Друзья, оставляйте в комментариях вашу позицию по теме и по данному видео, давайте вместе сделаем наши диспуты умными и красивыми. Тайм-лайн диспута для вашего удобства: 00:00 | Пролог 00:50 | Who is «Batushka Luter»? 04:17 | Введение 09:15 | Тезисы инклюзивной экклезилогии 27:01 | Тезисы эксклюзивной экклезиологии 44:59 | Эксклюзивизм - это интеллигентский снобизм? 48:07 | Религиозный опыт и пастух со стадом 50:41 | Церковь в теории и Церковь в реальности 51:47 | «Бог в России действует!» 53:47 | Миряне должны нести ответственность и за иерархию 55:50 | Границы нужны, и вот почему 58:41 | Жалость и милосердие «печворк экклезиологии» 1:04:21 | Открытость общины - это риск? 1:09:22 | «Вот не думаете вы о епископах, а епископам от этого хорошо?» 1:12:50 | Вопросы из зала 1:13:33 | Вот чего не хватает Батюшке Лютеру 1:16:53 | Открытость - это возможность причащаться в разных конфессиях? 1:25:09 | Церковь и церкви 1:26:23 | Плюсы инклюзивизма 1:28:30 | Плюсы эксклюзивизма 1:31:09 | Формально крещенные люди - тоже христиане 1:34:50 | «Почему ты перешел в Англиканскую церковь»? 1:36:33 | Проблемы инклюзивности 1:42:09 | О церковном абьюзе 1:49:31 | Где Христос в печворк-Церкви? 1:53:23 | «Рисовое» христианство 1:57:11 | Вера в Церкви 2:01:27 | Любовь в Церкви
ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ ! ВЫ ЗАТРОНУЛИ ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ ТЕМУ НАШЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕРКОВНЫХ ОТНОШЕНИЯХ. ПРОШУ ВАС ПРОДОЛЖАТЬ ЭТУ ТЕМУ В ЭФИРЕ ,ЧТОБЫ МЫ ХРИСТИАНЕ СТАНОВИЛИСЬ СПЛОЧЕННЕЕ И СВОБОДНЕЕ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ ГОСПОДЕ НАШЕМ...
Абсолютизация инклюзивности (в модели Видякина) вовсе отрицает Церковь, оставляя лишь лексическую оболочку без содержания. Абсолютизация эксклюзивности превращает Церковь в солдатскую казарму.
Люблю данный проект, но всё больше расстраиваюсь из-за мягкости и поверхности некоторых диспутов. Мягкость наблюдается в отсутствии ярко выраженных противоположных позиций. Из-за этого, на мой взгляд, создаётся ощущение продвижения каких-то конкретных идей, а не встреча и раскрытие противоположных. Отсутствие глубины, например, в данном диспуте, отчасти выражается в сокрытии человеком его личной истории, которая по сути и склонила его к принятию определенной позиции. Например, Георгий Видякин, на вопрос священника о его личном осмыслении сделанного им выбора уйти из священства (1:35:35), ушёл от ответа… хотя это бы могло прояснить формирование его позиции на счёт границ Церкви.
Мормоны причастны к Церкви? Ну обычно это то мнение, к которому пытаются свести позицию оппонента, чтобы показать его неправоту. Диспут красивый, но почему же до жути мало цитат из Писания? Это определённое его условия или как-то само сложилось? Да и от "православных" человек из Свято-Филаретовского института... На мысли про причащение у Римо-католиков можно было понять, что православную позицию представлять некому. В какой-то момент показалось, что участники не знакомы с пятой главой послания к Галатам, где говорится о том, что еретики Царствия Божия не наследуют. Ну не может т.н. инклюзивная Церковь быть "столпом и утверждением истины" (1Тим 3:15), потому что истину никак соборно провозгласить не способна
@@lesnolesie это просто констатация факта - единой догматики не было до соборов (как помним, разногласия были и у апостолов, и более того - не о Павле разве речь обличительная в Откровении , где Иоанн передаёт слова Самого Христа - послание к 7 церквам). Потом, греческое «ересь» верно переведено в послании уже Павла (кажется, в НЗ оно более не встречается): да будет меж вами разномыслие. Это одно и то же слово (ересь=разномыслие) в контексте. И как с тем быть? Искоренять и извергать или пусть будет? Ну первые 3 века де-факто оно и было, никакой ортодоксии от Пятидесятницы не существует, полагать так - это антиисторическое утверждение, вот и все… и, как говорится, живите с этим;) Тут и до пэчворка недалеко, действительно)
Как говорил один из отцов церкви "мы знаем, где границы церкви начинаются, но не знаем, где они заканчиваются" А вообще в ранней церкви требования были жёсткие: катезизация, постоянное посещение богослужений, ну и конечно же ортодоксия. Киприан Карфагенский не просто так изрёк знаменитую фразу: кому церковь не мать - тому Бог не отец.
А ещё там была общая собственность и равенство, женщины - как минимум дьяконессы в делах Богославия и много другого «полного коммунизма», которого и след поостыл и в ортодоксии, и в протестантизме
@@boschmagkwanghoka2542 это чушь. Некие пробы обшей собственности были только в иерусалимской общине и только на ранних этапах, когда ожидали пришествия Христа со дня на день. Как можно судить по дальнейшим сборам пожертвований по своим церквам ап. Павлом для бедных иерусалимских братьев, этот «христианский коммунизм» закончился экономическим крахом (как впрочем любой коммунизм на любом отрезке истории). Про дьяконесс и говорить нечего. Это не священническое служение, а хозяйственное, какое до сих пор есть у женщин в церквях.
@@virar3498 ок, а начало монашества как протест против обмирщения Церкви мимо пропускаем? а все, что говорили Василий Великий, Златоустов, Новый Столпник и прочии безусловные авторитеты - тоже мимо? Потому что они говорили прямо и четко за тот вид общества, которым был круг Спасителя и первые общины от Пятидесятницы. А не это вот все княжемирское, которое вы сделали священным. Так что...
@@boschmagkwanghoka2542 я не понимаю, что значит «княжемирское» и при чем здесь я🤷♀️ ну ладно… Так само монашество явление весьма эксклюзивное. А что касаемо круга учеников Иисуса, то особняком всегда были 12. Позвал к Себе, кого Сам хотел.. Так что, так себе аргумент в пользу инклюзивности.
@@virar3498 ясно. это Вам перечитать надо Благовестие. особенно места где про оборону шлюх от умников и выволочку богатому юноше, который много о себе подумал
Та же проблематика сегодня разворачивается внутри темы семьи, межполовых отношений. Левые требуют отказаться от эксклюзивности в мышлении о семье (снять критерии разнополовой принадлежности участников семейного союза, впустить в семью всех, признав браком любое сочетание говорящих гоминидов).
Спасибо большое за выпуск! Отец Георгий просто наслаждение для ушей) такая выдержка, очень собранная речь, все по делу и очень бережно. Видно, что много думалось до момента выпуска.
Прозвучал довольно сильный тезис, мол, "если для вступления в Церковь необходимо знать основы веры, то необразованные бабулечки со свечками в Ней не нахоядтся?". Так вот: раннехристианские мученики, только лишь познавшие Христа и тотчас ведомые на смерть, когда их спрашивали об уповании, говорили, что верят Церкви и тому, что передали отцы. Для пребывания в Церкви нужно быть согласным с Её вероучением, не обязательно наизусть знать Евангелие от Матфея и все постановления Вселенских Соборов. Вот упорствующий в ереси уже отрывает себя от соборности, а бабушки в случае чего могут принять вразумление. Еще назрел вопрос для более традиционных протестантов: мормоны - часть Церкви? Если нет, то находится ли в Церкви англиканский священнослужитель, который так считает?
Ну Отцы передали светлые идеи коммуны с отсутствием частной собственности а стало быть неравенства, нищеты и эксплуатации - и разве кто прислушался? С чего взяли, что реальная церковь - она от апостолов и отцов? Она от князя мира сего и его сильных, по факту
@@boschmagkwanghoka2542 "Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его." (Мф 12:29) Видимо, "Христос Воскресе из мертвых, смертию смерть поправ", а потом лет через 200 пришёл дьявол, связал Христа, вошёл в Его дом и расхитил Его сокровище. По какому "факту" то Церковь Христова - от князя мира сего? Суть Христианства, простите, не в преображении социально-политического устройства государства, о чём говорит еще св. Матфей в начале(!) своего Евангелия, приводя родословие и деля его на равные промежутки времени по четырнадцать родов, когда иудеи жили на разной территории с разной формой правления, но всё равно с завидной регулярностью отходили от Бога. За "Царством Божиим на земле" - это к мусульманам. Христианство же прекрасно жило при апостолах в мелких общинах, при ранних гонениях в Римской Империи, состоявших примерно из десяти волн, при симфонии в Византии и в тех же коммунах египетских отшельников (причём весьма немалых), под турецким игом в Греции и со всеми неудобствами сословности в Российской Империи, ну, а лучше всего, конечно же, при Советском Союзе, когда всю эту лишнюю религиозность отбросили и оставили светлую идею коммунизма
@@Dmp_yt и тогда Церковь в чем? Не любить, не принимать, не менять… а делать что? Быть чем? Следовать за Христом - это пост и причастие? Хотя если для Вас образы Сильного и прочее - про частную собственность, то все вопросы снимаются;)
@@boschmagkwanghoka2542 Отчего же "не любить, не принимать, не менять..."? - это ведь прекраснейшие вещи и важнейшие из заповедей Христовых. Мне и самому крайне симпатизирует образ жизни первых христиан и египетских подвижников. Возможно, это одна из причин, по которой виссарионовцев так тяжело достать из их городка. Всеобщее братолюбие и взаимность в истине приближают к Богу. Но, несмотря на всю красоту такой жизни, Церковь не перестает быть Таковой, даже утратив "коммуну", потому что не в этой прекрасной форме находится Ядро. Уже не назову имён, но епископ, глава миссионерского отдела, благословил миссию в Туве со словами "вот, здесь множество незанятых участков - выбирайте и делайте, что хотите" и многих привлекла эта свобода творчества. Ничто сейчас не мешает на приходе устраивать настоящую общину даже с общей кассой на случай нужды, хотя и состоящую из раздельно живущих людей. Но да, Церковь - не клуб по интересам и да, следовать за Христом - принимать Евхаристию, Которую с постом и аскезой сравнить нельзя
@@boschmagkwanghoka2542 А образ Сильного - про Церковь, для одоления, передачи в руки князя мира сего Которой Сильного и нужно связать. Если без коммуны нет Церкви, то нам нужно проследить этот образ жизни во всех веках от Христа до наших дней, иначе Церковь - одолима. Если Церковь может существовать без нее, то не это является сердцевиной Церкви, хоть это и красиво
А диспут точно был? О. Георгий Видякин медленно и скучно рассказал про свою "пэчворк-церковь", Дмитрий Сергеевич говорил о чем-то своём, и словно и не собирался вступать в какой-то диалог и полемику. Я не увидел какого-то диалога. О. Георгий показался очень скучным и местами грубоватым. Прекрасно понимаю, почему не стал отвечать на вопрос о смене юрисдикции. Лучше всех смотрелся и участвовал в диспуте Андрей Шишков))
Тезисы батюшки-Лютера очень и очень спорные. Можно сколько угодно делать подобные декларации, но если принять их в качестве истинных, то следует признать, что ап. Павел и Иоанн Богослов, которые писали о тех, "кто вышли от нас, но не были наши" также являются сектантами. Тогда что должно быть основанием христианской веры, если столпы Нового Завета станут сектантами? Да и сам Господь Иисус Христос проводил границы. Да и М. Лютер, цитируемый пастором-батюшкой, также проводил границы. Похоже батюшка недостаточно продумал выводы, которые проистекают из его тезисов.
@@boschmagkwanghoka2542 а я не сужу, я привожу высказывания из НЗ, которые не предполагают никакого инклюзивизма, только и всего. Так что Бате Лютеру нужно определиться, или он с апостолами, или у него своя собственная церква
Диалог удался! С одной стороны, эксклюзивно-агрессивная проповедь инклюзивности в стиле: "Я - такой пацифист, что готов убить всякого, кто со мной не согласен". С другой, какая-то бессмысленная каша в духе: "У меня есть мнение, даже два, но я с ними обоими не согласен".
Ещё несколько месяцев назад я бы не стал даже размышлять про этот ваш пэчворк, сейчас же, хоть слово меня и бесит, выглядит даже симпатично и во многом логично. Мне была бы радостна реализация этой идеи в суженном варианте, в качестве частичного взаимного признания православия, католицизма, древневосточных церквей, лютеранства и англиканства, то есть конфессий, в которых всё же главное в Церкви -- это Таинства, ради которых Церковь и существует, а не ради какого-то абстрактного богослужения, которое "просто должно быть". Для меня есть некоторая шизофрения, что мы признаём действенность католической Евхаристии, но нам нельзя участвовать в ней. Почему? Ведь Христа католики принимают в таком случае того же, что и мы? В чём тогда проблема? Впрочем, знаю, что проблема как бы есть, но сейчас она мне не кажется существенной. Был бы рад, если бы православные к католикам стали бы относиться примерно как католики в православным, то есть как к отчасти истинным, но не во всей полноте. Это сняло бы большую часть проблемы. Идею объединения вообще всех христиан не принимаю, потому что меня смущает, что, например, в православных храмах в таком случае смогут причащаться протестанты, относящиеся к Причастию как к символу и воспоминанию, а это нехорошо. А для себя не вижу смысла ходить на аналог литургии, где Евхаристия и не предполагается. Позволить же всем христианам просто ходить друг к другу в гости и вместе молиться, мне кажется, тоже отличная и даже очевидная идея. В сущности, она почти реализована, но как-то криво и шизофренично, непонятно, где грань. Если молиться можно в любом месте, то точно можно в храме пятидесятников. Но молиться там же, но во время богослужения, уже как бы нельзя, даже если это богослужение представляет из себя пение вполне приемлемых для нас песен и чтение того же Писания, что и у нас
Это понятно! Непонятно другое : почему эту безошибочность ex cathedra уважаемые римо-католики видят исключительно в Папе и не признают её в каждом епископе и даже христианине, который может, как например св.Максим Исповедник, оказаться реальным носителем и выразителем полноты истинного учения, -- то есть того, что и составляет кафоличность ?
@@КАПИТАНПРОЦЕССА-в1й а как иначе добиться единомыслия и единого мнения по вероучительным вопросам? Разве мнение действующего Патриарха РПЦ не является окончательным для всей РПЦ или одновременно признается право на мнение мятежного Епископа Чукотского, священника Георгия Кочеткова или христианина Андрея Кураева?) Конечно РПЦ видят безошибочность исключительно в Патриархе, а других носителей, даже возможно и реально выражающих полноту истинного учения игнорируют или преследуют. Католическая Церковь - гораздо больше по количеству епископов и верующих, поэтому сохранять единомыслие по вопросам вероучения еще труднее, поэтому необходим единый последний голос для этих решений. Не очень понятен пример Максима Исповедника, - как Вы знаете он был арестован одновременно с папой Мартином и привезен в Константинополь, где здесь противоречие с кафоличностью?
Вершина и квинтессенция инклюзивности - Христос и Иуда, макающие хлеб в одну чашу... И хрестоматийное же выражение эксклюзивности Церкви - изгнание торговцев из Храма. Единственно верна (хих) точка зрения интегральная - Церковь инклюзивна и эксклюзивна. Эти качества в ней диалектически взаимподдерживают друг друга. И Евангелие даёт достаточно примеров равной принадлежности этих свойств Церкви.
Эксклюзивность подвергается атакам и в сфере нации: отмените понятийные границы национального, влейте а нацию всех, кого к вам занесло ветром экономических поисков, откажитесь от деления "свой-чужой"...
тема интересная, обсуждение провальное. У Видяева нет додуманных мыслей, Гасак недоговаривает. про то, что церковь инклюзивная одна, а Христос у всех разный - вот это понравилось. мысль красивая в своей дикости.
Гасак подменяет понятие закона словом любовь и поэтому говорит об ответственности, свойственной только закону. Любовь не содержит никаких обязательств и ответственности, любовь мотивирует поведение, отношение к личности без всяких условий. Идеальная любовь есть у Бога, но это не означает, что Он кому-то что-то должен
Апостол Иоанн решает проблему пастырей просто, он говорит церкви, что вы не имеете нужды, чтоб кто-то учил вас, вы имеете знания от Бога. В пророчестве о Новом Завете говорится, что действие в церкви Господа Духа Святого будет столь сильным, что верующие не будут больше говорить друг другу, познай Бога, ибо все будут знать Его! Иисус, когда говорит о сошествии Святого Духа, то Он обещает, что действие Святого Духа будет более плодотворным, чем пребывание самого Христа физически на земле. Господь обещает, что Дух Святой наставит верующих на всякую истину, не епископ, а Дух Святой! Среди духовных даров нет дара епископа, пресвитера и дьякона, но есть дары пророчества, учительства и прочие, необходимые для назидания церкви. Иерархия была нужна лишь на момент создания церкви, пока формировалось учение, писались книги и необходим был апостольский авторитет в спорных вопросах при разрыве с иудаизмом. Когда церковь сформировалась и появилось доступное верующим апостольское учение о Христе, с этого момента необходимость в иерархии отпала. Верующие, христиане водимые Духом Святым, составляющие церковь, имея духовные дары, сделали церкви самодостаточными, в каждой поместной церкви Христос пребывает во всей полноте, любое внешнее вмешательство в таком состоянии церкви будет агрессией сатаны, попыткой поработить церковь, подменить действие Господа Духа Святого навязыванием внешних иерархий, по сути и природе своей являющимися антихристом, угашающим действие Духа Святого в поместной церкви
Замечательный разговор. Спасибо фонду, что осмеливается поднимать подобные темы в нашей среде. Есть просьба, как зрителя. Возможно ли исключить использование телефона ведущим и выступающими во время дискуссии? Как только кто-то начинает им пользоваться во время выступления иного участника, или во время вопроса из зала, то сразу пропадает некая связь, вовлеченность к диалогу со стороны того, кто взял телефон, некое пренебрежение к происходящему. Из-за этого вся дискуссия начинает визуально хромать, теряется интенсивность.
Тезисы можно запомнить. Ничего сложного в этом нет. И просьба касается даже не момента изложения своей позиции (пусть подглядывает выступающий), а остальной части дискуссии, когда уже нет особой надобности смотреть в экран телефона. На видео даже есть кадр, где все трое смотрят в телефон, и один даже что-то печатает, когда зритель из зала задаёт вопрос. Это непрофессионально и неуважительно.
Д. Гасак был неубедителен, например не смог ясно и понятно ответить почему он не может причаститься у католиков если РПЦ признаёт это таинство у них. Отец Георгий ясно и понятно объяснил свою позицию. А на счёт инклюзивности, не надо крайности, мы живём на земле пока и какие-то границы и критерии должны быть чтобы Церьковь Христова не растворилась в этом мире, и не исчезла. РПЦ и Католичество превратились в секты из-за следования мёртвой букве а не Духу.
а какая вообще разница кого вы или мы считаем принадлежащими к церкви, если только сам Христос, когда придет, отличит овец от козлов? Может больше думать о Истине, а не о том, кто к ней ближе по сравнению с нами?
Большое спасибо за очень интересную дискуссию и высокую культуру диалога. Неужели это стало возможным в России! Я очень рада. Мне понятны обе позиции, но в данное время моего развития в христианстве, мне ближе взгляды Георгия Видякина. Основной проблемой русского православия я считаю закрытость этой структуры от естественного узнавания других традиций. В России очень мало вариаций на тему христианства и все, что другое распознается как абсолютно чУждое по сути. Форма заменила суть. Современное общество, особенно молодое поколение очень подвижно и географически, и культурно и социально. Поэтому неизбежно пирамида РПЦ распадется и возможно этот распад как всегда в России будет крайне болезненным и сектантским в силу культорогических причин. Но такой диалог дает надежду, что хотя бы в образованных кругах есть некоторое понимание нелинейности этого мира. Спасибо!
Между Богом и сатаной несомненно большое напряжение. Инклюзивности могла бы снять это деструктивное состояние и влить в мир изрядную дозу счастливой беспечности.
ну блин а что это за "ответственность"-то о которой говорит Гасак? если речь идет о том, что принадлежность церкви подразумевает осознанность, возможность принять и исправить ошибку (=ответственность, не?), то, прошу прошения, это никак не отрицает пэчворк - наоборот, последний провоцирует такое поведение. когда мы пускаем всех, доверяем им, мы даем им шанс стать ответственными. для исправления (признания грешника который так нужен Богу?) нужен риск, опасность, нужно чтобы человек пришел(!) и понял, какой он нехороший грешник. если он пришел и не понял - это его проблемы, церкви от того никак, любите ближнего, пожалуйста. с другой стороны, что такое вероисповедание и крещение, которых достаточно? где Слово и что такое вера, которых достаточно? что если я ошиблась, ослушалась, верю во что-то не то? слова о том, что Бог дышит где хочет, говорят и в пользу пэчворка и против него - это вообще утверждение о том, что мы ничего не знаем. так если смысла нет говорить о том, где Бог а где тютю, может быть, действительно, как делает Гасак, надо обратить внимание на «современность», «общество» и то, как все плохо? как будто Батюшка просто говорить ну времена меняются и теперь вот так давайте существовать в соответсвии тем что сейчас потому что разнообразие это круто. да разнообразие круто, поэтому есть аж разные 4 евангелия, Царство это полнота, но у человека-то дыхание в его ноздрях, я этими ноздрями ограничена, нет на этой грешной земли полноты. а значит это не единство в разнообразии, а аморфность, безобразность. в итоге все как будто сводится к тому, оправдывает ли цель (церковь хорошая красивая ортодоксальная; в ней Слово и все люди) средства (церковь не принимает всех и требует чего-то для вхождения в нее). очень шатко. любовь и милосердие это единственное что надо, слезинки ребенка допустить нельзя, Бог и Церковь соответсвенно принимают всех. но и в мире зло есть, оно хитрое и умное, с ним надо хитро и умно. как совместить эти хитрость и ум с любовью? сдается мне, церковь как сообщество людей, организация, храм, должна быть инклюзивной, но и излишних амбиций не надо -- с насилием и социальным нездоровьем должно бороться гос-во и больницы. конечно, не всякий говорящий «господи господи» войдет в царство; так давай мы тут будем решать кто войдет в церковь, а уж дальше позвольте самому Отцу Небесному решить как-нибудь насчет вечной жизни
Обычная история в последнее время:бывшего священника лишили сана или настотельства и он,обидевшись, решил или заняться психологией,или уходит в другую конфессию( а это и религию)...А если честно,защищает свои личные амбиции и пребывает в плену своих обид на священоначалие.
По большому счёту, приложение проблемы "инклюзивное vs эксклюзивное" к этике снимает вообще дихотомию добра и зла. Вопрос, кому это выгодно, во многом риторичен.
Благодарю за интереснейший разговор (конечно, вышел, скорее, разговор, чем диспут в смысле схоластического рэп-батла). В частности, и батюшку Лютера для меня открыли - любопытный канал. В последнее время слово "инклюзивность" начало вызывать у людей все больше отторжения, потому что оно все больше ассоциируется с агрессивным проникновением западного либерализма в культуру и общественную жизнь, с гей-парадами, с чернокожими актерами в ролях принца и королевы в экранизациях "Много шума из ничего" и "Генриха 6" и т.д., а в религиозной жизни - с гомосексуальными браками, женским священством и епископатом и т.д. и т.п. Не знаю, имел ли в виду что-то подобное о. Георгий, однако, если нет, тогда еще менее понятно, что же он имел в виду, и как его патчворк-чёрч можно увязать с ревнивым Богом и с нравственными требованиями к христианам.
Когда человеческое понятие добра начинает делать границы злу, оно становится таким же злом. Именно поэтому Господь запретил ангелам удалять плевела на поле с пшеницей. Закон не может ничего довести до совершенства. Хотя бы одно неверное применение границы приводит к вражде божественному проявлению жизни и делает создателей границ и их охранителей преступниками, врагами Бога. По Закону о границах добра и зла фарисеи убили Христа
Странный формат диспута. Пригласить еретика, с одной стороны, и выставить против него кочетковца, который сам, мягко говоря, не совсем православный, и который начал говорить о православии как о наличие каких-то компетенций. Тьфу! Даже досматривать не стал
И кто из них отстаивал позицию эксклюзивизма? Нашли кого приглашать отстаивать эксклюзивизм, - кочетковца. Печально, очень слабенькие диспуты. Нету накала. Почему не приглашаете православных священников, особенно тех, что преподают догматику и которые сторонники консервативного Православия. А то, все сплошь либералы с размытыми мыслями. Нету четкой конкретики, аргументов. Одна вода.
По всей видимости у дисскурсантов отсутствует библейское понимание, двух аспектов ,первое, церковь в её исповедании, которое может быть как истинным, так и ложным, ибо оно основано на ответственности человека. Второй аспект, это то, что основано в Боге, то что принадлежит Ему, Его тело, в котором нет ложных членов. ....Познал Господь своих, и да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господа.
- Кто там? - Я монах в красных штанах, синей рубахе, приехал на собаке. - Зачем пришел? - За краской. - За какой? Монах называет цвет. Если такого цвета нет, то «продавец» отвечает: «Такой краски нет, скачи по дорожке на одной ножке»
Друзья, оставляйте в комментариях вашу позицию по теме и по данному видео, давайте вместе сделаем наши диспуты умными и красивыми.
Тайм-лайн диспута для вашего удобства:
00:00 | Пролог
00:50 | Who is «Batushka Luter»?
04:17 | Введение
09:15 | Тезисы инклюзивной экклезилогии
27:01 | Тезисы эксклюзивной экклезиологии
44:59 | Эксклюзивизм - это интеллигентский снобизм?
48:07 | Религиозный опыт и пастух со стадом
50:41 | Церковь в теории и Церковь в реальности
51:47 | «Бог в России действует!»
53:47 | Миряне должны нести ответственность и за иерархию
55:50 | Границы нужны, и вот почему
58:41 | Жалость и милосердие «печворк экклезиологии»
1:04:21 | Открытость общины - это риск?
1:09:22 | «Вот не думаете вы о епископах, а епископам от этого хорошо?»
1:12:50 | Вопросы из зала
1:13:33 | Вот чего не хватает Батюшке Лютеру
1:16:53 | Открытость - это возможность причащаться в разных конфессиях?
1:25:09 | Церковь и церкви
1:26:23 | Плюсы инклюзивизма
1:28:30 | Плюсы эксклюзивизма
1:31:09 | Формально крещенные люди - тоже христиане
1:34:50 | «Почему ты перешел в Англиканскую церковь»?
1:36:33 | Проблемы инклюзивности
1:42:09 | О церковном абьюзе
1:49:31 | Где Христос в печворк-Церкви?
1:53:23 | «Рисовое» христианство
1:57:11 | Вера в Церкви
2:01:27 | Любовь в Церкви
ПРИВЕТ ВАМ БРАТЬЯ ВО ХРИСТЕ !
ВЫ ЗАТРОНУЛИ ОЧЕНЬ ВАЖНУЮ ТЕМУ НАШЕГО ВРЕМЕНИ В ЦЕРКОВНЫХ ОТНОШЕНИЯХ.
ПРОШУ ВАС ПРОДОЛЖАТЬ ЭТУ ТЕМУ В ЭФИРЕ ,ЧТОБЫ МЫ ХРИСТИАНЕ СТАНОВИЛИСЬ СПЛОЧЕННЕЕ И СВОБОДНЕЕ ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ ГОСПОДЕ НАШЕМ...
Вау. На одном дыхании. Разговаривать действительно важно. Спасибо за встречу.
Спасибо большое за этот разговор ,диспут! Очень надеюсь на продолжение темы.
Абсолютизация инклюзивности (в модели Видякина) вовсе отрицает Церковь, оставляя лишь лексическую оболочку без содержания. Абсолютизация эксклюзивности превращает Церковь в солдатскую казарму.
Очень интересно! Здорово, что появляется открытый диалог на актуальные темы за которым можно следить не только из аудитории.
Где ещё могут подискутировать православный и англиканин в Москве? Только у католиков)))
И кто там лютеранин? :-)
Англикане не лютеране.
Где ещё могут подискутировать филокатолик и недокатолик в Москве? Даже не знаю, что и предложить... 8-)
комментарий в поддержку канала
Люблю данный проект, но всё больше расстраиваюсь из-за мягкости и поверхности некоторых диспутов. Мягкость наблюдается в отсутствии ярко выраженных противоположных позиций. Из-за этого, на мой взгляд, создаётся ощущение продвижения каких-то конкретных идей, а не встреча и раскрытие противоположных.
Отсутствие глубины, например, в данном диспуте, отчасти выражается в сокрытии человеком его личной истории, которая по сути и склонила его к принятию определенной позиции. Например, Георгий Видякин, на вопрос священника о его личном осмыслении сделанного им выбора уйти из священства (1:35:35), ушёл от ответа… хотя это бы могло прояснить формирование его позиции на счёт границ Церкви.
Мормоны причастны к Церкви? Ну обычно это то мнение, к которому пытаются свести позицию оппонента, чтобы показать его неправоту. Диспут красивый, но почему же до жути мало цитат из Писания? Это определённое его условия или как-то само сложилось?
Да и от "православных" человек из Свято-Филаретовского института... На мысли про причащение у Римо-католиков можно было понять, что православную позицию представлять некому. В какой-то момент показалось, что участники не знакомы с пятой главой послания к Галатам, где говорится о том, что еретики Царствия Божия не наследуют. Ну не может т.н. инклюзивная Церковь быть "столпом и утверждением истины" (1Тим 3:15), потому что истину никак соборно провозгласить не способна
@@lesnolesie это просто констатация факта - единой догматики не было до соборов (как помним, разногласия были и у апостолов, и более того - не о Павле разве речь обличительная в Откровении , где Иоанн передаёт слова Самого Христа - послание к 7 церквам). Потом, греческое «ересь» верно переведено в послании уже Павла (кажется, в НЗ оно более не встречается): да будет меж вами разномыслие. Это одно и то же слово (ересь=разномыслие) в контексте. И как с тем быть? Искоренять и извергать или пусть будет? Ну первые 3 века де-факто оно и было, никакой ортодоксии от Пятидесятницы не существует, полагать так - это антиисторическое утверждение, вот и все… и, как говорится, живите с этим;) Тут и до пэчворка недалеко, действительно)
В комментариях сплошной ad hominem, так что хочется выразить поддержку фонду и спикерам
Как говорил один из отцов церкви "мы знаем, где границы церкви начинаются, но не знаем, где они заканчиваются"
А вообще в ранней церкви требования были жёсткие: катезизация, постоянное посещение богослужений, ну и конечно же ортодоксия. Киприан Карфагенский не просто так изрёк знаменитую фразу: кому церковь не мать - тому Бог не отец.
А ещё там была общая собственность и равенство, женщины - как минимум дьяконессы в делах Богославия и много другого «полного коммунизма», которого и след поостыл и в ортодоксии, и в протестантизме
@@boschmagkwanghoka2542 это чушь. Некие пробы обшей собственности были только в иерусалимской общине и только на ранних этапах, когда ожидали пришествия Христа со дня на день. Как можно судить по дальнейшим сборам пожертвований по своим церквам ап. Павлом для бедных иерусалимских братьев, этот «христианский коммунизм» закончился экономическим крахом (как впрочем любой коммунизм на любом отрезке истории).
Про дьяконесс и говорить нечего. Это не священническое служение, а хозяйственное, какое до сих пор есть у женщин в церквях.
@@virar3498 ок, а начало монашества как протест против обмирщения Церкви мимо пропускаем? а все, что говорили Василий Великий, Златоустов, Новый Столпник и прочии безусловные авторитеты - тоже мимо? Потому что они говорили прямо и четко за тот вид общества, которым был круг Спасителя и первые общины от Пятидесятницы. А не это вот все княжемирское, которое вы сделали священным. Так что...
@@boschmagkwanghoka2542 я не понимаю, что значит «княжемирское» и при чем здесь я🤷♀️ ну ладно… Так само монашество явление весьма эксклюзивное. А что касаемо круга учеников Иисуса, то особняком всегда были 12. Позвал к Себе, кого Сам хотел.. Так что, так себе аргумент в пользу инклюзивности.
@@virar3498 ясно. это Вам перечитать надо Благовестие. особенно места где про оборону шлюх от умников и выволочку богатому юноше, который много о себе подумал
Толковый разговор. Много интересного услышал
Хорошая дискуссия. Намного живее предыдущей. Спасибо!
Та же проблематика сегодня разворачивается внутри темы семьи, межполовых отношений. Левые требуют отказаться от эксклюзивности в мышлении о семье (снять критерии разнополовой принадлежности участников семейного союза, впустить в семью всех, признав браком любое сочетание говорящих гоминидов).
Спасибо большое за выпуск! Отец Георгий просто наслаждение для ушей) такая выдержка, очень собранная речь, все по делу и очень бережно. Видно, что много думалось до момента выпуска.
Прозвучал довольно сильный тезис, мол, "если для вступления в Церковь необходимо знать основы веры, то необразованные бабулечки со свечками в Ней не нахоядтся?". Так вот: раннехристианские мученики, только лишь познавшие Христа и тотчас ведомые на смерть, когда их спрашивали об уповании, говорили, что верят Церкви и тому, что передали отцы. Для пребывания в Церкви нужно быть согласным с Её вероучением, не обязательно наизусть знать Евангелие от Матфея и все постановления Вселенских Соборов. Вот упорствующий в ереси уже отрывает себя от соборности, а бабушки в случае чего могут принять вразумление.
Еще назрел вопрос для более традиционных протестантов: мормоны - часть Церкви? Если нет, то находится ли в Церкви англиканский священнослужитель, который так считает?
Ну Отцы передали светлые идеи коммуны с отсутствием частной собственности а стало быть неравенства, нищеты и эксплуатации - и разве кто прислушался? С чего взяли, что реальная церковь - она от апостолов и отцов? Она от князя мира сего и его сильных, по факту
@@boschmagkwanghoka2542 "Как может кто войти в дом сильного и расхитить вещи его, если прежде не свяжет сильного? и тогда расхитит дом его." (Мф 12:29)
Видимо, "Христос Воскресе из мертвых, смертию смерть поправ", а потом лет через 200 пришёл дьявол, связал Христа, вошёл в Его дом и расхитил Его сокровище. По какому "факту" то Церковь Христова - от князя мира сего? Суть Христианства, простите, не в преображении социально-политического устройства государства, о чём говорит еще св. Матфей в начале(!) своего Евангелия, приводя родословие и деля его на равные промежутки времени по четырнадцать родов, когда иудеи жили на разной территории с разной формой правления, но всё равно с завидной регулярностью отходили от Бога. За "Царством Божиим на земле" - это к мусульманам. Христианство же прекрасно жило при апостолах в мелких общинах, при ранних гонениях в Римской Империи, состоявших примерно из десяти волн, при симфонии в Византии и в тех же коммунах египетских отшельников (причём весьма немалых), под турецким игом в Греции и со всеми неудобствами сословности в Российской Империи, ну, а лучше всего, конечно же, при Советском Союзе, когда всю эту лишнюю религиозность отбросили и оставили светлую идею коммунизма
@@Dmp_yt и тогда Церковь в чем? Не любить, не принимать, не менять… а делать что? Быть чем? Следовать за Христом - это пост и причастие? Хотя если для Вас образы Сильного и прочее - про частную собственность, то все вопросы снимаются;)
@@boschmagkwanghoka2542 Отчего же "не любить, не принимать, не менять..."? - это ведь прекраснейшие вещи и важнейшие из заповедей Христовых. Мне и самому крайне симпатизирует образ жизни первых христиан и египетских подвижников. Возможно, это одна из причин, по которой виссарионовцев так тяжело достать из их городка. Всеобщее братолюбие и взаимность в истине приближают к Богу. Но, несмотря на всю красоту такой жизни, Церковь не перестает быть Таковой, даже утратив "коммуну", потому что не в этой прекрасной форме находится Ядро.
Уже не назову имён, но епископ, глава миссионерского отдела, благословил миссию в Туве со словами "вот, здесь множество незанятых участков - выбирайте и делайте, что хотите" и многих привлекла эта свобода творчества. Ничто сейчас не мешает на приходе устраивать настоящую общину даже с общей кассой на случай нужды, хотя и состоящую из раздельно живущих людей. Но да, Церковь - не клуб по интересам и да, следовать за Христом - принимать Евхаристию, Которую с постом и аскезой сравнить нельзя
@@boschmagkwanghoka2542 А образ Сильного - про Церковь, для одоления, передачи в руки князя мира сего Которой Сильного и нужно связать.
Если без коммуны нет Церкви, то нам нужно проследить этот образ жизни во всех веках от Христа до наших дней, иначе Церковь - одолима. Если Церковь может существовать без нее, то не это является сердцевиной Церкви, хоть это и красиво
А диспут точно был?
О. Георгий Видякин медленно и скучно рассказал про свою "пэчворк-церковь", Дмитрий Сергеевич говорил о чем-то своём, и словно и не собирался вступать в какой-то диалог и полемику.
Я не увидел какого-то диалога.
О. Георгий показался очень скучным и местами грубоватым.
Прекрасно понимаю, почему не стал отвечать на вопрос о смене юрисдикции.
Лучше всех смотрелся и участвовал в диспуте Андрей Шишков))
Тезисы батюшки-Лютера очень и очень спорные. Можно сколько угодно делать подобные декларации, но если принять их в качестве истинных, то следует признать, что ап. Павел и Иоанн Богослов, которые писали о тех, "кто вышли от нас, но не были наши" также являются сектантами. Тогда что должно быть основанием христианской веры, если столпы Нового Завета станут сектантами? Да и сам Господь Иисус Христос проводил границы. Да и М. Лютер, цитируемый пастором-батюшкой, также проводил границы. Похоже батюшка недостаточно продумал выводы, которые проистекают из его тезисов.
Согласен. Хотя диспут мне понравился аргументация англиканского священника мне кажется слабоватой
Мартин Лютер проклял бы всю эту "инклюзивность" :)
А Вы кто из двух? Св Ап Павел или Св Ап Иоанн, чтобы разбираться в наших-ненаших? Вы каким мерилом судите (при заповеди не судить, кстати)?
@@boschmagkwanghoka2542 а я не сужу, я привожу высказывания из НЗ, которые не предполагают никакого инклюзивизма, только и всего. Так что Бате Лютеру нужно определиться, или он с апостолами, или у него своя собственная церква
@@frdim867 какие такие высказывания из НЗ предлагают нелюбить и непрощать и невключать? Вы религией часом не ошиблись?)
Диалог удался! С одной стороны, эксклюзивно-агрессивная проповедь инклюзивности в стиле: "Я - такой пацифист, что готов убить всякого, кто со мной не согласен". С другой, какая-то бессмысленная каша в духе: "У меня есть мнение, даже два, но я с ними обоими не согласен".
Мне показалось что тут у собеседников мало оснований для полемики, их позиции вполне совместимы. Тут нет "голубей и ястребов"
Андрей Шишков хорош!
Где границы Церкви? Везде и нигде. Спасибо за диспут очень интересно!
Насколько я помню, формула "везде и нигде" принадлежит Николаю Кузанскому?... Нет?
Ещё несколько месяцев назад я бы не стал даже размышлять про этот ваш пэчворк, сейчас же, хоть слово меня и бесит, выглядит даже симпатично и во многом логично.
Мне была бы радостна реализация этой идеи в суженном варианте, в качестве частичного взаимного признания православия, католицизма, древневосточных церквей, лютеранства и англиканства, то есть конфессий, в которых всё же главное в Церкви -- это Таинства, ради которых Церковь и существует, а не ради какого-то абстрактного богослужения, которое "просто должно быть". Для меня есть некоторая шизофрения, что мы признаём действенность католической Евхаристии, но нам нельзя участвовать в ней. Почему? Ведь Христа католики принимают в таком случае того же, что и мы? В чём тогда проблема? Впрочем, знаю, что проблема как бы есть, но сейчас она мне не кажется существенной. Был бы рад, если бы православные к католикам стали бы относиться примерно как католики в православным, то есть как к отчасти истинным, но не во всей полноте. Это сняло бы большую часть проблемы.
Идею объединения вообще всех христиан не принимаю, потому что меня смущает, что, например, в православных храмах в таком случае смогут причащаться протестанты, относящиеся к Причастию как к символу и воспоминанию, а это нехорошо. А для себя не вижу смысла ходить на аналог литургии, где Евхаристия и не предполагается.
Позволить же всем христианам просто ходить друг к другу в гости и вместе молиться, мне кажется, тоже отличная и даже очевидная идея. В сущности, она почти реализована, но как-то криво и шизофренично, непонятно, где грань. Если молиться можно в любом месте, то точно можно в храме пятидесятников. Но молиться там же, но во время богослужения, уже как бы нельзя, даже если это богослужение представляет из себя пение вполне приемлемых для нас песен и чтение того же Писания, что и у нас
Нет такого учения о непогрешимости Папы, есть учение о безошибочности проповеди с кафедры, причем это относится только к каждому действующему папе
Верно! спасибо!
Это понятно! Непонятно другое : почему эту безошибочность ex cathedra уважаемые римо-католики видят исключительно в Папе и не признают её в каждом епископе и даже христианине, который может, как например св.Максим Исповедник, оказаться реальным носителем и выразителем полноты истинного учения, -- то есть того, что и составляет кафоличность ?
@@КАПИТАНПРОЦЕССА-в1й а как иначе добиться единомыслия и единого мнения по вероучительным вопросам? Разве мнение действующего Патриарха РПЦ не является окончательным для всей РПЦ или одновременно признается право на мнение мятежного Епископа Чукотского, священника Георгия Кочеткова или христианина Андрея Кураева?) Конечно РПЦ видят безошибочность исключительно в Патриархе, а других носителей, даже возможно и реально выражающих полноту истинного учения игнорируют или преследуют. Католическая Церковь - гораздо больше по количеству епископов и верующих, поэтому сохранять единомыслие по вопросам вероучения еще труднее, поэтому необходим единый последний голос для этих решений.
Не очень понятен пример Максима Исповедника, - как Вы знаете он был арестован одновременно с папой Мартином и привезен в Константинополь, где здесь противоречие с кафоличностью?
поросячая ложь и софизм. Безошибочность и есть непогрешимость ПРОПОВЕДИ, И НИКТО И НИКОГДА ПОД НЕПОГРЕШИМОСТЬЮ НЕ ПОНИМАЛ ОБРАЗ ЖИЗНИ папы еретика...
Спасибо, интересный диспут. А в англиканской церкви причастие раздельное?
Вершина и квинтессенция инклюзивности - Христос и Иуда, макающие хлеб в одну чашу... И хрестоматийное же выражение эксклюзивности Церкви - изгнание торговцев из Храма.
Единственно верна (хих) точка зрения интегральная - Церковь инклюзивна и эксклюзивна. Эти качества в ней диалектически взаимподдерживают друг друга. И Евангелие даёт достаточно примеров равной принадлежности этих свойств Церкви.
Инклюзивность Церкви - объективна (Бог ждёт всех). Эксклюзивность её - субъективна (не все откликаются на ожидание Бога).
Соглашусь, уважаемый@@AlekseiBerg!
"Много званных, но мало избранных"... Так?...
Спасибо🙏💕
Эксклюзивность подвергается атакам и в сфере нации: отмените понятийные границы национального, влейте а нацию всех, кого к вам занесло ветром экономических поисков, откажитесь от деления "свой-чужой"...
За красные штаны сразу лайк 👍
тема интересная, обсуждение провальное. У Видяева нет додуманных мыслей, Гасак недоговаривает.
про то, что церковь инклюзивная одна, а Христос у всех разный - вот это понравилось. мысль красивая в своей дикости.
Спасибо
Гасак подменяет понятие закона словом любовь и поэтому говорит об ответственности, свойственной только закону. Любовь не содержит никаких обязательств и ответственности, любовь мотивирует поведение, отношение к личности без всяких условий. Идеальная любовь есть у Бога, но это не означает, что Он кому-то что-то должен
Апостол Иоанн решает проблему пастырей просто, он говорит церкви, что вы не имеете нужды, чтоб кто-то учил вас, вы имеете знания от Бога. В пророчестве о Новом Завете говорится, что действие в церкви Господа Духа Святого будет столь сильным, что верующие не будут больше говорить друг другу, познай Бога, ибо все будут знать Его! Иисус, когда говорит о сошествии Святого Духа, то Он обещает, что действие Святого Духа будет более плодотворным, чем пребывание самого Христа физически на земле. Господь обещает, что Дух Святой наставит верующих на всякую истину, не епископ, а Дух Святой! Среди духовных даров нет дара епископа, пресвитера и дьякона, но есть дары пророчества, учительства и прочие, необходимые для назидания церкви. Иерархия была нужна лишь на момент создания церкви, пока формировалось учение, писались книги и необходим был апостольский авторитет в спорных вопросах при разрыве с иудаизмом. Когда церковь сформировалась и появилось доступное верующим апостольское учение о Христе, с этого момента необходимость в иерархии отпала. Верующие, христиане водимые Духом Святым, составляющие церковь, имея духовные дары, сделали церкви самодостаточными, в каждой поместной церкви Христос пребывает во всей полноте, любое внешнее вмешательство в таком состоянии церкви будет агрессией сатаны, попыткой поработить церковь, подменить действие Господа Духа Святого навязыванием внешних иерархий, по сути и природе своей являющимися антихристом, угашающим действие Духа Святого в поместной церкви
Уныло.
Замечательный разговор. Спасибо фонду, что осмеливается поднимать подобные темы в нашей среде. Есть просьба, как зрителя. Возможно ли исключить использование телефона ведущим и выступающими во время дискуссии? Как только кто-то начинает им пользоваться во время выступления иного участника, или во время вопроса из зала, то сразу пропадает некая связь, вовлеченность к диалогу со стороны того, кто взял телефон, некое пренебрежение к происходящему. Из-за этого вся дискуссия начинает визуально хромать, теряется интенсивность.
У него там тезисы выступления.
Тезисы можно запомнить. Ничего сложного в этом нет. И просьба касается даже не момента изложения своей позиции (пусть подглядывает выступающий), а остальной части дискуссии, когда уже нет особой надобности смотреть в экран телефона. На видео даже есть кадр, где все трое смотрят в телефон, и один даже что-то печатает, когда зритель из зала задаёт вопрос. Это непрофессионально и неуважительно.
Д. Гасак был неубедителен, например не смог ясно и понятно ответить почему он не может причаститься у католиков если РПЦ признаёт это таинство у них. Отец Георгий ясно и понятно объяснил свою позицию. А на счёт инклюзивности, не надо крайности, мы живём на земле пока и какие-то границы и критерии должны быть чтобы Церьковь Христова не растворилась в этом мире, и не исчезла. РПЦ и Католичество превратились в секты из-за следования мёртвой букве а не Духу.
Начало(тезисы Видякина) за здравие и 3/4 времени за упокой, за редким исключением(один юноша хороший вопрос задал о разных Христах).
👎
Печально.
Первое разочарование от теоэстетики. Хотелось высокоинтеллектуальной дискуссии, а подали одиозного кураевствующего Ведякина...
Не стреляйте в пиониста, он играет как умеет :-) Ведякин конечно, мягко говоря, не очень. Но, наверное, больше никто не согласился.
@@КириллБлинцов-м3п, а тема-то и серьезная, и интересная
Очень примитивное изложение личного мнения основанного на греховной жизни и собственного умствования от падшего человека…
Беда🐒
а какая вообще разница кого вы или мы считаем принадлежащими к церкви, если только сам Христос, когда придет, отличит овец от козлов? Может больше думать о Истине, а не о том, кто к ней ближе по сравнению с нами?
30:00
Большое спасибо за очень интересную дискуссию и высокую культуру диалога. Неужели это стало возможным в России! Я очень рада. Мне понятны обе позиции, но в данное время моего развития в христианстве, мне ближе взгляды Георгия Видякина. Основной проблемой русского православия я считаю закрытость этой структуры от естественного узнавания других традиций. В России очень мало вариаций на тему христианства и все, что другое распознается как абсолютно чУждое по сути. Форма заменила суть. Современное общество, особенно молодое поколение очень подвижно и географически, и культурно и социально. Поэтому неизбежно пирамида РПЦ распадется и возможно этот распад как всегда в России будет крайне болезненным и сектантским в силу культорогических причин. Но такой диалог дает надежду, что хотя бы в образованных кругах есть некоторое понимание нелинейности этого мира. Спасибо!
51:23
Между Богом и сатаной несомненно большое напряжение. Инклюзивности могла бы снять это деструктивное состояние и влить в мир изрядную дозу счастливой беспечности.
ну блин а что это за "ответственность"-то о которой говорит Гасак? если речь идет о том, что принадлежность церкви подразумевает осознанность, возможность принять и исправить ошибку (=ответственность, не?), то, прошу прошения, это никак не отрицает пэчворк - наоборот, последний провоцирует такое поведение. когда мы пускаем всех, доверяем им, мы даем им шанс стать ответственными. для исправления (признания грешника который так нужен Богу?) нужен риск, опасность, нужно чтобы человек пришел(!) и понял, какой он нехороший грешник. если он пришел и не понял - это его проблемы, церкви от того никак, любите ближнего, пожалуйста.
с другой стороны, что такое вероисповедание и крещение, которых достаточно? где Слово и что такое вера, которых достаточно? что если я ошиблась, ослушалась, верю во что-то не то? слова о том, что Бог дышит где хочет, говорят и в пользу пэчворка и против него - это вообще утверждение о том, что мы ничего не знаем. так если смысла нет говорить о том, где Бог а где тютю, может быть, действительно, как делает Гасак, надо обратить внимание на «современность», «общество» и то, как все плохо? как будто Батюшка просто говорить ну времена меняются и теперь вот так давайте существовать в соответсвии тем что сейчас потому что разнообразие это круто. да разнообразие круто, поэтому есть аж разные 4 евангелия, Царство это полнота, но у человека-то дыхание в его ноздрях, я этими ноздрями ограничена, нет на этой грешной земли полноты. а значит это не единство в разнообразии, а аморфность, безобразность.
в итоге все как будто сводится к тому, оправдывает ли цель (церковь хорошая красивая ортодоксальная; в ней Слово и все люди) средства (церковь не принимает всех и требует чего-то для вхождения в нее). очень шатко. любовь и милосердие это единственное что надо, слезинки ребенка допустить нельзя, Бог и Церковь соответсвенно принимают всех. но и в мире зло есть, оно хитрое и умное, с ним надо хитро и умно. как совместить эти хитрость и ум с любовью? сдается мне, церковь как сообщество людей, организация, храм, должна быть инклюзивной, но и излишних амбиций не надо -- с насилием и социальным нездоровьем должно бороться гос-во и больницы. конечно, не всякий говорящий «господи господи» войдет в царство; так давай мы тут будем решать кто войдет в церковь, а уж дальше позвольте самому Отцу Небесному решить как-нибудь насчет вечной жизни
Обычная история в последнее время:бывшего священника лишили сана или настотельства и он,обидевшись, решил или заняться психологией,или уходит в другую конфессию( а это и религию)...А если честно,защищает свои личные амбиции и пребывает в плену своих обид на священоначалие.
Ну или это Вы прибываете в плену собственного стереотипа о том, как оно все на самом деле бывает. (Спойлер: по-разному)
Именно так!
Да, уважаемая Светлана, так бывает, но вовсе не обязательно всегда и у всех!
Ну вот и молодец.
Состоять в РПЦ = прислуживать сатане, педофилам и ворам. Патриарх Кирилл - черт в рясе.
По большому счёту, приложение проблемы "инклюзивное vs эксклюзивное" к этике снимает вообще дихотомию добра и зла. Вопрос, кому это выгодно, во многом риторичен.
* приложение в интерпретации Видякина
Благодарю за интереснейший разговор (конечно, вышел, скорее, разговор, чем диспут в смысле схоластического рэп-батла). В частности, и батюшку Лютера для меня открыли - любопытный канал.
В последнее время слово "инклюзивность" начало вызывать у людей все больше отторжения, потому что оно все больше ассоциируется с агрессивным проникновением западного либерализма в культуру и общественную жизнь, с гей-парадами, с чернокожими актерами в ролях принца и королевы в экранизациях "Много шума из ничего" и "Генриха 6" и т.д., а в религиозной жизни - с гомосексуальными браками, женским священством и епископатом и т.д. и т.п. Не знаю, имел ли в виду что-то подобное о. Георгий, однако, если нет, тогда еще менее понятно, что же он имел в виду, и как его патчворк-чёрч можно увязать с ревнивым Богом и с нравственными требованиями к христианам.
Когда человеческое понятие добра начинает делать границы злу, оно становится таким же злом. Именно поэтому Господь запретил ангелам удалять плевела на поле с пшеницей. Закон не может ничего довести до совершенства. Хотя бы одно неверное применение границы приводит к вражде божественному проявлению жизни и делает создателей границ и их охранителей преступниками, врагами Бога. По Закону о границах добра и зла фарисеи убили Христа
Who ета...
Странный формат диспута. Пригласить еретика, с одной стороны, и выставить против него кочетковца, который сам, мягко говоря, не совсем православный, и который начал говорить о православии как о наличие каких-то компетенций. Тьфу! Даже досматривать не стал
А куда Ведякину деваться?поп- расстрига...а жить то надо, все это не ново ...под луной.
И кто из них отстаивал позицию эксклюзивизма? Нашли кого приглашать отстаивать эксклюзивизм, - кочетковца. Печально, очень слабенькие диспуты. Нету накала.
Почему не приглашаете православных священников, особенно тех, что преподают догматику и которые сторонники консервативного Православия. А то, все сплошь либералы с размытыми мыслями. Нету четкой конкретики, аргументов. Одна вода.
А какого именно православия? Ведь оно тоже всегда было разным, в разное время. Но согласен с тем что диспут вяленький
Это кого, например?
@@ivanilin2145 прот. Вадим Леонов, прот. Андрей Новиков
@@Rikki_Tikki-Tavi Православная вера всегда была неизменна!
@@архм.Артемий У названных Вами людей есть площадка в виде Спаса. Зачем Теоэстетике превращаться во второй Спас? У них другая ниша и другая миссия
По всей видимости у дисскурсантов отсутствует библейское понимание, двух аспектов ,первое, церковь в её исповедании, которое может быть как истинным, так и ложным, ибо оно основано на ответственности человека.
Второй аспект, это то, что основано в Боге, то что принадлежит Ему, Его тело, в котором нет ложных членов.
....Познал Господь своих, и да отступит от неправды всякий исповедующий имя Господа.
он не лютер - типичный поп
- Кто там? - Я монах в красных штанах, синей рубахе, приехал на собаке. - Зачем пришел? - За краской. - За какой? Монах называет цвет. Если такого цвета нет, то «продавец» отвечает: «Такой краски нет, скачи по дорожке на одной ножке»
Один лишь батюшка Лютер нормальный был поп, а все другие остальные - такое ...
Один еретик, другой близок к ереси. Экуменизм пропитал верхи РПЦ, это трагедия.
Извините, уважаемый Денис, но где Вы здесь наблюдаете "верхи"? Да и можно ли по этим персонам судить о "верхах"?...
Вы имеете претензию на соборное выражение?) нескромно
Нет, уважаемая (-ый)@@theoaesthetics, таковой претензии не имею! Вы меня не поняли.
@@КАПИТАНПРОЦЕССА-в1й это не к вам теоэстетика обратилась, а к "д.д":) а ответ вам пришёл потому, что в одной ветке находитесь. Так ютуб работает🤷♂️
Понял. Благодарю за пояснение. Извините!
Давать возможность проповедовать о вере еретику - равносильно вымазыванию грязью Христа! Мерзость.