de la république (ce sur quoi il a totalement raison) rappelons-nous juste la perquisition durant laquelle il hurle qu’il est intouchable !
Rappelons nous qu'il n'a jamais hurlé ça... Quand on parle de "touché" c'est physique et oui effectivement tu ne peux pas violenter un élu juste parce que tu es policier, d'ailleurs tu ne peux violenter personne sans raison donc Mélenchon avait totalement raison dans sa remarque.
En effet Mélenchon n'a jamais demandé à être au dessus des loi, donc vous pourrez toujours vous inventer une vie pour essayer de le décrédibilisé mais il a toujours eu raison et a toujours été honnête. Donc à la place de faire des critiques débiles ça serait mieux de s'intéresser au fond politique ;)
Perso une hordes de flic fouille mon bureau avec tout mes papiers sans que je puisse entrer et voir ce qu'ils touchent chez moi, même si je suis " accusé " de quelque chose, JE PETE LES PLOMBS!
Toi aussi, ton père aussi, ton grand père aussi, en bref, tout le monde. Si tu sais pas t'avouer ça car tu n'aimes pas mélanchon cela fait juste de toi un idiot, mais l'idiot étant humain je t'aime quand même soyons en paix
hohohoho hohohohoh mais bien sur qu’on est en paix ! Qu’on soit d’accord ou pas nous ne sommes pas ennemis juste opposés. Jamais je ne pourrais haïr un autre être humain et encore moins à cause de ses idées et surtout pas pour ces rigolos qui n’ont rien à faire de nous.
@@cyril5663 Le fameux "les politiques sont tous les mêmes".
Merci Arnaud et Nicole et : "La Logique de Port-Royal".
JMC c'est un orateur hors norme
4:30 Non pas du tout. Il continuerait à gouverner mais suivrait la volonté de la majorité.
Sauf que Mélenchon n'a pas dit que toutes les personnes doivent êtres traitées de la même manière mais plutôt que toutes les personnes doivent être traitées avec les droits de l'homme et de la défense.
Votre double syllogisme ne s'applique pas dans ce cas là, seulement celui de Mélenchon fait sens.
Question que personne ne pose : qui a évadé Carlito...??? la DGSE ou la DGSE ?
En fait non M. Viktorovitch : 70% à 80% des Français sont opposés à la contre-réforme des retraites. Si JLM était président et proposait l'abrogation de cette contre réforme y'aurait pas 70 à 80 des citoyens opposés à cette abrogation.
sans ces invités cette chronique ne serait pas aussi amusante
il suffit juste de confirmer que chaque individu incarcéré a le droit d'essayer de s'échapper par tous les moyens et que pour cela il ne peut être puni (sauf s'il fait des victimes bien sûr en s' échappant). Pas vrai ? j'ai toujours entendu cela ainsi !! Donc CG a tout à fait raison de l'avoir fait ! aucune autre discussion nécessaire !
carlos: maltraite et asservies des millions d'ouvrier, de plus pour moi sa fuite est une façon de détourner l'attention de ses fraude
Et bha oh ! Tellement de GJ ici ! :")
trop marrant jonathan
Non, ça va, le niveau intellectuel est dans la moyenne... S'il y avait des gilets jaunes on raclerait le fond, mais là on reste dan le niveau de débilité profonde humain normal...
@@jimmybabar c'est dingue a quel point tout le monde se pense intelligent et dit que les autre sont des cons c'est comme si des gens qui s'identifié comme intelligent l'etait pas forcement .
un "président" (quelle connerie ce nom), un chef d’état (avec ses ministres) devrais pouvoir travailler avec le peuple et non contre lui, en lui soumettant des projets de loi, et non pas en les lui imposant sans consultation préalable .
Joli, excepté que Macron aurait sa légitimité si la réforme était dans son programme et si les sondage le soutenait à 51 pc.
La conclusion finale n'est pas correcte puisque le président est élu avec un programme qu'il est sensé appliquer or ce programme annonçait le contraire de ce qui est en train de se passer actuellement.
son raisonnement et très clair et il a une belle éloquence sartek bogoss
Quand Mélenchon défend les super riches !!!! Je me marre ! Et certains croient en ses paroles! Pauvres naïfs !
Il ne défend pas les super-riches, il défend la justice. Et c'est tout à son honneur quand on sait que des gens utiliseront le même genre de faux-arguments que vous ("oulala le mec de gauche il "défend" un riche"). Personnellement j'attends de la justice qu'elle juge tout le monde de la même manière... Carlos Ghosn, de par son statut et de par l'animosité des japonais à son égard pour leur avoir fait perdre la face en prenant la tête de Nissan, n'a pas été traité de la même manière que les autres citoyens français (ou japonais) durant son arrestation, sa détention, et dans l'attente de son procès, donc Mélenchon juge qu'il comprend les actions de Ghosn... il n'en reste pas moins qu'il considère que Ghosn doit être jugé dans un procès équitable pour les crimes qu'il a commis.
@@tarukaja8 qu' est ce que vous connaissez de la justice japonaise ? Je crois pas qu'elle soit si terrible que ce qu'en dit Mr Ghosn car ça l'arrange. Mais puisque Mélenchon le dit alors ça doit être vrai car c'est une parole d'évangile ,c'est donc Mélenchon qui décrit quelle est la bonne ou mauvaise justice ! Sachez que votre Mélenchon possède un patrimoine immobilier important Et des pauvres il n'est intéressé que par leurs voix pour sa carrière politique!
propre le haut adidas de l'invitée
Chronique totalement inutile. On peut défendre un mauvais projet sans aucun syllogisme, et un bon projet avec des syllogismes. Ce que je veux dire c'est qu'il faut d'abord comprendre le monde réel et les enjeux qui y sont attachés, après la rhétorique c'est facile à démonter....
Il te dit pas le contraire. Il essaye de donner des clefs pour, afin que ses téléspectateurs prennent conscience que la parole et un vrai outil d influence. Il ne traite pas que de syllogismes... perso j adore, surtout celui sur Sego, incroyable
@@iFreeZenxX Je ne connais aucune figure de rhétorique, mais comme je lis énormément depuis 40 ans, je sais quand Mélenchon ou Royal ou Macron essaient de m'enfumer. Et c'est ça qui compte, car c'est la connaissance du monde qui permet de s'élever, pas la rhétorique. En plus Clique est une émission intellectuellement très pauvre, donc cette chronique est juste là pour donner l'illusion d'une réflexion intellectuelle pour pas chère. On prend un extrait de tel ou tel discours, on le fait analyser par CV, ça coûte rien, ça donne le sentiment qu'on est intelligent, et surtout on ne parle pas du fond de ce que disent ces gens. Car encore une fois, au delà de la figure de rhétorique utilisée, c'est le fond du discours qu'il faut comprendre, pas la forme. Or dans Clique y'a vraiment aucun fond d'information ou de réflexion. Alors même enveloppée dans une figure rhétorique très rusée, une bonne idée ou un bon projet restent une bonne idée ou un bon projet. Et c'est ça dont on a besoin de discuter. Pas de la rhétorique dont on se fout complètement.
@@peps7274
Mais la connaissance du monde n'est pas universel et dépends des valeurs et des affects de celui qui le regarde.
De plus dans nos sociétés electives, c'est bien la forme qui prime sur le fond, donc si émission plus qu'indispensable
Et se plaindre qu'on mette un truc intelligent dans une émission de divertissement faut le faire quand même ...
Alors déjà, un syllogisme ce n'est pas mauvais par essence. Tout le monde fait des syllogismes, à chaque fois qu'il formule un argument, verbalement ou mentalement. C'est juste un raisonnement. Ceux qui sont mauvais, fallacieux, ce sont les *sophismes*
@@blop-a-blop9419 J'ai utilisé le mot syllogisme pour rester dans le thème de la vidéo et faire un message court. Mais vous pouvez remplacer syllogisme par "figure rhétorique", ce sera exactement ce que je voulais dire. Par ailleurs cette vidéo est débile puisque CV démontre lui même que le syllogisme peut être utilisé pour aboutir à une conclusion totalement opposée. Donc à quoi bon dénoncer les syllogismes s'ils ne conditionnent pas la conclusion à laquelle on veut arriver... D'où l'importance à nouveau de connaitre le fond plutôt que la forme...
Non non non, Clément. Ton dernier argument se tient dans le cas d'un président élu par une vraie majorité absolue de français et sur son programme. Il a été élu par défaut, l'enjeu du 2nd tour était de faire barrage à Le Pen, pas de *choisir* un candidat. Par conséquent, non, il ne peut se revendiquer de la légitimité du suffrage universel. Il s'est glissé dans une faille de notre système mais faut arrêter avec sa soi-disant légitimité suite à l'élection.
Alors la rhétorique serait l'art et la manière de manipuler ? et Clément est professeur de rhétorique à Science Po où les futurs politiciens sont formés.
Et voilà... On espérait que ça passerait inaperçu... Qu'est-ce qui lui a pris, à JLM ? Par ailleurs c'est particulièrement mensonger d'affirmer benoîtement que la justice ne s'applique pas en fonction de critères de classe puisque c'est le cas DEPUIS TOUJOURS. C'est donc particulièrement vicelard et d'une mauvaise foi pas croyable de construire un argumentaire sur une telle base.
Il explique un principe... il définit pas la réalité du moment.
qu'en sait-il que la justice japonaise est maltraitante avec tous les justiciables ??? Cet argument n'est pas vérifié ni même validé...L'ensemble ne tient pas.
Il est obligé de traiter son auditoire comme des enfants de 6 ans ?
Il ne traite personne comme un enfant, c'est juste qu'il est beaucoup plus intelligent que toi donc tu développes un complexe d'infériorité
jimmybabar oui
c est pas franck brusset dans le public a 0:49 ?
Mélenchon ne pose que les arguments qui vont dans son sens,
il ment donc par omission....... comme la plupart des politiques
Qu’est-ce que c’est cool la politique, tout le monde a un avis d’expert et les gens ne disent même plus « je pense que tu te trompes » mais plutôt « tu as tord, va ouvrir un livre 5min ».
Personne ne détient la Vérité toute entière. Chacun en a un bout (ce qu’on appelle sa vie / son point de vue) et pour être honnête, quand je lis les gens qui sont en train de parler de politique, j’ai juste l’impression qu’ils relayent des infos dont la véracité n’est prouvée nulle part.
Chacun croit en sa vérité, certains pensent même détenir LA vérité (depuis leur 180cm de hauteur) de ce monde ou de cette France.
À quand un système où nous aurions tous un peu la main sur les décisions, chaque jour, chaque soir en rentrant chez nous, où ce serait les réels concernés (de près et de loin) qui auraient la parole et le pouvoir de décision ?
Exemple : un chaîne TV (bref un lieu accessible à tous depuis chez soi) qui liste les lois votées et à venir, et en fonction de notre rôle dans la société on a le droit de s’en mêler ou pas.
Tu pointes du doigts un gros pb... la démocratie c'est bien, à l echelle de 100 K personnes. Après c'est trop
Aujourd'hui on a notre réponse 😮
Les deux conclusions du syllogisme ne me paraissent pas contradictoires pour autant. On peut penser les deux à la fois .
Elles ne sont pas exactement similaire à mon sens (de ce que j’ai compris 😅).
Ils étaient pas dans la même promo à X plutôt ?
Il veut faire payer les riches,donc il a intérêt à les préserver et même en faire un élevage.
Probablement mon seul et unique vote de toute ma vie. Plus jamais.
Et sinon les gens en commentaire qui font le jugement de ghosn , la video parle pas de sa culpabilité ou non , c'est pas du tout le sujet.
mais bon on va dire que c'est "normal" ...
et ca m'embéte parsque jusqu'a maitenant j'ai jamais rien eu a te reprocher mais la le coup de la conclusion hâtive ca fait un peu BFM.
Négatif Clément. Le président a été élu, non pas pour une représentation artistique ni pour son style, mais pour un programme, celui de son parti (et donc normalement, des militants de son parti), hors, il ne respecte pas ce pourquoi il a été élu et ceci le met, légalement et vis à vis de la constitution, en position de pouvoir être révoqué pour manquement à ses devoirs.
Vous êtes un rhéteur moyen, mais avez une mauvaise instruction civique.
Et je ne rentre pas dans les fraudes de financement occultes illégaux de ceux qu'il doit à présent servir et qui ne sont en rien représentatif du peuple.
En réalité, ce qui se passe en France depuis fort longtemps, bien avant le jeun banquier servile, justifie largement dans les textes républicains fondateurs: une révolte armée finissant aux échafauds.
Houla, houla houla !!! Alors d'abord "vigoureux soutien". C'est effectivement ce qu'on peut croire si l'on entend pas la suite. Quand à vos prémisses qui seraient soi disant les mêmes dans votre exemple, je ne suis pas d'accord du tout. C'est faux, vous n'utilisez pas les mêmes prémisses, il est donc normal que votre conclusion soit différente, politique ou non.
çà c'est le syllogisme socratique que Mélanchon avance ... dont il devenu un peu philosophe !
j aime la bête démonstration de J.B sur Socrate comme s'il fallait rappeler l'implcite et que Socrate n'etait pas un homme
2:20 tous les cerveaux ont fondu
Melenchon qui explique que le président ne doit pas être considéré différemment d’un français moyen. C’est marrant pendant la perquisition et le fameux « la république c’est moi » il ne disait pas ça
Je pense qu'on disant que la république c'est moi, Mélenchon faisait allusion au faite qu'il est représentant du peuple et que le peuple c'est la république aussi. C'est également un message au président de la République qui pense être le seul garant de la république et que personne n'est au-dessus de lui.
Un flic le regardait dans les yeux en disant la même chose avant, il a réagi.
Un député est représentant du peuple et donc il doit être considéré...
Ce qui n'arriva jamais...
Mélenchon a été mis en sursis pour cela...
Pendant ce temps là, on attends toujours le procès Benalla !
N'est ce pas marrant?
@@messnico et le contenu du coffre de Benalla
@@hausrare8953 lol le contenu mystérieux qui aurait pu faire tomber la république.... Coco billets violets et armes à feu... Bref que du normal dans un parti politique...
Le pouvoir de véto du peuple ... :D trop drôle ta blague ..
"or" ou "hors" ?
Désolé monsieur victorowich mais votre second syllogisme pose problème.
En effet vous dîtes"C.G est maltraité par la justice J.", très bien, c'est un constat, pas de problème.
Ensuite, "toutes les personnes doivent être traitées de la même façon", c'est là que ça commence car il s'agit d'un avis, je ne dis pas qu'il est bon ou mauvais mais que cela est subjectif, mais on va voir avec la suite.
Tertio, "la justice japonaise est maltraitante pour tous", ici pas problème car c'est un constat, une vérité.
Mais c'est là qu'est le problème :"il est injuste que C.G échappe à la justice japonaise". À partir du moment où vous avez introduit un"avis" dans votre syllogisme celui-ci manque de rigueur, la preuve ? Et bien ça n'est pas parce qu'on dit qu'untel est maltraité par une justice, que l'on estime que tout le monde doit être traité de la même manière, et que comme cette justice est maltraitante pour tous, il deviendrait alors injuste d'échapper à cette même justice..!? L'esprit, du moins le mien ne l'accepte pas .
Le fait d'allier justice et maltraitance est complexe, il devient difficile de rester clair. La phrase : "Toutes les personnes doivent être traitées de la même manière" sous-entend traité d'une bonne façont, il devient alors compliqué de terminer en disant qu'il est injuste que C.Ghosn échappe à cette justice maltraitante.
Un syllogisme est une suite d'idées logiques qui mène à un résultat indestructible et impossible à contredire. Pourtant le fait d'avoir cru pouvoir, avec les mêmes idées, arriver à un résultat inverse du premier syllogisme était le symptôme d'une erreur dans le syllogisme lui-même.
Le syllogisme pratiqué rigoureusement, est comme les mathématiques... d'une implacable logique.
Merci pour tout votre travail, tellement éclairant.
Pour Ghosn, je suis d’accord avec Mélenchon ! Pour une fois...
/: diams trop marrant
oui tout a fait des que la majorité du peuple est contre une reforme tu as l'obligation de reculer , parceque 51% du peuple en democratie on appelle ca le souverain .
ne pas obeir au souverain est un crime de lèse democratie ( je viens de l'inventer en reference a lèse majesté :p ) monsieur le president vous avez recu un ordre de votre souverain veuillez obeir prestement et fermer votre gueule en retirant cette reforme et le souverain n'a meme pas a dire merci voila c'est ca la democratie , j'hallucine le mec a une majorité de francais contre la reforme des retraites et il continue tranquillement comme si de rien n'etait alors qu'il devrait se manger une revolution
Il semble inutile de se référer à la méthode du syllogisme car c'est compliquer une chose d'une navrante banalité. Mélenchon est avant tout un grand donneur de leçons qui dépasse les frontières de la France. Avec sa suffisance bien dans l'esprit des politiques il déclare que Mr Ghosn est maltraité par la justice japonaise. Mais en quoi cette justice est elle si mauvaise, pire que la justice de notre pays ? Dans un contexte plus large Mélenchon a t'il une grande connaissance de la civilisation japonaise ? En fait il a déjà déclaré une guerre dérisoire contre la justice brésilienne ( mise en prison de son cher ami Lula ) .Et bientôt il viendra nous dire que dans le cas de N Sarkozy traduit devant un tribunal correctionnel synonyme de possibilité de prison il s'agit un procès de nature scandaleuse ? Et il ne faut pas oublier sa petite personne martyr d'un procès politique.
C'est consternant de voir les politiques en autres S Royal, JL Mélenchon toujours dans le registre de l'outrance, des moulins à sophismes expression trouvée chez Voltaire.
Bah justement, il ne dit pas qu'elle est pire que la justice française, ça fait des mois qu'il s’époumone à parler de lawfare, si il en glisse une pour Carlos Gohsn, c'est pour dénoncer une fois de plus l'instrumentalisation de la justice par la politique ou le privé même à l'échelle mondiale.
@@fyodorkaramazov2136 Quasiment chaque semaine les politiques de tous bords sont convoqués et mis en examen pour des affaires crapuleuses de fric. C'est une instrumentalisation ? Balzac écrivait " La justice est un filet qui retient les petits poissons et laisse passer les gros poissons ". Et si les temps changeaient ?
@@neilsvonzeppelin250 L'instrumentalisation est dans le calendrier, pour favoriser toujours ceux qu'ils faut au bon moment.
Un petit exemple, pendant les présidentielles, on a fait plonger Fillon, toute la presse était sur le coup, pourtant un indépendant avait déjà un dossier béton sur les emplois fictifs de Bayrou, mais lui personne n'a voulu en parler, parce que Bayrou c'était l'allié de Macron sur la campagne, ce n'est qu'après les élections que c'est doucement sorti et qu'ils l'ont fait sauter pour que Macron se retrouve seul au pouvoir. Le FN, on les a balancé pour fraude au parlement européen en 2014, mais quand est-ce que l'affaire est sortie ? Bah en 2017, en pleine campagne aussi tant qu'à faire, c'est toujours comme ça que ça marche.
@@fyodorkaramazov2136 Ce que vous appelez " instrumentalisation " a beaucoup de traits communs avec " la théorie du complot ". Comme les professeurs de Science Politique je reste très sceptique. On voit mal d'où vient précisément ce complot " mondial ". La justice & la politique ne sont pas sur le même plan. La justice est en principe amenée à construire dans la difficulté un dossier pour coincer un individu. Un politique peut se permettre de réagir rapidement quitte à débiter des sottises.
@francais insoumis Je vous laisse à votre idolâtrie hystérique de Mélenchon qui ressemble exactement à ce même phénomène à l'égard de Zemmour. Mélanchon le grand chevalier des nobles causes de la tyrannie Fidel Castro, N Maduro sans oublier son ami Lula injustement mis en prison.....Mélenchon le pauvre homme, le grand martyr, victime de la justice, des médias, de l'UE, du capitalisme, de l'extrême droite, de l'imbécilité bien connue de ceux qui osent le critiquer etc etc.....Le nouvel Oedipe Roi.
😀 👍👍
Belle démonstration de démagogie. Vois m aviez habitué à mieux monsieur viktorovich... je suis déçu
"Un vigoureux soutien", Clément c'est toi qui enfume aujourd'hui ?! Ton analyse n'est pas objective, même carrément partiale
Courage, les supporters de LFI arrivent pour défendre JLM !
Nul besoin :) Les commentaires sont honnêtes et constructifs, comme d'habitude.
Personnellement je ne suis pas ''supporter'' de lFI mais une Insoumise convaincue de 62 ans !
@@christinedelepierregadin716 Pareil, je suis insoumis et LFI c'est pas juste Mélenchon loin de la :)
Carrément ! Et comme dans toutes les vidéos qui osent critiquer Meluche les fans aveuglés vont attaquer... attendons
@@cyril5663 Personnellement je ne suis ni ''supporter'' ni ''fan'' de LFI mais une Insoumise convaincue de 62 ans. Nous n'attaquons personne, nous défendons un mouvement et ses représentants. Mais tu vas par là, tous les autres font exactement pareil !
Par respect je pose une colle et donne un conseil .Sherlock Holmes fait il des raisonnements rigoureux deductifs ? »Elementaire Watson ,pure deduction « Et bien non il fait de l abduction ce que Conan Doyle luimeme ignorait .Laissez tomber les syllogismes dont l objet estla validite presque jamais la verite .Jamais un syllogisme n a augmante nos connaissances .Tres bien la semantique ,la semiologie merci pour cela ,mais prenez garde a par la destructuration permanente des discours de ceux qui gouvernent ,de nepas tomber dans un Syndrome de Stocholm ; bientot vos auditeurs_ fans crieront :Clement President .
Pour melenchon, peu importe la classe sociale, l humain d'abord.
Cela reste un homme qui fait de la politique depuis 44ans donc pas mieux que les autres
0,2% des travailleurs, c'est le peuple ? Tout au plus 2% pour les gros rassemblements, c'est ça qui devrait faire échec à la réforme ?
Merci pour ce moment de rire.
Pour rappel : 7 à 9 millions de gervistes (pour 20 millions de travailleurs) en 1968...
C'est déjà énorme quand on voit que selon votre propre raisonnement 0% du peuple s'est rassemblé en faveur de la réforme :').
@@tarukaja8 c'est juste écrit noir sur blanc sur le programme présidentiel.
Les candidats LREM aux législatives ont été élus sur la base de ce programme.
Il y a donc eu un accord démocratique donné par les électeurs. La légitimité de la réforme est irréfutable.
@@yohann5284 Non. L'age pivot a 64 ans et ses malus si on part plus tôt n' a jamais été écrit dans le programme (ni le fait que ça poussera la génération 90 a partir a 66.5 ans pour ne pas avoir de malus puisqu'il lui faudra évidemment quand-même le nombre d'annuités requis pour partir à taux plein), la baisse drastique des pensions non plus, les 14% de PIB fixes consacrés aux retraites alors que la population vieillit non plus, la lente évolution vers des retraites par capitalisation (tous les gens au-dessus de 10000€ par mois vont être obligés de cotiser a une retraite complémentaire à partir de ce seuil s'ils veulent avoir une retraite qui correspond au travail qu'ils ont effectué durant toute leur vie) non plus, et la légion d'honneur opportunément donnée au patron de BlackRock comme un signal en ce sens et un doigt d'honneur au système par répartition non plus. Et c'est pas parce qu'un président est élu avec 8% des français au 1er tour et une assurance de gagner face à Le Pen à cause de l'injonction morale au front républicain que les gens sont en accord avec son programme ou bien que ça lui donne un chèque en blanc pour faire ce qu'il veut durant sa mandature.
La grève actuelle est la plus longue sous la 5e République, plus longue qu'en 95, et au moins autant de monde dans la rue dans les premiers jours, tous les syndicats SAUF le Medef sont contre cette réforme, même la CFDT. Personne ne veut de cette réforme, même les pays nordiques comme la Suède qui ont adopté le système par points se sont retrouvés avec une baisse énorme des retraites au point où la pauvreté des séniors est montée en flèche et qu'ils veulent rechanger (et pareil pour les autres pays de l'UE qui ont tenté.. Macron est en retard d'une décennie).
La moindre des choses serait que Macron propose un référendum aux français au vu de l'importance de la contestation sociale.
Rosanvallon membre du siècle , hein Viktorovich!
Ca fait 2 fois que je regarde Viktorovitch raisonner, et 2 fois qu'il raconte des conneries, alors voila mon syllogisme:
-Viktorovitch prétend utiliser les même prémisses que Melenchon
-Melenchon pose comme prémisse l'application des droits de l'homme
-Viktorovitch ne pose pas comme prémisse l'application des droits de l'homme
-Donc le raisonnement de Viktorovitch est faux.
NB: je ne partage habituellement pas les idées de Mélenchon, mais je salue son positionnement sur les droits de l'homme auxquels je suis très attachés.
Mélenchon & Fi 2022 ✊✊✊
Affirmation : un cheval bon marché est rare . Or ce qui est rare est cher . Donc un cheval bon marché est cher…
MOULOUD, chut quand Clément parle, tu es souvent gênant ...
J’estime et je soutiens Mélenchon depuis la présidentielle de 2007, mais là, il s’est vautré. Je ne suis pas.
lol avec des soutiens comme le votre, qui, au moindre remous, quitte le navire ; je comprends qu'un Macron est de beau jour devant lui !
Il s'est vautré parce qu'il a voulu rentré dans son local pendant des perquisitions ?
Hé bien la propagande médiatique a bien marché on dirait...
@@padovaniroland Toi je suis sur que tu fait partie des gens qui prennent le film OSS117 au premier degré.
@@ericpons7953 On a le droit de pas être 100% d'acc avec Mélenchon. Relax.
@@PM-cl5lx Oui mais de lâcher le mouvement parce qu'on est passé sous la barre des 90 %, c'est très con
L'egocentrisme de Melenchon quoi...
Aucun rapport avec le sujet de la vidéo...
Quel est le rapport ?...^^
Par ailleurs, Viktorovitch fait (sciemment) 2 erreurs de raisonnement : cf. mon post de 11h40 ou 45)
Où ?
@@gwendallsr498 Et bien, comme je te l'écrivais dans ma réponse : voir mon message envoyé entre 11h40 et 11h45 (je ne vais pas le réécrire une 2ème fois...)
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