A Comparison of Chinese and American Institutions | Francis Fukuyama and Eric X Li
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- Опубликовано: 24 июл 2024
- China's achievements are evident to all and are gaining more and more recognition. On November 24, 2014, Eric X Li, Director of China Europe International Business School (CEIBS) and Research Fellow of the Spring Institute for Development Strategies (SISD), spoke with Mr. Fukuyama in Beijing about China's history, institutions and development models.
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很和谐很客观的一次学术交流，学到了很多知识，拜服。福山先生之前的论调由于一些环境等主客观因素有失偏颇，但随着事物的发展认识到不足而改进的客观学问态度很值得赞扬，每个人都有自身的固有局限，纳百家之言做符合时宜的正确决策才是真正的良性政府先进社会。
福山有勇气参加这种节目还是值得钦佩
您这头像......? 有点眼熟啊......
福山还敢叁加节目不是因为有勇气，而是因为此人无齿到家了！
@@ddtking7630 智商值过高了，判断能力失常，认错为对，做错为好 。谢谢，玩完民主国家。
2014年人家势头正盛呢
这次访谈是2014年的，现在是2021年。觉得他是被吹出来的学者。
非常有意思！這樣的討論觸及人類社會發展的一些基本問題。一個社會體制是否具有自我糾錯、自我修正的能力是其能否延續的生命力所在。中國在過去的幾十年充分展示了這一點，但不能保證這種能力是否可以持續下去。進一步完善治理體系，逐步走向法治，正是朝向這個目標，充滿了希望，也面臨挑戰。李世默打了一個比方，國家治理與公司治理極為相似，但有一點根本性的不同，公司經營不善，可以破產；但國家如果走入歧途，則無可挽回，將經歷幾代人的苦難，卻未必可以重新走回正軌。福山仍對美國民主體制充滿信心，相信它的自我糾錯能力。川普政府在應對新冠疫情上的拙劣表現，已經造成了近三千萬人感染，超過五十萬人死亡，這樣的慘痛的代價，美國人是如何反思的呢？拜登當選，你可以說是糾錯的開始，但他面臨的是一個極端撕裂和兩極化的社會，我們拭目以待吧！做好自己的事情，讓子彈飛。。。
难道所谓的民主体制就不会破产吗？其实类似美国的运行体制在世界上很多国家都在运行，真正成功的没几个。反而我认为拜登上来才是这个国家失败的一个表象，已经没有能力选取一个年富力强的精英来执政。反而是中国现行的官员选拔体制，想要选取一个庸碌的一把手执政才几乎是不可能的
我已经不想吐槽福山了，本来就是资源丰富的新大陆殖民地寄生发展，搭上同族工业革命的科技顺风车，不懒不蠢的普通人都能发一笔横财，和民主有毛线关系，美国全民普选是多晚才实现的？是美国国力称霸前还是称霸后？看来两颗原子弹把日本人的脊柱打断了，麦克阿瑟才是日本真国父。
刚看到6年多前的对话。 非常欣赏李世默先生的睿智、平和，和福山先生的阐述清晰，态度谦逊。
想看福山vs范勇鹏，来把我顶上去
这个在哪里能看到？
这个我也想，这个有看头，期待他们的对决
想看
语言不通啊
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Eric 参与的讨论都好精彩👍
Thanks
Thanks
其实这个视频等到2024年再来看更有意义 福山还是坚持相信西方体制的自我修复能力 2014-2024年 经历了美国首任黑人总统 又经历了白人至上的川普 再加上回归政治白人精英阶层的拜登 其实这十年可以观察美国是否开始自我修复还是变得更差 因为各个阶层都当过总统了 不同的试验应该也都试过了
再过400年也没用，怎样换颜色都无济于事，智力低下的结果，总是寄希望于下一个。这个福山就是如此，寄希望于未来。
一切可用的借口都用完的时候就是价值观爆炸的时候😂
@@duxiansheng1988 西方文明的悲哀在不断地杜撰意识形态，绑架自己和社会，Values 价值就是最得力的镣铐。
赞同！👍
差个亚裔，哈哈 （看热闹不嫌事大）
谢谢福山，战忽局北美分局副局长
局长难道是我慕容建国懂王三世么
@@user-lo9cr6kn8y 别声张
章家敦：福山小儿只分管客服，而我是产品&市场两手抓，各位！切记副局也要分主次！
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@@user-yb5mr1ue8y 👍👍👍👍👍👍👍👏👏👏👏👏👏👏👏👏✔✔✔✔✔✔✔😆😆😆😆😆😆😆😆🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
每一句话都是精华 感谢小编和翻译！受益匪浅
Great discussion from the academic perspective. So, let us not try to convince each other that whose system is better, rather, let us just compete - go and see who will be the winner. In other words, leave each other alone!
Compete? one system has thousands years experiences and another for hundreds.
@@longfield8978 Time will prove everything right?
@@a2140416 in long run, we'll all dead 😜😜😜😜😜😜😜😜
I’m afraid your last statement couldn’t stay, for the rest of the non-socialistic world led by US is not leaving us alone. Therefore the fight remains.
It going like that
李老師很厚道，對福山竟也以後學自居，未免太客氣了！
福山本來就沒甚洞見力，故其所預判皆錯，早被張唯維老師的「阿拉伯之冬」、「壞總統問題」（不稱之為小布殊或特朗普了）所破斥。
政治科學家 對科學一竅不通，強拉漢姆頓的「內含適應性」來胡謅，其有提及進化論的就是對生物學的褻瀆！至於所謂的「政治衰敗」，根本無關於甚麼「依附主義」、「群帶關係」；純屬資本主義的末路喪鐘。這是他一直以來避而不談，企圖以「政治衰敗」來掩飾根本性的資本主義 制度衰敗！
他继续在忽悠局美国分局工作 ，多好啊 ！😜😜😜😜😜😜
It’s surprised to see that this Japanese American more or less understands Chinese history. Anyway, his courage to present and face Eric Lee’s questions is appreciated. The more he said, the clearer western world he revealed.
李教授真厉害👍
福山先生不迈过自己的预设观点，就很难继续做出有价值的研究。
In modern China, government can easily collect public opinion from the internet even though the platform do not display the message.
The key is Chinese government system is still in its early stages of evolution, with help of technology, the Chinese government can be more people centric than other western governments.
不管我同意福山的观点与否，这个视频让我承认他是一个真学者，有自己的逻辑体系， 对历史有很深的研究。
半学者，真正的学者不应该预设任何立场，福山的研究类似于从结果倒推顶层设计，这点在研究过去发生的事很好用，但是你如何预设未来？有了预设再去研究真的很奇怪。
半学者，真正的学者不应该预设任何立场，福山的研究类似于从结果倒推顶层设计，这点在研究过去发生的事很好用，但是你如何预设未来？有了预设再去研究真的很奇怪。
感覺福山在很多問題都沒劃到重點，，，，醬油成份太多了🤣🤣
人民决定修宪，太扯了🤪！像我们这样没有智慧的人，被别人一煽动，就成为别人的工具了！
说的太对了，村里选举一桶花生油就能收买，普通大众只关心自己短期的周身利益，哪有全局观和未来观
很好很有益的讨论。
两个人的对话非常有意义。我们应该以开放的姿态听取不同的观点，只要对方不怀有恶意。中国不正在走依法治国，遏制腐败，减少贫困的路吗？
“正在走”的依据是什么？
@@aphlal4817 党媒对外宣布的。
@@aphlal4817 “没有正在走”的依据是什么？所以啊，人啊，只想相信自己相信的，只会怀疑自己愿意怀疑的
35:43 其实儒家与社会主义天然兼容。民为神主，天下为公，选贤与能，格物致知。还有佛家的众生平等。没有这些土壤，很难想象当年能有那么多人选择共产主义。
very interesting. good job. both of you.
This video is already outdated since it was recorded in 2014. Many things have happened since then. Today both systems are facing enormous challenges. It would be interesting how the leaders of both system will overcome the current problems.
福山虽然被鞭过很多次，但不可否认仍然是一个严谨的学者，而且其思想也在不断演进，早已不是历史终结论时的福山。他指出的很多问题显然是有价值和值得我们思考的。我们需要开放包容，兼听则明。
这是我看过最好的对话。真实、坦诚、理性、信息充分、建设性。他指出中国的问题，是值得反思的真问题。对话双方都指出对方逻辑的不足，学术讨论，点到为止。
我以前看历史的终结的时候觉得作者就是一个大学刚毕业急于立名的投机者，看完这个对话觉得福山有很大改变，不管是变色龙式的，还是蜕变。看来可以把他重新放回我的新书必读作者名录里。
看完了我觉得还行啊，福山虽然一提到美国的民主和选举体制就变身脑残粉，但是针对中国的一些理解和点出的缺点都是事实存在的问题，也并没有过度放大。比之前论坛上的那个法国人要务实的多。
“防止坏皇帝干坏事”，川普上台不就是一个很大的漏洞？至少美国精英、学者人士眼里川普是个不能再糟的“皇帝”。
@夸耀的胖兔兔 确实是，中央组织部号称天下第一部可不是说说玩的
西方自由原教旨邪教分子一直替中国担心“怎么防止出现一个坏皇帝”
那么请问在一个奉行自由原教旨主义的社会怎么选出一个从整体利益上来说“合格的”皇帝？
@@zhenyutong1966 川普不是被选下来了吗？
@@hoganhughes3265 👍
感覺很多評論的都沒認真看完整個視頻。李世墨一句都沒提歷史終結論，一點針鋒相對對沒有，而是認真討論福山的新書。雖然點進來我也以為是某種辯論，但認真聽還是能學很多新概念的。真對政治學有興趣的就別保持固有觀念，多看不同觀點才能真正了解現象是吧
终于放出来了啊！
（4）民主。國家由人民組成，由人民做主看似理所當然，可惜所有人平均起來就是平凡，能夠獨立思考的人不多，思想容易被人左右，這是民主的弱點。一羣人要做決定，用投票方式無可厚非，前題是投票者要對議題或者候選人知根知底。民主國家通過普選選總統/議員或者通過公投做決定的最大問題是投票人與候選人或者議題距離太遠，投票人對各種利弊難以了解，要通過媒體或其他人「了解」候選人或者議題，令有心人（政客，資本家和外國勢力等等）有機會在中間义隻腳干預投票。有錢的可以大賣廣告，擁有媒體的可以引導輿論，手握選民數據的可以精準投放（像劍橋分析所做的），一切由錢決定。有利益就有人部署，整個投票選舉過程，名義上由人民做主，實際上有錢人做主，以致最終的利益都歸有錢人所有。以前一般人都以為腐敗的不是皇帝就是官員，不過新制度（民主）下領導者由資本家取代，腐敗者角色也自然由他們接棒。
經過250年的實踐，民主制度的缺點逐漸顯露：政策沒有延續性，黨爭過大，總統、官員和議員都不能以事論事而是以下次選舉的得失為考慮，內耗太大，效率低下。又腐敗又效率低，走向衰落是無可避免。
最爱李老板
（1）當第一次聽到「歷史的終結」這個提法的時候，我就思考為什麼一個教授級學者會作出如此幼稚的論斷，感覺西方的政治學只是另一種神學，建基於西方價值觀的信仰之上。
其實政治制度只不過是一個遊戲規則。在既定的遊戲規則下，總有一些人或者人羣在自身條件上比其他人玩得好。所以每種政治制度總有一羣既得利益者，他們會想方設法維護和擴大自己的利益，剝奪其他人的利益，最終導致腐敗甚至亡國。以美國為例，投票者和資本家是明顯兩組投票制度的既得利益者。投票者既得利益，因此無份投票的未成年人和未出生的人就成為輸家，現代人借債享福利，後代還，國債不斷上升。不過黃雀在後，當選人看得很清楚，選民投票給誰是由資本家的政治獻金決定，所以政策會偏向資本家的利益的。資本家成了國家的真正領導者。所以美國的問題是「資本家腐敗」（大家可以看看由諾貝爾經濟學獎得主斯蒂格利茨所寫的《美國真相》和《巨大的鴻溝》）。以為跌倒不是跌向左就是跌向右，只要左右平衡好便萬無一失，這想法實在太簡單。不可以向前跌，向後跌，垂直跌，或者在另一個維度倒下嗎？所以所有國家由盛轉衰是必然的，滅亡是給政治制度進化一次機會。
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尝试回答你的问题：为什么一个学者会得出如此幼稚的判断。一个字：arrogance. 西方人对东方以及发展中世界发自骨子里的狂妄自大
西方有哲科学精神，科学是都是单一的理论，他们先提出理论，再科学实验验证，完成科学的发展。
他们也把政治当科学，首先提出政治理论，再实验，问题是政治是个系统，就像中医一样，这个是很难去研究的，只有经验的不断积累达到实用，而科学精神是不会转弯的，用理论来指导政治的发展，我觉得这个可能性太低，他比科学难的太多了。
@@aprilpan5847 我故意来杠：西方没有'字'，西方有'字母'有'单词'，但是没有中文意义里的'字'
可能那个时候美国如日中天，没有任何败相。放眼世界，无敌多么寂寞。
结果，中国崛起了。
得，这书要改了。他估计也很郁闷。
上一届政府也许可以因为他们的失误被换掉，但是上一任政府造成的错误可就很难修复了
珍贵的材料，让我们见到了福山由自信的少年到失落的老人的变化过程中的一个截面，做美国人难啊。
竟然將現在中國體制以古代帝制看待，不知道廢除了世襲制和終身制的影響有多大。世襲制是皇帝無能的主要原因。現在中國領導人都是從政府低層做起，爬上最高位要擊敗無數競爭對手，能力是無容置疑的。沒有了終身制，權力不能維持到死那刻，濫權的情況就大大減少，因為下台後有可能被算賬。現在有互聯網及各種通訊設備，比古代更容易知曉下情。要做到德政還要把權力關在籠子裏，就好像頭蓋骨和脊骨把神經系統限制住，雖然領導全身管理全身但不能自肥，只能吸取應得的養份，政府若能這樣就能好好辦事。人體包含40億年生物進化的智慧，選擇了中央集權一黨專政，人類應該好好思考學習。
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直接对线
Regarding the last part, the common-law, I think Mr Li was right.
Common-law was based on customs and traditions.
The Court has repeatedly rejected the idea, which claimed by Mr Fukuyama, and the Court further emphasized the court's decision may only be rested on the constitution, statutes, and case-law. Therefore, the declaration of independence, or other documents, should not be the base of any court ruling in the US.
Indeed, judge-make-law also was not common-law tradition. In tradition common-law courts, the jury was not only the fact-finder; it also was the judge of the law. The jurors judged the defendant's acts on the scale of their consience, which in turn rested on customs and traditions.
I agree with you. The common laws should be based on customs and tradition. How can the Supreme Court decide the common laws? Abortion rights should be assigned to the common laws according to the application of laws is fundamentally almost all women. In this sense, Americans should think about whether religion or freedom is more significant so that they can stop debate on the issue of abrotion rights repeatedly and never gets any results.
is right
Save your breathe. Every case is different, even the Solomon twins'.
还没看视频，但深刻感觉，观视频是要把福山给整服贴贴啊🤣🤣
The so-called rule of law offers a sort of easy-to-understand determinism which trades-off between cost of uncertainty and cost of rigid procedure. Without certain balance it would turn into a shackle.
The difference between China and the West actually is selection vs election, respectively.
according to Eric, the system of China is: selection + election, i.e., meritocracy.
@@Lee-Van-Cle China officials are elected at the local level, as they move up the echelon, then is based on merit on the province level and beyond.
@@Lee-Van-Cle 👍👍👍👍👍👍👏👏👏👏👏👏👏👏👏✔✔✔✔✔✔✔😆😆😆😆😆😆😆😆🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣🤣
After so much saliva wasted, it’s clear all system of government have its own strength n weakness. My conclusion is live n let live. Practice d form of government that work for your country.
Universal suffrage as in USA democracy is just like allowing primary school children to vote who will drive the bus. As anyone can stand up for election, those school children might vote for their popular school mate without driving license instead of the school qualified drivers as in the teachers!! This needs to change.
厉害，这样的对话非常难得，谢谢观视频。
（6）法治。我是讃同法治的。不過現在的發展有走偏的現象。勝訴與否及量刑多少跟有沒有錢的關係越來越大。有錢，可以請優秀的律師（或者甚至律師團隊），可以上訴，可以打程序，可以打到對方不夠錢跟你打。有違法律面前人人平等的原則，亦有違公平原則。不過，在一個由資本家領導的國家想做一些有違資本家利益的改革是很難的。
👍👍👍👍👍
天啊，六年前的对话，没想到李世默大佬也鞭过福
给人鞭是福山的使命啊。
这主持人的英语 我服了
有个观点很有趣，西方法治来源于教权，司法独立来源于王权和教权的争斗。有一定道理，但是王权之下也有法律，贵族对王权的制衡应该也是司法独立的原因之一。
美国的宪法从来没有被全民公投，是50几个代表讨论，30几个人签署就成了。怎么能说代表全民呢？
所以说美国是一个伪装成国家的公司 ！ㄧ点不假 😜😜😜😜
福山 在观视频被鞭尸次数最多的人 舍我其谁
福山作为学者，无惧政治管制，在寻求兴衰原因。这是政治学者难得的风骨。他本人的政治态度正在与时俱进。
学术归学术 ,有对也有错, 没那么严重
@@frank1369 福山认真做学问，观视频认真鞭尸帮他进步，大家都是好样的。
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章家墩不服。
絕對值得一看。最新的對談。福山洗面革新，對中西歷史和政治有比較正確的認識分析。沒想到李世默和福山都對傳統中國和儒家有一定的認識。不過福山認為傳統中國法自皇帝出，皇帝凌駕於法之上則是一大錯誤。
有點福山先生沒提到，共產黨的領導人都從基層幹起，比之古代王朝的世襲是不同的，所以產生的最高領導人如果不夠厲害，是走不到中央的，而厲害不單單是治理能力，還有平衡各方的能力
就算是最高領導人，也不能落人口實，畢免政敵累積能量，發動攻擊
中國的制度還在進化，習近平推動的法制，期望能讓中共更加優秀
Really good video and many good points!
Just wanted to argue against the statement Dr. Fukuyama made at 39:00. China did also have a similar "divine" mechanism of authority called "Mandate of Heaven".
看到福山我立马就进来了，我告诉你懂王没了，我可就全指望这位大佬多出来说说话了。
Political system is not the only definition of government. The constitution also defines what the government should behave.
日裔美人卻敢對政治制度下結論又不斷修正，但仍不脫白人一神教思維，絕非智者！
当他认为历史已经终结便代表他和智者无缘了。 就是个学者
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就本質而言：
西方的投票選舉，是一堆非專業人士對一些專業問題作出選擇，
中國行的是內置式民主，由專業人士作出專業的選擇。
@@mels2829 從本質來說，甚麼制度都不完美，任期制是無論你做得如何完美，到期就要落臺，帝制就是你做得多差，都可以做下去。
如果你真的有興趣，可以在網上搜到很多中共政制的視頻，並非你想的那麼不透明。
祝你好運！
福山担心中国出现 “暴君、坏皇帝”，其实他也应该担心美国出现 “暴民、乱民”。因为，
中美制度，本就是集权和分权的区别，那么也就分别有暴君和暴民的问题。 美国通过法律来约束暴民，中国则通过宪法、精英民主程序、人大民主、党内民主、党内章程来约束暴君。
如果，中国现在还是皇朝制，皇帝一个人说了算，那么福山担心的 “好皇帝、坏皇帝” 问题，的确是存在的。 而实际上，中国在精英层开展了广泛的民主，不仅是程序上的，而且是功能上的，国家主席只是最后的拍板者，而不是他一个人说了算。
按照福山的说法，中国是自下而上，向上层负责，中央无法了解民意，民意到达不了中央。可现实却恰恰相反，各级地方政府除了有一定的自主性、独立性，也同时向上级负责，当今信息发达，中央很容易掌握地方上的大是大非问题。
而美国这种分权的制度，倒是要真的关心 “暴民” 问题了，因为社会最深层的问题，便是贫富不均与阶级矛盾
（3）平等。世間不平等的事物很多，是否都是有問題的呢？應該平等的，我們就要要求平等，但是如果一些不平等的事物是合理的（合天道的），我們就應該接受，因為這是公平的。能力高的人收入多些權力重些，雖然不平等，但是公平。出身在帝皇家貴族家就可以世世代代承繼高人一等的地位，既不平等，又不公平，我們不能接受。取代平等，提出以公平為國家價值觀才是恰當。不應該平等的地方強求平等會違反天道，最終自食其果。
一人一票的民主選舉是一個界乎平等和公平之間的制度。它不及抽簽制度平等，不擔保人人都有同等機會做總統做高官做議員。它不算公平，無德無能無知的人都有份投票。看看人體的決策機制。神經系統是人體的政府，由神經元以神經網路形式組合而成，負責領導和管理全身的細胞。一個神經元有很多樹突，用來接收來自多個神經元的訊號。這些電訊號經過權重調整後加起來，如果電位高於觸動電位，一個新的電訊號便會產生，經由軸突末端的突觸傳給對下的神經元。神經元綜合接收到的資訊，產生或不產生電訊號輸出，就是一個投票行為。神經網絡這投票機制有以下特點。1）無能力做決定的細胞無份投票，只有神經元可以投票；2）不同的議題由不同的神經元參與投票，跟議題不相關的神經元無份投票；3）對於一個議題，每個參與投票的神經元所佔的比重都不同，而且每次投完票比重都會調整。在現實生活裏，我們做決定前會參考對事項有認識的人的意見，某人對事項的認識程度會影響我們對他的意見的採納程度，我們會綜合各人的意見作出自己的最後決定。一個決定的後果好壞會反過來影響我們對各人以後的意見的重視程度。我們可以看到神經系統的決策機制是為作出優質決定而設的，不平等但公平。
神經網絡還有其他特徵：4）參與投票的神經元不是同一時間投票來做決定，第一層神經元投票完，他們各自的投票結果會傳給下一層神經元來作第二輪投票，如此類推經過多層投票才得出最後結果。5）一個神經元的投票結果是以電訊號形式經軸突末端的突觸傳出，不過不是直接傳給下個神經元的樹突，中間要經過神經遞質傳遞（非哺乳類動物不用神經遞質，電訊號直接傳給下一層神經元）。人類所用的神經遞質有百幾種，不同情況不同位置所用的神經遞質都可能不同，有時會幾種一齊用。6）神經系統沒有最高領導神經元，暫時了解所有神經元都是平等的，沒有階級之分。
以上種種神經網絡特徵顯示其複雜性，全都是為了作出優質決定。人類暫時未能完全理解，例如為何神經遞質加入可以大大推進哺乳類動物的進化。所以人類政府的決策機制還有很大的進步空間。而且我們要知道人類腦袋的進化還會繼續，沒有終點。
一個新的神經網絡需要被餵養（深度學習）大量數據才能有智慧。AlphaGo是用神經網絡和深度學習的技術寫成，被餵養數百萬盤頂級圍棋高手的歷史棋局，令其每個決定都越來越精準。一個人初出生的時候神經系統是一個新的神經網絡，每個經驗每次學習每次思考優化這個神經網絡，神經元的觸動電位會被優化，神經元之間的連接的比重數值會被優化。這個優化過程是終身的。
中國領導人要從政府低層做起，經過三四十年打拼才爬上最高位，他腦裏的神經網絡已被餵養大量複雜案例，而且經得起考驗比其他公務員的神經網絡更有競爭力。政治局的7位常委都曾經領導2個省（包括直轄市），有管治接近1億人的經驗。
美國的總統都不是從政府低層做起。特朗普做總統前只管理過2萬多人的公司。奧巴馬做總統前做了11年伊利諾州（人口一千三百萬）參議員，未正式管治過一個州一個市。他們腦裏的神經網絡都未經足夠調教，他們上任做總統後依靠公務員隊伍的神經網絡去管治國家。如果像特朗普一樣不願聽取公務員隊伍的意見，反而要公務員隊伍跟從他的指示，國家無可避免陷入危機。
26:41 目前能看到的程序正规化的方式是“全国人民代表大会”，当然仅靠“人大”肯定是不够的。中国的反馈机制似乎在逐步通过互联网加强。
看到福山我就进来了（真爱
老闆親自下場訪問福山 😂
“政治秩序与政治衰败”是五年前出版的吧？？？这视频是什么时候的？？！
向下负责和向上负责，应该都有，才是国家之幸。单纯向上负责制，会导致脱离群众甚至邪恶政府；而单纯向下负责制，会导致相互扯皮低能。层层集体领导，对外开放、听取民意和民意投诉，以民生民权民族为目标改革创新，遵从科学与法制，才是良制。
看到福山我就點進來了，很快阿!
Éric Li You must listen and read Chris Hedges The Last Farewell... véritable on the ground and very historic.
之前對於福山先生的“崩潰論”頗有蔑視，如今發現福山先生也如中共一樣“有自我糾錯能力”而深感敬佩
虽然福山的历史终结论已经破产，仍然坚持西方的程序民主，但是他对中西政治历史的分析观点还是很有见地的。肚子里还是有点东西的。
肚子里有排泄物而已。
哈哈哈，鞭福侠又来啦！
the problem of the Democracy is majority of people have been "culture" to think what the politicians want them to think. Also, the majority of the voters cannot "think" for themselves or educate enough to elect for the best leaders.
看的人好少啊，这种对话是很有意义的，不能说跟人家意见不符就骂别人
Similar to Joseph Stiglitz, the American scholars have to recall the FDR era to reassure their system did have the capability of self-correction. But unfortunately their government has privatized almost everything during the past four decades and couldn't do much to upgrade the infrastructures, stimulate the real economy, or save the jobs. Moreover the current elite class feels no urge to do any kind of reforms or self-corrections, especially when the Wall Street, the high-tech giants, the pharmaceutical interest group are having their best time ever. Unlike the industrialization age of FDR administration, the top 1% nowadays are less and less reliant on the labor provided by the working class. So why do they even care how bad the average Joes are suffering? Dpn't forget they are mostly social darwinists😂
（2）讓我們看看美國的所謂普世價值觀究竟出了什麼問題。
自由。MBTI性格分析的第4個維度P/J。性格偏向P的人喜歡自由，傾向於衝破一切框框。性格偏向J的人比較有紀律和有計劃。兩個同屬P的人程度上都會有差異。有些人比較極端P，有些人界乎P和J之間，有些人比較極端J，成正態分佈，兩邊極端的人比較少，中間界乎P/J之間的最多。所以大體上有一半人傾向於自由(P)，有一半人傾向於紀律(J)。如果一個國家長時間（250年）高舉自由，它的P/J分佈圖會向P的方向推移。這次新官肺炎疫情我們看到西方國家的人民不願意遵守防疫準則，以致感染人數奇高，與受儒家思想影響的東方國家成明顯對比。法律是一個框框，P人有個傾向把它衝破，不受規管。美國的罪案率很高，晚上不宜出街，有23.6%人口曾經入過獄，美國人口只佔世界人口的5%，但關押了世界25%的囚犯。一個社會要自由和紀律並重，當發現側向一邊的時候要及時調教。
根據熱力學第二定律，自然界所有的反應皆趨向最大亂度，但是生命現象卻反其道而行。有機物組合成單細胞生物，單細胞組合成多細胞生物，個人組合成國家，都是向越來越有序的方向發展。雖然很多人都認為自由的前提是不傷害他人，但是長時間將自由推崇為國家價值觀，今天與昨天比較，人們看不出社會有什麼改變，今年與去年比較，人們也看不出改變，不過一代人與上一代人比較，社會的改變就明顯了。國家這個生命體如果過於自由就會解體。西方國家如果繼續堅持無節制的自由，將來不排除會有分裂獨立的危機。國家政府是限制州的框框，州政府是限制縣市的框框，縣市政府是限制家庭的框框，家庭是限制個人的框框，這些框框逐一被打破後，就會變成無政府狀態，一人一國家。極端P人的內心感受可能不是一般人能夠理解，可能無政府狀態才是他們理想的生存環境，但是國家作為一個生命體是理所當然不會違反其天性接受無政府主義。
个人觉得福山还是做了很多历史研究和分析的。但是，过于本本主义。历史的变迁不是连续的，就像科技的爆发一样。大部分科学技术的发现发明都是意外，这些意外都带来了人类无法预知的改变，比如现在来预测5G时代。
1. 回到正统性，中国共产党的领导中国人民，那也是1921年的人可预见的？他经历了太多的挫折，但在这些挫折中不断变强。只有中国的军队才是人民军队，为何？高戈里老师解读志愿军，对人民军队有着深刻的理解。为人民服务，这应该是每一个政府正统性的来源。一个公司服务的人越多，它就越大。一个政府也应该如此。
2. 再说政治。一个国家的兴衰，究竟是什么原因？一党制的根本问题就在于它得有个好“皇帝”，你不知道下一个皇帝究竟怎么样？一个静止的问题，不会发展的看问题。政治最重要的分别不是制度，而是结果，张维为所说的良政还是劣政。这就变成了一个发展的眼光了。保证不了好领导？加监督加措施。金融危机？疫情控制不力？该罚的罚，该改的改，改革使人进步。
3. 法治。一定要有法才能做事吗？其实并不是。让子弹飞一会。先搞个开发区试试，比如深圳。再搞个数字货币？自动驾驶？摸着石头过河。实验是检验真理的唯一标准。教员和邓公所推崇的：实事求是。
4. 中国和美国的成就。美国的成就那肯定不必多说，引领着世界2次科技革命，登月探火，互联网等等。中国用了30多年的时间让10亿人脱贫，清洁能源，制造技术让高大上变成白菜价等等。
5. 中国的未来。工业化与乡村振兴。
福山们还是抱定美国先贤指定的制度是完美的，不愿做出改变，也不能。中国则不断尝试，改进。就像一个是没有活力的老人和一个年富力强的中年
福山先生对历史文化的演进，认识是比较深刻的，比大多数西方学者地道。他的学识有历史和现实的深度。
中西方的基本价值观都认为人性是有劣根性的，贪婪、自私，虽然这不能掩盖人性的光辉，但是这些黑暗面是无处不在的。但是中西方政治制度在对待这种劣根性时采用了截然不同的方式，西方认为人性的黑暗面是能够被一套复杂精巧的制度所控制，所约束的，所以西方一直在尝试设计一套极度精巧而且复杂的法律系统以完成这项壮举；但中国的政治观点则认为，这样的系统是无法被设计出来的，人性的黑暗面始终会发挥作用，所以中国的制度设计中不仅有制度，也有人性，也就是无法被量化的人性光辉面，它是以道德、儒家文化、天命等概念的形式存在于中国制度中，这些软性的无法量化的人性力量是用来在制度执行中对抗人性的黑暗面，也就是所谓的魔法对魔法。综上所述，美国目前遇到的问题，正是因为它的制度设计能力已经发挥到极限，但仍然不能应对人性黑暗面的冲击，通俗来说，你立了再多的法律法规，没办法解决蛋糕不足的问题，蛋糕不够了，有人又想要更多，你扯什么都是犊子。所以，简言之，美国制度面对的问题，其实是由于他们不尊重人性，认为人性可以被contain，可以被逻辑限定，可以被条款约束，但无论你怎么做，人性都会找到办法满足自己的诉求，再简化来说，美国制度的问题，就是因为它不尊重人性，因为人性的黑暗面也是人性的一部分，是不可逾越的。我不认为中国的制度完美，但是中国的思路中融入了人性（魔法）因素，从整个人类的发展历程来看，中国的思路显然是会走的更远的，当然，历史也已经证明了我的结论。
这么厉害！
哈哈，一看到标题，我就想，是谁这么坏啊？请这么两个人，结果一进来，是李世默自己，哈哈哈，这特么不是鸿门宴吗？福山是赚钱不要命啊
毕竟那时候还是2014，福山还没想到懂王会让pro-democracy学者面临着几乎全面失业或者打脸。同理，任何一个公知在2014年肯定也还是很敢在微博上意气风发的跪舔美国的，现在呢？
主要是李世默太优秀了
西方很难改变了，阶层固化，普通人快乐教育，比较笨。权贵，精英阶层掌握话语权，又重视精英教育，他们是资本主义社会的最大受益者，除非他们都是社会主义思想，共产主义思想为理念，去抑制资本的垄断，把国家政策转向更多民生建设，扶植国有企业发展，但是不可能。所以西方世界只有彻底的崩塌，再重建。。。
The clear logic and objectivity that Fukuyama displayed in this conversation -- and I assume in his two-volume book -- contrasts sharply with what made him famous in the first place, i.e. the claim that we have reached the end of human history, which was so naive about the human nature and jarred with even a rudimentary sense of history: for anyone with a historical perspective, how could we ever imagine our society reaching a final state and stop changing?!?! The intellectual contrast between his "now" and his "then" is as sharp as a university professor and an elementary school student. This doesn't make sense.
上回书我们说到，福山桑错写终结论，章家敦巧献崩溃书。。。。。。。。。。。。
Worked in foreign company around 20 years, I never see any form of effective downward accountability. My CEOs don’t give a shit on what I say, as a normal employee. Information is cascades layer and layer and of cos each layer only deliver what is beneficial to themselves. If western country is formed by millions of companies like this, don’t tell me there is such thing called downward accountability. Looks you tell me US president cares about a random people thought ok how the country should be run? No way right?
美国为啥讲直选民主，因为这种民主是现代资本主义的必要条件。。。
马列主义让CCP坚持为人民利益做事的根本原则，而儒法思想能保证向上负责的传统和执行力。
正式来说应该是“马列主义的中国化”。
說真的，我看過亨廷頓的書，文明的衝突還有我們是誰，亨廷頓雖然為歐美中心主義，但是他判斷未來美國面對華夏文明將有重大考驗，這點目前確實是正確
然而我們是誰，他提到拉美大規模移民，稀釋了美國立國精神，尤其美國早期，根本就是「想像的共同體」，他非常擔心美國人不美國人，這點其實也是高瞻遠矚
福山的書，我快速翻了，感覺他沒有讀懂中國，可能西方的小孩，他們教導的中國史是片斷零碎，加上他只看了政治哲學，沒有參考中國的儒家、道家、法家，就算福山看了，他在不同的文化意境，可能看不懂中國
所以我對他是有點失望
還有最後一點，雖然他虛心檢討歐美制度，但是心裡還是有一個前提，就是民主永遠比專制好
Free and fair elections are utopian views which are not happening anytime soon. The population is not up to the task to make the choice, sad to say. That's why elections are so easily hijacked and manipulated that they have become farcical. Eric was right when he said democracy is a widely misused, abused term that it has lost its meaning ! At this stage in history, China is lucky to have a group of competent leaders, leading to prosperous times. Who knows how long it will last. As a Chinese, I intend to enjoy it and ride the wave !!
所以权力制衡并没有想象中的那么好。在山头林立的时候，这意味着大量的政治经济资源要浪费在满足所有利益群体上边，才能做出一些改革；而在一个相对集权的体制里，只要满足权利金字塔顶那几个人的利益，一个改革方案就可以推行。甚至从公平性的角度来说，与其每个地方都出来个无法碰触的利益集团，还不如把特权限制在少数几个人手里。毕竟天高皇帝远，而地头蛇就在身边。
中国的制度有一定的风险。30多年的迅速发展是基于好的领导。能确保高素质的领导能不断持续吗？ 福山提到这重要的一点。
需深入研究透中国的制度，过去暴君昏君都是世袭制下朝代末期的个别，而当今领导都是精英选举并经历历练一步步上来的，且有任期制和退休限制，还有各种内部的监督检举机制等等
国家需要精英。有全局观的人。
美国经济高度金融资本化，华尔街大佬撇油水，制造业外流。社会贫富差别增大，宗教极端化，种族问题激化，在许多方面都表现出和南美社会和印度社会相似的特点，民粹主义主导民意。表面有民主选举，但党派没有妥协精神。只见政客们搞事情，不见政府做事情。换句话说，就是民主的土壤在退化。要想自我修复，难上加难！
在现在，实际统治及治理中国的还是传统伦理与儒家文化。
I really enjoyed the discussion and not surprisingly Francis Fukuyama dissappointed me with his weak analysis riddled with popularised historical myths and heavily filtered view of the present dysfunctional corrupt western plutocracies. Eric Li's patience and questions were quite good but they were all softball's and it was slow pitch by necessity as I doubt that Mr. Fukuyama's fragile narrative would be unable to hold up.
用向上系统和向下系统来比较至少摆脱了共产主义和资本主义的意识形态圈子。一带上意识形态，事情就不可能理智的讨论。福山作为西方学者自然还对这套系统有幻想。认为程序可以保证制度的延续。从川普当选到美国两党互斗不合作，美式民主已经暴露出太多的矛盾。向下系统垮掉的可能性在增大。
不是要把谁辩倒，图个口快，而是要在讨论过程中知己知彼。
我记得李世默在美国读书在华尔街工作过吧，怎么那么多eeeeee，听着好累
（5）人權。關於西方推崇的人權，我不會完全否定，但也不能完全接受。大體上我見到三個問題。第一個問題是一些人權訴求是基於西方的價值觀，部分未經過長期歷史驗證。美國食品藥品管理局（FDA)認定一種食物為安全要用50年時間觀察。比社會反應快得多的生化反應尚且需要50年時間來作定論，一個社會觀念正確與否就要用更長時間觀察，幾百年或者上千年也不足為奇。以言論自由為例，如果所有言論都是真確的，問題不大，不過很多言論都是以言者的利益為依歸，真假還是其次。經過長久發展，社會大有可能進入「後真相時代」，或甚至「反智時代」，不可不察。
第二個問題是文化差異。例如，西方推崇個人主義，而中國則傾向集體主義，對個人權利的睇法有別，沒所謂對與錯，只是歷史行過來的路徑不同。
第三個問題是有些人權訴求的提出沒有考慮到各國的發展階段和條件都不同，對一些發展中國家來說，強求可能會窒礙發展。例如，一些貧窮國家基於人權沒有實行計劃生育，增加的國民產值都被新生嬰兒食光，國民累積不了財富。
在未有共識前便把自己認為的人權強加於其他國家，人權便有可能變成政治武器。
你太聪明了，非常认同你的观点。
现在人权和自由不正是成为以五眼联盟为首的欧美国家的政治武器吗？幸好中国有足够的军事力量，不然随便一个人权理由就足够他们军事干预中国内政了
吴启讷教授提出中国政治的延续性
其实中国政府明白，水能载舟亦能覆舟。这从中国漫长的历史更替中得出。
观网的专家学者是要轮流当鞭福侠嘛🙄🙄🙄
The 'libertarian' tendency of contrasting a (upwardly accountable) public institution (e.g., a state) and (upwardly accountable) private entity (e.g., a company) still seem totally arbitrary to me. Fukuyama noted how a company is different b/c it is "allowed" to go bankrupt; but this is just not that simple. In my mind the only possible difference is scale. To the employees, stockholders and stakeholders, a company is never "allowed" to go bankrupt (unless the superstructure above it makes that act itself somehow profitable. but this is impossible to be true to all stakeholders). On the other hand, of course a public institution is "allowed" to go bankrupt as states have collapsed time and time again in history, and most of their inhabitants survive to tell the tales long after those failures. So while one could of course argue the difference in effectiveness on whether upward or downward dominated accountability is "better," there is certainly no difference why a state HAS TO be run differently than a "private" company (another underlying issue is the fact that no company, based on its literal meaning, can be truly (morally) owned by private individuals that are a strict subset of all its stakeholders. but that's a different debate).
我从来都不能完全理解的就是为什么偏“右”的自由派（包括hayek）从来都要明确区分“私企”可以“独裁（向上负责制为主）”但“公家”不能如此。比如这里福山几乎是下意识反驳说啊不对 不可以把ceo与领导人相比因为企业是可以破产的；但在我看来这就是诡辩。因为我认为这其中的区别只能用规模来区分。一个小公司可以破产，但大公司都是'too big to fail.‘ 你想想所有的员工，股东，用户等等加起来，怎么可能大家全体都“允许”自己工作/运作/使用地很舒服的公司破产呢？ 反过来说，成百上千的地方政府 城市 国家 文明都经历过崩溃与“毁灭”，但他们的子民（除了少数情况下由于人不可抗拒的自然或生物原因）都或多或少以种种方式仍旧传承在世。所以为什么说他们不能破产呢？ 只不过是现代国家再小都至少是一个镇子，规模大到他们的主人们不希望他们崩溃罢了。 所以我们可以讨论那种制度为主更容易稳定（甚至可以把他作为一种关于规模的函数处理），但完全没有本质上的方法来强行区分 ‘公司'与‘私司‘。（且不题另一个大坑那就是所有制的问题，比如一个几个人运作的startup假如成功得到很多粉丝用户，到底谁才是真正的所有者呢？）
西方人好矛盾，一方面在社会上实行他们的所谓自由，另一方面资本家在企业内部实行中国的自上而下的那一套，苹果的生态就是个很好的例子。
"tradition of law" only benefit people who can afford good lawyers