W moim kościele kiedy jest odmawiany Kanon od samego początku jest cisza aż do skończenia kanonu, chór milknie, można wtedy z mszalikiem śledzić co Kapłan mówi. Podczas każdej Mszy Świętej Wszechczasów jestem bardziej skupiona na Męce Pana Jezusa, rozważam ją. Na Mszy Świętej tzw. cichej kiedy cały czas się klęczy, ten trud który ponoszę ,( kolana bolą) jest moją ofiarą dla Pana Jezusa bo on o wiele więcej cierpiał za mnie aby mnie Zbawić. Powiem podobnie jak wspomniana przez Ojca, Pani nauczycielka, znalazłam Skarb który był ukryty,mam pokój w sobie .
Bardzo mi sie podoba rozmowa o duchowym wymiarze Mszy Trydenckiej i pokazania tradycjonalizmu jako jednej z duchowosci a nie jedynej i jedynie slusznej. Szacun dla ksiedza tradycjonalisty za mowienie o tym, ze obie msze sa ok.
Genialna rozmowa wynikająca z wiedzy, rozumu, doświadczenia i przemyśleń. Wracajmy do tradycji, bo za chwilę będzie za późno 😢 Ostatnie 10 minut wymiata. Z Bogiem.
4 месяца назад+4
Bardzo rozsądnie gość mówi - z wielką przyjemnością się go słucha
Bylam raz na takiej Mszy przedsoborowej. Niestety nie mam za dobrej lokalizacji i troche mi trudno dojechac. Ale moglabym chodzic tylko na takie msze. Na poczatku uderzajace jest to ze ludzie sa calkiem inni, calkiem skupieni, nawet dzieci sa grzeczne. No i prawie sami mlodzi ludzie. Spiewy i komunia - na prawde piekne. A Lacina w ogole mnie nie zniecheca, mialam mszalik, poza tym, moglam sie uczyc roznych jezykow i pare modlitw moge sie tym bardziej nauczyc i uczestniczy tak samo jak w nowej mszy.
Uwielbiam mszę św. ad orientem. Na trydenckiej nigdy nie byłam, ale taka zwykła, tyle że ad orientem. Wtedy dopiero doszło do mnie znaczenie celebracji Eucharystii, że ksiądz celebruje ofiarę Bogu (a nie nam, 'widzom'), a właściwie jest jakby jednym z nas, tyle że stojącym na przedzie, jak reprezentant. A właściwie to pierwszy jest Chrystus ukryty w Hostii, a my kroczymy za nim. I też że jest to składane w naszym, wiernych imieniu (Bogu, a nie nam). Niby oczywiste, ale wtedy po razu pierwszy to ZOBACZYŁAM. Wcześniej w mszach 'przodem' jakoś ten element, że tę ofiarę składa Chrystus Bogu Ojcu, jakoś do mnie nie docierał, bo zwyczajnie nie było to _widoczne._ Msza ad orientem otworzyła mi oczy na jej znaczenie, sens.
Słuchając jak wygląda msza trydencka, to chyba wolę większe uczestnictwo w nowej mszy... Ale żeby była ad orientem i by była atmosfera świętości, kontemplacji 😇 Też śpiew gregoriański, od razu inspiruje mnie do modlitwy, koncentracji, wzniesienia duszy ku duchowemu, jest w tym pewna piękna prostota...
Warto dodać, że wspomniana konstytucja o liturgii dotyczyła rzeczywistości liturgii w rycie tradycyjnym. Biskupi prowadząc obrady nad tym tekstem w większości nawet nie spodziewali się jakiegoś nowego rytu. Do zrozumienia wszystkich zapisów tej konstytucji jest niezbędna gruntowna znajomość tradycyjnego rytu. Inaczej to są abstrakcyjne hasła. W aktywnym uczestnictwie mogło chodzić np. o wspólne śpiewanie Kyriale przez cały lud, co zazwyczaj współcześnie ma miejsce podczas Mszy Trydenckich (czy to w FSSPX czy na tzw. indultach)
Byłam na starej i na nowej Mszy szczerz mówiąc na starej jestem o wiele bardziej obecna. O wiele bardziej skupiona. Na nowej zdarza mi się odpłynąć. Polecam bardzo baaaardzo.
Dyscyplina i posluszenstwo moga byc bardzo przemocowe. I przeciez nie sa podstawa chrzescijanstwa. Moim zdaniem jego podstawa jest milosc i akceptacja. To co robie, jako chrzescijanka, nie wynika z dyscypliny i posluszenstwa tylko z milosci i poczucia, ze jestem kochana. Nie robie rzeczy bo tak mi nakazano, bo to byloby niewolnictwo. Moja sluzba wynika z milosci, nie z dyscypliny ani posluszenstwa.
Ciekawe, że mówiący nie ma własnego doświadczenia uczestnictwa, tylko sprawowania... Może dlatego czegoś mi tu brakuje. Także kiedy krytykuje słowa Rahnera, że chrześcijanin przyszłości albo będzie mistykiem, albo go nie będzie. Moja intuicja jest taka, że ludzie szukają w Mszy trydenckiej często właśnie doświadczenia Boga w medytacji, kontemplacji. Że tego nam, niezależnie od Ordo Mszy często brakuje - i wprowadzania w taką osobistą modlitwę. Wypieranie potrzeb nie sprawia, że one nie istnieją. Słuchałam z zaciekawieniem, bo myślę o wybraniu się na Mszę w tym rycie choć raz, by po prostu poznać i próbować pomodlić się. Wiele słów, które padły w tym wywiadzie raczej mnie zniechęca, niż zachęca. Zastanawia mnie też to, że moi śp. Rodzice (każde z osobna) doświadczyli bólu w Kościele i straciło wiarę sporo przed Soborem, a odzyskiwali wiarę w Kościele posoborowym....
Odnośnie 46 minuty: Codzienna Komunia Święta ostatecznie rozpowszechniła się za pontyfikatu św. Piusa X, choć już wcześniej chciał ją przywrócić sobór trydencki czy wielu świętych. Wcześniej spowiednicy regulowali przystępowanie do Komunii. Msza Święta odprawiała się codziennie i kapłan odprawiający oczywiście "musiał" spożyć Najświętszy Sakrament pod obiema postaciami na każdej Mszy.
Wszystko to ciekawe, jednak moje pojedyncze spotkania z tradsami (online) nie były miłe. I nie byly to trolle :) Tylko moi znajomi, ludzie z krwi i kosci. Tak samo wizja "małżeństwa tradycyjnego" z żoną podległą, ale juz nie z uznaniem "badzcie sobie nawzajem poddani"... mnie mrozi. :)
Modę dodać, że wzorce ewangeliczne raczej są z gatunku " ideałów" do których mamy dążyć, a że zdecydowana większość ludzi do nich nie dorasta, to pozostają raczej rzadkimi przypadkami u " świętych" małżonków🙂
Końcówka filmu kluczowa dla zrozumienia przynajmniej części różnic między środowiskiem "tradsów", a tym co się dzieje w głównym nurcie Kościoła. Wydaje mi się, że gdyby Pan Wojda poznał nieco szczegółowiej duchowość tradycyjną, to by się zdziwił jak mocno wykrzywiony obraz tego środowiska dominuje w katolickim "mainstreamie", głównie z powodu głupich trolli.
Uslyszalam od tradycjonalistki, ze skoro ona i jej dzieci, nie moga (z niezaleznego on niej powodu) uczestniczyc w przedsoborowej mszy ( i sa skazani na posoborowa), to ona sie boi, ze jesli ktores z nich umrze, pojdzie do piekla, bo dusza nie bedzie odpowiednio odzywiona. Kurtyna. Tym bardziej ciesze sie z tego co tu uslyszalam - ksiadz posoborowej nie krytykuje. Jest swiatelko w tunelu.
Na mszy w rycie nadzwyczajnym nigdy nie byłam, ale b. lubię kiedy zwykła msza jest odprawiana ad orientem, kadzidłem, itd. Poczucie sacrum, kontemplacji, modlitwy, piękna, czystego uwielbienia i uhonorowania Świętości. Natomiast jeśli chodzi odnajdowanie się w 'kulturze tradycjonalistycznej', to nie. Trzymam się raczej z daleka, zupełnie nie moje klimaty. Za sztywno mi🙈. Ale jeśli chodzi o mszę świętą: to im większa atmosfera sacrum - szacunku, czci, transcendentalnego piękna, świętości - tym lepiej.
@@b.j.9945 Polecam Mszalik, można porównać jak wnikliwie i rozumowo (czytając przebieg Mszy Świętej i modlitwy) można uczestniczyć w Ofierze Chrystusa na Kalwarii. Z każdym moim uczestnictwem we Mszy Wszechczasów przemienia się moje serce i umysł. Z Panem Bogiem.
Podziwiam bardzo Ojca za niebywałą cierpliwość wobec braków wiedzy Prowadzącego. Przecież przed taką rozmową można się było trochę przygotować. No chyba,ze założenie jest takie by nic nie wiedzieć i z pozycji dziecka razem się z widzem dowiadywać. Swoją drogą - czy nie jest niepokojący fakt,że współczesna formacja kapłańska wycina historię i doktrynę KK od Trydentu do Varicanum II? Jaki osąd tzw Tradycjonalizmu może byc dany przez współczesny KK skoro bazuje na niepełnej eiedzy czy wręcz ignorancji?
Ale to jest puste myślenie "w tym uczestniczy ale nie musi słyszeć i rozumieć" Tak jemu się podoba. To wyglada jak aktor w teatrze i w tym fajnie się czuje.
To jest właśnie myślenie wyrosłe z posoborowej liturgii- aby zrozumieć muszę słyszeć i aktywnie uczestniczyć. Czy Nowa Msza przyniosła ludziom lepsze zrozumienie dzieki aktywności i językom narodowym? Można zaobserwować tego owoce. Aktywne uczestnictwo w KRR, a co za tym idzie jego zrozumiemie polega na słuchaniu Mszy. Dziś powszechne są Mszaliki dzięki którym można samemu prześledzić teksty mszalne. W ciszy człowiek może skupic się mocniej na aspekcie ofiarnym Mszy niż gdy wystawiony jest ciągle na bodźce zewnętrzne angażujące wszystkie jego zmysły. Na VOM nie trzeba faktycznie rozumieć słów kapłana, wystarczy świadomość tego że uczestniczy się w tajemnicy Ofiary krzyżowej. Nie umniejsza to wcale rozumieniu i łaski płynącym z samej Mszy. Jeśli ktos chce przeżyć Mszę tą by ją zrozumieć wystarczy mszalik, dzięki któremu angażuje się swój umysł by podążać za tekstem.
@@Rafa-wl7uc nie trzeba mieć koniecznie mszalika. Kiedyś ludzie tego nie mieli, a podczas Mszy lud prosty odmawiał albo różańce, śpiewano godzinki, różne pieśni na daną część Mszy świętej. Nie ma tutaj zamordyzmu, który sugeruje, że masz odpowiadać kapłanowi i basta. Zmusza to do wewnętrznej modlitwy i trwania w ciszy co dla nowoczesnego człowieka jest najtrudniejsze.
Ja mysle, ze wzroslo tez wyksztalcenie Ludu Bozego. :) Kiedys jedynym sposobem na wyksztalcenie dla wiekszosci ludzi bylo zostanie ksiedzem. Dlatego kler byl wyksztalcony a lud nie. (Generalizujac). Teraz ludzie maja dostep do tej samej wiedzy drogami swieckimi, wiec maja tez wieksze oczekiwania od ksiezy. I zdecydowanie ludzie chca uczestniczyc w sposob swiadomy. (Ja sobie w ogole nie wyobrazam, jak to mialoby sie odbywac w sposob nieswiadomy).
ca. 25 min. Tylko, że msze wschodnie, np. obrządku bizantyjskiego, to nie dość, że cały czas jest śpiew (piękny), to są też dość 'aktywne' dla wiernych, co chwilę się żegna na jakieś słowa, spotkałam się też z tym, że niektórzy klękają na chwilę i wstają w niektórych momentach. W mojej obserwacji więcej się tam 'dzialo' (ciągły śpiew, kadzidło, gesty) niż na naszej zwykłej mszy posoborowej. Inne msze wspodnich obrządków (byłam na katolickich: maronickiej, armeńskiej, syro-malankarskiej), i też się sporo dzieje; nie jest tak żeby księdza nie było widać ani słychać. Jest przede wszystkim wiele pieśni, kadzideł, I jeszcze raz pieśni. Hymnów chyba właściwie.
Wszystko, co Pani opisała o liturgiach obrządków wschodnich zachodzi także na Mszy trydenckiej. Gdyby nie był wypromowany u nas taki (fałszywy) obraz starej liturgii, że "nie ma uczestnictwa", to byłoby to jasne - proszę się zastanowić, czy wyobraża sobie Pani, że powiedzmy 300 lat temu we wszystkich tych obrządkach: maronickim, armeńskim, syromalabarskim lud cokolwiek robił na Mszach, a tylko w kościele łacińskim nie było nic do robienia i liturgia była "nudna"? Nie, po prostu ktoś zdołał katolikom obrządku łacińskiego zohydzić ich własną tradycję liturgiczną i zaszyć tym którzy wychowali się po reformie liturgicznej całkowicie fałszywy i negatywny obraz starej liturgii. Na Mszy trydenckiej lud robi dokładnie te same rzeczy - żegna się wielokrotnie na jakieś słowa (nowy ryt zlikwidował wiele znaków krzyża: chociażby na koniec Gloria, na koniec Credo, czy w Sanctus), klęka się na chwilę a potem wstaje chociażby gdy mówi się o Tajemnicy Wcielenia podczas Credo, czy gdy na koniec Mszy jest czytana tzw. Ostatnia Ewangelia, tzn. prolog Ewangelii św. Jana klęka się na słowa "ET VERBUM CARO FACTUM EST", czyli również gdy mówi się o tej samej Tajemnicy. Co do śpiewów chóru, to również jest dokładnie to samo - na Mszach uroczystych śpiewa się chorałem antyfony i pieśni praktycznie przez cały czas z wyjątkiem Przeistoczenia. Jeżeli miała Pani pozytywne wrażenia na Mszach w obrządkach wschodnich, to jestem przekonany, że dokładnie tak samo Pani by się czuła na tradycyjnej Mszy kościoła łacińskiego. Może tylko z jedną uwagą - żeby tego doświadczyć trzeba się wybrać na Mszę uroczystą, bo sprawowana w tygodniu Msza "cicha" będzie bardziej przypominała to, jak Pani sobie zapewne wyobrażała Mszę trydencką, bo tam faktycznie lud praktycznie cały czas klęczy i kontempluje w ciszy - ale tak jak powiedział w wywiadzie ojciec Huzarski, to nie jest podstawowa forma sprawowania tej liturgii, bo zawsze wtedy kiedy jest taka możliwość, to dąży się do sprawowania Mszy w uroczystej formie.
Ciesze sie z kolejnego spotkania z ksiedzem tradycjonalista, choc on mowi, ze chce zamacic i wytlumaczyc, ze raczej tak sie nie nazywa. I moja pierwsza mysl: tradycjonalisci zazwyczaj nie kojarza sie dobrze. Dlaczego? Dlatego, ze calkiem spora liczba osob nie ma z nimi dobrego doswiadczenia. No i znowu pytanie: dlaczego? (Przy okazji pozdrawiam Pana Tomasza, ktory byl otwarty na rozmowe, co bardzo doceniam i przepraszam, ze jeszcze sie nie odezwalam.)
Trzeba naprawdę tłumaczyć podstawy wiary katolickiej.... że nasze życie tu na ziemi ma mieć cel taki by ogarnąć zbawienie po śmierci?????? Naprawdę? I co to jest to zbawienie?...to mnie trochę szokuje...
@@K00477 "Zrozumiale" to slowo klucz. A tu bylo powiedziane, ze rozumiec ludzie nie musza. A jesli musza to sie im wytlumaczy. Tak jakby ludzie sami nie potrzebowali wiedzi, a jesli juz, to im sie ja poda, zeby nie kwestionowali i nie poszukiwali samodzielnie.
@@noligray5828 nie muszą znać znaczenia każdego słowa żeby owocnie uczestniczyć we Mszy Świętej. Natomiast powinni poznawać znaczenie czym jest Msza Święta, obrzedów itd. Jeśli chcą znać teksty stałe czy zmienne to jest dla nich na wyciągnięcie ręki, anafalbetyzmu nie ma obecnie.
No ale na jakiejs podstawie wybieramy, ze chcemy byc wierni zasadom wiary i Bogu. (Jesli w ogole mozemy zasady wiary i Boga wlozyc do jednego worka. Moim zdaniem to dyskusyjne, ale to tak na marginesie). Z jakiegos powodu wybieramy Boga. Czy wybieramy Go wylacznie rozumowo? Bo tak nam sie wykalkulowalo? Cos musialo nas sklonic do tego wyboru. I dla wielu ludzi tym czyms jest wlasnie doswiadczenie. Ciekawi mnie, co motywuje tradycjonalistow do bycia katolikami.
Odnośnie wątku tej pani "ksiądz". Leon XIII stwierdził już dawno temu, że święcenia w tzw. "Kościele anglikańskim" ("tzw." bo nie jest to żaden kościół, tylko schizma) są nieważne. Ta pani nie mogła więc "przyjąć święceń", bo w tzw. "Kościele anglikańskim" nie ma ważnych święceń, oraz kobieta nie jest w stanie ważnie przyjąć święceń kapłańskich.
A ja uważam że Msza Trydencka stawiała ksiądza na piedestale i odsuwała wiernych od Misterium. Już samo ,, słuchanie,, mszy a nie uczestnictwo w niej stawia wiernych na drugim miejscu. Kościół to wspólnota wraz z duchownymi. Większość księży potraktowaloby siebie jako jedynych wybranych i jeszcze bardziej przyssanie się do ego i wykorzystywanie tej pozycji. Księży pokroju gościa, świadomego, wykształconego jest garstka. Bóg Uniwersalny to Bóg wolności każdego. Do mnie przemawia przemiana serca która odbywa się wewnątrz każdego z nas jest drogą do Boga który kocha i zbawia. Trydenckosc mszy stawia mur a nie jednoczy.
Popieram, kiedy byłam na mszy, która była na wzór trydenckiej (bo nie wolno odprawiać księdzu trydenckiej ale wprowadza ile się da do novus ordo), to miałam poczucie, że byłam na jakimś spektaklu z piękną muzyką i dymem kadzidła, ale nie miałam w ogóle poczucia uczestnictwa we mszy i wyszłam stamtąd strasznie smutna, jakbym nie została wpuszczona na ucztę niebieskąi stałaza bramą. Może dlatego, że właśnie było to nie do końca zgodne z wytycznymi biskupa miejsca? Albo dlatego, że jednak te gregorianskie zawijasy powodują, że zamiast śpiewać sercem muszę po prostu czekać, aż chór skończy, a ja chcę Bogu oddać chwałę nie tylko duchem i duszą, ale i ciałem, ustami? Rozumiem, że każdy ma swoją wrażliwość i ktoś może lepiej się skupiać na mszy trydenckiej z jakiegoś powodu, ale to nie dla mnie. Zbyt wielkie skupienie na formie zamiast na treści, nie uważam też, że w niebie będzie aż tak sztywno 😂 Ale co kto lubi, byle w posluszenstwie Kościołowi 😇
" Kościół to wspólnota wraz z duchownymi" ...., którzy staja się coraz " słabsi" duchowo, ponieważ właśnie skupieni są coraz bardziej na ludziach i ich przeróżnych " wrażliwościach" - czytaj skrzywieniach.... Coraz bardziej miękko, i miękko, aż z ewangelii zostaje raczej "cielesno- psychologiczne pocieszanie" niż pobudzanie do wzrostu duchowego. A życie chrześcijańskie jest walką, nie sielanką , więc kapłan przewodzić ma ludowi jak dowódca, w tej "walce" .... ....a w niebie " nie jest tak sztywno" , bo tam nie trzeba zmagać się z szatanem i swoimi grzechami...
Jako osoba uczęszczająca na liturgię przedsoborową, przedstawię Pani przeciwną perspektywę. Gdy chodziłem na Msze "w nowym rycie" zawsze denerwowało mnie to, że ksiądz jest postawiony "na piedestale" - siedzi na wielkim tronie za ołtarzem wychodzi co chwilę na środek, dodaje sobie jakieś teksty do liturgii, czasami rzuci jakimś żartem, czasami będzie się do ciebie uśmiechał - zdarza się że w najbardziej skrajnych formach przeradza się w jakiegoś showmana który musi cały czas skupiać uwagę na sobie. Okej, czasami dał nawet komuś coś przeczytać ale to właśnie stawiało go w roli takiego "łaskawcy" co podzielił się na chwilę swoją pozycją a potem zaraz mógł nawet kogoś pochwalić że ładnie zaśpiewał. W starym rycie jest odwrotnie - ksiądz jest zwrócony w tę samą stronę co lud, mówi po łacinie więc nie ma pokus, żeby "urozmaicać" ludziom teksty rzucając jakieś żarty i dodając coś od siebie. Jak siada to na zwykłym krześle postawionym gdzieś z boku. Fakt, jest w pewien sposób "reprezentantem" ludu, który pełni specjalną funkcję, występując zresztą "in persona Christi", czyli kiedy ksiądz odprawia Mszę, to tak naprawdę kapłanem jest Chrystus i to On sprawuje ofiarę, a całe otoczenie liturgiczne sprawia, że jest to jasne, że wszystko co robi ważnego wiąże się z funkcją którą sprawuje i święceniami które otrzymał, a nie z jego osobowością i umiejętnościami. Naprawdę, proszę o tym pomyśleć, bo argumenty które Pani przedstawiła tak samo stosują się do Mszy posoborowej, a nawet bardziej, bo ksiądz ma bardzo żywą pokusę robienia popisów a nawet może mieć poczucie, że ludzie tego od niego oczekują. Oczywiście, tak jak Pani napisała, wielu księży jest niewykształconych, więc nadużycia będą zawsze, ale z mojego doświadczenia więcej pokus bycia w centrum uwagi jest dla kapłana w nowej Mszy.
Tak, to jest bardzo fajne, rozmawiac z ludzmi, ktorzy maja przeciwne poglady. Dlatego chetnie rozmawialam z tradycjonalistami. Niestety, trafilam nie tylko na trolle internetowe ale i na ludzi na zywo, ktorzy mowili to samo co te trolle.
W rozumieniu przedstawionym w rozmowie to nie jest to samo. Tu ewolucja to stopniowe przekształcenie w coś innego, co z czasem nie będzie w ogóle przypominać oryginału, a nie nie będzie z nim związane. Rozwój (metafora drzewa) zakłada stałe połączenie nowego z dotychczasowymi gałęziami, pniem, korzeniem.
Katolik nie przekracza pewnych norm i jasno wytyczonych granic.Wynika to z szacunku dla święceń Kapłana i swojej względem wiary należnej pokory....I NIE WALI KSIĘDZU NA TY!
Ciekawe, ze dla kogos wyczuciem kulturowym jest, to ze pogrzeb lepiej poblogoslawi mezczyzna budowlaniec niz kobieta teolog... Plec ponad kompetencjami...
Kompetencje (ponad płcią) to też dyskusyjne kryterium. Wiara byłaby lepszym, tzn. Gorąco wierzący mężczyzna budowlaniec, mimo że niekompetentny, to lepszy od kompetentnej kobiety teolog o letniej wierze.
Msza trydencka jest dla mnie przedstawieniem, którego sensu muszę się jedynie domyślać, bo niczego nie rozumiem z prostego powodu: jest po łacinie, którego nie znam. Rozumiem, że może porywać księży, którzy się w tym języku kształcą, ale nie wiem, jak może podobać się ludziom nie znającym łaciny. Nie ma wspólnoty, jeśli każdy czyta sobie coś w mszaliku a ksiądz szepcze coś do siebie.
Msza nie jest dla ludzi a dla Boga. I tu też jest różnica pomiędzy NOM, w którym jest wspólnota z ludźmi, a VOM, gdzie ta wspólnota łączy uczestników z Bogiem.
@@tomaszwozniak6217 A to Bog tylko po lacinie rozumie? I zapytalabym ksiedza Rafala, czy tez to tak widzi, ze NOM jest wspolnota z ludzmi a dopiero VOM laczy uczestnikow z Bogiem? W jaki sposob ich laczy? I w jaki sposob NOM nie laczy?
@@noligray5828Nikt nie twierdzi że NOM nie łączy z Bogiem. Problemem NOMu jest to, że odprawiamy jest 'versus populum' nie 'versus Deum', przez co buduje się fałszywy obraz wspólnoty - wszyscy patrzą na siebie, ksiądz na ludzi ludzie na księdza. W VOMie ksiądz stoi na czele ludu, jako ofiarnik, wszyscy zwróceni są w jednym kierunku - tabernakulum lub krzyża. To sprawia, że z równo ksiądz i ministranci jak i wierni łączą się z Ofiarą Krzyżową. Łacina buduje jedność i wskazuje na uniwersalizm Kościoła. Rubryki Mszału są jasno określone, ksiądz skupia się w pełni na Ofierze którą sklada nie na przykładowej pani Krysi z siatką z Lidla, siedzącej w pierwszym rzędzie. Wierni nie muszą znać łaciny. Starą Msza ma to do siebie, że aktywne uczestnictwi polega w niej na jej słuchaniu, nie na ciągłej aktywności w postaci wszelkich zadań - to pozwala si w pełni skupić na Tajemnicy Mszy.
No wlasnie. Tradycjonalisci wiedza mnostwo na temat teologii przedsoborowej. Rzucaja tymi starymi encyklikami a nowe odrzucaja bo w starych pisze cos innego...
I nie jest to bynajmniej bezpodstawne odrzucenie. Sprzeczności podważają wiarygodność i powagę Kościoła jako instytucji, a także wiarygodność przekazywanej treści objawienia.
Dlaczego Msze Trydencka "sie slucha"...a nie uczestniczy sie? Ja bylam raz z nadzieja ze to takie oh ach przezycie nie do opisania.....tak pisaly trolle ;)...a wyszlam z kosciola jakbym wcale nie byla na zadnej Mszy...o jakim przezyciu mowia to nie wiem...
@@KJ-xl1mq tak??? To przecież zwolennicy Mszy Trydenckiej tylko w taki sposób zachwalają ta Msze... Że doświadczywszy "słuchania" przeżywają takie poruszenie jakiego nigdy nie doświadczyli na pogardzanym NOM.... To w końcu jak to jest...??? Porusza ta Trydencka Msza czy nie porusza... Jak ma nie poruszać to czymże uczestnictwo ma się odróżniać od aktualnego rytu???? Obie Msze są Ważne a z tej drugiej więcej zrozumie przeciętny uczestnik....
Bo sam ryt nie ma charakteru konstytucyjnego w kwestii czy dochodzi do elementu nadprzyrodzonego na Mszy Świętej, czyli Przeistoczenia…. Ten charakter wynika głównie z odpowiednich intencji Celebransa, choć forma i materia musza być zgodne z tradycją kościoła
@@jasiekpolok6456 proszę przeczytać to co napisałem jeszcze raz. Cele Mszy Świętej to: wychwalanie Boga, dziękczynienie, przebłaganie i prośba (Katechizm kard. Gasparriego). Bóg może, ale nie musi obdarzyć człowieka pociechami emocjonalnymi. Niemniej nie po to idzie się na Mszę Świętą. Myślenie, że jakieś przeżycia i uczucia to integralny element wiary i jej praktykowania jest bardzo niebezpieczne, bo prowadzi do tego, że taki człowiek gdy doświadczy oschłości duchowej (co dzieje się raczej częściej niż rzadziej) popada w patologiczne myślenie na zasadzie: "Skoro nic nie czuję, to znaczy, że nie wierzę/słabo wierzę. Wszelkie przyjemne uczucia i emocje należy traktować jako niezasłużony prezent od Pana Boga (za który oczywiście należy dziękować), niemniej częściej należy spodziewać się oschłości i rozproszeń, bo dając nam je Bóg pozwala na zdobywanie większych zasług.
Coraz mniej dziwię się mojemu ojcu, który zamiast na Mszę św. do kościoła szedł modlić się do lasu. Przynajmniej tam, w ciszy własnego serca, można zobaczyć i usłyszeć Miłującego Boga. Czuję jak przez Księdza przebija ego. Ta elita intelektualistów, która przychodzi na Msze, której przewodzi Ksiądz bardzo to pokazuje. Danielu, myślę, że Twój przyslowiowy "wujek z Bydgoszczy" , który odkrył Boga w swoim sercu i wie, że On jest we wszystkim, rozumie więcej niż nam się wydaje.
![Pogłębiarka #PODCAST [#19] Autentyczność przed Bogiem - o. Wacław Oszajca SJ.](http://i.ytimg.com/vi/eUokHxLlK0o/mqdefault.jpg)
![Pogłębiarka #PODCAST [#19] Autentyczność przed Bogiem - o. Wacław Oszajca SJ.](/img/tr.png)
![Jak rozpoznać czy to Bóg mówi do Ciebie? Jak mądrze podejmować decyzje? [SOWINSKY Podcast 16]](http://i.ytimg.com/vi/2nZP6fABo1A/mqdefault.jpg)
![Pogłębiarka #PODCAST [#57] Duchowość TRADYCJONALISTÓW - o. Rafał Huzarski SJ](http://i.ytimg.com/vi/IR9iE-v43aw/mqdefault.jpg)
![Pogłębiarka #PODCAST [#48] Opcja Abrahama - Granice poszukiwań duchowych - Zbigniew Nosowski](/img/1.gif)
W moim kościele kiedy jest odmawiany Kanon od samego początku jest cisza aż do skończenia kanonu, chór milknie, można wtedy z mszalikiem śledzić co Kapłan mówi. Podczas każdej Mszy Świętej Wszechczasów jestem bardziej skupiona na Męce Pana Jezusa, rozważam ją. Na Mszy Świętej tzw. cichej kiedy cały czas się klęczy, ten trud który ponoszę ,( kolana bolą) jest moją ofiarą dla Pana Jezusa bo on o wiele więcej cierpiał za mnie aby mnie Zbawić. Powiem podobnie jak wspomniana przez Ojca, Pani nauczycielka, znalazłam Skarb który był ukryty,mam pokój w sobie .
Bardzo mi sie podoba rozmowa o duchowym wymiarze Mszy Trydenckiej i pokazania tradycjonalizmu jako jednej z duchowosci a nie jedynej i jedynie slusznej. Szacun dla ksiedza tradycjonalisty za mowienie o tym, ze obie msze sa ok.
Genialna rozmowa wynikająca z wiedzy, rozumu, doświadczenia i przemyśleń. Wracajmy do tradycji, bo za chwilę będzie za późno 😢 Ostatnie 10 minut wymiata. Z Bogiem.
Bardzo rozsądnie gość mówi - z wielką przyjemnością się go słucha
Bylam raz na takiej Mszy przedsoborowej. Niestety nie mam za dobrej lokalizacji i troche mi trudno dojechac. Ale moglabym chodzic tylko na takie msze. Na poczatku uderzajace jest to ze ludzie sa calkiem inni, calkiem skupieni, nawet dzieci sa grzeczne. No i prawie sami mlodzi ludzie. Spiewy i komunia - na prawde piekne. A Lacina w ogole mnie nie zniecheca, mialam mszalik, poza tym, moglam sie uczyc roznych jezykow i pare modlitw moge sie tym bardziej nauczyc i uczestniczy tak samo jak w nowej mszy.
Uwielbiam mszę św. ad orientem. Na trydenckiej nigdy nie byłam, ale taka zwykła, tyle że ad orientem.
Wtedy dopiero doszło do mnie znaczenie celebracji Eucharystii, że ksiądz celebruje ofiarę Bogu (a nie nam, 'widzom'), a właściwie jest jakby jednym z nas, tyle że stojącym na przedzie, jak reprezentant.
A właściwie to pierwszy jest Chrystus ukryty w Hostii, a my kroczymy za nim. I też że jest to składane w naszym, wiernych imieniu (Bogu, a nie nam).
Niby oczywiste, ale wtedy po razu pierwszy to ZOBACZYŁAM.
Wcześniej w mszach 'przodem' jakoś ten element, że tę ofiarę składa Chrystus Bogu Ojcu, jakoś do mnie nie docierał, bo zwyczajnie nie było to _widoczne._
Msza ad orientem otworzyła mi oczy na jej znaczenie, sens.
Słuchając jak wygląda msza trydencka, to chyba wolę większe uczestnictwo w nowej mszy... Ale żeby była ad orientem i by była atmosfera świętości, kontemplacji 😇 Też śpiew gregoriański, od razu inspiruje mnie do modlitwy, koncentracji, wzniesienia duszy ku duchowemu, jest w tym pewna piękna prostota...
A jak ta wizja i sens ma się do ostatniej wieczerzy?
Bardzo dobra rozmowa, swietne komentarze i pytania Daniela 👏👏👏
Warto dodać, że wspomniana konstytucja o liturgii dotyczyła rzeczywistości liturgii w rycie tradycyjnym. Biskupi prowadząc obrady nad tym tekstem w większości nawet nie spodziewali się jakiegoś nowego rytu. Do zrozumienia wszystkich zapisów tej konstytucji jest niezbędna gruntowna znajomość tradycyjnego rytu. Inaczej to są abstrakcyjne hasła.
W aktywnym uczestnictwie mogło chodzić np. o wspólne śpiewanie Kyriale przez cały lud, co zazwyczaj współcześnie ma miejsce podczas Mszy Trydenckich (czy to w FSSPX czy na tzw. indultach)
Bardzo trafna uwaga.
Wspaniała rozmowa przybliżająca nieznany temat . We mszy trydenckiej uczestniczyłam właśnie w Gdyni . Dziękuję za poruszane tematy
Byłam na starej i na nowej Mszy szczerz mówiąc na starej jestem o wiele bardziej obecna. O wiele bardziej skupiona. Na nowej zdarza mi się odpłynąć. Polecam bardzo baaaardzo.
Super rozmowa !
Dyscyplina i posluszenstwo moga byc bardzo przemocowe. I przeciez nie sa podstawa chrzescijanstwa. Moim zdaniem jego podstawa jest milosc i akceptacja. To co robie, jako chrzescijanka, nie wynika z dyscypliny i posluszenstwa tylko z milosci i poczucia, ze jestem kochana. Nie robie rzeczy bo tak mi nakazano, bo to byloby niewolnictwo. Moja sluzba wynika z milosci, nie z dyscypliny ani posluszenstwa.
Cieszę się, że rozmawiacie. Razem w drodze po prawdę ->do Nieba 😉😇
Jak ja dziekuje za ten wywiad!! Jaki wazny..madry....
Znam człowieka :) Dobry spowiednik, polecam.
Ciekawe, że mówiący nie ma własnego doświadczenia uczestnictwa, tylko sprawowania... Może dlatego czegoś mi tu brakuje. Także kiedy krytykuje słowa Rahnera, że chrześcijanin przyszłości albo będzie mistykiem, albo go nie będzie. Moja intuicja jest taka, że ludzie szukają w Mszy trydenckiej często właśnie doświadczenia Boga w medytacji, kontemplacji. Że tego nam, niezależnie od Ordo Mszy często brakuje - i wprowadzania w taką osobistą modlitwę.
Wypieranie potrzeb nie sprawia, że one nie istnieją.
Słuchałam z zaciekawieniem, bo myślę o wybraniu się na Mszę w tym rycie choć raz, by po prostu poznać i próbować pomodlić się. Wiele słów, które padły w tym wywiadzie raczej mnie zniechęca, niż zachęca. Zastanawia mnie też to, że moi śp. Rodzice (każde z osobna) doświadczyli bólu w Kościele i straciło wiarę sporo przed Soborem, a odzyskiwali wiarę w Kościele posoborowym....
Odnośnie 46 minuty: Codzienna Komunia Święta ostatecznie rozpowszechniła się za pontyfikatu św. Piusa X, choć już wcześniej chciał ją przywrócić sobór trydencki czy wielu świętych. Wcześniej spowiednicy regulowali przystępowanie do Komunii. Msza Święta odprawiała się codziennie i kapłan odprawiający oczywiście "musiał" spożyć Najświętszy Sakrament pod obiema postaciami na każdej Mszy.
Wszystko to ciekawe, jednak moje pojedyncze spotkania z tradsami (online) nie były miłe. I nie byly to trolle :) Tylko moi znajomi, ludzie z krwi i kosci.
Tak samo wizja "małżeństwa tradycyjnego" z żoną podległą, ale juz nie z uznaniem "badzcie sobie nawzajem poddani"... mnie mrozi. :)
Modę dodać, że wzorce ewangeliczne raczej są z gatunku " ideałów" do których mamy dążyć, a że zdecydowana większość ludzi do nich nie dorasta, to pozostają raczej rzadkimi przypadkami u " świętych" małżonków🙂
Końcówka filmu kluczowa dla zrozumienia przynajmniej części różnic między środowiskiem "tradsów", a tym co się dzieje w głównym nurcie Kościoła.
Wydaje mi się, że gdyby Pan Wojda poznał nieco szczegółowiej duchowość tradycyjną, to by się zdziwił jak mocno wykrzywiony obraz tego środowiska dominuje w katolickim "mainstreamie", głównie z powodu głupich trolli.
Bardzo ciekawa rozmowa. Prosze o jeszcze. Alez chetnie zadawalabym pytania w trakcie. (Jak widac po komentarzach. :))
Uslyszalam od tradycjonalistki, ze skoro ona i jej dzieci, nie moga (z niezaleznego on niej powodu) uczestniczyc w przedsoborowej mszy ( i sa skazani na posoborowa), to ona sie boi, ze jesli ktores z nich umrze, pojdzie do piekla, bo dusza nie bedzie odpowiednio odzywiona. Kurtyna. Tym bardziej ciesze sie z tego co tu uslyszalam - ksiadz posoborowej nie krytykuje. Jest swiatelko w tunelu.
No nie może krytykować.. jakby skrytykował toby szybko musial szukac schronienia w Bractwie Piusa X :)
Tak, w kosciele anglikanskim, przynajmniej w tej jego czesci, ktora znam, sa pastorki.
Na mszy w rycie nadzwyczajnym nigdy nie byłam, ale b. lubię kiedy zwykła msza jest odprawiana ad orientem, kadzidłem, itd. Poczucie sacrum, kontemplacji, modlitwy, piękna, czystego uwielbienia i uhonorowania Świętości.
Natomiast jeśli chodzi odnajdowanie się w 'kulturze tradycjonalistycznej', to nie. Trzymam się raczej z daleka, zupełnie nie moje klimaty. Za sztywno mi🙈. Ale jeśli chodzi o mszę świętą: to im większa atmosfera sacrum - szacunku, czci, transcendentalnego piękna, świętości - tym lepiej.
Identycznie jak ja ❤ od „tradsów” kocham liturgię, na żadnej mszy tak nie odczuwam jak na niej. Ale w każdym innym aspekcie się nie odnajduje
Novus Ordo też może być pięknie i godnie odprawiane...gdzie czuc sacrum....
@@b.j.9945 Dokładnie tak jak pisałam przecież... Tak jak napisałam, na trydenckiej nie byłam, mówiłam właśnie o NO.
@@b.j.9945 Polecam Mszalik, można porównać jak wnikliwie i rozumowo (czytając przebieg Mszy Świętej i modlitwy) można uczestniczyć w Ofierze Chrystusa na Kalwarii. Z każdym moim uczestnictwem we Mszy Wszechczasów przemienia się moje serce i umysł.
Z Panem Bogiem.
Podziwiam bardzo Ojca za niebywałą cierpliwość wobec braków wiedzy Prowadzącego. Przecież przed taką rozmową można się było trochę przygotować. No chyba,ze założenie jest takie by nic nie wiedzieć i z pozycji dziecka razem się z widzem dowiadywać. Swoją drogą - czy nie jest niepokojący fakt,że współczesna formacja kapłańska wycina historię i doktrynę KK od Trydentu do Varicanum II? Jaki osąd tzw Tradycjonalizmu może byc dany przez współczesny KK skoro bazuje na niepełnej eiedzy czy wręcz ignorancji?
Ale to jest puste myślenie "w tym uczestniczy ale nie musi słyszeć i rozumieć" Tak jemu się podoba. To wyglada jak aktor w teatrze i w tym fajnie się czuje.
No wlasnie. Ja swiadomy czlowiek moze w czyms uczestniczyc nie slyszac i nie rozumiejac. Brzmi jak myslenie magiczne.
To jest właśnie myślenie wyrosłe z posoborowej liturgii- aby zrozumieć muszę słyszeć i aktywnie uczestniczyć. Czy Nowa Msza przyniosła ludziom lepsze zrozumienie dzieki aktywności i językom narodowym? Można zaobserwować tego owoce. Aktywne uczestnictwo w KRR, a co za tym idzie jego zrozumiemie polega na słuchaniu Mszy. Dziś powszechne są Mszaliki dzięki którym można samemu prześledzić teksty mszalne. W ciszy człowiek może skupic się mocniej na aspekcie ofiarnym Mszy niż gdy wystawiony jest ciągle na bodźce zewnętrzne angażujące wszystkie jego zmysły. Na VOM nie trzeba faktycznie rozumieć słów kapłana, wystarczy świadomość tego że uczestniczy się w tajemnicy Ofiary krzyżowej. Nie umniejsza to wcale rozumieniu i łaski płynącym z samej Mszy.
Jeśli ktos chce przeżyć Mszę tą by ją zrozumieć wystarczy mszalik, dzięki któremu angażuje się swój umysł by podążać za tekstem.
@@Rafa-wl7uc nie trzeba mieć koniecznie mszalika. Kiedyś ludzie tego nie mieli, a podczas Mszy lud prosty odmawiał albo różańce, śpiewano godzinki, różne pieśni na daną część Mszy świętej. Nie ma tutaj zamordyzmu, który sugeruje, że masz odpowiadać kapłanowi i basta. Zmusza to do wewnętrznej modlitwy i trwania w ciszy co dla nowoczesnego człowieka jest najtrudniejsze.
O tak, marudzenie narzekanie a przede wszystkim okazywanie pogardy innym widze bardzo wsrod tradycjonalistow i niestety nie tylko tych internetowych.
Ja mysle, ze wzroslo tez wyksztalcenie Ludu Bozego. :) Kiedys jedynym sposobem na wyksztalcenie dla wiekszosci ludzi bylo zostanie ksiedzem. Dlatego kler byl wyksztalcony a lud nie. (Generalizujac). Teraz ludzie maja dostep do tej samej wiedzy drogami swieckimi, wiec maja tez wieksze oczekiwania od ksiezy. I zdecydowanie ludzie chca uczestniczyc w sposob swiadomy. (Ja sobie w ogole nie wyobrazam, jak to mialoby sie odbywac w sposob nieswiadomy).
ca. 25 min. Tylko, że msze wschodnie, np. obrządku bizantyjskiego, to nie dość, że cały czas jest śpiew (piękny), to są też dość 'aktywne' dla wiernych, co chwilę się żegna na jakieś słowa, spotkałam się też z tym, że niektórzy klękają na chwilę i wstają w niektórych momentach. W mojej obserwacji więcej się tam 'dzialo' (ciągły śpiew, kadzidło, gesty) niż na naszej zwykłej mszy posoborowej. Inne msze wspodnich obrządków (byłam na katolickich: maronickiej, armeńskiej, syro-malankarskiej), i też się sporo dzieje; nie jest tak żeby księdza nie było widać ani słychać. Jest przede wszystkim wiele pieśni, kadzideł, I jeszcze raz pieśni. Hymnów chyba właściwie.
Wszystko, co Pani opisała o liturgiach obrządków wschodnich zachodzi także na Mszy trydenckiej. Gdyby nie był wypromowany u nas taki (fałszywy) obraz starej liturgii, że "nie ma uczestnictwa", to byłoby to jasne - proszę się zastanowić, czy wyobraża sobie Pani, że powiedzmy 300 lat temu we wszystkich tych obrządkach: maronickim, armeńskim, syromalabarskim lud cokolwiek robił na Mszach, a tylko w kościele łacińskim nie było nic do robienia i liturgia była "nudna"? Nie, po prostu ktoś zdołał katolikom obrządku łacińskiego zohydzić ich własną tradycję liturgiczną i zaszyć tym którzy wychowali się po reformie liturgicznej całkowicie fałszywy i negatywny obraz starej liturgii.
Na Mszy trydenckiej lud robi dokładnie te same rzeczy - żegna się wielokrotnie na jakieś słowa (nowy ryt zlikwidował wiele znaków krzyża: chociażby na koniec Gloria, na koniec Credo, czy w Sanctus), klęka się na chwilę a potem wstaje chociażby gdy mówi się o Tajemnicy Wcielenia podczas Credo, czy gdy na koniec Mszy jest czytana tzw. Ostatnia Ewangelia, tzn. prolog Ewangelii św. Jana klęka się na słowa "ET VERBUM CARO FACTUM EST", czyli również gdy mówi się o tej samej Tajemnicy.
Co do śpiewów chóru, to również jest dokładnie to samo - na Mszach uroczystych śpiewa się chorałem antyfony i pieśni praktycznie przez cały czas z wyjątkiem Przeistoczenia. Jeżeli miała Pani pozytywne wrażenia na Mszach w obrządkach wschodnich, to jestem przekonany, że dokładnie tak samo Pani by się czuła na tradycyjnej Mszy kościoła łacińskiego. Może tylko z jedną uwagą - żeby tego doświadczyć trzeba się wybrać na Mszę uroczystą, bo sprawowana w tygodniu Msza "cicha" będzie bardziej przypominała to, jak Pani sobie zapewne wyobrażała Mszę trydencką, bo tam faktycznie lud praktycznie cały czas klęczy i kontempluje w ciszy - ale tak jak powiedział w wywiadzie ojciec Huzarski, to nie jest podstawowa forma sprawowania tej liturgii, bo zawsze wtedy kiedy jest taka możliwość, to dąży się do sprawowania Mszy w uroczystej formie.
Ciesze sie z kolejnego spotkania z ksiedzem tradycjonalista, choc on mowi, ze chce zamacic i wytlumaczyc, ze raczej tak sie nie nazywa. I moja pierwsza mysl: tradycjonalisci zazwyczaj nie kojarza sie dobrze. Dlaczego? Dlatego, ze calkiem spora liczba osob nie ma z nimi dobrego doswiadczenia. No i znowu pytanie: dlaczego? (Przy okazji pozdrawiam Pana Tomasza, ktory byl otwarty na rozmowe, co bardzo doceniam i przepraszam, ze jeszcze sie nie odezwalam.)
Trzeba naprawdę tłumaczyć podstawy wiary katolickiej.... że nasze życie tu na ziemi ma mieć cel taki by ogarnąć zbawienie po śmierci?????? Naprawdę? I co to jest to zbawienie?...to mnie trochę szokuje...
Niesamowite, ze ludzie maja uczestniczyc a nie musza rozumiec. I ma im to byc wytlumaczone przez kogos, zamiast samodzielnego rozumienia...
Co w tym dziwnego? Choćby przed Triduum Sacrum również są katechezy, mimo że jest polsku, więc wszystko niby powinno być zrozumiałe bez tłumaczenia
@@K00477 "Zrozumiale" to slowo klucz. A tu bylo powiedziane, ze rozumiec ludzie nie musza. A jesli musza to sie im wytlumaczy. Tak jakby ludzie sami nie potrzebowali wiedzi, a jesli juz, to im sie ja poda, zeby nie kwestionowali i nie poszukiwali samodzielnie.
@@noligray5828 nie muszą znać znaczenia każdego słowa żeby owocnie uczestniczyć we Mszy Świętej.
Natomiast powinni poznawać znaczenie czym jest Msza Święta, obrzedów itd.
Jeśli chcą znać teksty stałe czy zmienne to jest dla nich na wyciągnięcie ręki, anafalbetyzmu nie ma obecnie.
@@K00477 Jest roznica miedzy znaniem tekstow a rozumieniem.
@@noligray5828 tym bardziej pokazuje to, że powinny być wyjaśniane
Kazanie nie musi dotyczyć tylko Epistoły czy Ewangelii.
No ale na jakiejs podstawie wybieramy, ze chcemy byc wierni zasadom wiary i Bogu. (Jesli w ogole mozemy zasady wiary i Boga wlozyc do jednego worka. Moim zdaniem to dyskusyjne, ale to tak na marginesie). Z jakiegos powodu wybieramy Boga. Czy wybieramy Go wylacznie rozumowo? Bo tak nam sie wykalkulowalo? Cos musialo nas sklonic do tego wyboru. I dla wielu ludzi tym czyms jest wlasnie doswiadczenie. Ciekawi mnie, co motywuje tradycjonalistow do bycia katolikami.
Np. to, że w tradycji rozpoznają prawdę .
Teraz jest taki duży nacisk na doświadczenie, jakby to było najważniejsze. A co z wiarą w Boga?
Odnośnie wątku tej pani "ksiądz". Leon XIII stwierdził już dawno temu, że święcenia w tzw. "Kościele anglikańskim" ("tzw." bo nie jest to żaden kościół, tylko schizma) są nieważne. Ta pani nie mogła więc "przyjąć święceń", bo w tzw. "Kościele anglikańskim" nie ma ważnych święceń, oraz kobieta nie jest w stanie ważnie przyjąć święceń kapłańskich.
A ja uważam że Msza Trydencka stawiała ksiądza na piedestale i odsuwała wiernych od Misterium. Już samo
,, słuchanie,, mszy a nie uczestnictwo w niej stawia wiernych na drugim miejscu. Kościół to wspólnota wraz z duchownymi. Większość księży potraktowaloby siebie jako jedynych wybranych i jeszcze bardziej przyssanie się do ego i wykorzystywanie tej pozycji. Księży pokroju gościa, świadomego, wykształconego jest garstka. Bóg Uniwersalny to Bóg wolności każdego. Do mnie przemawia przemiana serca która odbywa się wewnątrz każdego z nas jest drogą do Boga który kocha i zbawia. Trydenckosc mszy stawia mur a nie jednoczy.
Popieram, kiedy byłam na mszy, która była na wzór trydenckiej (bo nie wolno odprawiać księdzu trydenckiej ale wprowadza ile się da do novus ordo), to miałam poczucie, że byłam na jakimś spektaklu z piękną muzyką i dymem kadzidła, ale nie miałam w ogóle poczucia uczestnictwa we mszy i wyszłam stamtąd strasznie smutna, jakbym nie została wpuszczona na ucztę niebieskąi stałaza bramą. Może dlatego, że właśnie było to nie do końca zgodne z wytycznymi biskupa miejsca? Albo dlatego, że jednak te gregorianskie zawijasy powodują, że zamiast śpiewać sercem muszę po prostu czekać, aż chór skończy, a ja chcę Bogu oddać chwałę nie tylko duchem i duszą, ale i ciałem, ustami? Rozumiem, że każdy ma swoją wrażliwość i ktoś może lepiej się skupiać na mszy trydenckiej z jakiegoś powodu, ale to nie dla mnie. Zbyt wielkie skupienie na formie zamiast na treści, nie uważam też, że w niebie będzie aż tak sztywno 😂 Ale co kto lubi, byle w posluszenstwie Kościołowi 😇
" Kościół to wspólnota wraz z duchownymi" ...., którzy staja się coraz " słabsi" duchowo, ponieważ właśnie skupieni są coraz bardziej na ludziach i ich przeróżnych " wrażliwościach" - czytaj skrzywieniach....
Coraz bardziej miękko, i miękko, aż z ewangelii zostaje raczej "cielesno- psychologiczne pocieszanie" niż pobudzanie do wzrostu duchowego.
A życie chrześcijańskie jest walką, nie sielanką , więc kapłan przewodzić ma ludowi jak dowódca, w tej "walce" ....
....a w niebie " nie jest tak sztywno" , bo tam nie trzeba zmagać się z szatanem i swoimi grzechami...
Jako osoba uczęszczająca na liturgię przedsoborową, przedstawię Pani przeciwną perspektywę. Gdy chodziłem na Msze "w nowym rycie" zawsze denerwowało mnie to, że ksiądz jest postawiony "na piedestale" - siedzi na wielkim tronie za ołtarzem wychodzi co chwilę na środek, dodaje sobie jakieś teksty do liturgii, czasami rzuci jakimś żartem, czasami będzie się do ciebie uśmiechał - zdarza się że w najbardziej skrajnych formach przeradza się w jakiegoś showmana który musi cały czas skupiać uwagę na sobie. Okej, czasami dał nawet komuś coś przeczytać ale to właśnie stawiało go w roli takiego "łaskawcy" co podzielił się na chwilę swoją pozycją a potem zaraz mógł nawet kogoś pochwalić że ładnie zaśpiewał.
W starym rycie jest odwrotnie - ksiądz jest zwrócony w tę samą stronę co lud, mówi po łacinie więc nie ma pokus, żeby "urozmaicać" ludziom teksty rzucając jakieś żarty i dodając coś od siebie. Jak siada to na zwykłym krześle postawionym gdzieś z boku. Fakt, jest w pewien sposób "reprezentantem" ludu, który pełni specjalną funkcję, występując zresztą "in persona Christi", czyli kiedy ksiądz odprawia Mszę, to tak naprawdę kapłanem jest Chrystus i to On sprawuje ofiarę, a całe otoczenie liturgiczne sprawia, że jest to jasne, że wszystko co robi ważnego wiąże się z funkcją którą sprawuje i święceniami które otrzymał, a nie z jego osobowością i umiejętnościami.
Naprawdę, proszę o tym pomyśleć, bo argumenty które Pani przedstawiła tak samo stosują się do Mszy posoborowej, a nawet bardziej, bo ksiądz ma bardzo żywą pokusę robienia popisów a nawet może mieć poczucie, że ludzie tego od niego oczekują. Oczywiście, tak jak Pani napisała, wielu księży jest niewykształconych, więc nadużycia będą zawsze, ale z mojego doświadczenia więcej pokus bycia w centrum uwagi jest dla kapłana w nowej Mszy.
@@vdvk9311Na Mszach posoborowych także ksiądz może siedzieć z boku i nie robić min, wiele jest takich kościołów.
@@vdvk9311
Bez sensu ta dyskusja...A ja uważam że tak....A mi się jednak wydaje że tak....I Pani się myli......po co to....
Jak podchodzi do wszystkiego "porzadny wiejski proboszcz"?
Tak, to jest bardzo fajne, rozmawiac z ludzmi, ktorzy maja przeciwne poglady. Dlatego chetnie rozmawialam z tradycjonalistami. Niestety, trafilam nie tylko na trolle internetowe ale i na ludzi na zywo, ktorzy mowili to samo co te trolle.
Dlaczego czytania musza byc odczytane po lacinie a potem jeszcze raz po polsku?
Pewien znany szczeciński jezuita mógłby zobaczyć ten film.
Niczego nie zrozumie.
\
Czy ewolucja to nie jest rozwoj wlasnie?
W rozumieniu przedstawionym w rozmowie to nie jest to samo. Tu ewolucja to stopniowe przekształcenie w coś innego, co z czasem nie będzie w ogóle przypominać oryginału, a nie nie będzie z nim związane. Rozwój (metafora drzewa) zakłada stałe połączenie nowego z dotychczasowymi gałęziami, pniem, korzeniem.
Katolik nie przekracza pewnych norm i jasno wytyczonych granic.Wynika to z szacunku dla święceń Kapłana i swojej względem wiary należnej pokory....I NIE WALI KSIĘDZU NA TY!
Być może się znali
Czy uznajemy kulture patriarchalna za cos dobrego?
Tak
Ciekawe, ze dla kogos wyczuciem kulturowym jest, to ze pogrzeb lepiej poblogoslawi mezczyzna budowlaniec niz kobieta teolog... Plec ponad kompetencjami...
Kompetencje (ponad płcią) to też dyskusyjne kryterium. Wiara byłaby lepszym, tzn. Gorąco wierzący mężczyzna budowlaniec, mimo że niekompetentny, to lepszy od kompetentnej kobiety teolog o letniej wierze.
Nie wiesz o co chodzi? Nic nie wiesz.
Msza trydencka jest dla mnie przedstawieniem, którego sensu muszę się jedynie domyślać, bo niczego nie rozumiem z prostego powodu: jest po łacinie, którego nie znam. Rozumiem, że może porywać księży, którzy się w tym języku kształcą, ale nie wiem, jak może podobać się ludziom nie znającym łaciny. Nie ma wspólnoty, jeśli każdy czyta sobie coś w mszaliku a ksiądz szepcze coś do siebie.
Msza nie jest dla ludzi a dla Boga. I tu też jest różnica pomiędzy NOM, w którym jest wspólnota z ludźmi, a VOM, gdzie ta wspólnota łączy uczestników z Bogiem.
@@tomaszwozniak6217 A to Bog tylko po lacinie rozumie? I zapytalabym ksiedza Rafala, czy tez to tak widzi, ze NOM jest wspolnota z ludzmi a dopiero VOM laczy uczestnikow z Bogiem? W jaki sposob ich laczy? I w jaki sposob NOM nie laczy?
@@noligray5828Nikt nie twierdzi że NOM nie łączy z Bogiem. Problemem NOMu jest to, że odprawiamy jest 'versus populum' nie 'versus Deum', przez co buduje się fałszywy obraz wspólnoty - wszyscy patrzą na siebie, ksiądz na ludzi ludzie na księdza. W VOMie ksiądz stoi na czele ludu, jako ofiarnik, wszyscy zwróceni są w jednym kierunku - tabernakulum lub krzyża. To sprawia, że z równo ksiądz i ministranci jak i wierni łączą się z Ofiarą Krzyżową. Łacina buduje jedność i wskazuje na uniwersalizm Kościoła. Rubryki Mszału są jasno określone, ksiądz skupia się w pełni na Ofierze którą sklada nie na przykładowej pani Krysi z siatką z Lidla, siedzącej w pierwszym rzędzie. Wierni nie muszą znać łaciny. Starą Msza ma to do siebie, że aktywne uczestnictwi polega w niej na jej słuchaniu, nie na ciągłej aktywności w postaci wszelkich zadań - to pozwala si w pełni skupić na Tajemnicy Mszy.
No wlasnie. Tradycjonalisci wiedza mnostwo na temat teologii przedsoborowej. Rzucaja tymi starymi encyklikami a nowe odrzucaja bo w starych pisze cos innego...
I nie jest to bynajmniej bezpodstawne odrzucenie. Sprzeczności podważają wiarygodność i powagę Kościoła jako instytucji, a także wiarygodność przekazywanej treści objawienia.
Dlaczego Msze Trydencka "sie slucha"...a nie uczestniczy sie?
Ja bylam raz z nadzieja ze to takie oh ach przezycie nie do opisania.....tak pisaly trolle ;)...a wyszlam z kosciola jakbym wcale nie byla na zadnej Mszy...o jakim przezyciu mowia to nie wiem...
Celem obecności na Mszy nie jest żadne przeżycie a oddanie chwały Bogu. Jeżeli chce Pani przeżyć emocjonalnych, to można iść do teatru, kina etc.
@@KJ-xl1mq tak??? To przecież zwolennicy Mszy Trydenckiej tylko w taki sposób zachwalają ta Msze... Że doświadczywszy "słuchania" przeżywają takie poruszenie jakiego nigdy nie doświadczyli na pogardzanym NOM.... To w końcu jak to jest...??? Porusza ta Trydencka Msza czy nie porusza... Jak ma nie poruszać to czymże uczestnictwo ma się odróżniać od aktualnego rytu???? Obie Msze są Ważne a z tej drugiej więcej zrozumie przeciętny uczestnik....
Bo sam ryt nie ma charakteru konstytucyjnego w kwestii czy dochodzi do elementu nadprzyrodzonego na Mszy Świętej, czyli Przeistoczenia…. Ten charakter wynika głównie z odpowiednich intencji Celebransa, choć forma i materia musza być zgodne z tradycją kościoła
@@KJ-xl1mqdlaczego nie? Pan Bóg przychodzi i masz niczego nie doświadczać? Chcesz powiedzieć ze Longin niczego nie poczuł pod Krzyżem?😮
@@jasiekpolok6456 proszę przeczytać to co napisałem jeszcze raz. Cele Mszy Świętej to: wychwalanie Boga, dziękczynienie, przebłaganie i prośba (Katechizm kard. Gasparriego). Bóg może, ale nie musi obdarzyć człowieka pociechami emocjonalnymi. Niemniej nie po to idzie się na Mszę Świętą. Myślenie, że jakieś przeżycia i uczucia to integralny element wiary i jej praktykowania jest bardzo niebezpieczne, bo prowadzi do tego, że taki człowiek gdy doświadczy oschłości duchowej (co dzieje się raczej częściej niż rzadziej) popada w patologiczne myślenie na zasadzie: "Skoro nic nie czuję, to znaczy, że nie wierzę/słabo wierzę. Wszelkie przyjemne uczucia i emocje należy traktować jako niezasłużony prezent od Pana Boga (za który oczywiście należy dziękować), niemniej częściej należy spodziewać się oschłości i rozproszeń, bo dając nam je Bóg pozwala na zdobywanie większych zasług.
Dlaczego Msza po lacinie a nie, na przyklad po chinsku?
Ponieważ łacina to język własny Kościoła Rzymskiego - jak Mszę sprawowane są wszędzie po łacinie, lepiej widać uniwersalizm Kościoła
Coraz mniej dziwię się mojemu ojcu, który zamiast na Mszę św. do kościoła szedł modlić się do lasu. Przynajmniej tam, w ciszy własnego serca, można zobaczyć i usłyszeć Miłującego Boga. Czuję jak przez Księdza przebija ego. Ta elita intelektualistów, która przychodzi na Msze, której przewodzi Ksiądz bardzo to pokazuje. Danielu, myślę, że Twój przyslowiowy "wujek z Bydgoszczy" , który odkrył Boga w swoim sercu i wie, że On jest we wszystkim, rozumie więcej niż nam się wydaje.
Pozdrawiam❤
Czy przez ciebie nie przebija ego?
no ale Chrystus przecież po coś ustanowił Eucharystię :)
Gdzie jest obiecywana od 2 tyś lat Paruzja ? Tylko bez cytatow ,, ojciec wie,, . Teatr zostawmy teatrowi . Gdzie jest ojciec? Gdzie Paruzja...