Получила огромное удовольствие. Очень интересная тема. Спасибо. Приятно слушать беседу умных людей. Восхищает культура ведения беседы, профессионализм, потрясающая аргументация.
Уважаемые авторы, Хочу выразить глубокую благодарность за ваше видео, в котором вы столь обстоятельно и увлекательно рассмотрели причины распада Римской империи и предложили точку зрения на ее трансформацию. Ваша работа не только углубила мое понимание этого сложного исторического процесса, но и вдохновила на дальнейшие исследования. Особое спасибо хочу сказать Антону. Ваш вклад был особенно ценным и помог более ясно осознать множество факторов, приведших к изменению одной из величайших цивилизаций в истории. Ваши аргументы и анализ были крайне убедительными и информативными. Также хочу отметить, что ваше видео способствует отказу от дихотомического мышления у своих зрителей. Вы показываете, насколько важно видеть многообразие причин и последствий исторических событий, избегая упрощенных и поляризованных оценок. Это действительно ценно и помогает нам лучше понимать сложные процессы прошлого и настоящего. Спасибо за ваше стремление делиться знаниями и за вашу преданность делу просвещения. Ваш труд является важным вкладом в популяризацию исторической науки.
Великолепная лекция, слаженный дуэт авторов , образец подлинно исследовательского подхода к теме, спокойная и вдумчивая тональность беседы, интересно и познавательно! Огромное спасибо !
Андрей Олегович, не перестаю Вами восхищаться (и Вашим собеседником тоже)! Прекрасная беседа, очень интересный взгляд на различные события и, конечно же, колоссальное вдохновение - изучать, познавать, мыслить. Спасибо огромное !
Андрей, еще хотел бы заполнить лакуну между Гиббоном (XVIII век) и историками XX века. В 1820-х годах Франсуа Гизо читал лекции, по мотивам которых была издана "История цивилизации во Франции", там в первом томе исследуется состояние общества и делаются некоторые выводы о причинах упадка Римской империи. В частности, там есть то, чего нет у Вас в этом стриме: комбинация социально-экономических факторов, которая привела в обнищанию "среднего класса" (второе сословие в эпоху домината, куриалы или декурионы). Дело в том, что куриалы отвечали за сбор налогов всем своим имуществом. По Гизо, центральное правительство могло произвольно повышать налоги (и злоупотребляло этим в IV-V веках), в то время как куриалы отвечали за полноту их сбора в своих провинциях, соответственно, они разорялись, их лояльность империи снижалась, и речь шла не столько о подрыве экономической базы империи (хотя это тоже было), но и о "падении и бессилии гражданского общества" (именно так у Гизо сформулировано), т.к. куриалы состояляли основу местного самоуправления. Насколько я понимаю, в децентрализованной империи времен принципата это было важным связующим звеном, и когда в период домината пошло размывание "среднего класса", то эта опора стабильности государства рухнула. И здесь я вижу параллели с нынешним днем, когда некоторые правительства так или иначе убивают "средний класс" (которой имеет свою материальную базу, свое мнение и не зависит от государства) и стремятся разделить общество на небольшую элиту (аналог первого сословия в эпоху домината) и довольно бедных лично свободных людей, не имеющих значительной собственности (аналог третьего сословия), которые становятся клиентами государства либо людей из первого сословия, т.к. материально зависят от их подачек (welfare, работа в гос. корпорациях, работа на олигархов и т.п.)
Розглядаючи різні рівні впливів на історичний процес, варто було б згадати космологічні впливи, зокрема теорію Чижевського. Цікаво було б провести аналогії з "мігрантськими кризами" різних епох: експансія"народів моря", згадану вже епоху"великого переселення народів", та сучасну " мігрантську кризу". А взагалі--РЕСПЕКТ!!! 3:05:03
Дякуючи вам картина світу стає об'ємною, причинно- наслідкові фактори спрацьовують беззаперечно! Ніщо нікуди не зникає, а переходить в інші форми. Як чудово ілюструють історію картини художників, особливо італійських епохи Відродження! З насолодою дивилась і слухала вас. Щира подяка! Будьте здорові і продовжуйте свої дослідження!
Да,столько лет прошло с той эпохи,а она продолжает вызывать интерес. Меня вообще Рим и все события с ним связанные просто завораживает. Спасибо за хороший,интересный разговор❤
Огромная благодарность Вам, Андрей Олегович, и Вашему другу Антону за это долгожданное продолжение "Культурной одиссеи"! Некогда скучный предмет советсого образования сейчас стал безумно увлекательным и, что не мало важно, понятым. С нетерпением жду новых увлекательных бесед. Успехов Вам!!,
Андрей Олегович, спасибо большое за интересную беседу. Ряд тезисов можно углубить в контексте трансформации мировоззрения римского общества и кризиса начиная с третьего века, что имеет параллели в современной Западной цивилизации. Если у Вас будет время и желание, будет честью обсудить с Вами столь глубокую тему в "Клубе медоедов". Канал присутствует на ютубе, если захотите ознакомиться. С уважением, Виктор Коренивский
О, цікава проблематика ... Ще не послухав, але очікую, що з користю проведу час ... За список літератури одразу ставлю "лайк" і буду вдячний за такі списки до кожної проблематики (не обов'язково правильно технічно оформлювати, але хоч би автора і назву книги) ... :}
Подвигло к этой теме замечательное произведени, посвященное первым христианам… Рада, что нашла этот прекрасный эфир, так замечательно проведенный! Очень интересно, необходимо! / Потрясающий тандем!/ Спасибо!..от души!🌟🌟🌟👍👍👍
Спасибо большое! Лучшую лекцию о Римской империи я и не слушал. Теперь по другому воспринимаю слова Марка Аврелия. Мне кажется, что философия стоицизма сейчас очень важна.
1/5 Беседа вылилась в философские обобщения. Самое главное затерялось в середине, а до и после следовали рассуждения о _трудах, посвящённых падению Рима_ , а не о самом падении. Вот одна точка зрения, вот другая. Точки зрения - это прекрасно, но как быть с фактами? Были, есть и будут много авторов, но мой комментарий относится к сегменту, начиная с 1:34:34. В нём мимолётно было упомянуты обстоятельства, которые являются основополагающими в понимании устройства Рима и процесса "падения", и поэтому должны были быть в фокусе передачи. Я хочу добавить к комментарию Баумейстера детали, чтобы подчеркнуть эти факты. 1. Формально, Римская Империя империей не именовалась. Она была республикой при Октавиане Августе и после него, в четвёртом, пятом, шестом, десятом и четырнадцатом веках. Республикой она называется во всех официальных документах, например, в письме Теодориха Анастасию Дикору (конец пятого века). Установить монархию в Риме означало рискнуть жизнью: против монархии у римлян было сильнейшее предубеждение начиная ещё с изгнания Тарквиния Гордого. У римлян не было монархов. У римлян были диктаторы, императоры и узурпаторы. Империя - это всего лишь "власть": власть народа и Сената Римского - SPQR, Senatus Populusque Romanus, обозначавшая территорию, на которой действовал закон римлян. "Император" первоначально бы лишь почётным титулом сродни званию "Почётного Гражданина", даровавшимся отличившимся военачальникам. Позднее произошла его девальвация и он уже предоставлялся в нагрузку лицам, добившимся верховной власти, однако реальные полномочия происходили не из титула императора, а занимаемых административных должностей, таких, как консул, понтифекс, и благосклонности армии. И Цезарь, и Август занимали ряд римских официальных должностей, таким образом формализуя своё пребывание у власти. То же самое было и при их преемниках. Носителя верховной власти в этот период обозначали как "принцепс" (отсюда "принц"), "Первый Гражданин": передача власти по наследству не была узаконена, несмотря на фактическое наличие династий. Наследника могли и назначить. 2. Коренная трансформация началась в третьем веке, известном как "кризис третьего века", о котором ни один из собеседников не упомянул. Хаос, бесконечные гражданские войны, замедление социально-экономического развития, непрерывная череда узурпаций, убийств и заговоров: 50 императоров в течение большей части третьего века, раскол империи (т.е., Республики) на несколько частей, каждая из которых под властью претендента на всю Империю. В этой обстановке происходит увеличение частоты внешних вторжений, в первую очередь, со стороны германцев. К власти нескольких императоров римляне давно и прочно привыкли. 3. Реформы Диоклетиана были попыткой легализовать создавшееся положение: тетрархия должна была утолить жажду власти, направив её в управляемое русло, а раздробление провинций и разделение администрации на военную и гражданскую - ослабить власть провинциальных наместников. Эта политика, вместо усиления империи, привела к её ослаблению. Она лишь способствовала увеличению бюрократического аппарата и, как неизбежное и универсальное следствие, усилению налогового бремени. Гражданские войны были запрограммированы при создании римского государства, они не были отклонением от нормы. Реформы Диоклетиана не решили главной проблемы римской системы власти - её передачи. Поэтому обновление управленческого аппарата было косметическим ремонтом без изменений по существу. Кризис третьего века нанёс смертельную рану. Ценой неимоверных усилий римляне смогли пройти этот этап, но его последствия не были преодолены. Именно поэтому кризис пятого века оказался столь разрушителен. С Диоклетиана начинается процесс обожествления власти Императора, сопровождавшийся соотв. ритуалом: принцепса вытеснил dominus, "господин". Разделение империи на две части в 395 г. было не распадом на два государства, а очередным распределением полномочий. При этом, в официальном делопроизводстве не было ни понятия "Западная империя", ни понятия "Восточная Империя" - в рассказах об этом периоде это такая же условность ради удобства, что и "германские варварские короли", "Византия" и "падение Рима".
Вы должны задуматься о том, как формировались империи?..., Вы должны понимать, что РАЗВИТИЕ идет на основе роста численности населения, что?..какое устройство государства предшествовало возникновению империи?... Монархия?... республика?... города?....
Тут надо начинать с начала: что такое РАЗВИТИЕ человека и общества?... РАЗВИТИЕ человека, это - повышение его(человека) качества жизни! Повышение качества жизни человека ведёт к росту средней продолжительности жизни этого человека!... Снижение качества жизни снижает среднюю продолжительность жизни человека! Эти рассуждения относятся и к развитию и деградации общества!... А история развития человека состоит из ТРЁХ историй: 1. первобытное развитие человека - 5 млн. лет. За эти 5 млн. лет это развитие составило всего 10-15 лет(от 10-15 лет средней продолжительности жизни первобытной обезьяны, до 20-25 лет средней продолжительности жизни человека в первобытном обществе!... Заканчивается первобытное развитие человека формированием семьи и ОБЩЕСТВА!... 2. Вот этот, второй пункт, назывется РАЗВИТИЕМ человека В ОБЩЕСТВЕ!!!... Развитие человека в обществе сильно ускоряется, примерно за 20-25 тысяч лет это развитие достигло 80-90 лет средней продолжительности жизни человека в обществе! Развитие человека в обществе, это - исторический процесс!... И вот этот процесс называется ДЕМОКРАТИЕЙ!!!... Т.е. ДЕМОКРАТИЯ, это - ИСТОРИЯ развития человека в обществе!!!... И эта история(демократия) складывается из трёх пунктов: а. развитие человека в обществе при прямой демократии, б. развитие человека в обществе при РАБСКОЙ демократии, в. развитие человека в обществе при ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии. А уже затем начинается третья эпоха - АНАРХИЧЕСКОЕ развитие человека!... Это то, что мы называли коммунизмом....
@gaiusflaminius4861 спасибо за объёмный комментарий в 5 частях, с интересом прочитал. Считаю, что в развитии/гибели любой системы ключевые причины - внутренние. Управление, экономика, внутренние противоречия в обществе - на мой взгляд, наиболее важные факторы.
Спасибо. Раза два-три пришлось возвращаться назад и переслушивать обсуждение некоторых тезисов. Это кайф. На ум пришло сравнение с современными (скорее, модными) способами подачи информации. Здесь - неспешная беседа, длительная, посвящённая одной общей теме и постоянно к этой теме возвращающаяся после обсуждения частных вопросов. Модный метод: всё за минуту две, сложные мысли не помешаются просто из-за малого времени. Громкий яркий пук - и всё. Соответственно получаются люди, к длительному восприятию информации совершенно не способные.
Я впервые увидел этот эфир - вы оба неподражаемы и идеально дополняете друг друга, 3 часа пролетели довольно быстро. Удивительно: НИГДЕ я не нашел имя молодого человека! Нигде! Я уже готов был подписаться на его канал... но нет. Как так?
4/5 5. В передаче не была затронуто самое главное: откуда возникло представление о том, что низложение узурпатора в 476 было "падением Рима"? Принято такой взгляд приписывать Гиббону, но это неверно. Такой взгляд возник гораздо раньше, причём, намного: на тысячу лет. Впервые мысль о том, что старый Рим пал, прозвучала уже в 477 в рамках религиозной полемики между римским папой Львом и александрийским епископом Тимофеем. В пятом веке, кроме них, единственный раз, когда эта же идея была выдвинута, была работа историка Зосима Historia Nova (499-й год), в которой он говорил, что "Запад потерян". Оба раза эта идея не взлетела потому, что казалась противоестественной: и на востоке, и на западе, жили люди, считавшие себя римлянами. Эти люди - вандалы, франки, ост- и вест-готы, жили в пределах Римской цивилизации на протяжении многих поколений. Они были подверженны римской ментальности, культуре и всему строю римской жизни во главе с императором, наместником Бога на земле. Идеи о том, что 476 год является некоей отправной точкой новой истории, что граница между золотым веком прошлой доблести и мрачным состоянием настоящего проходит по падению Рима в руки германских варваров, стали бродить в интеллектуальных кругах Константинополя с самого начала шестого века, захватывая всё больше умов. Одним из тех, кто сообщил дополнительный стимул этим идеям, был хроникёр Марцеллин, автор Хроники, исторического труда на латыни о восточной империи с четвёртого века до его времени. Особый вес ему придаёт то, что он служил при дворе императора: он дожил до восшествия Юстиниана, и именно при Юстиниане его идеям суждено было определить судьбы империи и мировоззрение тех, кто принимал главные решения. В 510 г. он написал такие строки: "Одоакр, предводитель готов, овладел Римом. Там же он поразил мечом Ореста. Одоакр обрёк Августула, сына Орестова, на изгнание в Луккулланум, крепость в Кампании. Западная Империя народа римского, коей первый император Октавиан Август стал правителем на 709-м году от основания города, погибла вместе с отречением сего Августула." Эти строки целиком и полностью являются искажением. Во-первых, Одоакр, несмотря на разночтения о его происхождении, не был готом. Но готом был Теодорих. Во-вторых, "готы", как указано выше, считали себя неотъемлемой частью римского мира. Идея Марцеллина была радикальным переосмыслением прежней истории и совершенно новым взглядом на окружающую действительность. Разделение римлян на "германцев" и "римлян" - это корень проблемы, а не её решение. Это и есть настоящая причина "падения" Рима, дальнейшего ослабления Империи, Схизмы, возникновения римской историографии и самой проблематики падения. Восшествие на престол Юстиниана придало этим идеям второе дыхание. Юстинианом овладела мысль о грандиозном переустройстве империи, в духе старой римской формулы _recuperatio imperii_ , но в соответствии с замыслом, который можно охарактеризовать так: строительство, закон, вера. Поскольку Римская Империя является отражением Царства Божьего на земле, то Бог не мог позволить Риму пасть. Однако, в истории Рима произошло нарушение порядка вещей, связанное с захватом Рима "варварами". Это было падение, которое он, Юстиниан, должен исправить: подобно унификации юриспруденции (кодекс Юстиниана), строительству (собор св. Софии - вершина строительных проектов Юстиниана), искоренению ереси на началах христианской веры согласно правилам, установленных Вселенскими соборами под пристальным взором Императора, вся Империя должна быть приведена к единому знаменателю: западные провинции, подпавшие под влияние "варваров" в результате "падения Рима в руки готов", должны быть очищены от скверны и заново подчинены Императору. Собственно, вот это и есть источник теории о "падении Рима в 476-м году". Эта теория, просто-напросто, является римской пропагандой Юстиниана о самом Риме. Она же стала основой фундаментальных представлений, исторических карт и прочего в более позднее время, вплоть до наших дней.
Спасибо! Великолепно! Всеобъемлюще и четко. Только вот, ближе к финалу увлекательного трехчасового просмотра вдруг почувствовал, как мне в спину с книжной полки с ненавистью смотрят Гиббон с Моммзеном. Нужно было не при них смотреть. Не при них. ))
Прекрасная, очень глубокая беседа! Огромная благодарность Андрею Олеговичу и Антону! Откинем подальше черно-белый мир и найдем оттенки. Копать глубже, видеть больше, думать шире!
Первая причина это ты, А вторая все твои мечты, Третья это все твои слова, Я им не поверил едва. Четвёртая причина это ложь, Кто прав, кто виноват - не разберёшь, А пятая причина это боль Оттого, что умерла любовь.
Респект за увлекательную беседу, а также ссылки на издания.! На мой взгляд, в таком составе дискуссия получилась особенно занимательной. Greetings from Serbia
Большое спасибо за интересный диалог. Сегодня в обществах, даже самых развитых стран, распространяется картина мира ложной простоты. Ваш диалог открывает «открытые двери сложной римской цивилизации», позволяющей строить цивилизованный мир, отрицающий фашизм, диктатуру и хаос.
Подобные видео способствуют изменению устоявшихся паттернов мышления в сторону их усложнения и глубокого вдумчивого анализа происходящего. Огромное спасибо лекторам. Жду продолжения "Культурной Одиссеи"!
Последние 10 минут исключительно важны. В первую очередь, для молодёжи. Её сегодня нигде не учат думать, критически анализировать каждую мысль в тексте. Включать её в свой пазл.
" Ныне и в домах нобилей не встретишь неисправленного вина" Плиний Старший. И Катон упоминает его. Между ними три века. Колумелла, римский Похлёбкин подробно описал изготовление Сапы или Дефрутума. Старое, скисшее вино уваривали до сиропа и добавляли в блюда и, в первую очередь, в вино. Варили этот сироп в луженых чанах. Уксус реагировал с полудой и образовывал ацетат свинца - "свинцовый сахар". Прекрасный консервант и подсластитель. В таком " исправленном" вине ПДК свинца превышен в десять тысяч раз. Хроническое отравление свинцом - слабоумие, бесплодие, апатия. И так поколениями. Это не говоря о римском свинцовом водопроводе. Говорил им Витрувий - делайте керамический. Кстати, слабоумие и странности Алексея Михайловича "Тишайшего" и его детишек можно связать с итальянским свинцовым водопроводом в Кремле. Так что вырождение и гибель цивилизации можно объяснить и гораздо более прозаическими причинами.
@@phoenixxbird4573 Когда в 1814 году комендант крепости Суассон сдал её без боя русским войскам Наполеон вызвал его к себе и грозно спросил: - Почему моя крепость капитулировала без единого выстрела? - Государь, - развел руками генерал, - тому было восемнадцать причин. Во-первых, у меня не было пороха… - Достаточно одной этой причины, - прервал его Наполеон. - Остальные семнадцать можете оставить себе! Ну здесь император, видимо, редуцировал )) Конечно, не надо редуцировать, не надо упрощать. И на самом деле смысл комментария был в том, чтобы немного вернуть дискутирующих к земле. Показать, что не все процессы только в эмпиреях идут. Многое проще и грубее. Но однозначно и то, что Рим переживал геохимическую катастрофу. Добыча свинца в Риме превышала добычу во всем мире в начале промышленной революции. На один только сифон Лионского акведука ушло 12 тысяч тонн. Свинец был везде, от косметики до окраски всего свинцовыми белилами и суриком. А упомянутая Сапа давала до половины грамма свинца на литр "исправленного" вина. И по костям римлян и по кернам льда в Альпах виден уровень проблемы. Да и тогда многие понимали, врач Диоскурид, например. И нам урок. Когда будут другие цивилизации разбирать причины нашего краха, возможно будут изумляться - зачем же они поголовно употребляли столько аспирина ( к примеру ) все ведь теперь знают, что он то-то и то-то )) Человечество как маленький ребенок тянет в рот все что ни-попадя. И некому дать по рукам.
Огромное спасибо за увлекательнейшую беседу! Вам удалось объять необъятное - наметить основные направления в бескрайнем море исследований и предоставить каждому любознательному читателю выбирать то, что ему ближе. А брандеры-беспилотники (правда, не морские, а наземные) против римлян применял еще известный революционер тов. Спартак, в фильме Стэнли Кубрика 1960 года это очень красочно показано! 🔥
❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤ ...... +++++ миллион, миллион благодарных сердец ..!! и то, этого не хватит, чтобы выразить восхищение.. прям супер, прям на одном дыхании, при том, что не один час...!!! даже скажу больше, многие моменты смотрел с повтором...)😊 настолько было оч интересно .., при том, что я не новичок и по Риму и империи оч много и читал и знаю, и смотрел.. но .. здесь многое что узнал свежее и по инфе, и главное ваши (!) новые мысли, поэтому лекция захватила меня с самого начала и до конца )❤❤❤ и столько эмоций, это прям ->любовь с первого взгляда )) ❤❤❤ ps: такие эмоции были лишь, когда была тема христианства с Крамником,.. ps2: очень всем РЕКОМЕНДУЮ!! не пожалеете 👍 .. рекомендую и новичкам и бывалым, сто% получите супер удовольствие, и заодно отвлекетесь от всего происходящего ...😊
Здравствуйте. Благодарю за новый выпуск и за Ваш труд! На прошлых выпусках Вы говорили, что сделаете одиссею про древний Китай, древнюю Индию. Подскажите, будут про данные цивилизации выпуски?
В передаче прекрасно всё: тема, интеллект ведущих, культура ведения. Потрясающе! Прекрасный пример для украинской элиты. Да и много ли в Украине людей, которых к элите можно отнести?
![Felix "Unfair" | [Stray Kids : SKZ-PLAYER]](http://i.ytimg.com/vi/Oswujxm2Ag0/mqdefault.jpg)
Получила огромное удовольствие. Очень интересная тема. Спасибо. Приятно слушать беседу умных людей. Восхищает культура ведения беседы, профессионализм, потрясающая аргументация.
Спасибо большое за отклик!
Полностью к вам присоединяюсь 🙂
Потрясающий дуэт, большое спасибо! Антона слушать - большое удовольствие!
Спасибо, Оля!
Эволюционный подход к рассмотрению всех процессов чрезвычайно импонирует, спасибо большое обоим интеллектуалам 🙏
Уважаемые авторы, Хочу выразить глубокую благодарность за ваше видео, в котором вы столь обстоятельно и увлекательно рассмотрели причины распада Римской империи и предложили точку зрения на ее трансформацию. Ваша работа не только углубила мое понимание этого сложного исторического процесса, но и вдохновила на дальнейшие исследования. Особое спасибо хочу сказать Антону. Ваш вклад был особенно ценным и помог более ясно осознать множество факторов, приведших к изменению одной из величайших цивилизаций в истории. Ваши аргументы и анализ были крайне убедительными и информативными. Также хочу отметить, что ваше видео способствует отказу от дихотомического мышления у своих зрителей. Вы показываете, насколько важно видеть многообразие причин и последствий исторических событий, избегая упрощенных и поляризованных оценок. Это действительно ценно и помогает нам лучше понимать сложные процессы прошлого и настоящего. Спасибо за ваше стремление делиться знаниями и за вашу преданность делу просвещения. Ваш труд является важным вкладом в популяризацию исторической науки.
Комментарий в поддержку лучшего Ютюб канала ☀️ Спасибо ❤❤❤
Андрей Олегович, огромная вам и вашему собеседнику за этот глубокий диалог))
Получила большое удовольствие, большое спасибо Вам и Антону! Очень интересно!👍🏼💖
Андрей Олегович, спасибо Вам большое за увлекательное путешествие в историю. Прослушал на одном дыхании.
С поклоном и признательностью из Москвы!
Лайк и коммент в поддержку канала.
Не сомневаюсь в актуальности вашей беседы. Спасибо за труд 🍀🕊️
Не смотря на древность происходящего, тема сейчас очень актуальна.
Спасибо.
Блистательная беседа! Огромная благодарность!
Потрясаюший эфир! Прекрасный тандем двух интеллектуалов!
Спасибо большое за беседу,и то, что мы смогли ее услышать.
Хочу выразить большую благодарность! Очень увлекательно и интересно. И спасибо за дополнительную литературу.
Вечный город Рим ❤это потрясающе какую они построили цивилизацию и какое наследство они нам оставили
Великолепная лекция, слаженный дуэт авторов , образец подлинно исследовательского подхода к теме, спокойная и вдумчивая тональность беседы, интересно и познавательно! Огромное спасибо !
Дякую за три чудові години. Приємно чути такі рідкісні сьогодні інтелектуальні бесіди у дружньому ключі.
Андрей Олегович, не перестаю Вами восхищаться (и Вашим собеседником тоже)! Прекрасная беседа, очень интересный взгляд на различные события и, конечно же, колоссальное вдохновение - изучать, познавать, мыслить. Спасибо огромное !
Андрианна, спасибо большое за отклик!!
Андрей, еще хотел бы заполнить лакуну между Гиббоном (XVIII век) и историками XX века. В 1820-х годах Франсуа Гизо читал лекции, по мотивам которых была издана "История цивилизации во Франции", там в первом томе исследуется состояние общества и делаются некоторые выводы о причинах упадка Римской империи. В частности, там есть то, чего нет у Вас в этом стриме: комбинация социально-экономических факторов, которая привела в обнищанию "среднего класса" (второе сословие в эпоху домината, куриалы или декурионы). Дело в том, что куриалы отвечали за сбор налогов всем своим имуществом. По Гизо, центральное правительство могло произвольно повышать налоги (и злоупотребляло этим в IV-V веках), в то время как куриалы отвечали за полноту их сбора в своих провинциях, соответственно, они разорялись, их лояльность империи снижалась, и речь шла не столько о подрыве экономической базы империи (хотя это тоже было), но и о "падении и бессилии гражданского общества" (именно так у Гизо сформулировано), т.к. куриалы состояляли основу местного самоуправления. Насколько я понимаю, в децентрализованной империи времен принципата это было важным связующим звеном, и когда в период домината пошло размывание "среднего класса", то эта опора стабильности государства рухнула. И здесь я вижу параллели с нынешним днем, когда некоторые правительства так или иначе убивают "средний класс" (которой имеет свою материальную базу, свое мнение и не зависит от государства) и стремятся разделить общество на небольшую элиту (аналог первого сословия в эпоху домината) и довольно бедных лично свободных людей, не имеющих значительной собственности (аналог третьего сословия), которые становятся клиентами государства либо людей из первого сословия, т.к. материально зависят от их подачек (welfare, работа в гос. корпорациях, работа на олигархов и т.п.)
Спасибо большое, за очень важное дополнение!
Розглядаючи різні рівні впливів на історичний процес, варто було б згадати космологічні впливи, зокрема теорію Чижевського. Цікаво було б провести аналогії з "мігрантськими кризами" різних епох: експансія"народів моря", згадану вже епоху"великого переселення народів", та сучасну " мігрантську кризу".
А взагалі--РЕСПЕКТ!!! 3:05:03
Замечательная беседа!
Дякуючи вам картина світу стає об'ємною, причинно- наслідкові фактори спрацьовують беззаперечно! Ніщо нікуди не зникає, а переходить в інші форми. Як чудово ілюструють історію картини художників, особливо італійських епохи Відродження! З насолодою дивилась і слухала вас. Щира подяка! Будьте здорові і продовжуйте свої дослідження!
Вроде продолжительная беседа, но на одном дыхании!
Да,столько лет прошло с той эпохи,а она продолжает вызывать интерес. Меня вообще Рим и все события с ним связанные просто завораживает.
Спасибо за хороший,интересный разговор❤
Потрясающе, друзья! Ворох мыслей и соображений. Спасибо! И отдельная благодарность за библиографию.
Огромная благодарность Вам, Андрей Олегович, и Вашему другу Антону за это долгожданное продолжение "Культурной одиссеи"! Некогда скучный предмет советсого образования сейчас стал безумно увлекательным и, что не мало важно, понятым. С нетерпением жду новых увлекательных бесед. Успехов Вам!!,
Огромное спасибо за дискуссию, спасибо спасибо спасибо что усиливаете созидательный эгрегор❤❤❤
Потрясающая работа! Рахмат !
прекрасный дуэт получился! с нетерпением и интересом жду продолжения ваших совместных выпусков. спасибо!
- Как часто вы думаете о Римской империи?
- Да.
Спасибо большое. Глоток свежего воздуха....
Блестящая лекция! Большое спасибо авторам.
Благодарю за прекрасную беседу 🙏
Какой хороший и качественный звук у Антона, так приятно слушать ✨
Спасибо большое. Всегда с радостью жду выпуски Одиссеи.
О !! Крупная форма ! Спасибо !
Спасибо огромное, было очень интересно особенно окончание дискуссии!
какое удовольствие слушать вас, спасибо большое!
Спасибо огромное за вашу беседу!!
Содеожательный диалог. Хотелось бы больше узнать об Антоне.
Спасибо большое за ваш труд. И ссылки на источники. Благодарю!
Заиечательный экскурс с последующим анализом процессов.Спасибо огромное.
Спасибо за очень актуальную сегодня тему. Прямо бальзам на душу👍💖
Благодарю!
Спасибо за лекцию,Вы огромные молодцы
Огромное спасибо за рекомендуемую литературу😊
Андрей Олегович, спасибо большое за интересную беседу. Ряд тезисов можно углубить в контексте трансформации мировоззрения римского общества и кризиса начиная с третьего века, что имеет параллели в современной Западной цивилизации. Если у Вас будет время и желание, будет честью обсудить с Вами столь глубокую тему в "Клубе медоедов". Канал присутствует на ютубе, если захотите ознакомиться.
С уважением, Виктор Коренивский
😻😻😻
О, цікава проблематика ... Ще не послухав, але очікую, що з користю проведу час ... За список літератури одразу ставлю "лайк" і буду вдячний за такі списки до кожної проблематики (не обов'язково правильно технічно оформлювати, але хоч би автора і назву книги) ... :}
Огромное удовольствие.
Благодарю. Хочется ещё.
Чекаю ваші відео з нетерпінням😊
Дякую!!
Подвигло к этой теме замечательное произведени, посвященное первым христианам…
Рада, что нашла этот прекрасный эфир, так замечательно проведенный! Очень интересно, необходимо!
/ Потрясающий тандем!/
Спасибо!..от души!🌟🌟🌟👍👍👍
Камо грядеши?
Андрию лайк от меня не глядя!!!
Спасибо за ваши интереснве познавательные беседы.
Спасибо большое! Лучшую лекцию о Римской империи я и не слушал. Теперь по другому воспринимаю слова Марка Аврелия. Мне кажется, что философия стоицизма сейчас очень важна.
1/5
Беседа вылилась в философские обобщения. Самое главное затерялось в середине, а до и после следовали рассуждения о _трудах, посвящённых падению Рима_ , а не о самом падении. Вот одна точка зрения, вот другая. Точки зрения - это прекрасно, но как быть с фактами? Были, есть и будут много авторов, но мой комментарий относится к сегменту, начиная с 1:34:34. В нём мимолётно было упомянуты обстоятельства, которые являются основополагающими в понимании устройства Рима и процесса "падения", и поэтому должны были быть в фокусе передачи. Я хочу добавить к комментарию Баумейстера детали, чтобы подчеркнуть эти факты.
1. Формально, Римская Империя империей не именовалась. Она была республикой при Октавиане Августе и после него, в четвёртом, пятом, шестом, десятом и четырнадцатом веках. Республикой она называется во всех официальных документах, например, в письме Теодориха Анастасию Дикору (конец пятого века). Установить монархию в Риме означало рискнуть жизнью: против монархии у римлян было сильнейшее предубеждение начиная ещё с изгнания Тарквиния Гордого. У римлян не было монархов. У римлян были диктаторы, императоры и узурпаторы. Империя - это всего лишь "власть": власть народа и Сената Римского - SPQR, Senatus Populusque Romanus, обозначавшая территорию, на которой действовал закон римлян.
"Император" первоначально бы лишь почётным титулом сродни званию "Почётного Гражданина", даровавшимся отличившимся военачальникам. Позднее произошла его девальвация и он уже предоставлялся в нагрузку лицам, добившимся верховной власти, однако реальные полномочия происходили не из титула императора, а занимаемых административных должностей, таких, как консул, понтифекс, и благосклонности армии. И Цезарь, и Август занимали ряд римских официальных должностей, таким образом формализуя своё пребывание у власти. То же самое было и при их преемниках. Носителя верховной власти в этот период обозначали как "принцепс" (отсюда "принц"), "Первый Гражданин": передача власти по наследству не была узаконена, несмотря на фактическое наличие династий. Наследника могли и назначить.
2. Коренная трансформация началась в третьем веке, известном как "кризис третьего века", о котором ни один из собеседников не упомянул. Хаос, бесконечные гражданские войны, замедление социально-экономического развития, непрерывная череда узурпаций, убийств и заговоров: 50 императоров в течение большей части третьего века, раскол империи (т.е., Республики) на несколько частей, каждая из которых под властью претендента на всю Империю. В этой обстановке происходит увеличение частоты внешних вторжений, в первую очередь, со стороны германцев. К власти нескольких императоров римляне давно и прочно привыкли.
3. Реформы Диоклетиана были попыткой легализовать создавшееся положение: тетрархия должна была утолить жажду власти, направив её в управляемое русло, а раздробление провинций и разделение администрации на военную и гражданскую - ослабить власть провинциальных наместников. Эта политика, вместо усиления империи, привела к её ослаблению. Она лишь способствовала увеличению бюрократического аппарата и, как неизбежное и универсальное следствие, усилению налогового бремени.
Гражданские войны были запрограммированы при создании римского государства, они не были отклонением от нормы.
Реформы Диоклетиана не решили главной проблемы римской системы власти - её передачи. Поэтому обновление управленческого аппарата было косметическим ремонтом без изменений по существу. Кризис третьего века нанёс смертельную рану. Ценой неимоверных усилий римляне смогли пройти этот этап, но его последствия не были преодолены. Именно поэтому кризис пятого века оказался столь разрушителен. С Диоклетиана начинается процесс обожествления власти Императора, сопровождавшийся соотв. ритуалом: принцепса вытеснил dominus, "господин".
Разделение империи на две части в 395 г. было не распадом на два государства, а очередным распределением полномочий. При этом, в официальном делопроизводстве не было ни понятия "Западная империя", ни понятия "Восточная Империя" - в рассказах об этом периоде это такая же условность ради удобства, что и "германские варварские короли", "Византия" и "падение Рима".
Вы должны задуматься о том, как формировались империи?..., Вы должны понимать, что РАЗВИТИЕ идет на основе роста численности населения, что?..какое устройство государства предшествовало возникновению империи?... Монархия?... республика?... города?....
Тут надо начинать с начала: что такое РАЗВИТИЕ человека и общества?...
РАЗВИТИЕ человека, это - повышение его(человека) качества жизни!
Повышение качества жизни человека ведёт к росту средней продолжительности жизни этого человека!... Снижение качества жизни снижает среднюю продолжительность жизни человека! Эти рассуждения относятся и к развитию и деградации общества!...
А история развития человека состоит из ТРЁХ историй:
1. первобытное развитие человека - 5 млн. лет. За эти 5 млн. лет это развитие составило всего 10-15 лет(от 10-15 лет средней продолжительности жизни первобытной обезьяны, до 20-25 лет средней продолжительности жизни человека в первобытном обществе!...
Заканчивается первобытное развитие человека формированием семьи и ОБЩЕСТВА!...
2. Вот этот, второй пункт, назывется РАЗВИТИЕМ человека В ОБЩЕСТВЕ!!!... Развитие человека в обществе сильно ускоряется, примерно за 20-25 тысяч лет это развитие достигло 80-90 лет средней продолжительности жизни человека в обществе!
Развитие человека в обществе, это - исторический процесс!...
И вот этот процесс называется ДЕМОКРАТИЕЙ!!!...
Т.е. ДЕМОКРАТИЯ, это - ИСТОРИЯ развития человека в обществе!!!...
И эта история(демократия) складывается из трёх пунктов:
а. развитие человека в обществе при прямой демократии,
б. развитие человека в обществе при РАБСКОЙ демократии,
в. развитие человека в обществе при ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии.
А уже затем начинается третья эпоха - АНАРХИЧЕСКОЕ развитие человека!...
Это то, что мы называли коммунизмом....
@gaiusflaminius4861 спасибо за объёмный комментарий в 5 частях, с интересом прочитал. Считаю, что в развитии/гибели любой системы ключевые причины - внутренние. Управление, экономика, внутренние противоречия в обществе - на мой взгляд, наиболее важные факторы.
Прекрасный диалог ❤
Спасибо.
Раза два-три пришлось возвращаться назад и переслушивать обсуждение некоторых тезисов. Это кайф.
На ум пришло сравнение с современными (скорее, модными) способами подачи информации.
Здесь - неспешная беседа, длительная, посвящённая одной общей теме и постоянно к этой теме возвращающаяся после обсуждения частных вопросов.
Модный метод: всё за минуту две, сложные мысли не помешаются просто из-за малого времени. Громкий яркий пук - и всё.
Соответственно получаются люди, к длительному восприятию информации совершенно не способные.
Я впервые увидел этот эфир - вы оба неподражаемы и идеально дополняете друг друга, 3 часа пролетели довольно быстро.
Удивительно: НИГДЕ я не нашел имя молодого человека! Нигде! Я уже готов был подписаться на его канал... но нет. Как так?
Спасибо!
Честно, впервые слышу о Римской Империи и благодарю за просвещение 🙏 Очень интересно и содержательно !
Отличный выпуск. Спасибо.
4/5
5. В передаче не была затронуто самое главное: откуда возникло представление о том, что низложение узурпатора в 476 было "падением Рима"?
Принято такой взгляд приписывать Гиббону, но это неверно. Такой взгляд возник гораздо раньше, причём, намного: на тысячу лет. Впервые мысль о том, что старый Рим пал, прозвучала уже в 477 в рамках религиозной полемики между римским папой Львом и александрийским епископом Тимофеем. В пятом веке, кроме них, единственный раз, когда эта же идея была выдвинута, была работа историка Зосима Historia Nova (499-й год), в которой он говорил, что "Запад потерян". Оба раза эта идея не взлетела потому, что казалась противоестественной: и на востоке, и на западе, жили люди, считавшие себя римлянами. Эти люди - вандалы, франки, ост- и вест-готы, жили в пределах Римской цивилизации на протяжении многих поколений. Они были подверженны римской ментальности, культуре и всему строю римской жизни во главе с императором, наместником Бога на земле.
Идеи о том, что 476 год является некоей отправной точкой новой истории, что граница между золотым веком прошлой доблести и мрачным состоянием настоящего проходит по падению Рима в руки германских варваров, стали бродить в интеллектуальных кругах Константинополя с самого начала шестого века, захватывая всё больше умов. Одним из тех, кто сообщил дополнительный стимул этим идеям, был хроникёр Марцеллин, автор Хроники, исторического труда на латыни о восточной империи с четвёртого века до его времени. Особый вес ему придаёт то, что он служил при дворе императора: он дожил до восшествия Юстиниана, и именно при Юстиниане его идеям суждено было определить судьбы империи и мировоззрение тех, кто принимал главные решения.
В 510 г. он написал такие строки: "Одоакр, предводитель готов, овладел Римом. Там же он поразил мечом Ореста. Одоакр обрёк Августула, сына Орестова, на изгнание в Луккулланум, крепость в Кампании. Западная Империя народа римского, коей первый император Октавиан Август стал правителем на 709-м году от основания города, погибла вместе с отречением сего Августула."
Эти строки целиком и полностью являются искажением. Во-первых, Одоакр, несмотря на разночтения о его происхождении, не был готом. Но готом был Теодорих. Во-вторых, "готы", как указано выше, считали себя неотъемлемой частью римского мира. Идея Марцеллина была радикальным переосмыслением прежней истории и совершенно новым взглядом на окружающую действительность.
Разделение римлян на "германцев" и "римлян" - это корень проблемы, а не её решение. Это и есть настоящая причина "падения" Рима, дальнейшего ослабления Империи, Схизмы, возникновения римской историографии и самой проблематики падения.
Восшествие на престол Юстиниана придало этим идеям второе дыхание. Юстинианом овладела мысль о грандиозном переустройстве империи, в духе старой римской формулы _recuperatio imperii_ , но в соответствии с замыслом, который можно охарактеризовать так: строительство, закон, вера. Поскольку Римская Империя является отражением Царства Божьего на земле, то Бог не мог позволить Риму пасть. Однако, в истории Рима произошло нарушение порядка вещей, связанное с захватом Рима "варварами". Это было падение, которое он, Юстиниан, должен исправить: подобно унификации юриспруденции (кодекс Юстиниана), строительству (собор св. Софии - вершина строительных проектов Юстиниана), искоренению ереси на началах христианской веры согласно правилам, установленных Вселенскими соборами под пристальным взором Императора, вся Империя должна быть приведена к единому знаменателю: западные провинции, подпавшие под влияние "варваров" в результате "падения Рима в руки готов", должны быть очищены от скверны и заново подчинены Императору.
Собственно, вот это и есть источник теории о "падении Рима в 476-м году". Эта теория, просто-напросто, является римской пропагандой Юстиниана о самом Риме. Она же стала основой фундаментальных представлений, исторических карт и прочего в более позднее время, вплоть до наших дней.
Дякую за чудову роботу по обробці такого масиву інформації по темі та лаконічному та цікавому викладу основних ідей!
Щиро дякую!
Спасибо! Великолепно! Всеобъемлюще и четко. Только вот, ближе к финалу увлекательного трехчасового просмотра вдруг почувствовал, как мне в спину с книжной полки с ненавистью смотрят Гиббон с Моммзеном. Нужно было не при них смотреть. Не при них. ))
Прекрасная, очень глубокая беседа! Огромная благодарность Андрею Олеговичу и Антону!
Откинем подальше черно-белый мир и найдем оттенки.
Копать глубже, видеть больше, думать шире!
Дякую за Вашу роботу!
Первая причина это ты,
А вторая все твои мечты,
Третья это все твои слова,
Я им не поверил едва.
Четвёртая причина это ложь,
Кто прав, кто виноват - не разберёшь,
А пятая причина это боль
Оттого, что умерла любовь.
Респект за увлекательную беседу, а также ссылки на издания.! На мой взгляд, в таком составе дискуссия получилась особенно занимательной. Greetings from Serbia
Благодарю, очень рад!
Большое спасибо за интересный диалог. Сегодня в обществах, даже самых развитых стран, распространяется картина мира ложной простоты. Ваш диалог открывает «открытые двери сложной римской цивилизации», позволяющей строить цивилизованный мир, отрицающий фашизм, диктатуру и хаос.
Блискуча бесіда, дякую
Очень интересно и прекрасный формат передачи
Спасибо!
Дуже цікава бесіда! Дякую 🙏🏻💙
Спасибо вам за интересную беседу)
Як завжди неперевершено
Андрей, спасибо за просвещение, знакомство с интересными людьми.
Благодарю!
Спасибо , поставил Гиббона на очередь для чтения
Благодарю, Андрей Олегович. Да простят меня Ваши. Но. Я. Вас. Люблю. Уважение - отдельно.)
Подобные видео способствуют изменению устоявшихся паттернов мышления в сторону их усложнения и глубокого вдумчивого анализа происходящего. Огромное спасибо лекторам. Жду продолжения "Культурной Одиссеи"!
Спасибо!!
Обовязково розберу...
Це вічне питання...
Дякую!
Последние 10 минут исключительно важны. В первую очередь, для молодёжи. Её сегодня нигде не учат думать, критически анализировать каждую мысль в тексте. Включать её в свой пазл.
Браво 👏 спасибо большое!
Спасибі велике!!! Дуже цінна бесіда для розвитку кругозору та поглиблення мисленнєвих зусиль❤❤❤!!!
Очень классно! Чистое удовольствие было слушать и получить такой целостный взгляд! Спасибо
Спасибо за беседу! Очень ценно и хочется изучить больше!
Сверхинтересный разговор! Потрясающий разбор книг, идей, данных! Большое спасибо! С надеждой на продолжение)
Спасибо!
класс! очень интересно.
Огромная благодарность авторам!
Спасибо!
Спасибо за прекрасную лекцию.
Дякую.
Цікаво.
Подивлюся.
Фантастично, дякую
" Ныне и в домах нобилей не встретишь неисправленного вина" Плиний Старший. И Катон упоминает его. Между ними три века. Колумелла, римский Похлёбкин подробно описал изготовление Сапы или Дефрутума. Старое, скисшее вино уваривали до сиропа и добавляли в блюда и, в первую очередь, в вино. Варили этот сироп в луженых чанах. Уксус реагировал с полудой и образовывал ацетат свинца - "свинцовый сахар". Прекрасный консервант и подсластитель. В таком " исправленном" вине ПДК свинца превышен в десять тысяч раз. Хроническое отравление свинцом - слабоумие, бесплодие, апатия. И так поколениями. Это не говоря о римском свинцовом водопроводе. Говорил им Витрувий - делайте керамический. Кстати, слабоумие и странности Алексея Михайловича "Тишайшего" и его детишек можно связать с итальянским свинцовым водопроводом в Кремле. Так что вырождение и гибель цивилизации можно объяснить и гораздо более прозаическими причинами.
Так Плиний же говорит,что НЕ ВСТРЕТИШЬ,значит не было распространенно)
Любая империя падает от распыления человеческих ресурсов.
Главное не редуцировать к чему-то одному. Не упрощать
@@phoenixxbird4573 Когда в 1814 году комендант крепости Суассон сдал её без боя русским войскам Наполеон вызвал его к себе и грозно спросил:
- Почему моя крепость капитулировала без единого выстрела?
- Государь, - развел руками генерал, - тому было восемнадцать причин. Во-первых, у меня не было пороха…
- Достаточно одной этой причины, - прервал его Наполеон. - Остальные семнадцать можете оставить себе!
Ну здесь император, видимо, редуцировал ))
Конечно, не надо редуцировать, не надо упрощать. И на самом деле смысл комментария был в том, чтобы немного вернуть дискутирующих к земле. Показать, что не все процессы только в эмпиреях идут. Многое проще и грубее.
Но однозначно и то, что Рим переживал геохимическую катастрофу. Добыча свинца в Риме превышала добычу во всем мире в начале промышленной революции. На один только сифон Лионского акведука ушло 12 тысяч тонн.
Свинец был везде, от косметики до окраски всего свинцовыми белилами и суриком. А упомянутая Сапа давала до половины грамма свинца на литр "исправленного" вина.
И по костям римлян и по кернам льда в Альпах виден уровень проблемы. Да и тогда многие понимали, врач Диоскурид, например.
И нам урок. Когда будут другие цивилизации разбирать причины нашего краха, возможно будут изумляться - зачем же они поголовно употребляли столько аспирина ( к примеру ) все ведь теперь знают, что он то-то и то-то ))
Человечество как маленький ребенок тянет в рот все что ни-попадя. И некому дать по рукам.
Огромное спасибо за увлекательнейшую беседу! Вам удалось объять необъятное - наметить основные направления в бескрайнем море исследований и предоставить каждому любознательному читателю выбирать то, что ему ближе.
А брандеры-беспилотники (правда, не морские, а наземные) против римлян применял еще известный революционер тов. Спартак, в фильме Стэнли Кубрика 1960 года это очень красочно показано! 🔥
Антон, спасибо. Шикарное интервью.
Большое спасибо.
❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤❤ ......
+++++ миллион, миллион благодарных сердец ..!!
и то, этого не хватит,
чтобы выразить восхищение..
прям супер,
прям на одном дыхании,
при том, что не один час...!!!
даже скажу больше,
многие моменты смотрел с повтором...)😊
настолько было оч интересно ..,
при том, что я не новичок и по Риму и империи оч много и читал и знаю, и смотрел..
но ..
здесь многое что узнал свежее и по инфе, и главное ваши (!) новые мысли,
поэтому лекция захватила меня с самого начала и до конца )❤❤❤
и столько эмоций,
это прям ->любовь с первого взгляда )) ❤❤❤
ps: такие эмоции были лишь, когда была тема христианства с Крамником,..
ps2: очень всем РЕКОМЕНДУЮ!!
не пожалеете 👍
.. рекомендую и новичкам и бывалым, сто% получите супер удовольствие,
и заодно отвлекетесь от всего происходящего ...😊
Здравствуйте. Благодарю за новый выпуск и за Ваш труд! На прошлых выпусках Вы говорили, что сделаете одиссею про древний Китай, древнюю Индию. Подскажите, будут про данные цивилизации выпуски?
Спасибо за отклик! В ближайшее время не планируем
Спасибо за вашу беседу. Кажись становлюсь более умным, и смогу теперь бровировать людей своими знаниями по теме, а не щеточкой
Спасибо Вам за тему.С уважением и признанием из Беларуси.Мира и добра Вашему каналу.🌿❤🌐🕊
В передаче прекрасно всё: тема, интеллект ведущих, культура ведения. Потрясающе! Прекрасный пример для украинской элиты. Да и много ли в Украине людей, которых к элите можно отнести?
Посоветуйте пожалуйста книги по изучению истории Древнего Рима и Греции
Дякую! Спасибо! Три незабываемых часа нас ждет!
Восхитительно! Gratias ago.