[땅우양] 판결이 틀렸다고 해서 씨맥형한테 가서 재심 문의했습니다! 【원딜강의】【롤문철】【롤 재판】
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- Опубликовано: 15 окт 2024
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그리고 추가적으로 말씀드리고 싶은게 있는데 제 행동에 대해서는 더 좋은쪽으로 고쳐 나가겠다고 사과를 드렸고
이제 누가 맞다 저 쪽이 맞다하면서 싸우시는거 보단 행님들
사과를 안한것도 아니고 굳이 계속 우리끼리 싸울 이유는 없다고봐요
성을가리키는데 손톱만바라보는사람들 땜시 속상하시겠어요 그브가 미드를 지나가도 되냐 안되냐로 문철올거면 미쳤다고 이걸 문철하겠냐고요 그냥 그브색희가 지가 창피하니까 지가유리한걸로 말바꾼거임 땅우님 힘내세요
저런 사람들은 받다가도 얼른 거르는게 답인듯.. 이 영상도 그렇게 좋은 영상도 아니고
그냥 저럴땐 본인이 잘못한것만 생각하세요 그게 결국 이득이에요.. 저 시청자랑 님이 반반싸움가면 누가 손해겠어요 방송시간이고 에너지 낭비고.. 그냥 이거 다 내가 화법이 부족해서 의도와 좀 다르게 전달 됐다 다음부터 조심하겠다 하고 끝내요 마지막 채팅으로 쌈질하는게 무슨 의미가 있겠어요
그브생쿠 ㅈㄴ따지다 글삭하고튀엇누~
땅우양이 말을 약간 모호하게 한건 문제가있지만 판결과정에서 일어난일이고 판결자체에는 영향이없음 실제 법원가서 판결해도 중간에 공판 과정에서 여러가지 관점도 나오는법임
시청자가 하고싶은 말은 땅우님이 문철 초반에 "그브가 내려가서 이득이 되면 내려가도 된다"(cs먹는 것 보기전) 라는식으로 말을 했는데 나중에 " cs를 먹었으니 내려가는 것 괜찮다 취소" 제 3자의 다른 누군가가 보기에 말을 바꾸는 것 처럼 보일만한 여지를 주는 느낌이 들죠 그러면 문철에서 진 상대는 어떻게든 말꼬리가 잡고싶을거고 전영상 잘 기억이 안 나는데 챌정글님이 카직스 2킬먹고 톱날 사와서 위에서 쭉 돌아서 밑에 점부쉬 대기하고있었으면 죽는다는 식으로 얘기했었는것 같은데 그런것들을 인겜 미리 한번 보셨으면 땅우님 실력에 생각 하셨을만 하니 앞으로는 문철 들어오시면 씨맥님처럼 논점 먼저 듣고 혼자 영상 한번 쭉 보시고 생각 정리 쫙 하고나서 말씀하시면 조금은 시비걸릴 여지를 줄일 수 있을 것 같습니다 땅우 파이팅
정리 추
시맥이 대단한 건 게임 보는 눈도 눈인데 어휘력이 대단해서 문철을 젤 잘하는거 같음
ㅇㅈ 솔직히 씨맥문철은 이해가게끔 설명하는데 다른 문철들 보면 서로 딴 얘기하는데 판결나옴 ㅋㅋ
이런 분이 C언어 창시자라니 참.. 아이러니하네요ㅋㅋㅋ 역시 짬이 많은걸 해걸하는 듯 ㅋㅋ
@@minkyukwak7105 C언어 나온 배경이 말이 어려워서가 아니라
말은 너무 이해 잘되고 그럴싸한데 고정관념이랑 아예 벗어난 얘기하는걸 C언어라고 함.
전에 "지나가다가 길고양이를 쓰다듬는 행위는 그 고양이를 살해하는 행위다
나의 만짐으로 인해 고양이는 다른사람에게도 경계를 조금이라도 풀게되고
훗날 사이코 패스를 만난다면 분명 죽게 될 확률이 높아질거다
그래서 난 고양이를 보면 겁을준다.고양이를 살리기위해서"
뭐 이런식으로 말했고 이때도 C언어라고 많이 올라옴 ㅋㅋ
괜히 원조가 아님
괜히 본가가 아님 주방장의 어휘력이라는 손맛이 다른 체인점들이랑 차원이 다름 ㅋㅋ
잘보고있습니다. 처음방송보다 욕도많이줄고 시청자들과 소통많이하려는 모습이 많이 인간적이고 좋습니다. 저는 땅우양님 영상보면서 첫화면에서 빌드나 아이템깔끔하게 정리해주는것과 이런 인간적인모습들이 좋았던것 같아요. 말이 통하지 않으니 이길자신이 없네요 ㅋㅋㅋ 그냥 진상은 무시하는게 맞는거 같아요. 더 나아지는 모습 지켜볼께요.
영상 재밌게 봤습니다 .
영상 보면서 "화법이 잘못되었기 때문에 이해에 혼동이 온거다" 라고 말씀을 하셔서 그런가 생각을 해보다가도 어느정도 틀린 말은 아닌 것 같다고 생각이 들어서 그러려니 했는데
마지막 즈음에 또 하나 생각이 들었던게 화법이라던지 "말하기" 스킬을 더 잘 구사하려면 책을 읽어야 한다고 많이들 말 하는게 생각이 났습니다 .
저도 요새 많이 느끼는 것 중에 하나가 제 말투나 화법, 생각하는 것들에 대해서도 조금씩 잘못된 부분이 있지 않은가 지속적으로 생각하게 되고,
그렇게 되다보니 책을 읽으면 좋아지겠지 하는 생각을 많이 하고 있습니다만
선생님께서도 책을 읽으시면 당연히 좋을 것 같다고 생각은 하지만 오히려 저 시청자 입장에서 이해력도 달리는 모습에 책을 읽어야 하지 않나 생각이 많이 들었네요 !
맨날 롤로 싸우고 뭐하고 하는 영상만 보다가 이런 언어 유희 같은 영상 많이 신선하다고 느끼고 재밌게 봤습니다 ! 감사합니다 !
시청자가 이해력이 달리는 게 아니라 시청자가 들고 온 논리를 반박하지 않고 딴소리하면서 내 주장이 맞아. 라고 하는데 무슨 소리를 하는 거예요? 저런거 하려면 책 읽고 정면에서 반박하는 기술을 기를게 아니라 가스라이팅하고 사기를 몇번 쳐보면 체득됩니다. 제가 뭐 시청자나 그브처럼 보이신다면 할 말이 없지만요..
나는 그브가 왜 화냈는지, 이 영상속 시청자가 어떤 의도로 걸었는지 이해는 감
처음 논점을 잡고 시작할때
탈론 : 애초에 미드 횡단 안된다
그브 : ㄴㄴ 횡단 해도 됨
이 상반된 판단중 누가 맞는지로 논점으로 잡음
이 논점은 그브가 백핑박히고 트롤짓 하기전에 서로가 (틸론과 그브) 내렸던 판단 (미드 횡단 되는지 안되는지) 이 누가 맞는가 봐달라는것이었기 때문에 그브의 트롤짓은 포함하지 않는게 맞다고 하는게 그브의 주장
땅우양님이 2분 30초 가량에 그브의 트롤짓을 포함해서 그브에게 패배 판결 내림
그브가 그건 논점에 포함안되는 부분임을 말했는데 땅우양님이 "그브님이 이해를 못하시니 첼정글을 부르겠다" 함
첼 정글은 "애초에 건너면 안됐다 " 라고 하셨고 땅우양님도 이에 동조함으로 애초에 판결은 그브가 진게 맞음
땅우양님은 자기가 처음 잘못판단한게 맞고 첼정글이 맞는거 같다 사과
어차피 그브가 진게 맞긴 한데 그브가 화내는건 아마 땅우양님이 첫 판결에서 [미드 횡단은 되는데 ] + [ 미니언을 첬기때문에 안됨 ] 이라는 논점에서 벗어난 부분을 포함해서 판결했고, 이를 지적하며 논점에서 벗어난 [미니언을 첬기 때문]을 빼면 자기의 승리가 아니냐를 주장했으나
땅우양님이 [그브님이 이해못하니] 첼 정글 부르겠다고 해서 화가 난듯함
어쨋든 사과하고 정정했는데 뭐가문제냐? 할수도 있는데 지금 이 영상에 나오는 청자님이 지적한건 위에 부분을 포함하여 플러스로
전영상 2분 30초때 말한 [ 틀린 판결 ] 을 인정하고 사과해놓고
다시 12분~13분쯤에 "빽핑찍었다고 트롤짓 하는게 잘한건 아니다" "트롤짓 한걸 논점에서 어케 빼놓고 보냐" 고 말씀하셔서 마치 그브의 패배에 저 트롤짓 한 부분이 영향을 준것처험 말씀하신 부분에 대해 지적한 내용인듯
그브랑 저 시청자가 이상짓을한 건 욕먹어야 마땅하긴 함
막힘없이 한번에 술술 읽히네요 명쾌하십니다
그리고 저 시청자 중간마다 저희라는 단어를 표현하면서 그브랑 지인사이라는 의혹을 계속 드러냈고 자기 불쾌하게 만든인원들 추방시켰음 그냥 끼리끼리 만난 사이인듯
땅우양님을 지적하는 사람들도 아마 저런 부분에서 아쉬워 하지 않았나 해서 적어봤습니다 ㅎㅎ
겨우 빽핑 찍혔다고 트롤 해놓고 당당하게 말하는것, 청자분이 추후에 보인 행동 들은 정상이 아니라고 생각합니다
그브 탈론 문철이 힘든 이유는 간단함 생각없이한 감정 싸움 플레이에 게임 볼줄 아는 사람들이 그 플레이에 뼈와 살을 붙혀줘서 그럼 그브는 처음부터 미드에서 한 짓에는 일절 아무 생각없었음 그냥 지나가도는 상관없다고 무적논리 공사해서 100만원 먹으려고 온건데 뜻대로 안되니까 화내는거지 ㅋㅋ 여유있는 금액도 아니고 씨맥말대로 땅우양의 화법이 잘못되었을지 언정 결국 챌정글까지 불러서 논리적으로 영상에 담기도 하였고 만약 저 말장난 논점대로 가서 그브가 이겼으면 큰 문제 되었을거임 씨맥도 자기 영상에서 말했었음 자기 문철은 억울한 사람들 도와준다고 논점개입도 그래서 하는거임 한쪽이 일방적으로 질수없는 구조로 논점들고 와서 말장난 치는 경우가 요즘 너무 많아서 알아서 상황보고 판사가 정도껏 개입해줘야함 그냥 누가봐도 저기서 그브가 잘못했는데 그걸 쏙뺴놓고 앞에 이거 하나만 봐달라해서 봐줬으면 구라 안치고 탈론 목매달았음 이건 땅우양이 그냥 잘한거임
ㅇㅇ 결론은 뭐 화법이 어떻고 문제가 아니라, 논점 자체를 정확히 못 정해서 발생한 일. 무적논리 논점을 그대로 받아줌
게임을 이기려고 하는건데 잘못 뺴놓고 논점만으로 날먹하러 문철하러온 그브가 영악하죠 논점대로 갔으면 그브승이고 탈론입장에서 게임에서 피해당하고 억울하게 지고 돈까지 뺏김
억울한 피해자가 생기지 않기 위해서 판사가 논점개입한다는 것에 동의합니다
앞으로 문철에 이번 영상이 판사가 논점에 개입해야하는 좋은 예시로 들 수 있겠죠
교통사고 판결보는거같네..
무조권 뒤에서 박으면 잘못인 무적의논리를가지고 왔으나, 앞뒤전후 상황을 따지고 보면 앞차가 운전 미숙으로 브레이크를 악셀패달인줄 알고 갑작이 밟음..
따라서 10:0 이 5:5는 가줘야 불합리한게 사라짐
이거지 ㅋㅋㅋ
여러 사람들이 문철을 많이 하지만 원조인 씨맥이 대가라고 생각하는데, 그 이유가 이 영상으로 확 와닿네. 씨맥은 비유나 예시를 워낙 적절하게 잘 들어서 듣는 사람으로 하여금 이해가 쉽게 됨. 그런 비유나 예시를 잘 든다는 것 전제가 빗대는 개념과 지식을 완전히 잘 알고 있다는 말이기도하고.. 한번 더 감탄하게 되네
살면서 유튜브 댓글이란걸 처음으로 달게 만드네요 이 영상은 ㄷㄷ
우리가 민형사상 소송/고소/기소 등을 거쳐 판결을 할 때에는 보통 '명목'이나 '혐의'를 문서로 작성하고 제출하며, 그것을 롤문철에서는 쉽게 '논점'이라고 지칭하죠. 롤문철에는 '패배 지분을 따져주세요'와 같이 민사적 롤문철도 있지만 '여기서 미드 건너는게 유죄냐'와 같은 형사적 롤문철도 있습니다. 이번 영상 씨맥님의 예시 또한 형사 예시에 가까웠으니 그 비유를 활용하자면, 검찰이 그 어떤 간첩이나 연쇄살인자를 데리고 '과자사러 나감 죄'라는 혐의를 씌워 법정에 가더라도 0.01의 유죄가 날 일은 없습니다. 그리고 검찰이 그렇게 모자란 공소장을 제출했다면, 판사가 제멋대로 그 내용을 바꿔서 판결하지도 않습니다. 그런 판사는 이상한 판사입니다. 그런 판사를 거르기 위해 우리는 인민 재판 대신 열심히 공부하고 훈련한 전문적인 사법부를 두는 것입니다.
이와 달리 민사 재판에서는 혐의보다는 이미 벌어진 사건을 가지고 '누가 얼만큼 더 나쁜 놈이냐'를 따집니다. 그리고 이러한 논점을 제시하는 롤문철도 종종 볼 수 있습니다. "패배 지분 따져주세요" "~ 때문에 진 것이 맞나요" 등의 논점이 그렇죠. 그러한 면에서 롤문철이라는 컨텐츠는 민사와 형사를 모두 다루는 종합법원컨텐츠인데, 민사 사건과 형사 사건의 판결은 접근법부터가 매우 다르며 그렇기에 대부분의 롤문철에서는 '논점'을 먼저 받는 것입니다. 하지만 "그브가 미드를 건너는 행위가 유죄냐"를 논점으로 한 이번 문철은 탈론이 그브를 '고발'하는 형사 사건에 가까웠기에, 판사 역시 그 고발의 혐의를 앞서 말한 '과자사러 나감 죄'처럼 적혀 있는 그대로 받아들여야만 했다고 생각이 드네요. 오히려 그러한 접근을 바랐던 그브나 이번 영상 시청자가 '이상한 사람'으로 몰리는 모습은 반대로 얼마나 많은 사람들이 법치에 대한 개념이 부족한지를 느끼게 합니다.
물론 어떤 법원, 어떤 판사는 다를 수 있습니다. 심지어 어떤 나라의 사법 체계는 다른 관점이 통상적일 수도 있습니다. 하지만 법치의 개념이 존재하며 대충 '누가 나쁜 놈인지'가 아니라 혐의나 명목, 즉 '논점'을 정해서 판결을 하는 대부분의 법치 선진국가에서 판결이란 이런 것이고, 그렇기 때문에 사건 당사자인 그브나 이 영상 시청자 분의 생각은 단순히 타당함을 넘어 '판결'이라는 개념에 대한 더 높은 이해도를 드러내고 있다고까지 할 수 있습니다. 물론 롤문철은 실제 법정이 아니기에, 방송인이 "아니 내 방송에선 내 맘대로 판결할거야"라고 해도 되긴 하죠. 차라리 그렇게 말했다면 좀 비호감일지언정 맞는 말이었을 것입니다. 하지만 그것이 아니라면, '판사'라는 단어를 사용하는 롤문철에서 누구의 관점이 더 실제 '판사'에게 기대하는 역할과 가까운지는 명백합니다.
이거 올리자
첫문단보면 멋대로 판사가 논점 바꾸지 않는다고 써놓으셨는데 판사가 논점 조정을 안하면
안죽을 확률이 0.00001퍼센트는 있다 vs 무조건 죽는다. 이딴식으로 말장난 논점을 들고옴
애초에 맥문철 취지가 개념싸움인데 돈 받아먹을려고 저렇게 롤 개념과 상관도 없는 말장난을 가져오는건 조정을 해야하잔슴?
누가누가 논점을 자기한테 유리하게 교묘하게 바꿔오냐 싸움을 보고자 하는게 아니기때문에 단순 논점만 보고 유죄! 무죄! 를 나누면 안됨....
동의함. 이건에 대해서는 "나중에 매니져 줬는데 강퇴 등의 패악질을 했다"를 영상에 추가할게 아니라, 씨맥이 상황을 정리해줬을 때 빠르게 패배를 인정하고, 돈을 준다음에 "내가 실수가 있었습니다. 앞으로는 더욱 매끄러운 판결을 하도록 주의하겠습니다." 가 맞음 ㅋㅋ
데티한테갔으면 바로 인민재판 강제징수행임 너무판사가착함
오랫동안 봐온 청자입장에서 솔직히 좀 실망이네요
결론적으로
땅우 : 라인 안건드리고 지나갔으면 관계없다
챌정글 : 라인이고 뭐고 지나가면 안된다
서로 상반되는 의견이라 그브는 1승1패여야 함에도 의문의 2패를 당했고 이 영상에서도 시청자가 그부분을 문제를 삼고 있는거임
분명 씨맥도 뒷부분에는 뭐가 문제인지 이해한듯한데 친한동생이라 그런지 억쉴해주려는게 엄청 느껴지고 그와중에 땅우님은 영상 말미에 "그럼 일단 제가 이긴게되는건가요?ㅎㅎ"하면서 끝까지 자존심지키려고 하는게 너무 느껴짐
심지어 영상 마지막에는 시청자의 만행까지 담아넣으면서 전형적인 여론몰이의 끝을 보여줌
(저 시청자는 이상한놈이 맞지만 저런걸 부각시키는게 뻔한 의도가 너무 보인다는 의미임)
개인적인 바람은 이런 부분에서는 조금 자신의 자존심도 내려놓고 다 인정하시고 넘어가시는게 더 깔끔한 대처가 아니었나 싶습니다 진짜 롱런하시면 좋겠어서 드리는 말씀입니다
동감
자존심문제가 아니라 진심으로 자기가 이긴줄 착각하고있는거라니까요? ㅋㅋㅋㅋ 논점외를 논점으로 끌고온 오류자체를 이해를 못하고있다고요 초등학생 국어책부터 읽어야된다니까
원안에서 좋은 판결이 되려면 이런 방식의 전개가 필요하죠.
카직스가 마지막으로 보인 시점. 그 때 카직스의 위치와 킬어시 스코어, HP 상황. 그래서 카직스가 귀환을 찍을지 아니면 바로 근처 정글을 먹을지에 대한 경우의 수 계산. 카직스의 정글링 속도 HP 관리 능력 고려. 그브 풀캠 이후의 각 라인 상황. 다음 캠프가 나올 때까지의 잉여 시간이 얼마나 되는지. 심지어 이대로 평범하게 게임이 전개되면 어떤 양상이 될지 픽 밸류까지 오바스럽게 고려할 수도 있음. 또한 여러 계산을 통해 카직스가 2킬을 먹었을지언정 그걸 아직 아이템으로 환산하지 않은 시점이었다고 판단한다면, 오히려 첫 타이밍에 카직스와 조우하고 바텀 힘을 이용하여 사건을 만드는게 나은 선택이 될 수도 있는거고 등등.
지금까지 위에 적은 내용은 제 주제에 그브가 미드를 (미니언 안 치고) 가로지르는 행위가 옳은지 혹은 그른지 판단한 것이 아니라,
단지 저런 방식의 전개를 통해 미드 가로지르기의 적합성을 판단하는 것이, 좋은 판결의 일반적인 과정이 될 수 있다는 것입니다.
당사자들이 애초에 가져온 논점이 '저 상황에서 정글의 미드 가로지르기 판단의 적합성' 입니다.
그브가 미니언을 친 행위가 탈론 백핑에 화가 나서 생긴 트롤 행위라는 것에는 둘 다 동의하는 상태죠.
탈론도 '미드 가로지르기 행위는 잘못된 것' 이라는 명분과 함께 미드 경험치 등의 이유를 들며 본인의 거친 백핑을 정당화 한 것으로 보이거든요.
그렇다면 판결에 있어서는 지나가면서 미니언을 친 걸 언급하면서 내용을 전개하는 것은 완전히 잘못된 것입니다.
롤을 진짜 조금이라도 이해하고 있다면... 이건 사실 롤이 아니라 그냥 언어영역, 혹은 논리야 놀자 같은거죠.
씨맥님 말씀처럼 '미드를 가로지르는 행위'에 미니언을 건드리는 등의 내용을 포함시켜 새로운 관점을 제시할 수도 있겠습니다만,
그건 적절한 설명과 함께 새로운 관점으로 진행하자고 당사자들과 합의해야 하는 문제죠.
실제로 최근 맥문철에 그런 판결이 올라왔고요.
결론 : 판결 과정에서 미니언 관련 내용을 개입시키며 말했던 것이 논리적으로 맞지 않고 답답한 일이었다.
이 영상 제목처럼 판결 결과가 틀렸다는 사람은 없고...
내가 봤을 때 시청자는 해소 다 안됐음 ㅋㅋ
시청자는 롤문철이 아니라 논리문철을 하고싶었던거임
1. 과자를 사러 가도 되냐 안되냐로 논점을 가져왔고, 논점을 그대로 받아들였음.
2. 땅우양이 과자를 사러가는건 ㅇㅋ지만 가면서 사람 찌르면 안된다. 라고 말하면서 그레이브즈의 패배로 판결함.
3. 하지만 논점은 과자를 사러 가도 되냐 안되냐 여부였기 때문에, 그레이브즈는 그럼 과자 사러 가는 판단이 맞네. 내가 이겼네. 라고 생각함.
( 논점을 그대로 받아들인 이상 그브의 생각은 합리적임.)
4. 근데 다른 판사가 와서 어 근데 이러이러해서 과자 사러 나가면 안됨. 이라고 말함.
5. 땅우양은 그 의견을 듣고 생각해보니 그렇네. 하며 판결을 번복함.
( 그레이브즈의 승패는 변하지 않지만, 재판이었다면 죄목이 바뀌는 느낌이라고 생각하면 됨. )
판결을 정리해보면
1차 - 과자무죄, 칼찌유죄
2차 - 과자유죄
결과적으로 그브는 승리 - 챌정글합류 - 패배 로 판결이 바뀐상황.
이 일련의 상황에서 시청자는 자신의 판단이 틀린적 없다는 듯한 땅우양에게 이질감을 느꼈고, 문철을 신청했음.
영상의 37:55 를 보면 "지나가는건 맞는데!!라인 건드는건 아니지" 라는 말에서 처음에 땅우양이 잘못된 판단을 했다는 걸 시청자는 짚고 싶은거임.
라인을 건드렸다는 이유로 그브에게 패배선언을 했지만, 시청자는 논점에 따르면 지나가는건 맞으므로 그브의 승리로 판결했어야 한다. 라는 얘기임.
논점을 준수한다면 라인을 건드렸냐의 여부는 승패에 넣으면 안된다는 걸 말하고 싶었던거지.
씨맥의 말대로 라인을 지나가며 발생하는 여러 가능성을 미드를 지나가는 것에 포함 시킬 수도 있지만, 그렇다면 저티어 일반겜 유저상대로 논점을 명확히 하지 않은 과실이 어느정도 있다는 생각도 듦.
갑자기 저기서 땅우양님이 왠지 모르게 본인 승리를 확신해버려서 다같이 뇌가 비벼져 버렸는지 시청자도 어버버하다 마무리됐는데, 디코끝나고 ㅈㄴ 찜찜했을거라고 봄.
영상 끝쪽보면 시청자가 옳고 그르고를 떠나 역겨운사람이긴 하네 ㅋㅋ
이 댓글이 정확하네요.
그냥 그브가 썩나가서 라인 민건
게임승패의 논쟁이지
처음에 씨맥도 미드를 가로질러서
지나가볼만했다하는데
그 이후의 여러가지 변수는
예를 들 필요도 없죠
논점은 그냥 미드를 지나가고
탈론이 빽핑 찍어서 썩나가기 전까지임.
애초에 탈론 그브가 그렇게 합의를 봤고
왜 그 후를 논점 잡는지 모르겠네
트롤한거를 논점에 끼우면 의미가있나 싶음 ㅋㅋ 당연히 트롤한사람이 질게 뻔한데
혼자 쉐복하라하셈
진짜 겜돌이들인지 개멍청함 ㅋㅋㅋ
그냥 그브 플레이가 빽핑,미니언먹기 미포함이여도 내려가다가 w던지는거까지 포함되는건데 w를 던지러가는 그 상황부터 미드경험치 먹음 + 시간손실 + 정글위치 알림으로 손해발생 그브가 내려가면서 손해를 끼친게 맞고 당연히 진거임
근데 그브는 자기가 w던지러가는걸 포함하지 않고 아니 그럼 그냥 내려가기만했음 내가맞냐?(애초에 지가 내려가면서 연막던지는거까지가 자신의 내려가는 판단이였으니 개소리임) 하고있고 땅우님은 그브가 개소리하는거에 헷갈려서 내려가는거에 w던지는걸 포함시키지 않으니 문제가 생긴거라 생각합니다.
개인적으로 이게 맞다고 본다
일단 다른 양념 다 재끼고 문철 시발점이
단순하게 "미드 가로질러 가도 된다 vs 안된다"에서 시작되서 리플로 확인한
이전과정을 토대로 왜 지나가려는 스텐스를 취했는지는 확인되었지만
그 과정에 무슨의도인지 모르겠으나(실제 문철영상에 연막 왜 깔았는지는 대화자체가 없음)
저도 윗분 말대로 미드 가로질러가는 과정에 연막까지 포함인걸로 봐야한다 봄
그러기에 위에 써놓으신 손해?들이 단 몇초만에 발생해버려 판결과정에 빼놓을수 없게되버린거고 그에 대한 부가설명이 들어가면서 받아들여야 하는 그브에게는 혼란이 온것같음
고맙다 이해했다 속시원
씨맥이 전쟁경보 예시든게 좀 잘못된게,
땅우양한테 서로 큰 대가를 걸고 판결을 맡기러 온거잖음. 판결을 맡기는 주제는 ‘과자를 사러가도 되냐 안되냐’인데 갑자기 사람은 죽이면 안되지! 너 이러면 패소야! 라고 논점에 맞지않는걸로 판결을 내리려고 하니까 문제인거임.
판사도 심판을 시작하기 전에 과자 이외의 논점은 판단하지 않기로 합의해놓고 심판 시작하고나서 말바꾼거랑 다를게 없는데 시청자는 그 부분을 지적하고 싶은 거임.
시청자도 자기 의견을 정확하게 전달을 못하고 의견 전달이 애매모호하게 되니 씨맥도 그거 못알아듣고 계속 이상한거 얘기하고 그냥 전부 다 다른 얘기만 계속하고 있음.
그냥 문철은 딱 논점이 발생한 시점에서 멈추고 판결해야함. 그브가 미드 밀던 행동은 그냥 던지려고 한 행동이고 그브도 그거 고려하는 문철 맡길거였으면 안왔겠지. 게임을 하려고 한 판단이 아닌데 그걸 왜 문철하려고 하는지 이해가 하나도 안 됨.
ㄹㅇ 그리고 씨피셜 떴다. 캬 씨맥 ㄷㄷ 이러니까 어이가 없음. 씨맥도 헛소리한거라 하니까 이제와선 씨맥도 못믿어? 이러는중.
영상에서도 말했다시피 씨맥은 관점개입을 많이 하는편이라고 말했잖아요. 그리고 미드를 지나가는게 맞나 틀리냐는 지나갈 때 플레이에 따라 달라지기 때문에 두개를 떼어놓는게 말이 안된다고도 했고요. 전쟁 중에 마트를 가다가 적군에게 발각돼서 잡힐 수도 있고, 적군을 잘 피해서 텅빈 마트에서 과자를 얻게 될수도 있으니까요. 씨맥은 보통 한번 리플보고 관점정리를 확실하게 한다음에 납득을 하면 입금을 받기 때문에 이럴 일도 별로 없긴해요. 보통은 과자를 사러가도 되는지 안되는지 이후 상황을 보고 비교해야되기 때문에 너 마트가다가 사람을 죽여서 경찰한테 잡혔어? 이럴거면 마트 가지 말아야지 이런 느낌인거 같아요.
나도 좀 이해가안가는게
그브가 연막 던지는거까지는 그브의 행동이 맞음.
근데 그브가 핑때문에 던지는건 논점에서 아예 제외해야한다봄.
애초에 이거 문철 하기전에 언급을 하든뭐든 해야지. 그브가 바보도 아니고 지가 던진거도 적용되는지 알고오겠냐
논점개입을 해야되는 게 맞다고 생각함. 애초에 싸움이 일어난 이유가 저건데 저걸빼버리면 문철할이유 자체가 없지않음? 저기서 감정서로상해서 싸운건데?
@@치즈불닭라면연막도 던지면 안돼 경치 처먹으러 가는거잖아 아래로 가서 경치 안먹는 시늉이라도 해야지
아 그리고 추가로 편집자가 밤을 새서 자막 오류가 많을수 있는데 보시는 분들 불편드려서 죄송하고 쪼금만 양해 부탁드릴게요 ㅠ
빡표 오기전까지 저랑 그브님 대화한거는 9시간 10분부터 보시면됩니다
풀영상입니당
vod.afreecatv.com/player/110427691
안녕하세요 요번 문철을 하면서
제가 제 생각을 설명 하는데 화법 그리고 상대방 이해시키는 구조에서
부족 하다는 부분을 느꼈습니다 그리고 대호형이 말한대로
제 생각을 상대방한테 전달 하는 부분이 부족 했던거 같습니다
근거에 대해서나 왜 이 부분이 논점 외 가아닌 논점에 개입이 되어야 하나?
이 부분을 설명을 했어야 했는데 안한 부분이 안좋았던거 같습니다
이런 부분 고치고 발전해 나가면서 시청자 분들도 모두가 보기에 만족할수 있게
문철 하겠습니다 (__)
형 발전하는건 좋은거야 항상 끝까지 보고 판결해죵 중간에 판결하지말구 씨맥도 그래서항상 혼자서 쭉보고 오잖아 형도 그렇게하는건 어때?
모두를 만족하게 하기 위해 노력하는 거 응원합니다.
하지만 어차피 모두를 만족시키기란 쉽지 않습니다.
자기 계발을 넘어서까지 너무 애쓰지 마시길.
나도 보면서 느낀게 말을 하지않고 처음부터 쭉 복기하고 의견듣고 설명해주고 반박듣고 판결을 내렸으면 이런일이 벌어질 확률이 적다고 봅니다!
응원합니다
챌 정글을 델꼬온게 전문직의 의견듣고 시야를 넓히거나 빠진곳 체크 하려는건데
땅우양님이 챌정글 의견듣고 답변을 수정한건 괜찮은거 같은데...
그럴거 아니면 씨맥이든 챌정글이든 의견을 들을 이유가 없잖아요
지나가는건 괜찬다고 했다가 논점 외인 라인 미는거 때문에 안된다고 하니 이질감이 생기지...
누가봐도 괘씸죄 먹인것 같잔아
내 생각엔 사건 당시에 논점외의 일로 잘못판결해서 미안하다고 하고 다시 잘 보겠다 했으면 끝날일을 번복하기 싫어서 억지쓴 것 같음
그런식으로 보일순 있는데 풀영상보면 첼정글님 부르고 판단이 달라질수는 있는거 아닌가요?
@@시우라고-h5c그것도 괘씸죄로 끼워맞춘거지 1분45초에 카직스가 솔로 레드 시작했는데 그시간에 톱날든 카직스가 있을수가없음
@@인월-f9t 괘씸죄로 끼워넣기할거였으면 첼정글 안부르셨죠,, 그브님도 첼 부른다니까 반대하셨는데
분석을 안하고 런친 씨맥이말하는건 전쟁이나서 과자사러 간건ㅇㅋ 살인은 안됨 고로 살인한건 잘못이라는건데 애초에 논점은 그브가 과자만사러 갈라그랬는데 탈론이 나한테 돌던져서 칼로찔러죽였다 칼로찌른건 나도 잘못한거 안다 그렇기때문에 칼로 찌르기전 과자사러가는거까지만봐달라고한건데 땅우양이 칼로찌르는거까지 포함시킨거임 이건 땅우가 자존심상 말안한건지는 모르겠는데 그브가 그전에 살인은 할생각없었다고 살인은 빼고봐달라고 못박음
이게맞음... 사실 땅우양님도 말실수했다는걸 중간에 스스로 깨달으셨고 그래서 본인이 판정내릴수없는상황이 돼서 어떻게든 챌정글을 불러오신거임...
충분히 이질감 느껴질만했다
29:50 너무 공감되네요. " 그브가 시야에 보임으로 인한 손해 여부에 따라 판결을 결정한다 " 라는 식으로 말했을때 저도 영상 보면서 순간 음?? 하고 엄청 이질감 느꼈거든요. 여튼 이런 피드백 영상 너무 좋은것 같아요. 앞으로 더 발전하는 땅우양님이 기대 됩니다.
이건 솔직히 좀 억지인게 판사가 이미 논점에 대해서 지나가도 ok라고 판결함. 근데 그브가 지나가면서 한 행위를 보고 번복. 여기서 시청자들이 드는 이질감은. 지나가는 행위 자체가 잘못이냐 아니냐는 논점에 대해서 지나가도 괜찮다는 판결을 하였음에도 그브가 한 트롤짓을 보고 이러면 지나가면 안된다. ㅇㅅㅇ? 이건 뭐지;;; 여기서 이질감을 느끼지 못하는 시청자면 뇌까지 절여진 사람임
그브입장에서도 미드 밀고가는 행위가 트롤이라는건 인지하고 있었고 그걸로 문철거는 반푼이는 아닐거라 생각하는데 그브 입장에서는 억울하고 깔끔한 문철이 아니다라고 생가하는게 당연함. 억울할만하지
+ 나도 그브 문철진거 개꼬심. 근데 그건 그거고 정확하지 않은 문철이었던건 펙트임. 먼가 이번 문철은 판사가 줏대가 없다(전문성이 없어보인다) 이렇게 보여서 좀 씁쓸하네
맞아요... 와 저랑 완벽하게 똑같이 생각하셔서 제가 쓴 글인줄 알았어요. 이번 일이 땅우양님이 상처가 되진 않았으면 좋겠습니다
예전에 나라카일이 챌린저 2명인가 불렀는데 의견 다른적 있었음. 근대 챌린저 의견 무시하고 판결내렸고. 댓글 난리남 땅우양건하고 비교도 안됨.
@@EunJia추석때 영상ㅋㅋㅋㅋㅋ저도 봤음 카일이가 자존심이 쌔서 티찍누하는게 심함
분석을 안하고 런친 씨맥이말하는건 전쟁이나서 과자사러 간건ㅇㅋ 살인은 안됨 고로 살인한건 잘못이라는건데 애초에 논점은 그브가 과자만사러 갈라그랬는데 탈론이 나한테 돌던져서 칼로찔러죽였다 칼로찌른건 나도 잘못한거 안다 그렇기때문에 칼로 찌르기전 과자사러가는거까지만봐달라고한건데 땅우양이 칼로찌르는거까지 포함시킨거임 이건 땅우가 자존심상 말안한건지는 모르겠는데 그브가 그전에 살인은 할생각없었다고 살인은 빼고봐달라고 못박음
라인 미는 트롤짓을 보고 그런 게 아니라 연막 던져서 아닌가
그냥 지나가면 손해가 없다고 처음엔 땅우양이 생각했다가
연막 던지는 순간 손해가 생겼다고 바뀐거 아님? 생각이
그리고 연막은 라인 미는 거랑 달리 탈론 백핑 때문이 아니라 그냥 던지며 내려갈 생각이었다고 함
알잖아.. 화법문제가 아님 애초에 그브가 질수없는 논제를 들고왔음
'미드라인 횡단해도 되냐 안되냐'로 논리싸움을 하면 그브가 무조건 이기는상황이었음.
근데 라인건드린것,그것보다 더 나은 방법이 있었다는 둥 이상한 꼬투리를 잡는게 문제임
땅우양이 어떤생각으로 판결을 내렸는지는 내가 본인이 아니라서 예상밖에 못해서 감히 말할수는 없겠는데
이건 화법 문제가 아님 논점 흐린게 탈론,땅우양,챌린저정글 3명이라 머릿수딸려서 그브가 진것뿐임.
논점이 어긋난거에 시청자들이 화난거고.
씨맥한테 갔으면 논점을 미드횡단하고 바위게먹는게낫냐vs 걍 집찍고 2캠준비하는게 낫냐 로 하든가
아니면 10초보고 횡단해도 된다로 판결내렸을듯
뒷북이긴한데 그브 연막탄까지는 자기가 던지고 내려가려했다했으니까 그거에 대한 탈론의 손해도 논점에 포함인거임?
@@장단점-t2f ㄴ 횡단사실만을 가지고 논점 한거니까 아님
횡단사실만을 가지고 논점을 가졌고 그로인해서 그브가 문철이겼어야 정상임.
하지만 논점외 상황에서 그브가 너무 명확한 잘못을 하고있었기 때문에 인게임적으로 잘못은 그브가 저지름. 근데 논점외 상황으로 판결을 내린 땅우양. 이것 때문에 논란이 생긴거임. 웃긴점은 땅우양은 본인의 잘못이 무엇인지 1도 인지못하고 있음ㅋㅋㅋㅋ
@@duranduran6633 님. ㅋㅋㅋ 횡단 사실만 가지고 논점 정한거였어도 챌정글이 횡단 자체가 패배다 라고 했는데 뭘 그브가 이겼어야 정상임?ㅋㅋㅋㅋ 씨맥도 처음엔 시야를 왜 보여주냐는 식으로 가다가 카직스의 위치가 중요하다 했고 카직스는 맵에 안 보였으니 지나가는 판단이 좋진 않지만 굳이 쌍바위게 컨트롤 하기위해 지나간다면 라인은 건들지 말았어야한다 이건데 뭘 횡단사실만 가지고 논점드립임?ㅋㅋ 애초에 횡단 사실만 놓고 보면 챌정글이 그 자체가 잘못됐다고 했음
무조건 이기는 논재가 아닌데여??? 첼정글이랑 씨맥형도 미드 가로 지르는것 아니다 라고 했는데요 한마디로 b2로 정한거죠 근데 땅유양이 첨에 a 로 해도 된다 해놓고 나중에 번복하니깐 시청자가 석나간거 였구요
지나가는건 ok = 그브승
라인건들임 = 그브패
그럼 라인 안건들였으면 그브승
이런 결론이 나오는데 땅우양님은
라인 건들인거를 강조하며 그브 패 주장 그브는 논점이랑 상관없지 않냐 주장하며 반박
땅우양님 그건 논점이랑 관련이 있다고
주장하며 그브패 지속 주장.
이후 챌정글 등장하여 그냥 라인 안건드리고 지나간것도 잘못이라며
근거 제시해서 그브패 주장.
씨맥님 등장해서 마지막 쯔음 정리할때
보면 땅우양님이 그브승인거 처럼 말했다가 챌정글 근거제시 보고 의견을
바꾼거 처럼 이야기 했지만 땅우양은
다른근거로 그브패를 이미 주장하고 있었음.
시청자와 문철한 내용보면
논점에 라인건들인거를 포함하는게 맞냐 아니냐가 논점인데.. 다른 이야기를 더 많이 한듯함.
정작 이부분은 판사성향에 다를수 있다고 짧게 넘어감. 이러니 시청자가
납득을 못할수밖에 없지 않나 싶음
챌정글
근데 그브가 지나가면 손해를볼수있는데 가는게맞는건가요??상대방위치도모르는데 거기다 카직스인데
진짜몰라서 ㅎㅎ배울라구요
상대방 카직스가2킬1어시인데 가다맞으면 플빼고 밀려나는데
@@임관용-r8t 가만있던 탈론은 무슨 잘못이고
찐따들 많네
지나가는 것도 밑으로 지나가야 된다고 베스트가 그냥 막 미드 중간으로 지나가는게 아니고
@@유정호-b8s 님 국평오임?ㅋㅋㅋ 대댓도 라인 건드리지말고 애초에 시야도 보여주지 말고 타워 뒤쪽으로 돌아가야하는 거 아니냐는 말인데
지난편 꺼는 땅우양님이 오해의 소지가 있는 말을 하긴 했음,
미니언을 먹은 건 이미 삔또나가서 던진 행동이고, 그전에 가로지르는 판단을 봐달라고 한 거 였는데, 미니언을 먹은 행동이 충격적이여서, "미니언 안 먹고 그냥 갔으면 괜찮죠, 근데 미니언 건들였잖아!" 이렇게 되버린거죠, 근데 미니언 건드린 건 빽핑에 삔또나가서 건드린거고, 그거까지 포함할거면 그브가 문철을 왜 가져왔겠습니까, 근데 여기서 더 큰 문제가 땅우양님이 문철도중 한 발언이 다 최종 판결도 아닌데, 그거하나 꼬투리 잡는거에 제대로된 응수를 못 하심ㅠ
"아 그렇게 말했는데 그럼 그거는 제가 잘못 말했네요, 근데 어차피 그게 최종판결도 아니였고, 다시 보니 안 건드리고 지나가도,,음 무리인데요?" 라고 했으면 그브가 이제 떼쓰기 말고는 할 수가 없는 상태가 됐을 거 같네요
챌정글 불러와서 상황듣고 듣고보니 그렇다고 정정하셨었습니다.....
@@이마늘-i6r 저도 영상봐서 아는데, 그 뒤로 그브가 아까는 분명 맞다고 했잖아요!!! 라고 그 부분잡고 늘어질 때, 단도직입적으로 얘기를 못 하셨었잖아요, 그니까 "아 이거다, 본인이 한 말 지키세요, 로 물고늘어져야지" 구도가 나와서 계속 우기는 거 였잖아요, 아 맞아요 저 말 바꿨어요, 근데 저도 보다보니 생각이 바뀔 수도 있잖아요, 제가 아까 최종판결 한 것도 아닌데 문제 없는데요? 라고 하셨으면 그브가 더 할 말이 없어졌을 거 같긴합니다
상황을 안보고 가면 당연히 지나갈수 있지 근데 지나가도 되냐의 상황아님? 그 미니언 친것도 상황에 포함된거아님? 머리가부족함?
@@user-im3zz8mo5q 지나가도 되냐 안되냐를 미니언 치면서 판단함? 이미 지나가는 중인데? 논점이 저거면 그뒤에 라인미는 상황은 포함안하는게 맞는데 뭔소리하는거임?
맞는말임 미드를 지나가도 되냐 안되냐의 논점인데 처음에 된다고 말했고 그브가그럼 제가이긴거네요? 하는말에 괘씸해서 감정이들어가서 그브가뭘하든 그브가 지게끔 하려는거처럼보임
저번 문철 봤을 때 초반 워딩만 보면 그브가 던진거하고 별개로 제3자가 처음 들었을 때 그브가 이기는 듯한 워딩이라고 느껴져서 이런 피드백 좋은거같아요
그래서 정정했는데 끝까지 꼬투리잡는거면 그냥 능지박살이거나 떼쓴거지 ..
@@미소천사유병두애초에 말을 바꿈으로 인해서 여지를 준거부터가 잘못인거지 떼쓰는게 아니라 말바꿈에 대한 한 정확한 반박인거고
그브가 억울한게 미드 cs 건드리면서 지나갔어야했다가 논점이 아니라 그냥 미드 지나가는행위 자체가 문제냐 아니냐가 논점인데
땅우양이 지나가는건 ok 라고 했으니 그브가 이겼어야함 땅우양 한테만 문철맡겼으면 ㅋㅋ
근데 거기서 그브가 화나서 미드 cs를 건드린건 지가 트롤한거라 논점이 아닌데 땅우양이 논점에 포함시켜서
논점을 바꾼거임 ㅋㅋ 그래서 그브는 납득이 안되지 당연히
미드 지나가는행위 자체가 맞냐 아니냐로 논점을 신청했는데 지나가는건ok라 했으면 이긴건데 갑자기 미드지나가는행위에 그브 트롤한거까지 논점에 넣어서 그브 패배시켰으니 ㅋㅋ
그래서 납득안되니 챌정글 불럿는데 땅우양의 반대로 결론이 바뀐거지 미드를 지나가면 안됬다로 ㅋㅋ
애초에 땅우양한테 안맡기고 저 챌정글한테 문철 맡겼으면 그브가 g랄 할이유도없었지 ㅋㅋ 땅우양은 지나가도 된다고 해서 그거만으로 실수를 한거임
그브가 미드cs 건드리면서 바위게 가는게 맞냐로 문철을 신청할리가없잔어 ㅋㅋ 지가 트롤한행위가 맞는지 문철을왜해.. 무조건지는데 ㅋㅋ
땅우양이 잘못한거임 아예 처음부터 지나가도 됬다고 말한거라면 챌정글이 판결한거에도 반대했어야함
근데 그것도 아니고 챌정글이 아예 지나가면안됬다라고 했으니까 그거에 따라 지나가도 됬다고한 땅우양이 말바꾼거지 챌정글 결론으로 ㅋㅋ
걍 땅우양이 제대로 안보고 지나가도 됬다고 한거부터 잘못한거임 이거는 자기 문철 실력이 맞지 않다고 봐야지 챌정글 따라서 결론 바꿨는데..
@@심준휘-g5i준휘는 공부 좀 하자 ㅋㅋㅋㅋㅋ 정정했는데 찡찡댄거에 대해서 얘기하고 있는데 정정하기 전 오해의 소지가 있었다라는 얘길 왜 쳐꺼냄? ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 애미가 초등학교 가기전에 뒤진거 아니면 납득이 안가는 능진데
분석을 안하고 런친 씨맥이말하는건 전쟁이나서 과자사러 간건ㅇㅋ 살인은 안됨 고로 살인한건 잘못이라는건데 애초에 논점은 그브가 과자만사러 갈라그랬는데 탈론이 나한테 돌던져서 칼로찔러죽였다 칼로찌른건 나도 잘못한거 안다 그렇기때문에 칼로 찌르기전 과자사러가는거까지만봐달라고한건데 땅우양이 칼로찌르는거까지 포함시킨거임 이건 땅우가 자존심상 말안한건지는 모르겠는데 그브가 그전에 살인은 할생각없었다고 살인은 빼고봐달라고 못박음
땅우님 문철은 다른 문철에 비해서 진행이 빠릇빠릇해서 되게 재밌네요 항상 잘 챙겨보고 있어용 30만 추카드려요!
개인적으로 유저끼리 싸운경우 서로 문철을 가져오게된 이유에서 시작하는게 맞다고 생각합니다.
즉 탈론과 그브가 싸우게 된 원인 시점은 그브가 미드경험치를 먹음과 동시에 상대팀에서 시야를 제공하며 내려간려는 상황에서 탈론이 백핑 = 1차 원인 + 그브 인내, 조이한테 딜갱시도 탈론이 빽핑 = 2차 원인 + 그브 빡침
롤에서 트롤은 정당화 할 수 없고 그브는 문제있는 행동을 한게 맞지만 탈론도 게임을 안함. 결국 문철은 탈론이 빽핑을 치게한 그브 행동이 맞는 행동이었냐로 나뉘어져야함
이때 땅우양님과 빡표님이 내신 결론이 지나간 이후 카직스에게 무조건 손해를 크게보고 이득이 너무 적다 = 도박수다
이게 시청자님 의도는 아니겠지만 씨맥님과의 문철에서는 시청자님 입장으로 전달됨. 이때부터 씨맥님이, 딜갱을 쳤을때, 그냥 내려갔을때 = 앞에서 설명한 두가지 원인
각 상황에서 그브 플레이가 성립될 수 있는지에 대해서 설명을 해주다가 넘어감. 단편적으로 완벽히 설명하지는 않았지만, 정글링 속도나 위험성보다 이득이 크다는 식으로 말하심 = 그브말이 더 맞다에 가까움
트롤을 옹호하고 싶지도 않지만 이걸 탈론이 논점으로 동의한 순간부터 씨맥님까지 2심 갔다면 패배가 맞다고 생각함
근데 씨맥님이 이렇게 말하죠. 나는 문철할 때, 논점에 개입을 많이 하는 스타일이기 때문에 리플레이를 봤을 때, 라인 건드는 부분은 따졌을 것 이라고. 그래서 2심가도 다를지 미지수겠죠.
@@권민식-q8v근데 씨맥도 문철진행하면서 논점에 개입할때는 항상 신청자들의 동의를 구하고 논점 자체를 바꿈. 그 과정이 없었으면 판결이 아쉽다는 이야기가 나올수밖에 없음.
저도 비슷하게 생각이 되네요... 결국 문철 맡긴 논점은 후반에 슈퍼마켓을 가는 판단이 맞으냐 틀리냐를 묻는 문철이였으니 그브 승 으로 끝나야한다 생각 되네요(정글챌린저 의견 제외) 왜냐하면 탈론과 그브가 그 부분만을 문철하길 원했는데 그걸 땅우양님이 받아들이셨으니까요... 씨맥님 문철을 보면 애초에 논점 자체에 씨맥님이 참여하셔서 더 재미있고 깔끔한 판결이 나지 않았을까 싶습니다 그래도 악귀들이 넘치지만요.
@@jimmya4290전 좀 이해안가는게 논점을 중요시하는 판단이면 오히려 그브편을 들어주는게 맞는거아닌가요? 논점을 중요시하는거면 라인을 건드리는거를 아에 배제했어야죠
@@유르빠 논점을 중시하기에 상호간의 합의하에 논점을 다시 정하는거임. 애초에 들고올 때 지들이 다 이긴다고 생각하고 들고 옴. 논점도 막상가면 말도 제대로 하지도 못 하기 때문에 둘이 정했다고 말하는 논점도 다 다르고 무적의 논점을 들고오는 경우도 있음. 예를 들어 0/5/0 쳐박고 4분 30초에 내가 잘못했냐? 이런거 4분 30초에 한 행동이 그전 30초를 기반으로 하면 못한게 맞는데 아니 그건 4분대 이야기고 지금 4분30초 이 순간에 내가 못했냐? 이런식임.
그브도 보면 "그냥 지나가는 행위 자체가 인게임에 크게 영향이 없으니 무조건 내가 이기겠다." 라고 생각하고 저 논점 들고온건데
탈론도 그럼 쟤 기준에서는 "지나가는 행위[현재 그브가 한 꼬라지 포함]"가 안된다고 우길 수 있는 거임. 애초에 지나가면서 라인을 만졌는데 당연히 얘가 말하는 미드를 지나가면 안 된다에 이미 한 꼬라지인 라인 건드는걸 포함한다고 우겨되면 둘이서 줄창 이것가지고 싸움.
서로 이런 짓을 못하게 씨맥처럼 한번 대충 봐두고 이 둘의 말을 다 합쳐서 정리를 하고 문철을 진행하는게 깔금함.
즉, 논점을 중시한다는 건 쟤들이 지들 입맛에 맞게 들고 온 명확하지 않은 논점이 아니라 상호 합의가 가능한 판단이 가능한 부분을 논점으로 여김.
오늘 편집에서 자막 실수가 좀 있는 것 같아요!
14:20 지격 > 직역
15:43 카이사 > 카직스
20:50 카이사 > 카직스
그 외 사소한 맞춤법은 괜찮겠지만, 챔프 이름 같은 경우에는 자막만 보는 시청자 입장에서 영상을 이해하는데 있어서 오해가 생길 것 같습니다:)
죄송합니다 밤새고 해서 ㅠㅠ 담에 더 신경쓸게요 감사합니다
그런 거 꼬투리 잡을 시간에 현생을 사십쇼 형님
@@김현성-z7u3y 영상보다가 발견해서 알려주는건데 도대체 뭐가 문제니...
아빠한테 이르는 땅우양 ㅋㅋㅋ
이 문철은 무효로 하는게 맞았던거 같음
논점이 3분40초에 미드를 지나가도 되냐 안되냐 인데
이 두사람이 원하는 문철 의뢰가 여길 왜 지나가?? 지금 타이밍에?? vs 아니 지나가도 되는데 왜 지랄이야?
딱 요거인데 그러면 3분40초에 지나가도 되냐를 봐야하는데 이미 감정 싸움이 되어서 던져버린 플레이를 논점에 넣는건 잘못 되었다고 봅니다.
다른 예시로 17분까지 패배 지분 봐주세요 했는데 17분이후에 게임을 완벽하게 지게 만든 행동을 했다고하여 당신이 이러면 졌네요 하는거랑 같은거라고 봅니다
미니언 치는걸 넣을려면 논점 자체에 그브가 미드를 지나갈때 미니언을 밀면서 지나가도 되냐 안되냐가 맞다고 생각합니다. 미니언 내용이 들어가 있어야 그 부분을 봐야 한다고 봅니다.
일단 지나가는 것만 본다면 판결은 누가 하냐에 따라 달라 질 것 같습니다.
애초에 논점에서 라인미는걸 포함을 왜 시킴 논점 자체가 연막탄까고 지나가냐 마냐인데 그럼 결론이 지나가도 괜찮아요 아니에요로 나와야지
계속 핑으로 싸워서 그 후에 잘못된일을 포함시키면 당연히 그브가 지지 논점을 왜 멋대로 바꾸는거지 그후로 정글 몹도 탈론이 방해하는데 이건 왜 말안함ㅋㅋㅋ똑같지 탈론이 자기 라인밀어서 나도 방해했다라하면 그브도 니가 핑 계속찍어서 그냥 지나가려던거 방해한거다 쌍방인데
계속 정글 챌린져가~정글 챌린져가
포함시키면 그브가 그논점에 문철을 했을까요? 서로 그거제외하고 지나가면 된다 안된다로 논점정하고 온건데 그브가 그미니언을 밀고 지나가는게 맞냐 아니냐 이논점이면 절대 안하겠죠 당연히 밀면 안되는거 서로 알고있는 상황이라... 미드밀고 지나가는건 빼고하는게 당연한거임 탈론도 밀고지나가는게 안된다고 한게아니고 카직스때매 지나가면 안된다로 논점잡고 왔으니 논점들고온 당사자들 논점으로 판단하는게 맞다고 생각합니다
ㄹㅇ 알고리즘에 떠가지고 오늘 이분 처음보는데 저랑 똑같이 느끼시네요
그냥 ㅈㄴ 멍청해 땅우양ㅇ라는애랑 씨맥이랑 씨맥은 논점 이해시키는데만 이영상에서 28분걸렸고 땅우양은 영상말미쯤되니까 지가 이긴줄알고있어 하 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
대화할 때 어디엔가 적으면서 하는게 중요한거 같아요. 자기가 대화흐름에서 벗어난 말을 하고있는지 자각하는 것도 능력 중 하나라서, 그게 부족한 사람들을 설득하려면 필요함
그리고 부도덕적으로 행동한 사람은 승패 결과에 상관없이 사람이 되게 별로다라는게 확 느껴지네요..
이건 시청자가 이긴거 아닌가?
씨맥도 처음에 맥락 잘 파악못하고 17:45 미드 가로지르는데에는 미드갱이 포함 된다고 하면서 미드갱 과정을 따지는데,
지금 여기서 문제는 미드갱 전에, 그 가로지르는 판단, 더 세세하게 말하면 '가로지르면서 미드갱을 시도하는 판단' 자체에 대해 문철한데 왜 거기에 cs건드는 디테일을 포함하죠?
뒤에 보니까 씨맥은 논점 파악하고 땅우양이 진거 알았는데 어거지로 쉴드쳐주는 것 같은데 ㅋㅋ
ㅇㅇ 저도 똑같은 생각. 씨맥이 이 간단한 걸 이해 못할리가 없는데 아무리 봐도 쉴드쳐주는 거임 이건
ㄹㅇ 저도 그렇게 느끼는데 땅우양 본인이랑 시청자들 절대다수가 쉴드 쳐주는 거 못느끼고
씨맥이 그랬으니 이게 맞아! 하며 본인 생각 없이 입김 쎈 씨맥 말만 무한신뢰하는 거 보니 참 본인 생각도 없고 딱 그스그청임
근데 궁금한게 땅우양님 의견이 처음에는 미드를 지나가는거는 괜찮다에서 챌정글 의견듣고는 미드 내려가는것조차 안됀다로 바뀌였는데
씨맥말 듣더니 갑자기 또 여기서는 미드를 지나가도 괜찮다로 바뀐건가요?
최종 판결은 땅우양이 챌정글 의견에 동의한 채로 내렸고 지금도 같은 생각이고요. 그건 문철 새로 건 시청자도 동의하는 상태.
이번 영상은 미드를 지나도 괜찮다 아니다를 따지자는게 아니라, 미드를 지나도 괜찮다고 했다가 안된다고 말을 바꾸면 되냐 안되냐 이게 논점입니다.
근데 진짜 씨맥 말잘한다 전편보면서 서로 벽치면서 다른소리해서 개답답했는데 어떻게 설명할지 애매했는데 쉽게 잘설명하네
이거 그브가 반발할만한게 땅우양님이 지나가도 된다고 분명히 말했음 그 과정에서 스킬을 써서 안된다였지만 아무튼 그냥 아무런 행위없이 슥 지나가는건 ok라고 하셨음
그런데 챌정글러불러서 챌정글러의 판단은 지나가면 안된다였음 그러면 챌정글러랑 땅우양님 판단은 충동되는거잖음 여기서 저는 문제가 생겼다고 생각함
그냥 땅우양이 챌정글러 판단듣고 지금 보니 아까 제 판단은 틀렸다 지금보니 지나가는거 자체가 틀린 판단이였다라고 수정했으면 그브가 반발할 수 가 없음 그냥 징징하는게 전부인거임
땅우양의 자존심 문철에 조금 흠일 수 있으나 챌정글러판단듣고 수정하는게 맞았다고
나도 딱 이 생각임 화법도 화법인데 말바꾼건 사실이 맞음 유튭영상 볼때도 솔직히 답답했음
그것도그건데 문철영상보면 그상황리플레이보기전에 미드지나갈때 상대방시야에보이면 탈론편들꺼고 안보이면서지나가면 그브편들꺼라고얘기를했는데 그얘기를 그브가디코를늦게들어와서 못들어가지고 더발작한거고 땅우양님도 지나가는리플레이영상보는데 그브가트롤짓하는거보고 자기가 시야에보이면안된다고얘기한거를 까먹은거같음
말이 바뀐걸로 보실수도 있지만 제가 풀영상에서나 지금 대호형이 말해주시는거에 나오는데 제가 저기서 한말 똑같이 적어드릴게요
땅우양:어 듣고보니 그러네 카직스가 템 나와서 아래바위게 달리는것도 애매하네 역시 챌린저 정글이 보는건 다르네
그 이후 그브님이 뭐라 하셔서 오해하게했다고 아 그부분은 제가 죄송합니다 라고 말씀 드리긴 했어요
@@zz5152zz그런데 제가 이해가 안가는 부분이 있었는데 카직스가 정글링을 보시면 2분5초쯤에 레드를 사냥후 캠프를 시작하는데 선레드기준 톱날 사려면 동선상 돌거북 칼부 해야지 톱날가격이 나올겁니다 초반 700골 정도 먹고 시작했으니 근데 카직스 챔프 특성상 초반 정글링이 빠르지가 않아서 저거 먹은후 집에서 템사고 바로 뛰어야지 바위게 젠 타이밍때 먹을것이고 그브시점 카직스는 노스펠 그브는 스펠 있는 상태에서 마주치면 일단 카직스가 그브는 못따지만 카직스 초반 동선은 예측 가능해서 생각보다 그브한테 이점이 클거 같은데 교전시간이 길어지면 그동안 카직스 정글은 썩고 그브는 정글이 리젠되서 다시 풀캠돌면되니 궁금해서 물어봅니다
@@zz5152zz 땅우양님이 저는 첼정글이아니라서 더 잘보고 정확히보는사람을 대려왔다. 나보다 더 정확한사람(정글쪽에 전문가)를 대려오면서 이미 저도 틀릴수있고 정글동선을 확실하지않을수있다고 이미 말하시는데도 그브는 머 인정안하는걸요 머 ㅋㅋㅋㅋ
힘내십시오 게임내에 상황을 다 대입하면서봐야지 그브는 그냥 연습모드에서 지나가는걸 생각하고 말하는 느낌?ㅋㅋ
이해도안대는거도 많던데 ㅋㅋㅋ
왜 상대가 어디있는지 몰라서 미드에 연막을던지는걸까요 ?ㅋㅋㅋㅋ
미드를 가로질러가면 빨리갈수있다는데 왜 빨리간다면서 ㅋㅋㅋ 포탑쪽으로 몸을 돌린걸까요 ?여기서 드는의문 빨리 어디로 가려했을까요 혹시!!! 우리 장인그브님은 바위게가 !!!!!! 미드포탑 뒤에 있는걸로 알고있던건 아닐까요 ?ㅋㅋㅋㅋㅋ
탈론이 핑을찍으며 시비를걸었다는데 동선을 꺽고 연막을 쏘는순간에 탈론이 핑인데 ㅋ 시비는 그브가 탈론한태 걸고 ㅋㅋㅋ 내로남불 ㅋㅋㅋㅋ
마지막 그브에 자폭한마디 " 그냥 가로지르면 제말이맞잖아요 " """그냥""이라는 단어자체를 모르는사람 확정!!
!화이팅 땅우양님
시청자도 말 잘하네. 씨맥도 자기가 처음부터 본 내용이 아니라서 그 미묘한 문장의 뜻 차이를 처음엔 캐치 못했는데, 시청자가 22:30 부터 왜 땅우양과 그브의 다툼이 시작되었는지 설명 잘했네.
결론은 땅우양이 처음에 너무 성급하게 판단을 했고, 그것을 바꾸는 과정이 그브는 맘에 들지 않았다. 근데 뭐 실제 사건도 1심 2심 바뀌는데 머 ㅋ
거기에 씨맥은 딱 a 랑 b 를 비교해야 한다. 잘잡네
그리고 38:00 추했어 이 말도 굳이 안해도 될것 같네. 말 실수 한거 맞다면서 왜 시청자한테 날 이겨먹어야겠어. 이런건 굳이 하지말고 걍 쿨하게 인정하면 더 나았을듯
진짜 개인정... 씨맥님도 cs포함시키는건 문철 스타일에 따라 다를 거 같다고 하는데... 땅우양님은 본인이 이겼는데 봐주는 느낌으로 돈 받아가세요~ 님 돈 받고 싶지도 않음 ~~ 추하다 ~~ 이겨먹고싶냐~~ 하면서 비꼬시는 거 좀 그렇네 .. ㅋㅋㅋㅋ “스타일에 따라 다른 거라고 하시니까 무승부로 하면 좋겠어요”라고 끝냈으면 얼마나 깔끔했을까...
@@zero_long123 딱 맞아요 ㅎ 물론 땅우양도 자존심이 있으니 ㅎㅎ
와 이거다 내가 하고싶은말 땅우 자존심 ㅈㄴ부리는거 맘에 안들었는데
이게 맞다;;
다른 스포츠를 보면 레전드 플레이어가 나중에 꼭 좋은 지도자가 된다는 보장이 없다는 말이 있듯이 땅우양님이 문제점을 진단해 나가는 과정이 씨맥님보다 아직 좀 부족해서 이런 사건이 났다고 보네요 본인이 알고있는 부분을 잘 모르는 사람에게 쉽게 풀어서 알려주는게 쉽지 않다라는 것을 보여주는 부분이네요
아무리봐도 화법에서 잘못한게맞는데 마지막에 내가이긴건가 하는거 킹받네
다른 문철이 맥문철을 따라 올수 없는 이유는 씨맥의 많은 감독 경험에서 생긴 설득력 있는 표현과 화법의 차이인거 같다. 롤 잘하는 사람이야 이 세상에 차고 넘치지. 근데 씨맥처럼 두사람 모두를 설득시키고 가르침을 줄 수 있는 사람은 정말 흔치 않다. 이건 롤 실력을 키운다고 절대 얻을수 있는 능력이 아님. 요즘 롤 잘한다면서 문철했던 유튜버마다 시청자한테 휘둘리고, 소리지르고 커뮤니티랑 싸우는 등 굵직한 사건 하나씩 터지던데 애초에 씨맥은 그럴 여지를 추호도 안주지. 왜냐면 다른문철은 판결만 하는데 씨맥은 설득까지 끝내버리니까
화법 좋으면 뭐함 저렇게 이해할 생각없이 내가이겼다 생각하는 인간만나면 결국 이해못시킴 ㅋㅋ
@@Darkness1676그런애들은 이해안시키고 그대로 살게두는게 맞음 걍 그렇게 살다 언젠가 칼맞고죽게
@@Darkness1676ㅋㅋㅋㅋㅋ lck에선 저러면 2군보내면 되니까 상관없을듯
@@mnmnnmnmm문철 맛집 두손가락 꼽으라면 맥문철 도문철인건 동의하겠는데 둘중에 도파가 탑이라고 하면 좀 반발심드네 ㅋㅋㅋ 솔직히 맥문철은 이 글에도 쓰여있듯 여러 면에서 언터쳐블임..
나도 씨맥이 문철이라는 컨텐츠 한해서는 0티어라고 생각하는데 이번 영상은 진짜 모르겠음
시청자의 지적 정확하다고 생각하고, 씨맥도 땅우가 의뢰한 게 아니라 본인한테 직접 들고왔다면
절대로 저렇게 얘기하지 않았을 거라 장담함.
땅우의 첫 판결에 분명히 문제 있었고, 아무리봐도 씨맥이 동업자 정신으로 필사적으로 쉴드쳐준 것 같음
청자가 알아듣게 말하려면 이렇게 했어야 함
1. 미드를 가로질러 가야겠다는 판단(+연막탄)을 했고, 시야에 보이게 가로질러갔다.
2. 그 판단을 내린 후, 시행하던 중에 탈론의 빽핑에 열받아서 라인을 먹은거다.
3. 즉, 미드를 건넌다는 판단을 내린 시점은 라인을 먹기 이전이므로 그 "결론을 내린 시점"에 미드를 건너간다(+연막탄)는 판단이 맞았는지 틀렸는지를 봐주셔야 한다.
4. 만약 이 판단을 내린 시점에조차도, 미드를 건너는 판단이 잘못되었다면 난 수긍할 수 있지만, 미드를 건너는 판단은 옳지만 과정이 잘못되었다면 난 수긍하기 좀 어렵다.
(땅우양의 뉘앙스는 후자였고, 챌정글은 확실하게 전자였음)
청자도 딱히 논리적이지 못하고 우기기만 했고 땅우양은 오해의 소지를 준거라서 이렇게 되었다고 생각함
화법 문제가 아니라... 땅우양이 인정하기싫어서 고집부리고 씨맥도 땅우양 편들어주느라 땅우양이 진걸 교묘하게 안진것처럼 얘기해주는것 같은데
챌정글 의견하고 처음 자기의견이 달라서 저렇게된건데 그걸 인정안하고 다른 얘기를 하니까 결론이 안나고 얘기가 도는거고 첨부터 그냥 챌정글 의견과 다르게 땅우양의 첫판단은 틀린거였다로 얘기를 끝내야 했음, 보는 내내 개답답...
고집은 안부리고 말했는데 ㅋㅋ
개념이해도가 달라서 그러는거임 게임을 전혀 모르고 말만 보면 그브처럼 님처럼 이해하는게 맞는데 인게임 얘기니까 그쪽으로 포커스 맞추면 땅우양 말이 틀리지않음
탈론과 그브 분쟁의 핵심은 결국 그브의 라인 개입(연막탄).
그브 입장: 딜갱하고 지나갈려고 했다.
탈론 입장: 라인 당겨 먹을 생각 하고 있는데, 그브 때문에 라인 걸릴까봐 or 라인 같이 밀까봐 걱정되서 백핑 찍음.
결국 '논점을 저 연막탄을 쏘는 게 좋냐 아니냐로 하실래요?' 하고 수정했어야 더 정확했을듯.
조이가 저렇게 다 보이게 뚜벅뚜벅 걸어와서 쏘는 연막탄을 맞아줄 이유가 없고, 맞더라도 미드 구도가 변하기 힘듬.
또한 미니언이 같이 맞으면 라인 걸려서 프리징당할 가능성이 있음. 정글위치 보여주는 것 또한 비용임.
고로 이득보다 손해볼 확률이 더 높음.
롤에서 '지나가다'가 통상적으로 '딜갱 치고 가로질러가다 or 그냥 가로질러 가다' 로 해석하지 '라인에 있는 미니언을 다 먹고 가로질러 가다'로 해석하지 않는다는 걸 땅우양님도 그브도 솔직히 알고 있었는데 그브가 땅우양님 외모도 말투도 너무 순둥순둥하시니까 철판 깔고 우기는 것 처럼 보였음. 저 상황에서 땅우양님이 '제가 방금 말한 지나가도 된다 라는 말엔 라인을 건드리지 않고 딜갱만 치고 또는 그냥 가로질러 가야한다는 뜻이 당연히 내포되어있었죠 방금 님처럼 라인을 다 먹고 간다가 아니에요' 라고 말하는 게 베스트 아니었을까
ㄴㄴ 그브는 애초에 리플레이 내용 상관없이 탈론이 핑찍어서 그랬고, 핑 안 찍었으면 그냥 지나갔을 것이다. 라면서 그냥 지나가는 경우에는 맞다는 거죠? 라는 식으로 말 함 애초에 남탓 + 문철오게 된 원인제공에 대한 리스크는 안중에도 없이 지 유리한 논점으로 밀고가는 모습이였죠. 그리고 챌정글이 지나가는 것도 아니다라고 하니깐 나중에는 시청자들 쌍욕박으면서 내가 롤 접는다 시전한겁니다.
애초에 이런 컨텐츠는 여지를 줘서는 안되고 깔끔하게 판결을 내기 위해서는 기본적으로 어휘력이 후달리면 안된다고 생각함.
31:22 토씨 하나 틀리는 걸 용납 못하는
이전 영상 보고 왔는데 처음에 땅우양님이 그브가 오해할 소지,억울함을 느낄 일을 던져주긴 한것같아요
땅우양님: 저는 지나가는거까지는 오케이거든요 저도 동의는 하는데 님이 이 후에 행동한걸 안했으면 (미니언 안쳣으면) 님 말이 맞죠
챌정글: 다 필요없고 못지나가요 2/0/1 카직스 위치도 모르고 미드라인을 지나가는거 자체가 안된
이전영상 7:10 땅우양님 : 그브님 너무 억울하시면 다른데서 문철 하시면 되지않을까요? 두명 다 챌린저가 아니라고 했으니까
시청자는 땅우양님이 그브가 라인을 건드리지않고 건너면 그브님 말이 맞다고 했었는데 7:10 에 땅우양님이 "두 챌린저가 아니라고 했으니까" 라고 한걸 듣고 땅우양님도 된다/안된다 만 따졌을때 안된다 라고 말했던 것처럼 말하시니 처음에 그브가 라인을 치고 가서 못지나간다 라고 설명한 것에 이질감을 느낌
문제랑은 약간 다르게 논점이 잡혀서 논점 자체는 땅우양님 승리가 맞고
땅우양님의 말에 오해의 소지가 있었다는 시청자의 말도 맞다고 봅니다
이번 영상 26:22 를 보시면 알겠지만 땅우양님도 정글챌린저가 아니라서 못봣을수도 있다라는걸 인정하셧고
다음부터는 땅우양님 라인과는 다른라인문철 떄 그 라인 챌을 불러서 생각이 바뀌시는 상황이 일어날때 "제가 저 라인챌이 아니라서 판단에 실수를 했네요 지금보니 치고 안치고를 떠나서 아예 안됫다고 보는게 맞는 판단입니다" 같은 언급을 후에 하시면 좋을것같습니다
왤케 다 다른얘기하는거임?
애초에 논점이 아니잖아
탈론 :
렙차나서경험치부족한데 미드지나갈때 경험치먹지말고
적한테 정글모습 보여주지않아야지 지나가면 손해다
그브 :
카직스 개잘컸는데 위치파악이 안되니까
아랫바위게 생사확인만 할꺼다
그래서 미드쪽 지나가다 가는길에 연막쏜거다
(바위게컨트롤 목적이 아님)
실제 논점 :
그브가 지나가며 먹는 탈론미니언경험치양+위치노출 손실값
(미드 지나가면안되는 이유)
vs
그브가 상대시야안보이게 삥 돌아가는 시간로스 손실값
(아니 이걸그럼 삥돌아가? 걍 지나가는게안됨?의 이유)
이걸로 논점이 잡혔어야했는데 갑자기
미니언때리는걸로 포커싱잡히고 산으로 흐르다
땅우양결론 : 지나가도되는데 미니언때리지마
챌정글결론 : 지나가는판단이 잘못됬다
씨맥 결론 : 쌍바위게 컨트롤 손익비교?
애초에 vs구도부터 잘못짠거같은데
가로지르기손실값vs돌아가기손실값
신청자들은 이걸 비교하길 바랬던거같은데
말을 직관적으로 하니까 그브는 걍 아니 이거
걍 지나가는게 잘못된거임? 하는거고
이래저래 휘둘리다 걍 휘두른대로 휩쓸려서
어영부영마무리된거같은데
내가 잘못이해했나?
미드지나가며 탈론경험치뺏고 상대에게 그브위치보여줘서 생긴 로스값이랑 미드삥돌아가서 생긴 시간로스값과 상대에게 그브위치안보여주는 이득값이랑 비교를 먼저 해서 결론을 내고
그담에 애초에 아랫바위게를 가는 판단은 안좋은 판단이다 라고 피드백이 되야지
피드백내용이 결론이 되버린 느낌이야
맞음 ㅋㅋㅋ 솔찍히 말하자면 땅우양 이번 문철만큼은 먼가 자신이 많이 없어보였고 감정적으로 괴씸죄로 문철한기분
이게 시청자분 의견도 어느정도 이해가 가는게 저번 미드 경유 논점에서의 문제점은 땅우양님의 말이 잘못된거라고 보거든요
예를 들어서 씨맥님이 맥문철할때 논점을 새로 제시하는 경우가 많은데
당연히 유튜브각으로 사용되기 위해서는 한쪽으로 쏠리는것보다 그나마 반반가는 논점이 재미있으니까 그러는건데
다른 이유로는 애매하게 결론이 나버리면 어느쪽도 쉽게 받아들이기가 힘들어서
피드백과 결론을 보면 누구든 쉽게 이해할 수 있도록 만들기 위해서 그러는것입니다
그니까 시청자님 입장에서는 답답한거죠 "그브가 미드를 지나갔어도 됐냐 안됐냐"가 논점이면
단순히 그브가 지나가는 타이밍만 놓고보면서 그브가 CS나 조이를 건드는 행위가 포함되면 안되는데 포함시키고 있다는거에요
물론 이 논점으로만 봐도 카직스의 동선을 알 수 없으니 사실상 그브의 패배였거든요
근데도 땅우양님이 "지나가도 돼요"라고 여지를 준게 저때 문철의 문제점이라고 생각해서 시청자분이 좀 답답하셨던거 같습니다
결론을 말하자면 땅우양님이 문철을 잘하시기 위해서는 더 논란이 없을만한 상황으로 만들어가는 어휘력과 시각이 필요하다고 생각해요
앞으로 문철력이 늘어가는 땅우양 이거 못참거든요? 늘 재미있는 문철 영상 감사합니다 ㅎㅎ
1. 상대 카직스가 인베에서 2/0/1로 스타트를 했지만, 컨디션상 귀환을 했을 가능성이 높다.
2. 해당 타이밍에 귀환을 했다면 첫캠프를 노리쉬로 시작했을것이고, 첫 캠프를 때리기시작하는 시점도 늦어졌을것이다.
3. 카직스가 킬을 먹긴했지만, 챔프특성상 첫바퀴 정글링이 느린 편이고, 노리쉬 특성상 블루스타트 확률이 농후하다.
4. 2킬1어시를 먹고 템을 사왔더라도 롱소드2개정도로는 유의미한 정글링속도 상승이 없을것이다.
5. 반면 나(그브)는 캠프스타트도 상대적으로 빨랐고, 카직스보다 정글속도도 빠르고 안정적이다.
6. 이러한 정글속도 격차로 나(그브)는 4렙을 상대적으로 빠르게 찍었고 컨디션도 좋다.
7. 만약 카직스가 윗바위게 젠타이밍에 강가에 나왔다면,높은 확률로 3렙일 것이고, 붙어볼만하다.
Q) 카직스는 윗바위게에서 모습을 보이지않았다. 그렇다면?
A) 카직스는 노리쉬 정버프로 시작하였지만 윗바위게 젠에 늦을것 같아 풀캠을 하러올라갔다.
B) 카직스는 노리쉬 역버프로 시작하거나 캠프동선을 꼬았다.
C) 카직스는 3렙을 찍고 정글을 돌지않고 어딘가에서 갱각을 보고있다.
A) 평행세계의 카직스를 예측해보자.
a) 카직스는 지금쯤 돌거북을 정리하고 있거나, 집을 찍었다.
b-1) 카직스는 역버프를 해서 지금쯤 블루나 두꺼비를 때리고있다.
b-2) 카직스는 캠프를 꼬아서 창조손해를 보고있다.
c-1) 탑은 탐켄치vs티모+카직스 일텐데, 탐켄치를 죽이기는 쉽지않다.
c-2) 바텀은 정벞이던 역벞이던 동선손해가 너무 커진다.
c-3) 미드는 상대 노스펠이라 조이가 수면만 맞추면 3렙갱 할만하다.
a)의 경우에는 킬은 먹었지만 정글링이 느리니 무난하게 풀캠돌고 집찍고 템갖춰서 아랫바위게 뛰는 상황일 것이다.
b-1,2)의 경우에는 미니맵+타이밍 상으로 카직스의 액션이 포착되지 않았으니, 그브의 정글링속도에 따른 이득을 크게한다.
c-1)의 경우에는 탑으로 가주면 탑이 흘리거나 역갱을 볼 수 있다. 바위게 이속타면 의외로 금방 갈만하다.
c-2)의 경우에는 시간흐름상 이미 지나갔지만, 오히려 역으로 카정을 들어갈 선택지가 생긴다.
c-3)의 가능성을 고려해서 윗바위게를 따고 미드에 붙었다면, 카직스갱에 대처할만하다.
나(그브)의 가설에 확신을 더하기 위해서는 카직스가 블루스타트인지 레드스타트인지에 대한 증거를 얻어야한다.
그러므로 최대한 빠르게 아랫바위게의 생존여부를 확인한다.
(이 경우에는 카직스와 맞대러간다! 가 아닌 킬 먹은 상대 카직스의 위치를 찾아준다라는 느낌으로 볼 수 있다.)
(카직스가 풀캠+집찍고나서 강력할때 갱킹성공 가능성을 조금 낮춰주는 효과도 볼 수 있다.)
근데 왜 그게 자기 위치 보여주면서 가로지르면서 경험치도 좀 뺏어먹는 방식으로 미드가로질러서 아래로 뛰는건데....
정글모스트로서 내가 미드 였어도 화들짝 놀라서 빽핑 찍었을것같은데. 어떻게든 살아남으려고 죽자사자 라인민거 안보이나
씨맥님 말처럼 미드라인을 박아넣고 붕뜬 미드와 같이 킬먹은 카직스를 잡을 생각으로 아랫강가로 내려갈수도 있긴한데...
정글이 노스펠 미드한테 3~4렙 타이밍에 라인 애매하게 걸쳐져있는데 본인이 고혈을 빨 생각으로 중요한 미드턴을 끌어다쓴다고? 리턴은 아랫바위게+낮은확률로 카직스 컷.
근데 리스크가 앞으로 미드주도권 박살나기임 ㅋㅋㅋㅋ 탈론+그브인데 미드주도권 박살난 상황에서 조이 갱각이 잘도 나오것다.
애초에 미드 넘어갈때 부쉬에서 나오는 각도랑 무빙부터, 나는 미드의 고혈을 빨겠습니다~ 하는 스탠스였음.
"니가 망했지 내가 망했냐? ㅋㅋ" 이 느낌 씨게 왔음.
이렇게 생각이 깊었다면, 미드에 처음부터 갱을 치면서 내려갔던가. 모습을 보여주지않고 내려갔을거라고 본다.
그리고 투바위게 컨트롤이 문제가 아니고 아랫바위게를 체크해서 상대 카직스의 위치를 찾는의미가 더 크니까
솔직히 브실티어인데 동선짠다는게 말이 안됨ㅋㅋㅋ 그냥 직관적으로 보이는대로, 하고싶은대로 움직이죠
애초에 그냥 미드 지나가면 된다 vs 안된다에서 지나간다에 어떻게 지나갈지는 딱히 따로 말한게 없음.
근데 지나갈때 여러가지 다양한 버전의 지나간다가 있어서 문철 판사 입장에서는 자연스럽게 (그브 자신이 했던 플레이 그대로의) 지나가는 방식이 맞다라고 생각하는게 맞음.
애초에 문철의 취지가 자신의 플레이 방식이 옳았고 상대의 플레이 방식이 틀렸다를 분석해달라는 것이기 때문이다.
그브 내 플레이가 옳았으니 저렇게 미드 cs를 먹으면서 지나가는게 옳았다고 생각되는건 매우 자연스럽다.
이 영상에서 알 수 있는 점: 땅우양은 대화에서 주제의 핵심을 파악하는 능력 / 화법에서 나오는 설득력이 부족하고, 바텀 라인 아니면 숙련도와 지식이 부족해서 "바텀 외의 라이너가 포함된" 문철을 할 땐 해당 라인 챌린저나 현재 프로씬 감독 씨맥과 같은 조력자의 지원이 필요함. 즉 판결하는 것도, 납득시키는 것도 스스로 해내는 것이 어려움.
그럼 땅우양의 문철은 의미가 없어진게 된거네.. 이 정도면 수수료를 땅우양이 받을 이유가? 본인 방송 내용이니 딱 유튜브 업로드까지만 해야 된다고 봄.
찐따들 많네
영상을 보면 땅우양님도 대화를 하다가 논점뒤틀기로 인해
땅우양 : A는 배제하고 B-1 vs B-2 로 판단내림.
판단을 확실하게 하기위해서 챌린저 정글을 섭외.
챌린저 정글 : A vs B-1 or B-2
A승 B틀렸다.
땅우양 최종 결론 : A승
과정속에 혼란이 있었지만 결과는 옳은방향으로 간것같습니다.
찐따들 많네
계속 보다보니까 내가 다 멍청해지는 기분이 듭니다..
그브가 논점 영악하게 가져온게 맞고
그브가 만약 승리했다면 탈론 입장에서 억울해 뒤질 상황도 맞음.
근데 시청자분이 말하고자 하는건 띵우양님이 논점 정리를 잘못해서 그브에게 꼬투리 잡을 여지를 분명히 줬고 그브 말대로 "미드 횡단 행위" 자체는 문제 없다고 스스로 얘기하셨음. 왜 라인 건드냐? 너 패배 땅땅 그걸 시청자분도 지적한거임. 그브는 그냥 "지나간다"를 하지 않고 "라인을 건들다"를 했지만 그브 주장은 "지나간다"가 맞냐 아니냐 얘기한거고 띵우양님의 실수로 인해 논점 자체는 그브 승리가 될 수가 있었음.
그리고 절대 그브 편을 들자는게 아니고 씨맥님이 "횡단"자체에 해석으로 말장난을 치시는거 같음.
지나간다 -> 말 그대로 지나만 간다
이게 제 생각에도 옳은 해석이라 보는데 씨맥님은 지나간다에 (미드갱킹)을 포함시키심. 이거는 "지나간다" 가 아니라 "미드 갱 시도"라고 보는게 맞지 않은가? 별개의 개념인데
그브가 그냥 지나가지 않고 트롤링을 했지만 영악하게 횡단이 문제냐? 라고 주장하는거면 미드에 발 들이는 자체에 옳다 그르다를 판단해야하고 미니언을 친 상황 자체는 빼고 말하는게 옳지 않은가 생각 해봅니다. 물론 그브 게임 태도 개역겹긴 합니다. 다시 얘기하지만 논리적인 헛점 제공하신 잘못이 분명히 있다고 생각합니다.
아니 싓팡 순간 너무 화났네 땅우님 너무 착해지지 마세요 저런 시청자로 인해 감정소모 하는일이 생기는 것 만으로도 맘이 아프다
유튜브 초창기 시절때는 땅초리 들때도 있던걸로 기억하는데 가끔은 땅초리 들어주세요
ㄹㅇ...
아! 땅문철 시작 전 공지사항에 이거 추가하시면 차라리 편하겠다.
'명확한 판단이 서지 않아서 다른 챌 유저를 불러왔을 경우, 제가 그 유저가 하는 말이 맞다고 생각이 들면 그것이 곧 제 입장입니다.'
어찌됐든 확실한 판단을 위해 다른 유저를 섭외하면서까지 노력한거니까, 충분히 책임감있는 땅문철이 된거죠.
난 시청자가 개념싸움을 하는게 아니다라고 한 말이 이해된다 저 시청자는 논점이 미드를 가로질러 가면 된다/안된다인데 땅우양이 된다라고 하고 그브의 패배라고한 국어적인 모순을 지적한거임 인게임 개념이 아니라
확실히 국어적인 모순은 있음 되는데 트롤을해서 졌어 이건 엄밀히 말하면 트롤을 해서 진거지 논점에 의한 판결이 아님
정확합니다 논점이 그브가 잘했냐 못했냐가 아닌데...
찐따들 많네
ㅡㅡㅡ먹금ㅡㅡㅡ
이야 과자로 팩트 정리 하시는거 대박~!!
역시 레전드 씨맥형~!!! 이해 한방에 해결
화법을 바꾸기보단 논점에서 빈틈이 많으니까 논점 정하는걸 좀 더 보완하면 될 듯. 씨맥님꺼 보면 논점에 빈틈이 많으면 이걸로하는거어때요 ? 라고 바꿔서 이런문제가 없는듯
애초에 원래 문철이 A 랑 B-2 논점 대결 아니에요?
A 그냥 집가기
B-1 트롤짓
B-2 미드 횡단 후 바위게
그럼 시청자가 하는말이 맞는거 같은데 ... 개념 싸움은 땅우양이 들고 온거 아닌가요? 미드를 지나가느냐 라는 명제에 지나간다에 미니언을 치느냐 라는 행위가 포함 되냐로 또 걸고 넘어지고 ;; 지나가는건 그냥 지나가는거죠..
와 전쟁경보 설명하시는건 진짜 이해가 확되는 비유였던거같아요
씨맥님이 진짜 양쪽 다 상황을 일일이 이해하고 두쪽다 기분나쁘지않게 수긍할 수 있게끔 얘기하시네요.. 이게 진짜 섹시..
진짜 알기 쉽게 설명해준다.
논점이 뭐야.
그브가 미드를 가로질러서 내려가도 되냐 안되냐지?
근데 게임 내용을 봐 그브가 미드를 가로질러 내려가나? 아니야 그브는 미드에 드러눕고 살림차려
논점인 "그브가 미드를 가로질러 내려가는 상황이" 나오질 않았다고 논점 자체가 성립되지 않았는데 땅우양은 그 논점을 파기시킨 그브의 잘못으로 판결을 내렸다는게 문제임.
일단 그브가 미드 라인에서 내려가야 문철을 시작하든 말든 할거 아니야 근데 미드에 자리잡고 cs먹방 찍고 있잖아. 이걸 어떻게 판결을 내림? 게임적 내용? 그브가 샹련이지 ㅇㅇ 저기서 라인 쳐먹는건 존나 나쁜 행위지 근데 뭐 어쩌라고.
시청자는 논점을 봐달라 했지 누가 게임을 망쳤는지 봐달라고 했음? 게임 망친건 누가봐도 그브잖아. 이게 판결이 필요함? 그냥 눈에 보이는데?
그럼 논점대로 "이건 그브가 미드를 지나가야 제가 뭘 해줄수 있는데 그 전에 그브님이 게임을 망치셔서 제가 봐드릴건 없네요. 게임을 누가 망쳤는지로 봐드릴까요?" 라고 하든가.
미드를 가로지르면서 라인에 개입하는 행위(딜갱이든 라인미는거든 어떠한 해위라도)는 당연히 포함되어야 한다 ㅇㅇ 맞는 말이야 당연한 말이지 미드를 가로지르면서 미드에게 "어떤"영향력을 끼쳤는지는 당연히 봐야지.
근데 그건 어디까지나 정글이 미드를 "지나갔을 때"의 얘기고 애초에 땅우양도 전 영상에서 그브가 cs먹는 모습을 보고 "어? 저건 라인을 지나가는게 아닌데?" 라고 하잖아 자기도 이게 라인을 지나가는 행위가 아닌걸 알아. 그런데도 불구하고 논점인 "라인을 지나가도 되냐 안되냐"에 어거지로 끼워 맞춰서 판결을 내리니 문제가 생기는 거지.
우선 첫번째 문장인 라인을 지나간다에서 오류가 발생했는데 이걸 눈치채지 못한것 자체가 롤문철할 그릇이 안된다는 거임 ㅇㅇ
상황 얘기는 그브: 그냥 지나가려 했는데 빽핑 찍어서 미니언 다 먹은거다. 탈론: 지나가는 것도 안된다. 이건데 여기서 그브가 실제로 지나갔든 지나가지 않았든 문철 논점과는 관계가 없는거임.
솔직히 땅우님이 잘못한건 맞는거같음
그브 죽이고싶긴한데 미드 라인을 민게 아니라 감정이 들어간건 백프로로 보임 그 감정행동까지 판결할거면 문철 안했겠지 그브가
미니언을 먹는 건 잘못됐다를 왜 따지는 지는 몇번을 봐도 이해가 안되네ㅋㅋ
논점이 지나가도 되냐 안되냐인데 지나간 사건의 인과로 발생한 사건을 왜 따지는 거임?
다른 문철 보면서도 느끼는 거지만 다른데서도 문제생겼던게,
먼저 판정하고 본인의 의견에 힘을 보태기 위해서 다른 챌린저를 부르는데 그 사람이 다른 의견을 제시할 때 문제가 생김.
코에걸면 코걸이가 되고 귀에 걸면 귀걸이가 되니까 지는 사람 입장에서는 이사람이 아니래잖아요. 이러고 님이 아니라면서요. 이렇게 되버리더라구요. 본인이 판정이 애매하다싶으면 판정하기 전에 누군가를 부르고 같이 의견을 나누고, 아님 본인이 판정하고 누군가를 부르면 안됩니다. 이것도 누군가 불러서 생기는 문제 같아요.
땅우양님의 판결의 전체적인 흐름과 어떤말을 하려는지는 이해가가는데 어다르고 아다르다는것에서 뭔가 이질감을 느낀건 맞는것같네요
그냥 한국말이 토씨하나만 달라져도 의미가 왜곡되는 경우가 있어서 그런듯 합니다
이게 맞지 순서가 잘못됐기 때문에 이질감을 느낀건데 순서가 잘못됨을 배제하고 말을 하는거부터가 이미 성립이 안되는거이
22:58
씨맥이였다면 리플 전체 보고 판결함,
논점도 다시정해서
문철 가져온 두사람이 납득할만한,
그리고 확율이 50% 처럼 보이는 논점으로 정해서. '준비.. 땅!' 하고 시작함
준비 하기 전까지 시간 많이 들여서 준비하는 맥문철
씨맥이였으면
귀환 후 두번째 캠프 준비 vs 아랫바위게 트라이 기댓값
이걸로 논점 다시 세워서 양측 동의받고서 시작하고 상대 카직스 동선 예측근거 뭐뭐나왔는지 이런거 다 따지면서 찍소리도 못하게 제대로 파고들었을듯
@@이정훈-r5c그것도 그건데 투바위게를 이미 먹으러 간다는 선택지에서 미드를 경유하냐 안하냐 이걸로도 할수도있을듯 솔직히 내용보면 이미 투바위게를 한다는거 까지는 확정인거같음 근데 그와중에 미드를 지나가는거때매 문철한거같고
마지막에 마무리가 아쉽네요.
시청자가 인정 못하고 우기는 뉘앙스는 아니었는데..
문철같은거 하시면 진짜 억지부리고 이해안하려고하고 인정안하려는 사람들 때문에 그런분들 싫어하는 마음은 알겠는데 저분이 그 카테고리안에 들어가는건 아닌듯해요.
보통 문철할때 인정안하는 이유가
청자: A잖아요!
유튜버: 아뇨아뇨 A가 틀렸습니다.
청자: 그래도 A아닌가요?
이런느낌이면
이번 시청자는
청자 : 제가 말하고 싶은건 A가 아니라 B입니다.
유튜버 : 아뇨아뇨 A는 틀렸어요.
청자 : 제발 B에 대해 얘기하고 싶은데..
유튜버 : 그게 아니라 A는 틀린게 맞습니다.
청자 : A가 틀린건 알겠는데..(어떻게 B에 대해서 얘기할수 있을까?)
이런느낌이네요. 시청자가 얘기하고 싶은 방향으로 아예 대화의 흐름을 틀지를 못한거같아요
과자론하니까 진짜 이해가 잘되네
땅우양:과자사는건 괜찮은데 사람을 돌로 찍으면 어떡해 그럼안되지
그브:그럼 과자사는건 괜찮다는 얘기잖아
챌정글:ㄴㄴ 과자사는것도 안됨
땅우양:듣고보니 그렇네 과자사는것도 안됨
시청자:그럼애초에 과자사는건 된다는 얘기를 하면 안되지 문철 ㄱㄱ?
문철내용:사람을 돌로 때리는걸 판결내릴때 고려했어야하냐?아닌가?
그니까 이제 고려를 안했을때는 그브손을 들어줬을거고 그럼이제 탈론이 아 이거 억울하다 2심가자 하고 챌정글 데려와서 챌정글이 이거 과자도 사면 안되는데? 이랬으면 결국 어? 그러네 미안합니다 과자도 사면 안되네요 이렇게 갔겠지
결론은 문철 논점 자체가 잘못되었으니 얘기를 하면 할수록 서로 다른얘기를 하게되는거지
아니 그냥 땅우양 화법을 떠나서 37:45 여기서 정리한 씨맥말이 정답임 듣고보니 그러네 이거때문에 시청자도 헷갈린거고 당연히 이게 땅우양 잘못도 아님 그럴수있는거임 씨맥 ㄹㅇ 대단하네 ㅋㅋ
아니 애초에 살인 배제는 탈론 그브 모두 고려한 사안인데 저걸 어케 정답이라 생각하는거임..?
그브: 살인 하고 안하고를 떠나서 과자 사는 판단 맞음.
탈론: 살인 하고 안하고를 떠나서 과자 사는 판단 틀림.
진짜 영상보고 힘듬을 느낍니다. 생각이상으로 이해력이 부족하신분들도 많더라구요.
물론 그분들을 찝어서 비난하는것은 아닙니다. 다만 상대방에게 역설 반론할때 가져야하는 기본적인
화법을 모르는게 아쉽습니다…여튼 이 영상만 보고 느낀 내용은 지나가는것에 된다 아닌다 이게 포커스인데
안된다에서 다른 말을 언급해서 문제가 됨인데 웃긴게 이게 수학처럼 정답이 있는 부분이 아닌데
아니기 때문에 고려할점이 많아서 설명을 한건데 이게 어려운건가요..? 그래서 (정글챌린저) 기준에서 나는 애초에 지나가지 않았다에
어 그것도 있네?라고 띵우양님이 몰라서 호응했을까요 벌어진 상황에서 조율점을 찾아야지 벌어지지않는 기준에서 베스트를 보려하는거와 다르죠
일단 두서없이 써서 죄송하지만 아지간히 별로 안중요한걸로 사람 꼬투리잡아서 방어기재 발동해서 어떡해서든 상대 깔아 뭉개보려고
하는 모습이 안타깝습니다. 나이가 어리던 많던 비난과 비판은 아낄수록 좋다는 말이 있어요 밝고 아름답게 사시길!
땅우님 정말 고생이많으십니다.
문철하시는 모든 분은 일단 다 같이 모여서 맥문철 영상들을 보면서 문철의 근본적인 이유를 숙지하고 설득하는 화법을 배워야 할 듯 그리고 이 문철이라는 콘텐츠를 하면서 "아, 내가 이렇게 열심히 설명해서 이 사건에 대해서 깔끔하게 해결했다!" 같은 뿌듯함보다 단지 유튜브 콘텐츠용으로 문철을 진행하면서 괴롭고 힘듦이 먼저 느껴진다면 솔직히 안 하는 게 맞다고 생각함…. (물론 땅우양님이 후자를 생각하고 문철한다고 안보는 입장) 결과적으로 이 컨텐츠의 질을 높이고 제대로 하고 싶다고 생각한다면 화법이나 자세를 제대로 연구하고 배우고 또 배워나가는 동안에는 다른 라인 문철은 하지 말고 자신이 잘하는 라인의 문철만 받는 게 좋아 보이네요 화이팅입니다.
씨맥님이 정말 잘 설명하셨네요. 가로지르면서 라는 키워드에 저런 디테일이 다 포함되는게 맞음 ㅇㅇ 미니언 친 것도 포함해야지 논점에;
저렇게 중요한 핵심내용에는 관심도 없으면서 말꼬리 하나하나 꼬집어서 트집잡는애들이 소시오패스 경향이 있음
매니저 권한 줬다고 시청자 강퇴하는게 딱 그 방증임
전체적인 내용 흐름은 땅우양이 틀린건 없다는거 본인도 잘 알고있을거임
근데 그 흐름에서 살짝 삐져나온거, 혹은 말실수 등을 캐치해서 꼬집어내는거에 본인이 우월감을 느끼며 쾌감을 느끼는 부류임
진짜 주변에 두기 싫은 인간 유형 ㅋㅋ
애초에 그브가 어거지 논점 들고 온건데 그걸 그대로 받아준거 자체가 잘못된거지 그브가 말하는거는 게임 내용 상관없이 미드 지나가도 되냐 안되냐 이거만 보라는 어거지 논점인데 이걸 어떻게 그브가 질수가 있겠음
애초에 저런 어거지 논점이 아니라 양쪽 말 들어보고 논점 수정해서 문철 진행했어야 한다고 생각함
아니 내려가도 되냐 안되냐 당연히 지맘대로니까 내려갈수있지가 아니라
그상황에서 내려가는 판단이 맞냐
틀리냐 좀 더 제대로 말하면
내려가는 플레이가 더 기댓값이 좋은가
안내려가는 플레이가 기대값이 좋은가 라고 자연스럽게 봐야한다고 생각함
@@이진삼-h5f 그니까 논점을 그런식으로 미리 수정하고 진행했어야 한다는거지
논점이란건 진행하면서 바뀔 수 있는게 아님
저런 어거지 무적 논점을 받아준거 자체가 잘못한거란 말임
ㄹㅇ 이게 문철이 시작된 이유가 미니언 ㅊ먹은거때문에 시작된건데 그냥 지나갔으면 문철 하자고 말도 안나왔을듯
@@윤일-g8h 맞음 문철시작하기전에 이사람들이 문철을 하게된 계기와 취지를 파악하고 저런 포괄적이고 두서없는 논점 가져오면 그 취지에 맞게 수정하고 진행해야 하는거임 씨맥이 문철하는것만 봐도 시작하기전에 논점 깔끔하게 다시 정리하고 시작함
그런거 없이 시작하니까 이런 지저분한 상황이 발생하는거임
@@똘이장군-g6g무적논점 아닌데
집가는게 더 이득이였으면 그브 패배죠
근데 이거 그브 패가 잘못된건 아님.
문철 처음 올라온 영상에서 땅우양님이 시작할때 그브의 위치로 손해가 발생하면 그브 패라고 논점을 덧붙였고, 여기에 아무도 이의제기를 안했음.
그브의 동선을 그대로 상대팀에게 노출했는데 누가봐도 고의트롤링하는 행동을 보여줬으니
추가된 논점에 따라 그브 패배 처리하는게 맞다고 생각함.
논점이 지나가는게
되냐안되냐인거로 온건데
그브가 연막쓴거나 미는건 왜보는거지?
연막쓰고 민건 맞고 아는데
논점이 지나가도 되냐잖아?
살인도 하고 과자도 먹고 최고다 넌 ㅋㅋ
논점:라인 건드리지 않고 지나가는게 맞는건지 아닌지
1. 땅우양이 처음에 라인 건드리지 않고 지나가면 괜찮다고 언급.
2. 그브:그러면 제 의견이 맞지 않냐
3. 챌린저정글:카직스 위치도 모르는데 아랫바위게 부쉬로 들어가지도 못한다.(땅우양 동조)
탈론 승 그브 패
4. 씨맥: 옵저빙을 해봐야하지만 그브가 윗바위게 먹고 아랫바위게 컨트롤하는 행위가 리스크에 비해 리턴이 큼(정글링 느린 카직스, 정글링 빠른 그브, 2캠 늦게 뜸)
씨맥이 땅우양 1차발언(cs 안건들이고 내려가도 된다)커버치려다가 오히려 혼란만 나온듯
땅우양 최종논점은 절대 지나가면 안된다.
와 이것도 말이 나온다고?
문철보는사람들 착각하는게 있는데 진짜 무슨 국어, 언어시험치듯이 논점만보고 말장난싸움 형식으로 보려는 경향이 있음
롤문철은 엄연히 인게임상황 피드백하는거임
논점만보고 논점싸움하는게 맞다고 생각하는 사람들은 맥문철을 한번보셈
씨맥님은 절대 말그대로의 논점만 보고 판결하지않음
ㄹㅇㅋㅋ 말꼬리잡고 존나늘어지는거빆에 안보임 문철도 유도리있게 서로하는거지
시청자 생각 : '논점은 그브가 미드를 가로질러서 내려가도 되냐 / 안되냐'인데, 그브가 빽핑에 빡친다고 미드라인 다 처먹은건 미드를 가로질러서 내려가도 되냐 / 안되냐에 왜 포함을 하시는건가요? 그브가 미니언을 안치거나 아예 안보여주면 내려가도 된다는거면 그브가 미드를 가로질러서 내려가도 되는게 아닌가요?
땅우양 : 나는 그브가 미드 지나간거 때문에 손해 봤으면 탈론승, 손해 안봤으면 그브 승. (그브가 미니언 치는걸 보고) 어어? 이거는 지나가는게 아니잖아. 지나가는거까진 ok인데 이걸 왜쳐? (그브가 말꼬리 잡으면서 거품뭄) 그럼 챌정글 데려올게.
빡표 : 애초에 투바위게 트라이 하면 안돼. 카직스한테 긁히면 손해잖아.
땅우양 판결 : 아~ 그러네. 아래 바위게 건들면 안됐네. 지나가면 안돼. 땅땅땅
시청자 : 아니 땅우양님. 님이 지나가는건 ok라면서요. 오해의 소지가 있게 말하면 안되는거죠.
이거임.
나는 개인적으로 땅우양님이 잘못된건 아니라고 생각함. 처음부터 땅우양님은 그브가 미드를 가로지르는 행동으로 인해서 손해를 봤으면 그브패라고 했고, 그브가 미니언을 친 순간 탈론은 손해를 본거임. 논점을 어떻게 잡았든, 원딜 챌린저에게 물어보러 왔으면 원딜 챌린저 판단대로 따르는게 맞는거고 거기서 땅우양님은 더 정확하게 봐주고 싶으니까 정글 챌린저까지 데려와서 봐준거임. 근데 이제 정글 챌린저 판단은 지나가는거 자체가 안좋은 판단이라고 했고, 땅우양님도 거기에 '아, 생각해보니까 빡표님 말이 맞네. 오케이'라고 하고 판결을 확실하게 내린거임.
정리하자면, 땅우양님이 오해의 소지가 있게 말했다? ㄴㄴ 처음 땅우양님이 말한대로 '그브가 미드를 지나간 행동으로 팀이 손해를 보면 그브패, 그런게 없으면 그브 승'이었고, 만약 그브가 미드를 안보이게 지나갔건, 조이를 잡아 족쳐줬건, 그냥 지나갔건 투바위게 컨트롤을 하고나서 집가서 그 후에 갱다니면서 이득을 봤다면 그브 승을 줬을거임. 근데 그브가 미니언을 친 순간 그게 무슨 이유였건 탈론은 손해를 입었고, 그브가 패배라고 말한거지. 땅우양님이 착해서 다른 정글챌 불러다가 더 확실하게 봐주려고 한거지 거기서 그냥 '아니 그브님. 헛소리 하지 마세요. 나는 님이 미드를 가로지르는 행동으로 손해보면 님 패배라고 말 했어. 억울하면 2심 가. 탈론 승 땅땅땅' 했어도 무방한거임.
땅우님이 이해 못하신부분도 있긴있네요 빽핑 찍기전까지 상황만 보면 되는데 계속 미니언을 치는데? 미니언을 치는데? 이러네요
시청자분이 전 영상에서 2:40 때 말을 한 거 가지고 꼬투리 잡는데, 12:10 때 보시면 땅우양님이 "지나가면 안 될 것 같다... 라는 생각이 들어서 정확한 판결을 위해서 정글 챌린저를 데리고 왔다." 라고 말씀하셨어요. 이 말은 만약에 그브가 cs안치고 그냥 지나가더라도 2킬먹은 카직스상대로 아랫 바위게 먹는게 올바른 판단이 아닐수도 있다고 생각해서 정글 챌린저를 불렀다라고 말한거죠. (즉 2:40때 말한거를 정정한것)
시청자분이 영상 초입에 이해 안되는거 하나 가지고 초점이 꽂혀서 땅우양님이랑 말다툼을 하던데 영상을 끝까지 집중해서 봤으면 이런 일도 없었겠죠.
싸워서 미드를 민거고 문철 탈론하고 그브가 들고온 문철이
탈론은 미드를 왜 지나가냐 지나가면 안댄다고 vs (안치면) 지나가도 된다 인데
※싸워서 미드 밀고던진건 빼야지※ 그걸 문철에 낄꺼면
※다른 문철에서도 싸워서 던진걸 껴야 맞는거 아닌가※ 다른 문철에서는 던진걸 배제하고 안끼면서 여기서는 던진것땜에 졌다고 해서 시청자들이 이해못하고 문제가 된건데
문철의 방향성이 아무리 자기 주관이라지만
나름대로의 정해진 판단기준이 있기에 사람들이 믿고 맡기는 건데
그게 들쑥날쑥하면 맡긴 사람들과 보는 시청자들은 당황할수밖에없음
땅우양 화이팅
와 나도 이 기분이였는데 표현을 못하겠던데 딱 이거임
던질걸 끼는게 맞나 씨맥이든 땅우양이든 다른 문철에선 던진거는 배제하고 하다가 이번문철에서 그브가 던진거라고 하고 탈론도 그거에 대해 아무말 안하는데
던진것땜에 싸워서 가지고온건데 던진것땜에 패배했다고 하니깐 시청자들입장에선 난감한거임 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ
먼가가 먼가인 기분
탈론하고 그브 둘다 던지는걸 배제한 상황에서의 문철을 원했는데
탈론:경험치 처먹지마 vs 그브: 연막던지고 빠르게 2바위게 컨트롤
(둘다 던지는걸 배제한 상황에서의 가상 시뮬레이션을 원한거지 그브가 던졌으니 진거맞죠? 이걸 들고온건 아니니깐 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ)
땅우양이 님 던졌으니 진거임 이러니깐 다들 벙찜그냥
이게 문철 해야할 정도인가 싶긴한 내용이다..
솔직히 한국말은 끝까지 들어봐야 한다 라는 말 이 있듯 말을하며 빌드업 하는 사람(미괄식)이 있고 결론부터 딱 내리고 설명 붙이는 사람(두괄식)이 있는데 땅우양님 스타일은 미괄식에 가까워서 빌드업중 꼬투리 잡일 가능성이 높다 라는 느낌인데 이건 그런식으로 화법 예기 했으면 땅우양님도 이해 하셨을 내용이구..
물론 영상에 내용은 시청자 말대로 주관이 흔들려 애매하긴 했지만서도 "롤문철"은 실제 모티브가 된 판문철과 다르게 법대로가 아닌 잘하는 사람의 경험을 바탕으로 이루어지기에 판사 선임하는 것도 이기기 위한 사람의 빌드업이 될 수 있다고 생각하며 오히려 B가 맞아요 라고 내도 논란이 구설수엔 올라도 롤문철 컨텐츠상 맞는 그림일 수도 있다고 생각이 드네요 물론 애매한건 다른사람에게 물어본다 라는 스타일이 정착된다면 그것도 그거대로 맞는거 같구요..
씨맥이 여기서 cs 포함유무는 판사 취향차이라는데, 틀린 말이라 생각함.
논점에 CS는 안들어가야 한다고 생각 함.
[탈론] 은 애초에 그브가 CS를 먹기 전에 미드에 오는 거 자체에 뺵핑임. 미드 와서 CS를 먹고 지나가는 것에 대해 온 게 아니라, 그브가 미드 오는 상황 자체에 대해 틀렸다는 것에 온거임.
[그브] 미드 가로지르는데 이걸 탈론이 빽핑을 찍어서 화나서 옴
[논점] 은 미드를 가로 질러도 된다 VS 안 된다
이 논점의 상황 자체는 그브가 윗바위게를 먹고 내려가는 동선을 했을 때까지의 상황으로만 판단하는 게 맞음.
논점만 보면 씨맥 말대로 취향차이라고 할 수 있지만, 이 논점을 가지고 온 경위가 둘 다 cs를 치기전의 상황에서 문철을 온거임.
즉 CS를 치고 말고의 문제가 아님.
25:57 대로 바위게 먹고 리턴이 나은지 vs 아래바위게 까지 하는 게 나은 지임.
이것만 봐야지, 이 상황에서 cs는 취향차이가 아니라 배제가 맞다고 봄.
논점이 지나가다 안지나가다니까 딱 그냥 그브가 미드 윗부쉬에 있는 장면에서 일시정지 한다음에 두개의 선택지 1. 지나간다 or 2. 다른데 간다 둘 중에 선택하는 방향으로 해야하는 거아님?
과자 비유에서도 논점이 과자를 사러가냐 마냔데 왜 살인을 넣어 살인은 독립변수로 다시 생각해봐야할 일이지
님말이 맞긴한데, 논점 자체가 어거지인게, 누가 과자를 사러가다가 살인을 하고 돌아옴. 그상황에서 판사한테 살인을 했던거 빼고 과자사러가는게 괜찮았는지 봐주세요. 하는 꼴이기 때문에..
@@leonarj 근데 그렇게 따지면 살인한 사람은 어떤 논점을 가져와도 패배인 거임 그럼 논점이란게 왜 있음
이건 제가보기에 땅우양님이 오해의소지가 분명히 있엇다고 생각함 ㅇㅇ 나도 들으면서 그브말에동의하는부분이컸어서 ㅋㅋ 건드린건 생각하지말고 그냥 저기서 횡단해도되냐 이거인데 자꾸 건드린거까지 포함시키시니까
씨맥님이 진짜 대단한게 뭐 다 이해하고 풀어서 설명하는 두뇌 회전도 대단한데 그와중에 듣는사람 기분 안나쁘도록 말을 이쁘게 까지 한다는거임
와 솔직히 18분 전까지는 나도 씨맥이 논점 파악 잘 못하고 있구나 생각들었는데 그 다음 설명 들으니까 걍 한 수 위였던 거구나 ㄷㄷ
인게임적 지식이 개입할 여지가 없는 상황을 인게임적 지식으로 해결하려 하는 것부터 모순이 아닐까 싶네요.
존나 간단한 문제임. 나도 영상 보면서 그브가 지나가는거 보고 어? 지나갈만한데?라는 생각을 했음. 당연히 내 게임도 아니고 첫 복기하는거니까.
근데 후에 그브 행동을 보고 잘못된거를 인지하고 그때부터는 집중해서 게임 전체 상황을 봄. 결론은 그브가 지나가도 됨. 지 마음이지. 근데 당연히 지나가도 되는데 2킬 먹은 카직스 위치가 안보이고, 상대가 그브보다 못하는게 아니라면 밑바위게에서 대기할 확률이 매우 높으며 그에 따른 교전각을 계산해봤을때 조이 카직스 그브 탈론 구도에서 조이를 끼고있는 카직스 조이가 압도적이고 그러므로 내려가는건 본인 마음이지만 가면 손해만 보는 상황이 연출됨. 이게 돈이 안걸렸다면 몰라도 돈이 걸린이상 최대값으로 따져봐야하는데 미드를 지나간다가 논점이지만 결국 미드를 지나간다는건 밑바위게를 챙기러간다임. 그브가 단순히 미드 지나가서 집찍을 생각 아니었잖아. 이렇게보면 결국 미드를 지나간다지만 밑바위게를 챙기러간다이기때문에 결국 그브의 패배임. 상대가 존나못해서 나온 결과인거지 원래 정상적인 게임이라면 못먹는 바위게가 맞으니까. 걍 애들이 말꼬리잡고 장난치는거에 휘둘리니까 질질 끌리는듯.
저 시청자도 그브보면서 욕하고 사람아니라고 했겠지... 근데 정작 시청자 저사람도 그브랑 똑같은 인간이라는걸 알았으면 좋겠다....
솔직히 이 영상조차도 서로간 의도 전달이 명확하게 안나니까 대화가 계속 겉도는게 느껴짐 ㅋㅋ.
씨맥조차도 초반에는 정보부족으로 계속 엇나갈정도로
요새 티어만 높고 문철할 역량이 미흡한 사람들이 많다고 느껴짐.
그나마 땅우양은 티어로 찍어누르는게 아니고 자신이 부족한게ㅜ있나 계속 수용하려는 자세를 가진것만으로도 상위 1%라 느껴짐
아무리봐도 시청자가 맞는거 같은데
1.주제의 논점 : 과자를 사러가야했냐 아니냐
2.땅우양 님이랑 시청자 논점 : 땅우양 님이 과자를 사러가는건 된다고 했지만 살인은 안된다고 말한게 오해의 소지가 있음으로 잘못되었다
그럼 과자를 사러가는건 땅우양 님이 괜찮다고 한거고 그럼 그브승임
근데 뒤에 살인을 했으니까 과자를 사러간게 잘못되었다? 이렇게 이야기를 하니 그것에 대해 시청자가 문철신청한건데 음?
논점을 그렇게 받아들이면 누구나 이길 수 있음. 내가 숨을 쉬었으면 내가 이긴거라고 말하는 수준.
탈론이 저상황에서 넥서스 앞을 갈수 있다 없다 로 문철했는데 탈론은 갈수있으므로 탈론승 하는 수준임.
문철이 언제부터 말장난하면 들어줘야 됐나?
문철은 그 행동을 할 근거가 있는지 없는지로 보는 것이지 단순히 뭘 할수있냐로 하진 않음.
뭘 하는걸로만 판단하면 못할게 뭐있음? 겜 승패 상관없이 어떤 행동 한다치면 못하는 행동이 뭐가있음 ㅋㅋ
그브? 지나갈수있지 걍 우클릭하면 지나가는데 왜못지나감 ㅋㅋㅋㅋ
@@user-eb6yb5hy5g 무슨말인지는 알겠는데 전혀 다른겁니다.
애초에 그브랑 탈론이 들고온 논점이 "그브가 미드를 가로질러 가도 되었냐 안되었냐"
이거니까 이것으로 연결되는 결과값을 예측해서 된다 안된다 까지 가면 안된다는것이지요(이건 제 생각)
팩트는
땅우양 님이 말씀하시길 "지나가도 되는데 미니언은 치면 안되었다"
이것에 대해 지금 시청자와 땅우양님이 씨맥님에게 물어본것이니, 이건 시청자승이 맞지요
@@user-eb6yb5hy5g 아니 미니언을 치고 지나간게 아니라 지나가는데 탈론이 빽핑을 찍어서 미니언치고 트롤 한게 순서인데 이상하게 생각을하시네
그리고 땅우양 님 이랑 시청자 논점은
땅우양님이 "지나가도 되는데 미니언을치면 안된다"
이 문장으로 인해 그브에게 여지를 준게 잘못되었다 아니다
로 문철을 한거니까 시청자승 이라니까요
애초에 이 여지를 주면 안되었다 가 시청자 주장이니까
@@user-eb6yb5hy5g 아니 선후관계를 정확하게 하셔야되요
순서가
1.그브가 지나가려고했다
2.탈론이 빽핑을찍었다
여기서 님이 말한논점이 맞으려면 그브가 미니언을 치려고해서 탈론이 빽핑을 찍었다
가 먼저 수행되어야 해요 근데 그게 아니잖아요
그브는 아랫바위게 먹으려고 가는데 탈론이 빽핑을 찍어서 그브가 던진거
이게 게임내용이고
문철왔을때는 지나가도 되냐 안되냐 로 온건데 땅우양님이 지나가도 되지만 미니언은 치면 안된다 라고 말씀 하셨고
지금 시청자는 땅우양 님이 지나가도 되지만 미니언은 치면 안됬다 라고 말했으니 이렇게 말해놓고 미드지나가는게 잘못되었다고 말하면 안된다는걸 가지고 문철을 하는거자나요
@@노광수-k5b님 말이 맞으려면 최소한 그브가 미니언치는걸 제외하더라도 앞무빙 연막 행위는 없어야함 이 행위는 빽핑이전 행위임
이 행위를 통해서 얻을 수 있는 이점이 단 1도없었는데 이 행위를 함으로써 그브가 미드를 "그냥" 가로지른다 행위에 위반함
영상 정주행 하는데 자막 오류가 왜캐 많지? 검수 안하고 올리셨나? 한 두개면 실수 했다 치고 넘기면 되는데 자막 틀린게 한 두개가 아닌거 같은데
땅우양님이 말한게 잘못됐는데 왜 시청자가 말한게 잘못됐다고 돈 돌려줄테니 그만하라는 식으로 말하시는건지
논점: (1)미드 지나가서 바위게 먹는게 맞는지 (3) 미드지나가는것 자체가 잘못됐는지
땅우양: (1)그브가 그냥 지나갔으면 오케이인데 /(2) 미니언 치고갔으니 그브가 잘못했다
그브: 그럼 (1)그냥 지나갔으면 오케이라는 거네요
땅우양: (2)미니언 치고갔으니 그브 잘못이지
챌정글: (3)미드 지나가는것 자체가 잘못됐다
땅우양: ((3)이 맞나보네) 그니까 미드를 가면 안됐죠
상황이 이렇게 되는건데 앞에 내용을 하나도 정리 안하고 얼버부리면서 챌 정글 의견에 묻어가려니 대화가 안되는거임
결론은 논점 외인 (2)번 상황은 고려하면 안되는건데 그걸 고려하면서 논점 자체를 흐트려놓음
이게맞음 ㅋㅋ
말을 저렇게 실수한거지 문맥자체를 보면 애초에 땅우양 말이 맞음
@@두루미-f8x 저도 풀영상은 봤었는데 초반에 동문서답하면서 이상하게 끌고간것부터 잘못됐다고 봐요
그래놓고 영상에서는 본인말이 맞고 그브를 헛소리하는사람 취급하는거 보니 좀 어이없었어요
@@아무닉네임이나할게 이야기를 끌고가는 과정에서 말이 나왔었고 애초에 첼 정글 부른 시점 부터는 아 저말이 맞다 자기가 잘못봤다고 하기까지 했는데 번복할 수 있는 시기였음
@@아무닉네임이나할게 말도 안되는 논점을 들이대며 흥분한 그브를 보며 땅우양도 어이 없어서 순간 정신이 혼미해진듯
지나간다는게 대부분 통용적으로
1. 시야를 안보이게 지나간다.
2. 시야를 보이더라도 평타,스킬 아무것도 안하고 말그대로 그냥 내려간다.
이거로 이해를하는거지
여기서 치고 지나간다는걸 지나가는거라고 하는건 어거지다.
역대급으로 답답해서 숨막히네
애초에 그브가 백핑에 열받아서 미니언을 민거는 포함시키지 않고 문철을 한거아님? 그래서 논점 계속 강조하면서 미드를 지나가도 되냐안되냐로만 봐달라고 이야기했던거 같은데 계속 미니언을 치는게 잘못된다는 얘기를 왜하는거임 벽에대고 이야기를 하는거같음 저 시청자가말하려는 의도를 둘다 이해를 못하는거같음 결국 안쳤으면 괜찮다고 땅우가 말해서 그브는 주장한 논점에서 이겼다고 이야기를 한건데 땅우가 갑자기 챌정글을 불러온다고하고 그브가 부르지말라고 했는데도 그브님이 이해를 못하시니까 하면서 불러다가 내린결론은 땅우랑 반대되는 결론을 내림 그러고 챌정글이랑 본인이랑 같은 의견인줄알고 아직도 이해를 못하고있어보이는데 맞나요?
논점자체는 그브가 이기기 쉬운 논점임
설령 미니언친거 안넣어도 연막던지는 행동까지는 미드를 지나가면서 그브가 벌인행동이라 그 행동으로 그브논점에서 패배임
@@지운오-y1t 승패유무는 난 아예모르고 저분들이 더 잘알테지만 서로 다른걸 보면서
대화가 안통하는게 속터지겄음
@@mpr5988 근데이건 시청자가 꼬투리잡고 이해를못하는거라 일반인의 시선으로보면 답답할 수 밖에없음
논점만 보고 이야기해야한다 바뀌었다하는데 미니언 친걸 빼더라도 땅우는 그브가 연막던지는거 보고 안된다고 했음 사람들이 미니언친거에 꼽혀있는데 그냥 그브가 연막던진 순간 논점에서 벗어난행위를 해서 졌음.
이걸떠나서 루시안유미 유미승이더역겨움 법적으로대리금지인데 다이아큐에 브실만도못한애가같이겜하고있는데 돈까지뜯어간다? 범죄자임
안되는 논점이라고 생각되는되요 일단 정글이 미드 단순히 지나가는게 왜 안되는 지 모르겠습니다 님은 정글 하는데 미드 한번도 통과 안하나요 이건 그냥 저 시청자가 말장난하는거라 생각드는데요 미드 그냥 지나가도 되냐가 아니라 논점에 본질은 그브가 투바위게 컨트롤을 해도되냐 미드를 지나가면서 이건데 이게 미드를 어떻게 정글이 지나가냐에 따라서 달라지잖아요 미드 딜갱을 해놓고 가면 무조건 먹을수 있죠 미드 주도권 바탕으로 아니면 미니언을 같이 밀고 미드가 정글 바위게 먹여줄수도 있고요 왜 그냥 지나간다 이걸 강조하는지 모르겠는데요 그냥 지나가면 누가 막아여 ??? 운영자가 정지시키나요?? 그냥 말장난이잖아요 결국 진정한 논점은 투바위게인데 장난하고 있는거지 정글이 미드 개입한거에 따라서 상황이 바뀌는데 연막 던진걸 안보는게 말이 안된다고 봅니다.
근데 이게...만약에 다른유튜버가 이미 한명 승을 주면 다른사람한테 가더라도 다 아는 형이나 인맥들이라서 대변인이 되어주는듯한 느낌 만약 논점만 보고 그브승을 줬더라면 아는챌린저정글이 왔을때 ((내려가는건 괜찮죠)) 요렇게 바뀌었을수도..
음.. 근데 땅우양이 불러온 챌정글이 그브졌다고 판단한 근거가 cs 안건드리고 그냥갔어도 잘못된거다 아니었나.. 그냥 지나갔으면 괜찮다로 땅우양이 첨에 말한거땜에 그브가 납득못한거고
시청자마음 이해간다 이 부분은 애초에 논점이 패배지분 이런식이면 당연히 땅우양님이신데 그게 아니라 개념싸움 느낌이니까 시청자처럼 생각할만하다고봄